Zagor te nay

Benvenuto

Naturalmente benvenuto anche da parte mia e se avessi bisogno non esitare a contattarmi. Semolo75 15:10, 4 mag 2006 (CEST)

Utente anonimo (159.149.100.57)

Ma da quello che scrivi su Comunione e Liberazione sembra che sia una vittima. Non scrivi nulla sulla rete di favoritismi e raccomandazioni che ha costruito? Niente sull' "economia parallela" che sostiene? Niente sulle recenti pieghe forziste/intolleranti? Comunione e Liberazione è una realtà molto complessa, attaccata, discussa, criticata, ma di certo non una vittima...

La sezione sulle aggressioni è documentabile anche da fonti critiche verso CL, mentre non è facilmente documentabile (o è relativo ad un solo contesto locale, o appare come POV) la "rete di favoritismi" o le "pieghe forziste" (CL ha appoggiato esplicitamente anche politici di sinistra, ad esempio Pierluigi Bersani). Non c'è traccia di "favoritismi" e "forzisti" nella Wikipedia in inglese, in francese, in tedesco, in spagnolo. Quanto alla politica, resta ancora da aggiungere la storia del Movimento Popolare.
CL è una realtà religiosa; l'«economia parallela» la fanno alcuni dei suoi membri in associazione con altri che spesso non sono neanche cattolici. Bisognerebbe poi chiarire cosa si intende per "parallela" e se in questo aggettivo ci sia un giudizio. -- Zagor 16:02, 23 giu 2006 (CEST)

Benvenuto!

Ciao! e benvenuto su it.wiki! Ti invito a vedere il Progetto Cattolicesimo. Buon lavoro!!!!! don Paolo - dimmi che te ne pare 20:40, 24 giu 2006 (CEST)

Caro don Paolo, a giudicare dalla quantità di materiale a cui hai posto mano su wikipedia, quasi quasi mi chiedo se ti avanza ancora tempo per "fare il prete"... :-)
-- Zagor 21:23, 24 giu 2006 (CEST)

chiariamoci

visto che la tua insistenza (ma perchè non mi scrivi?) credo sia giusto chiarire. lungi da me essere un giustizialista che si avventa su una facile preda. però c'è da dire che se il papa è arrivato ad un provvedimento tanto grave le prove sulla colpevolezza d degollado erano schiaccianti quinid la parola "punizione" non è così assurda anche se può ovviamente essere discutibile. propendo per la parola punire vista l'eccezionalità del provvedimento. comunque non è un diktat. veniamo ora al merito delle modifiche che tu proponi:

• "accusato di abusi sessuali da parte di preti espulsi dalla congregazione che nel frattempo avevano lasciato il sacerdozio". non di dovrebbe dire "da parte di" ma "su" preti. "preti espulsi dalla ocngregazione che avevano lasciato i lsacerdozio.." è una frase poco chiara e confusa. io sapevo che erano seminaristi che a causa di questi abusi non sono diventati preti.
• ho tolto il riferimento perchè su wikipedia i collegamenti esterni vanno messi solo alla fine del documento in un apposito paragrafo e non all'interno della voce. inoltre lo trovo poco opportuno messo lì perchè esso va messo in una eventuale voce su degollado non nel paragrafo della voce del papa
• il papa ha riconfermato la sua stima alla congregazione non a degollado. dire che "assolvendo" la congregazione "assolve" degollado è la TUA opinione. è preferibile perciò dire solo che la vicenda degollado non intacca la congregazione e non aggiungere opinioni personali. con la tua versione vuoi dimostrare che degollado è innocente ma questo non si può dire. Paolo parioli 16:26, 26 giu 2006 (CEST)

ribadisco: il papa non avrebbe fatto quest'invito se non ci fossero stati sentori di colpevolezza e la mancanza di processo non prova che egli sia innocente. è questo il problema. essere cattolici non significa affermare che tutto ciò che c'è dentro la chiesa è pulito. quando avviene qualcosa del genere non si può essere innocentisti ad ogni costo. ti invito a rispondere sui punti che ho messo alla tua attenzione. Paolo parioli 17:53, 26 giu 2006 (CEST)

p.s. trovo molto sgradevole che tu mi abbia inserito tra i censuratori. si parla d icensura quando si vuol nascondere un fatto non qunaod si hanno disparità di vedute sul modo di porle Paolo parioli 17:55, 26 giu 2006 (CEST)

Vale anche per me: trovo molto sgradevole che tu sia un berlusconiano convinto, ma non ti faccio pesare la divergenza di vedute.

• Anzitutto tu hai censurato un passaggio ("molti hanno inteso...") dando ad intendere che il provvedimento è una condanna, cioè che l'imputato è colpevole, cioè che le accuse siano state verificate. Quest'ultimo punto non è un fatto, ma una tua opinione non suffragabile da alcun documento (se non dalla tua idea che il ritiro a vita privata sia una punizione commisurata alle accuse), pertanto per gli altri punti sussiste necessariamente la formula del dubbio.
• Il termine "abusi su preti" è, oltre che equivoco, riduttivo al tuo solito punto di vista (lasciava infatti intendere che le accuse provenissero dall'esterno, e non da preti spretati che a suo tempo furono espulsi e che parecchi anni prima avrebbero subito gli abusi... salvo poi ricordarsene un cinquantennio dopo, all'improvviso, tutti insieme, per accorrere poi al Vaticano - poiché i tribunali civili non ne hanno voluto sapere di questi "ricordi a orologeria" - e procedere alla vendetta - oops, alla richiesta di giustizia).
• L'espressione di stima alla congregazione e l'imposizione del solo "ritiro a vita privata" non erano affatto scontati (nel caso G.B. la prima non c'era, e il secondo faceva seguito a una punizione assai più seria). Ciò apre bene la possibilità che tale "punizione" possa essere piuttosto una manovra "politica" per chiudere la questione senza né vinti né vincitori (non sarebbe la prima volta che dal Vaticano si "punisce" l'innocente per tentare di indurre a tacere il chiassoso colpevole).
• Mentre tu hai sempre voluto "dimostrare" che M.M.D. è colpevole, io non ho mai voluto "dimostrare" che sia innocente: ho solo lasciato la formula del dubbio in linea con quanto verificabile dalle circostanze.

Probabilmente non sai che il reato di abusi sessuali che gli era stato contestato va in prescrizione dopo dieci anni; le accuse vertevano piuttosto sull'abuso dei sacramenti (che a norma di diritto canonico non va mai in prescrizione, è sempre obbligatorio il processo e la conseguente censura ecclesiastica in caso di riconoscimento di colpevolezza): ecco perché la faccenda è finita in Vaticano anziché in un tribunale civile, ed ecco anche spiegato il motivo per cui ci si può "ricordare" a distanza di cinquant'anni e sperare di cavarne qualcosa. Questa faccenda della prescrizione sarebbe sufficiente per considerare seriamente l'ipotesi della sua innocenza e della manovra "politica" dell'imposizione del ritiro a vita privata per evitare di dare inutilmente seguito ad un processo dal quale uscirebbe innocente ma distrutto. Siccome è complesso spiegare tutto questo sintetizzando in poche righe (e precisando che se le accuse fossero state considerate di sufficiente peso, M.M.D. non se la sarebbe cavata con così poco), avevo lasciato il testo in quella forma che tu hai ripetutamente modificato per allineare la pagina alle tue opinioni.
Mi permetto di scommettere un euro che tra dieci anni sentiremo un Papa dire che M.M.D. nell'ultimo periodo della sua vita ha dovuto subire un'ingiusta punizione a causa di ingiuste accuse. Nel frattempo mi limito ai fatti, esposti in queste righe, e facilmente documentabili.
-- Zagor 21:25, 26 giu 2006 (CEST)

sei convinto che io voglia a tutti costi dire che mmd è colpevole.. niente di più sbagliato. io voglio solo che non passi nessuna teoria ma che siano solo detti i fatti. perciò ho accettato che tu togliesi la parola punizione perchè questa parola non compare nel provvedimento.

• è sbagliato grammaticalmente e non concettualmente scrivere abusi "da parte di" invece che "su" xkè nella tua versione sembrerebbe che siano i preti ad aver fatto abusi su di lui
• dire "moltihanno inteso che era una condanna mentre il papa ha sempre sostenuto la congregazione è completamente fasullo" perchè suil ocmunicato stampa c'è scritto "indipendetemente dalla persona di mmd si rinnova stima alla congregazione" che tradotto significa "il comportamento d mmd non intacca la congregazione" cioè il contrario di ciò che vorresti dire tu e cioè che il papa assolve mmd.
• sono d'accordo che non era scontata la punizione e appunto per questo vuol dire che i fatti potrebbero essere veri perchè se fosse stato certo che erano solo accuse infamenti senza senso il papa non avrebbe di certo emesso quel provvedimento.

sei veramente un presuntuoso: mi accusi di voler allineare la pagina alle mie opinioni quando tu sei il primo che vuole deliberatamente dimostrare la sua tesi di innocenza. smettila di definirmi censore... Paolo parioli 12:49, 27 giu 2006 (CEST)

Sei un censore e basta, perché provvedi a rettificare a velocità supersonica ciò che non è allineato alle tue opinioni. Per l'ultima volta, rileggiti l'ampia documentazione che ho indicato: MMD non ha subìto alcun processo, pertanto non può essere presentato come "colpevole"; tu ti accanisci a presentarlo come tale sulla sola base dell' esistenza delle "accuse", che non hanno avuto l'onore di essere prese in considerazione né da tribunali civili né da tribunali ecclesiastici.
Ti ringrazio per gli insulti: dimostreranno a tutti il tuo livello di civiltà. -- Zagor 23:31, 1 lug 2006 (CEST)

Papa Benedetto XVI

Invece di continuare a fare edit e controedit, ti invito a portare degli argomenti nella pagina di discussione della voce: se siete in 2 a non trovarvi d'accordo magari altri potrebbero inserirsi nella discussione a aiutarvi a trovare un punto condiviso. --Sigfrido 20:57, 26 giu 2006 (CEST)

Ok, proviamo -- Zagor 21:25, 26 giu 2006 (CEST)

Pagina Utente

Ciao Zagor. Mi sono imbattuto nella tua pagina utente: conviene sempre domandare e chiarire il perchè di una ipotetica censura (ripristinabile con un nuovo rollback), come per esempio quella di lucha, che, comunque, potrebbe essere (forse) giustificabile secondo le policies sui link esterni. Però, per arrivare al sistema attuale, ci sono state policies, votazioni e consensi. Io non sono admin, ma non si possono condannare gli admin di creare una cricca, un sistema. Dopotutto, sebbene più famosi, sono sempre utenti. E sono stati anche loro niubbi. E talvolta anche loro sono stati censurati. Scusa il disturbo, ciao! :) --Leoman3000 23:12, 2 lug 2006 (CEST)

Il rollback di Lucha è interpretabile in un solo modo: "vietato documentare fotograficamente". Cioè censura. Sarà questo lo spirito wikipediano?
Se la "cricca" c'è, se "il sistema" c'è, vuol dire che qualcuno l'avrà pur creato, no? Non bastano discussioni e votazioni; la democrazia è quello strumento che ha permesso che l'Italia fosse governata per un quinquennio da Berlusconi; e grazie alla democrazia, potremmo ritrovarci Berlusconi di nuovo al governo. -- Zagor 21:26, 3 lug 2006 (CEST)

Se non ho capito male, vorresti fondare un nuovo sistema in Wikipedia? :-) Comunque, solo a fine di chiarimento, censura non c'è: potresti sempre ri-modificare la voce e tornare alla versione precedente fatta da te. Se non è accolta la tua versione, ci sarà pure un motivo: a volte atteggiamenti simili li capisco poco: ci sono state molte discussioni, sondaggi, casini e litigate per arrivare a compilare delle leggi per evitare un'anarchia: se la cosa non sta bene, nessuno trattiene persono che non condividono ciò che Wikipedia offre. Non ti sto certo cacciando da Wikipedia, ma ti sto informando della libertà di Wikipedia: la libertà è intesa come 'apertura a tutti'; ognuno è libero - ma nei limiti - di modificare testi e periodi. E Lucha ha - nell'esempio - lo stesso diritto tuo di sostituire le tue parole con le sue. Se non ti è tutt'ora chiara la cosa, invece di parlare sempre di censura, cerca prima d'informarti su cosa sia Wikipedia e soprattutto di parlare con l'utente per sapere il perchè dei cambiamenti. Saluti! :) --Leoman3000 15:26, 5 lug 2006 (CEST)

Se ti può consolare, hai capito male. E se parlo sempre di censura, è perché ho una lunga e frustrante esperienza da wikipediano anonimo (mi sono registrato molto tardi). -- Zagor 16:07, 5 lug 2006 (CEST)

Uhm... fammi qualche esempio, linkandomi qualche voce censurata. Verifico nella cronologia. Comunque, se ci sono questi problemi, ti invito sempre a discutere con il censore di turno. --Leoman3000 19:02, 5 lug 2006 (CEST)

Può bastare quanto ho documentato nella pagina utente. Piuttosto, sarei io a dover sfidare te a mettere quel link nella pagina per vedere in quanto poco tempo ti viene fatto sparire... ;-) -- Zagor 21:25, 5 lug 2006 (CEST)

Ehm... Il link non l'avevo ancora aperto... Ed è un po' inquietante, sinceramente. Beh, qui sta anche alla coscienza e alla sensibilità di un utente decidere se mantenere o meno il collegamento. Le immagini sono molto crude, quasi allarmanti: Wikipedia è consultata anche da bambini o comunque persono "sensibili". Qualcuno potrebbe pensare a male: per me non ci sarebbero grossi problemi a mantenere il link, ma, t'ho detto, la cosa dipende da utente ad utente. Ciao! --Leoman3000 15:07, 6 lug 2006 (CEST)

Beh, sulla sola wikipedia italiana i bambini possono trovare al primo colpo foto di genitali femminili, foto di cadaveri, illustrazioni per spiegare amplessi e masturbazioni, foto di eiaculazioni, etc (ma il link a Babycaust era da censurare: strana "morale"...!) Scommetterei che se inserisco foto di tonsille o appendici o altri organi estratti chirurgicamente, guadagnerò solo elogi... ma guai a documentare fotograficamente la voce "interruzione volontaria di gravidanza". -- Zagor 15:17, 6 lug 2006 (CEST)

Referendum??

nel primo referendum storicamente documentato fu mandato a morte un innocente e liberato un assassino; Oh che tu vai dicendo?? Un'istituzione simile al referendum era già in uso in Grecia nelle città stato almeno 500 anni prima di quello che tu intendi. Va ben che sulla bibbia non sta scritto, ma non vuol dire che non sia esistito, no? --JollyRoger ۩ 23:16, 2 lug 2006 (CEST)

Sono curioso di conoscere qualche caso concreto: puoi documentare? -- Zagor 21:25, 3 lug 2006 (CEST)

Pagina utente

Di certo non si può dire di te che tu condivida ciò che disse Socrate "So di non sapere". Avevamo giusto bisogno di qualcuno che sapesse e ci spiegasse cosa sia "la verità". Che è quello che pensa lui, ovviamente. E io che ho perso 48 anni a cercarla... sarebbe bastato chiederlo a te! Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 14:43, 5 lug 2006 (CEST)

Ti chiedo gentilmente di mostrarmi dov'è che io avrei preteso di spiegarti cosa sia la verità.
Mi lascia peraltro perplesso questo genere di polemichine (oltre che l'uso incomprensibile di quella frase di Socrate). Fra parentesi, se la verità non esiste (così come sembri affermare), allora secondo te wikipedia cosa contiene? panzane? bubbole? frottole? mezze verità? punti di vista? e allora perché vi si fa tanta cagnara sui punti di vista "non neutrali"? -- Zagor 15:56, 5 lug 2006 (CEST)

Benedetto XVI

Ciao Zagor! in merito alla questione di padre Masiel, cerca di oggettivizzare il tuo pensiero e la tua percezione. Ti stimo molto! don Paolo - dimmi che te ne pare 23:42, 5 lug 2006 (CEST)

Ringrazio per la stima, ma mi pare che sia già "oggettivizzata" la questione: esistono delle accuse, ma non sono state portate in nessun tribunale (né civile, né ecclesiastico), e pertanto è necessaria almeno una formula di dubbio. Si tratta cioè di una normalissima applicazione di normalissimi concetti giuridici.
In più, l'aver chiuso la faccenda deliberatamente evitando il processo, mi fa dedurre che dopo tanta gazzarra hanno ben pensato che le accuse siano solo calunnie. -- Zagor 10:12, 6 lug 2006 (CEST)

Pagina utente

Ciao, ti volevo segnalare che, se non rispondi ai messaggi nella pagina di discussione di chi te li ha scritti, non potranno accorgersi agevolemnte delle tue risposte.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:14, 6 lug 2006 (CEST)

どぞよろしく！　ーー Zagor 10:19, 6 lug 2006 (CEST)

Elio Toaff

La categoria "religiosi italiani" non è in contrasto con quella "rabbini", così come non lo è con "vescovi". --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:06, 6 lug 2006 (CEST)

A questo punto nella categoria religiosi dovremmo mettere anche gli imam e i capi dei testimoni di Geova e i calciatori buddisti e...? ;-) -- Zagor 02:58, 9 lug 2006 (CEST)

Cammino

Salve. La prego di non inserirmi subito nella sua lista di "interventi censurati" per la mia segnalazione NPOV sulla voce del Cammino neocatecumenale. :-) Il fatto è che sono state fatte numerose modifiche e ritengo che su certi argomenti sia bene andarci piano. Desidero solo vederci chiaro; la mia non è una censura... Tant'è vero che non ho cancellato nulla. La aspetto nella discussione di Cammino neocatecumenale. Grazie, --Elpìs 18:30, 11 lug 2006 (CEST)

Catilina: Vergogna!

Ho provveduto a cambiare completamente la voce perchè NPOV e discordante con Sallustio, per non parlare di Svetonio e Dione Cassio.

Naturalmente scherzo. Ho solo inserito l'affresco di Palazzo Madama e un paio di wikiquote.

Trovo il tuo lavoro molto buono. Se accetti consigli, ritengo occorra ampliare la figura di Catilina ai tempi di Silla, sistemare cronologicamente la voce ed inserire la sezione "fonti bibliografiche", prima che arrivi la segnalazione di qualche "Commodiano post-litteram" (che poi non te lo levi più dagli zebedei).

Al ritorno dalle vacanze, volentieri. -- Zagor 21:07, 4 ago 2006 (CEST)

In ogni caso, complimenti. Ciao --ligabo 15:22, 28 lug 2006 (CEST)

Spostamenti della tomba di pietro

In discussione:Pietro (apostolo) servirebbe una citazione della fonte sul trasferimento della tomba di pietro --Riccardo 15:53, 1 ago 2006 (CEST)

Zagor, anche se abbiamo ideologie diverse considero un piacere incontrare persone come te. --Calgaco 01:57, 3 ago 2006 (CEST)

vescovi italiani

Caro Zagor, molto bello il lavoro di inserire tutti i vescovi, mi permetto solo di chiederti se nella categoria personalità cattoliche i nomi possano essere inseriti in ordine alfabetico cognome, nome, come hai fatto per la categoria biografie. Ciao--Massimo Macconi 18:31, 4 ago 2006 (CEST)

Oh, no!! Un grave bug che mi era sfuggito. Chiedo umilmente perdono, dal prossimo vescovo tutto torna normale. -- Zagor 21:07, 4 ago 2006 (CEST)

Cammino neocatecumenale

Ciao, ti scrivo per chiederti perchè continui ad ignorare ciò che viene detto nella pagina di discussione di questa voce e fregandotene altamente di qualunque proposta venga ivi fatta, che sia un amministratore, un wikipediano o un utente anonimo. Se sei uno dei maggiori realizzatori di questa voce è tuo dovere renderti aperto e disponibile al dialogo nella discussione. Senpai ci ha creato un utile split per svolgere una revisione tranquilla e serena della voce, ma - dato che persistono assalti alla voce vera e propria e nessuno osa scrivere nella pagina di revisione - abbiamo pensato bene di proporre un blocco totale temporaneo della voce, strettamente funzionale al lavoro che stiamo svolgendo. Spero potrai comprendere che la mia è solo una tranquilla offerta di collaborazione per la migliorazione dell'enciclopedia libera. Ti ringrazio anticipatamente per la tua sicura risposta, --Elpìs 22:31, 11 ago 2006 (CEST)

Non so se te ne sei accorto, ma i persistenti assalti alla voce sono quasi tutti peggiorativi (inserimento di opinioni personali, eliminazione di pezzi anche ben documentati, copia-e-incolla dal sito ufficiale, etc). Quel fregandotene è fuori luogo, in quanto sono stati corretti solo gli interventi peggiorativi. Il sottoscritto si è limitato ad aggiungere nuovi elementi (ciò è verificabile nella cronologia) e a correggere gli errori inseriti con tutta quella foga (motivando peraltro le modifiche fatte). Lo split poteva essere utile se l'intenzione fosse stata di contribuire anziché fare di tutto per presentare il solo punto di vista dei capi del Cammino.

-- Zagor 19:57, 13 ago 2006 (CEST)

Prima le cose importanti

Ciao Zagor, ma perché invece di duellare con i neocatecumenali non usi la documentazione che hai su san Pietro per rimpinguare la sezione sull'identificazione di Pietro con il primo vescovo di Roma/papa? --Riccardo 23:52, 11 ago 2006 (CEST) ammetto che l'altra occupazione possa essere più divertente ... :-P

E dopo le mie sciocchezze :-)

Ciao. Solo ora leggo la tua risposta perchè - ci vuole solo un po' di abitudine - di solito questa si scrive nella pagina di discussione dell'interlocutore. Fatto sta che è evidente una certa avversione nei confronti del Cammino da parte tua che non ti permette di avere un punto di vista neutrale, anzi è proprio la tua concezione della neutralità di Wikipedia che ti impedisce di lavorare bene per l'enciclopedia, perchè ne hai una visione distorta. Non prenderla come un'offesa personale, ma qui stiamo facendo un'enciclopedia! Parli troppo facilmente di censure e ti impegni a modificare velocemente tutti i passi NPOV per il Cammino, per poi esibilrli come "trofei di battaglia" nella tua pagina personale. Probabilmente (da quello che ho capito dal tuo lavoro qui) sei un bravo ciellino con la fissazione per i neocatecumenali e le loro stravaganze. Mi sbaglio? In ogni caso sono completamente d'accordo con te sul fatto degli interventi peggiorativi, in tutti i sensi. Il fregandotene è giustificato in base al fatto che io - fino ad ora - non avevo mai letto una tua considerazione su questa proposta, che - ormai - è andata alla deriva. Sono d'accordo con te anche riguardo a "la verità e l'errore non hanno gli stessi diritti", ma chi stabilisce - in un'enciclopedia -qual è la verità e quale l'errore? Se io, ad esempio, ti dicessi che numerose testimonianze di ex-neocatecumenali sono distorsioni della realtà causate da screzi personali, mi crederesti? E se dicessi - come penso - che Sandro Magister tutto sappia fare tranne che il giornalista fedele commentatore della realtà (a differenza del Tornielli che si è ricreduto su certe sciocchezze e si è scusato[1])? Ora sarò assente per una settimana. Spero che potremo comportarci tutti in maniera da non offendere mai l'altro e da realizzare una voce che vada nel rispetto di tutti. Grazie e spero di non averti urtato con il mio linguaggio sincero e molto aperto. --Elpìs 01:24, 18 ago 2006 (CEST)

Questa è buona: chi documenta le fonti ha avversione al Cammino Neocatecumenale; chi invece inserisce espressioni acriticamente pro-neocatecumenali (possibilmente ricche di errori di grammatica, errori di metodo, considerazioni fuori luogo, etc) sarebbe punto di vista neutrale.

Prima mi si dice "Non prenderla come un'offesa personale" e poi mi si offende personalmente, dandomi del "bravo ciellino con la fissazione per i neocatecumenali" (poiché un mese fa ho modificato la voce su CL); dandomi della "visione distorta"; dicendo che io lavorerei "fregandomene"; accusando –poteva mancare?– di "sciocchezze" e "distorsione dalla realtà" ciò che non garba al Cammino Neocatecumenale... più il solito fraseggio da bar "esibirli come trofei di battaglia"... Ed infine le "scuse preventive" (picchiar duro e contemporaneamente chiedere scusa, in modo da sentirsi giustificati), della serie "spero di non averti urtato" e la lezione di moralismo "tutti in maniera da non offendere mai l'altro".

Parentesi: quanto al ciellino, c'era quel tuo prestigioso intervento sulla voce Comunione e Liberazione nell'aggiunta (di cui ti dicevi perfino dispiaciuto) di articoli critici (anche quello un caso di "scuse preventive").

Per la cronaca, il mio intenso lavoro sulla voce Cammino Neocatecumenale (verificabile nella sua sezione versioni precedenti) è dovuto proprio all'«arrembaggio dei neocatecumenali», decretato nel chiuso di un gruppo MSN (inaccessibile al pubblico) di centinaia di neocatecumenali.

Dunque, il comportamento dei pro-neocatecumenali è stato particolarmente eloquente e – guarda caso – conferma proprio le "testimonianze" che non avevo citato nella voce. Sì, in questo mesetto mi son fatto un'idea dei neocatecumenali. Grazie. -- Zagor 02:20, 18 ago 2006 (CEST)

Nota bene: "Tornielli si è ricreduto"? Nella pagina che tu stesso hai citato Tornielli dice l'esatto contrario di ciò che affermi:

«...dunque mi sembra di averne riassunto fedelmente il contenuto. Oltre alle concessioni appena ricordate, mi pare comunque innegabile che la lettera della Santa Sede contenga delle richieste di adeguamento alla prassi liturgica stabilita dalla Chiesa.»

-- Zagor 02:20, 18 ago 2006 (CEST)

Per caso sono passato nella tua pagina di discussione e ho notato questa risposta (comincio a chiedermi se tu non lo faccia apposta, ma ti ripeto che le risposte vanno date nella pagina di discussione dell’utente col quale interloquisci, in modo tale che il sistema potrà avvisarlo del nuovo messaggio in arrivo). Mi spiace che tu continui a fraintendermi, ma non mi sembrava un’offesa “bravo ciellino” e il fatto della “fissazione” mi sembra un dato di fatto che ci accomuna entrambi. Io non ho alcuna voglia di litigare e di discutere accaldandomi su certi argomenti. Mi hai frainteso in più punti: tu non lavori “fregandotene”, ma ti ripeto che in quel contesto lì (messaggio dell’11 agosto) io ero giustificato perché rispondevi col silenzio alle proposte costruttive, poi ci ho rinunciato e finisce qui. Di “distorto” non hai la visione della realtà (questa, magari, ce l’ha Magister e alcuni ex-neocatecumenali), ma la visione di Wikipedia e lo fai capire tu stesso quando dici “Collaborarvi è pertanto poco più che tempo perso...” Le “sciocchezze”, dunque, si riferiscono alle numerose falsità scritte da Magister e da alcuni ex-neocatecumenali riguardo al Cammino. Inoltre io ho detto che "Tornielli si è ricreduto su CERTE sciocchezze" e non su tutto:

Nell'articolo in questione ho utilizzato termini impropri (come ad esempio «boccali» invece di «coppe» di vino, «focacce» invece di «pane azzimo», l'agnello che non si mangia certo durante la veglia ma nell'incontro conviviale che ne segue) [SONO GLI STESSI “TERMINI IMPROPRI” USATI DA MAGISTER - nota mia], che hanno contribuito a dare una descrizione sbagliata delle liturgie neocatecumenali e di questo chiedo scusa agli appartenenti al Cammino e ai lettori.

Non fare mai citazioni prendendo solo quello che ti garba.

Ancora, il mio piccolo intervento sulla voce di CL era legittimo e doveroso e il dispiacere era sincero, in quanto – lo avrai capito – prima di essere wikipediano sono Cattolico Romano e non mi garba mai che si parli male di Santa Romana Chiesa e di qualunque sua componente. Il problema è che, mentre io accetto gli schemi di neutralità impostici da Wikipedia (anche se a malincuore), tu non ti fai scrupoli ad infrangerli.

Ci sono delle “censure” (visto che ti garba tanto questo termine) che ancora non mi hai spiegato e c’è, nella voce, un ampio utilizzo di termini negativi come, ad esempio, il termine “bocciata” riferito alla versione degli Statuti. Ti ho già detto, basandomi sui documenti degli statuti e sulle parole del Papa, che si è tratta di una lunga analisi: la bocciatura fa tanto pensare ad un atteggiamento ostile della Curia nei confronti del Cammino.

Se poi ti danno tanto fastidio le mie scuse, non le farò più, ma ci tenevo che fosse chiaro un concetto: anche io aborro qualunque intervento “peggiorativo” della voce, che venga da parte neocatecumenale o no. Se ti urto è perché a me non sembra impossibile dire apertamente come la penso senza entrare in aperto disaccordo. Poi sono consapevole che la comunicazione risolve molti problemi, solo che ci vuole Tempo... Noi ci affanniamo, ma sappiamo (come cristiani) che la Verità apparirà in tutta la sua luce, perché “Il Suo messaggio corre veloce” (Sal.33), nonostante i nostri impacci.

Sarò assente per una settimana e spero, al mio ritorno, di poter collaborare con te. A presto, --Elpìs 11:09, 18 ago 2006 (CEST)

Senza altro indizio che l'aver lavorato alla voce Comunione e Liberazione, mi etichetti come «bravo ciellino con la fissazione per i neocatecumenali» e poi pretendi pure che questo non sia un modo di insultare, e ci aggiungi perfino delle "scuse preventive" affinché sia io a dovermi sentire dalla parte del torto. Sto cominciando a chiedermi se questo sia il metodo standard di tutti i neocatecumenali.

Sulle "sciocchezze" su cui si sarebbe ricreduto Tornielli, la tua sentenza sembrava rappresentare un mea culpa colossale, ed invece Tornielli si è limitato a prendere per vere le affermazioni assolute di Gennarini solo per poter brevemente precisare che l'interpretazione di quest'ultimo è contraria alla realtà. Ti ricordo che per smentire un'affermazione assoluta, come quelle di Gennarini (del tipo «nessun neocatecumenale ha mai fatto l'omelia al posto del sacerdote») basta un solo controesempio, e il Papa deve aver avuto un sufficiente numero di controesempi per ricordare per iscritto ai neocatecumenali che «l'omelia è riservata al sacerdote o al diacono». Le affermazioni assolute sono tipiche della Pravda e dei servizi di disinformazione sovietici. E Gennarini è il responsabile del Cammino per i rapporti con la stampa.

La ripetuta bocciatura degli Statuti puoi ingentilirla e addolcirla come vuoi, ma sempre una bocciatura rimane. E se è stata respinta anche la versione con le correzioni di p.Javier Sotil, vuol dire che la faccenda è tutt'altro che allegra. Come ho già scritto più volte, posso comprendere che i neocatecumenali vogliano presentare come vittorie anche le proprie bocciature, tentino di banalizzare o far scomparire le voci critiche, ma non posso giustificarlo, perché mi lascia parecchio perplesso il fatto che occorra "addomesticare" la versione dei fatti (cioè in fin dei conti mentire) pur di proteggere il buon nome del Cammino.

Magister è "reo" del solo fatto di avere ottime fonti: è stato il primo a presentare il testo della lettera; lo avrà avuto da un "Giuda" o da un "Faraone"? L'accanimento ossessivo contro Magister è molto eloquente.

-- Zagor 11:53, 18 ago 2006 (CEST)

A sentire te sembra che non ci siano statuti del Cammino approvati dalla Chiesa, sia pure ad experimentum, a tutt'oggi... che importanza può avere quello che è successo prima, se poi si è arrivati ad un accordo di cui tutti sono contenti? E' l'insistenza "dietrologica" su questo prima, tra l'altro scarsamente documentato, che è eloquente... --Daddo 13:57, 18 ago 2006

Non ho neppure bisogno di rispondere alle tue accuse, poiché se parli così vuol dire che non hai letto né quanto ho aggiunto alla voce, né quanto è presente nella pagina di discussione, né quanto c'è scritto in questa pagina.

L'«accordo di cui tutti sono contenti» merita invece qualche riga in più. Un «accordo» non è un'obbedienza filiale (sei stato tu a definirlo così, andando avanti ancor più severamente del sottoscritto e –forse– anche più vicino allo stato attuale delle cose). L'accordo in questione è comunque incompleto (rinvia a documenti non pubblicati) e non definitivo (ma "ad experimentum"). Per il resto parlano i documenti citati. -- Zagor 12:22, 26 ago 2006 (CEST)

Famiglie in missione

Ti faccio notare che nell'ultima tua revisione della voce sulle Famiglie in Missione del Cammino neocatecumenale insisti in una posizione che, tra l'altro, si contraddice: tu stesso ammetti che è stato chiesto al Papa di "conferire lui stesso il mandato" alle famiglie e poi dici che invece il Papa non ha fatto nessun invio. Penso che si debba chiarire bene che c'è stata una richiesta di dare un mandato alla quale il Papa ha acconsentito (a prescindere dalla questione liturgica, aggiungo, perché quell'udienza particolare era fissata già da più di 6 mesi, in occasione dell'ultima convivenza famiglie, quando ancora la lettera di Arinze non era stata neppure scritta e il Papa era stato eletto da troppo poco tempo per riceverli subito, ma accettò di fissare una data) e _ha_ _inviato_ le famiglie in missione. Il Papa, infatti, dopo il discorso riportato su internet, ha pronunciato una speciale preghiera di invio (vestendo appositamente la stola, per sottolineare il momento liturgico) e poi ha consegnato _personalmente_ la croce della missione ad una famiglia per continente e si fatto fotografare con tutte scendendo tra le prime file. Questi sono i fatti, documentabili. Se poi questo per te non è un invio solenne, allora devi spiegarmi cosa lo è? Inoltre il Papa, nel discorso di cui leggi solo quello che ti fa comodo, ha fatto esplicito riferimento a precedenti di questo stesso invio (per le famiglie già in missione) inviate dal suo predecessore Giovanni Paolo II. Per cui l'udienza in questione si inserisce in una tradizione consolidata da anni di invii di famiglie in missione (tutte le famiglie sono state inviate dal Papa, su richiesta degli iniziatori e i Papi sempre hanno acconsentito). E, addirittura, per uno dei primi invii (30/12/1988), fu il Papa stesso (GPII) a spostarsi prendendo l'elicottero e recandosi a Porto San Giorgio dove gli iniziatori del Cammino, gli itineranti e 72 famiglie da inviare erano riuniti in "convivenza famiglie"! Da come intervieni, mostri di essere poco documentato in materia, e giacché si sta scrivendo qui una voce enciclopedica, ti prego di non insistere in affermazioni palesemente errate perché contraddette dai fatti. --Daddo 13:57, 18 ago 2006

Ti faccio notare che, pur se in buona fede, stai usando il Papa per giustificare l'invio neocatecumenale delle famiglie neocatecumenali in missione neocatecumenale:

-Io non sto usando nessuno; sto invece esprimendo su una voce enciclopedica quello che è un fatto nel modo più fedele alla realtà. La missione è legata e richiesta _per_ _iscritto_ dai Vescovi e dai parroci delle terre di missione e non sempre possono essere accontentati e quindi sono molto lieti quando viene loro inviata una famiglia, per cui parlare di "missione neocatecumenale" come se in questo la Chiesa cattolica non c'entrasse nulla è fuorviante oltre che falso e si oppone alle parole del Papa che dice la vostra azione apostolica intende collocarsi nel cuore della Chiesa, in totale sintonia con le sue direttive e in comunione con le Chiese particolari in cui andrete ad operare, valorizzando appieno la ricchezza dei carismi che il Signore ha suscitato attraverso gli iniziatori del Cammino. Se le famiglie in missione lavorano all'interno del carisma del Cammino (anche in modo non esclusivo), è questo stesso carisma che si pone al servizio della Chiesa, per cui per Kiko, per le famiglie e per tutti non è un optional ricevere un mandato missionario dal Papa o no.

Ogni volta che parlate di "voce enciclopedica" e "spirito di wikipedia" ed affini, sono costretto a ricordarvi quante imprecisioni avete inserito, quanta approssimazione vi ha distinto, e quanta faciloneria è visibile nelle modifiche che avete fatto alla voce. Dici che non stai "usando" nessuno: ma proprio i pro-neocatecumenali si sono distinti nell’utilizzare le parole del papa in senso pro-neocatecumenale: in più occasioni ho riportato per intero la citazione che smentiva tali forzosi punti di vista. Per i curiosi, basta cliccare su "versioni precedenti" per verificare la verità di queste affermazioni. -- Zagor 15:46, 26 ago 2006 (CEST)

• non è stata iniziativa del Papa mandarle in missione, altrimenti avrebbe usato un termine esplicito, del tipo: "vi invio", oppure "il Pontefice vi manda", etc; invece ha usato termini impersonali; per giunta si tratta di un'udienza che gli era stata chiesta, che non ha deciso di concedere di propria iniziativa; infine, il suo discorso tocca per gran parte la questione della lettera sulla liturgia;

il fatto che l'iniziativa non sia del Papa non impedisce al Papa di farla sua. Il Papa HA FATTO L'INVIO dicendo una preghiera di invio composta ad hoc indossando la stola, in clima liturgico. Se questa preghiera non è riportata sul sito del Vaticano, non significa che non l'abbia fatta. Sul sito internet vengono riportati solo i discorsi (vedi l'Angelus, la preghiera è omessa...). Quando il Papa nel discorso dice: «le famiglie che si apprestano a ricevere uno speciale "invio" missionario per recarsi in varie nazioni» si riferisce al gesto liturgico che il Papa stesso sta per fare, appena finito il discorso. E se non ci credi, procurati i filmati! Smettila però di inventarti cose che non stanno ne in cielo ne in terra, anche perché stai facendo una figuraccia pubblica. Perché di questo invio sono testimoni cardinali, vescovi nonché giornalisti (che infatti hanno tutti parlato di "invio" del Papa) oltre che tutta la sala Nervi strapiena di gente!

Come sopra, state usando il Papa per far dire al Papa ciò che non ha detto, per far "inviare" al Papa ciò che Kiko Argüello ha in realtà inviato, per far sembrare iniziativa dei vescovi ciò che è nato in seno al Cammino ed ha poi convinto i vescovi a richiederlo. -- Zagor 15:46, 26 ago 2006 (CEST)

• è stata invece iniziativa di Kiko, che a fronte della disponibilità delle famiglie, le ha inviate (se a Kiko fosse minimamente dispiaciuto, dubito che tante famiglie neocatecumenali avessero voglia di partire);

Dubiti male perché le famiglie in missione danno spontaneamente la loro disponibilità e non tutte vengono per forza inviate; al contrario le famiglie disponibii erano più delle 200 che sono state inviate. E possono dare la disponibilità solo le famiglie piuttosto avanti nel Cammino... Il giorno dopo l'incontro mondiale della Famiglie a Valencia, difronte al Vescovo della città e a numerosi altri tra vescovi e cardinali, nonché alle autorità e alla stampa, nell'incontro del Cammino che si è tenuto nello stesso luogo della Messa con il Papa, si sono "alzate" per andare in missione diverse centinaia di nuove famiglie...

Ti invito, inoltre, a non fare il processo alle intenzioni di Kiko, come se, leggendo tra le tue parole, fosse lui a caldeggiare e spingere le famiglie ad andare in missione, perché ti assicuro che sei assolutamente fuori dalla realtà. Perché in missione, inevitabilmente, si _rischia_ la _vita_ e nessuno è così matto da farlo se non vede in questo _sinceramente_ la volontà di Dio (e quando stai per morire te ne freghi di quello che pensa Kiko!) (leggiti le testimonianze di fede della madre di 6 figli che ha perso il marito, stando in missione in Africa, per malaria cerebrale e poi ne riparliamo...).

Quanto dici conferma pienamente ciò che avevo già inserito nella voce (cfr. Famiglie in missione). Questo "processo alle intenzioni" non c'è: nelle voci sono stati riportati i documenti contenenti le affermazioni di Kiko e del Papa. Da nessuna parte era stato messo in dubbio il pericolo di andare in missione (al contrario, io stesso avevo inserito il caso di padre Furaha: cfr. le "versioni precedenti" della voce). Il tuo punto di vista, particolarmente prevenuto nei confronti del sottoscritto, comincia ad essere fin troppo evidente. -- Zagor 15:46, 26 ago 2006 (CEST)

• che per l'invio di tante famiglie si chieda una benedizione al Papa, non c'è niente di strano o di eccezionale che il Papa risponda ad accetti la visita;

Il Cammino ha avuto tante Udienze speciali dal Papa (questo o i predecessori) e nessuno li ha chiamati "invii", se qui, per le famiglie, si parla di invio è perché c'è qualche differenza; non credi?

Secondo quel che affermi, il Cammino ha sfruttato il Papa per auto-approvarsi.

• il fatto che il Papa accetti di "conferire il mandato" inclusa la consegna della croce (secondo una modalità e una tradizione neocatecumenali) non implica che lo si possa usare dicendo «il Papa invia 200 famiglie neocatecumenali in missione»; questa è un'evidente forzatura per far dire al Papa ciò che piace al Cammino, una forzatura per trasformare un incoraggiamento (che dal Papa non manca mai) in una volontà pontificia ufficiale (che è evidente non esserci stata);

1) banalizzi il gesto del Papa dicendo che "non manca mai", quando non è affatto una cosa ovvia e scontata perché se lo fosse, come dici tu, allora il Papa sarebbe solo una marionetta... e questo mi porta al punto seguente

2) che _tu_ stai "forzando" i fatti perché non riesci ad ammettere che il Papa possa decidere, nella sua libertà, una volta fattagli la richiesta, di fare lui stesso l'invio alle famiglie per sostenerle, ben sapendo le difficoltà e, allo stesso tempo, l'utilità per la Chiesa cattolica delle famiglie in missione.

Sei tu che banalizzi e riduci il Papa ad una marionetta del Cammino. Gran parte del discorso del Papa era per ricordare di aver impartito alcune norme sulla liturgia. Quindi non sono io che sto "forzando i fatti". Io ho citato un documento inoppugnabile (il discorso del Papa): tu invece stai citando la tua interpretazione.. -- Zagor 15:46, 26 ago 2006 (CEST)

• il fatto che Giovanni Paolo II possa aver preso iniziativa nel 1988 non significa che nel 2005 avesse ancora la stessa idea sul Cammino, e tanto meno obbliga Benedetto XVI ad agire allo stesso modo;

Quello del 1988 era solo un esempio, tra i più lampanti: invii delle famiglie ce ne sono stati molti dal 1986 al 2000 (anno in cui l'invio fu in mondovisione, 109 famiglie che, dopo la preghiera di invio, ricevettero davanti a tutti la croce e fecero la foto una a una con il Papa davanti a tutti, in piazza S. Pietro, in occasione del Giubileo delle Famiglie). Quanto a Benedetto XVI egli stesso dice "Voi avete chiesto che a conferirlo fosse il Successore di Pietro, come già avvenne con il mio venerato Predecessore Giovanni Paolo II il 12 dicembre del 1994, perché la vostra azione apostolica intende collocarsi nel cuore della Chiesa, in totale sintonia con le sue direttive e in comunione con le Chiese particolari in cui andrete ad operare..". Quindi egli si colloca nella stessa linea di ciò che ha fatto il suo venerato Predecessore. Nulla lo obbligava, infatti, ma nulla glielo impediva neppure.

Tutto questo non cambia nulla di quanto già scritto nella voce.

• in sintesi, tutte le fotografie e tutte le notizie che citi non cambiano la sostanza, già sufficientemente documentata nella voce. -- Zagor 11:31, 19 ago 2006 (CEST)

-No, mi dispiace, ma dalle tue stesse affermazioni traspare che parli di ciò che non conosci a fondo e, di conseguenza, non ci hai neppure capito molto... Daddo 15:32, 21 ago 2006 (CEST)

Dunque sei tu l'unico che ha capito tutto? Complimenti! -- Zagor 15:46, 26 ago 2006 (CEST)

Mi sembra di aver mostrato con i miei interventi nelle voci e con fatti e aneddoti riportati, anche qui sopra, di conoscere ciò di cui parlo meglio di te. E questo senza alcuna presunzione, giacché, d'altra parte, mai mi permetterei di andare alla voce di CL per spiegare al mondo cos'è o cosa non è una realtà ecclesiale che certo tu conosci meglio di me, poiché la frequenti. Ognuno dovrebbe parlare di ciò che conosce da vicino e non per sentito dire (magari su internet). Nè tanto meno mi permetterei di attaccare, come fai tu presentandola in una cattiva luce, una realtà riconosciuta dalla Chiesa cattolica, anche avessi, eventualmente, perplessità mie personali. Mi guarderei dal farlo pubblicamente e soprattutto se lo si dovesse presentare come il pensiero ufficiale della Chiesa che è altro da me e da te, presi singolarmente. Sinceramente non capisco come invece, chi si dice cristiano, poi si comporti così "contro", mentre un cristiano per me è sempre "a favore" o al massimo tace. Cmq non voglio trasformare questo in forum e non interverrò oltre. Mi associo ad Elpìs nel osservare, cronologia alla mano, che la tua attitudine nell'intervenire su queste voci del Cammino si commenta da solo: o si dice quello che vuoi tu, o tu intervieni immediatamente ripristinando di nuovo quello che vuoi tu! Che chiaramente è "la" verità e non ammette discussioni... io questo lo chiamo "fondamentalismo" e tu? -- Daddo 20:11, 26 ago 2006 (CEST)

Caro Zagor, mi spiace che tu non abbia imparato ancora a comunicare in Wikipedia, tanto che mi obblighi periodicamente di visitare la tua personale pagina di discussione per leggere le tue risposte che dovrebbero stare nella mia personale pagina di discussione: è questo solo uno dei tanti sintomi della tua insofferenza per Wikipedia... E così mi ritrovo a leggere anche altre diatribe nelle quali ti ritrovi impantanato e mi consola, da un lato, vedere che non sono l'unico a notare le incongruenze del tuo operato su Wikipedia mentre, dall'altro lato, mi rattristo per la tua ostinazione. Se, poi, noti un accanimento ossessivo contro Magister, sappi che questo (se tale dovesse essere) si basa sul fatto che questo pseudo-giornalista ha scritto semplicemente bugie, l'unica cosa vera che ha (tra)scritto era la lettera di Arinze, peraltro un documento privato: egli ama raccogliere le migliori maldicenze e le subdole dicerie in circolazione nei confronti della Curia e di tutte quelle realtà che cercano di portare Cristo nella società odierna: dal Cammino all'Opus Dei, dai Legionari di Cristo ai Focolarini... Svolge un pessimo servizio alla Chiesa. Ti lamenti che ti abbia dato del "bravo ciellino" (cosa che non vedo come possa offenderti, dal momento che intendevo dire che - mi sembrava - fossi un crisitiano consapevole della fede vissuta in una realtà ecclesiale di grande aiuto alla Chiesa odierna) e al contempo ti rivolgi a me dando per scontato - tra le righe - che sia neocatecumenale. Io non me ne lamento (anche se sei solo tu a dedurlo), dal momento che non vedo come possa influire sul mio lavoro in Wikipedia, che desidera essere libero e neutrale. Faresti bene anche tu a tenere da parte le tue evidenti avversioni personali e sei sempre tu a dedurre che Benedetto XVI abbia opinioni diverse da Giovanni Paolo II riguardo al Cammino. Spero tu possa riflettere sulle annotazioni di Daddo al tuo ritorno dal meeting di Rimini che spero ti edifichi nella mente e nello spirito (sta volta sono io a dedurre un altro indizio :-) visto che il tuo silenzio coincide con il meeting al quale partecipano anche miei amici di CL). --Elpìs 19:01, 25 ago 2006 (CEST)

Siete voi che fate perdere tempo al sottoscritto, siete voi che avete trasformato questa pagina in un forum - il forum "Neocatecumenali contro Zagor".

Le accuse di "insofferenza", "impantanato" e insulsaggini simili, possono magari infastidire il sottoscritto, ma non possono cambiare le parole e gli atti di Papi, Cardinali e Vescovi.

Da qual pulpito vien la predica: voialtri, che avete censurato posizioni documentate ed avete inserito vostre opinioni spacciandole per fonti, venite a parlare a me di "libero e neutrale"?

Ammesso e non concesso che quanto tu dica sia vero (cosa che non è), comunque non giustifica il tuo comportamento che non è affatto "libero e neutrale" e si commenta da solo... Le parole e gli atti di Papi ecc, come dici tu, sono soggette ad interpretazione (come tutte le cose) e per questo in Vaticano esiste un "Pontificio Consiglio per l'interpretazione dei testi legislativi". Per cui, per il fatto che tu hai letto un documento, questo non significa che ne possiedi l'unica possibile interpretazione esatta. Se altri intervengono con posizioni diverse hai, come tutti, il dovere morale di prenderle in considerazione. Come io, personalmente, ed anche altri qui, fanno con i tuoi interventi sulle voci relative al Cammino , che sono ben presenti nelle forme attuali... -- Daddo 20:11, 26 ago 2006 (CEST)

Neocatecumenali all'arrembaggio

• Avete trasformato questa pagina in un forum, contro la mia volontà; la riempite di insulti al sottoscritto; mi fate perdere un sacco di tempo prezioso per rispondere, e per di più solo per ripetervi cose elementari di cui stranamente sembrate perennemente all'oscuro.
• Vi siete coalizzati (almeno nel famoso gruppo MSN "AbbàPadre Neocatecumenali online") per censurare tutte le voci critiche al Cammino ed imbottire la voce di notizie imprecise, interpretazioni di comodo, e posizioni non documentate, tutto acriticamente a favore del Cammino.
• Fate una gran cagnara esagerando gli incoraggiamenti del Papa e minimizzando tutto ciò che del Papa e della gerarchia non vi va a genio: e questo comincia fin dai vertici, fin da Kiko, fin da Gennarini, come già ampiamente documentato nella voce.

Insomma, voi neocatecumenali vi comportate esattamente come descritto da chi vi critica.

-- Zagor 15:46, 26 ago 2006 (CEST)

Beh, se andiamo a vedere la pagina in questione (ora bloccata) tutto si puo' dire tranne che sia neutrale. E' logico che questo possa procurare un po' di fastidio a chi vede riportate in una voce di una sedicente "enciclopedia", alla faccia della neutralita', pochissimi contenuti informativi, e una buona quantita' di critiche (fin troppo dettagliate, quando basterebbe un link).

Dall'altra parte i tentativi maldestri di correggere quella pagina non vengono da qualcuno in qualche modo "autorizzato" dal Cammino Neocatecumenale. Non credo che nessuno autorizzerebbe mai qualcosa del genere,e anche i gruppi di discussione sull'argomento su Internet sono spesso iniziative di singoli e mai autorizzati dal cammino, che ha un solo sito per le comunicazioni ufficiali. I vari gruppi MSN, mailing list, newsgroups, eccetera, sono qualcosa che di solito riguarda i neocatecumenali piu' giovani, sia come eta' sia come presenza nelle comunita'. L'atteggiamento "ufficiale" del cammino non e' mai stato questo, di solito chi ha piu' esperienza cerca di non entrare in queste discussioni.

Chi ha scritto quella pagina, ha messo in risalto tutti gli aspetti negativi, e praticamente nessuno di quelli positivi. Ti inviterei a leggere ad esempio la pagina in spagnolo che e' quasi esattamente il contrario (e che ugualmente giudico troppo di parte).

Comunicazione

Vedo che sei rimasto lo stesso... Eppure io ti sto parlando a tu per tu. Non è nelle mie intenzioni trasformare la tua pagina personale in un forum, ma sei tu che continui a rispondermi in questa stessa pagina personale... Mah! Sei tu che continui a generalizzare evitando una comunicazione diretta, ma ricorrendo sempre ad espressioni iperboliche quali "neocatecumenali all'arrembraggio". Posso capire che tu sia stanco di rispondere a queste richieste di chiarimento, ma evidentemente questo chiarimento tarda ad arrivare... Ti rivolgi a me sempre generalizzando: io dico una cosa e tu rispondi "voi neocatecumenali...!" Io sono Elpìs e non ho alcuna voglia di infastidire qualcuno. Se stessi più attento noteresti come i miei interventi nella voce siano scarsi, contrariamente ai miei interventi nelle discussioni. Non devi rivolgerti a me con un generico "voialtri", dal momento che io non mi sono mai permesso di inserire mie opinioni spacciandole per fonti. Ed è lo stesso motivo per cui ritengo che non debbano essere spacciate per fonti le opinioni del primo ex-neocatecumenale trovato su internet. Poi devo ancora capire dove siano gli insulti: l'insofferenza nei confronti di Wikipedia la fai trasparire tu stesso nella tua pagina personale quando dici "La scientificità di wikipedia è dunque altamente discutibile". Ed anche il pantano creato in questa pagina me lo confermi proprio tu col tuo ultimo intervento quando ti lamenti di perdere un sacco di tempo. Ci sono un paio di parole di cui forse dovresti chiarirti il significato: in wiktionary la censura è definita come il controllo compiuto dall'autorità su opere da pubblicare o da rappresentare, mentre la parola insulto è definito dal vocabolario dell'Accademia della Crusca come ingiuria, superchieria. Ora la smetto altrimenti mi potresti accusare di non so quale altro reato. Il problema che resta è la comunicazione; ora prova a rispondermi con calma:

• perchè non cambiare il termine "bocciata" con "esaminata"? Le mie motivazioni le ho già ampliamente spiegate, le tue - perdonami - non le ho ancora capite;
• perchè Wikipedia, a differenza di tutti gli altri mezzi di comunicazione, dovrebbe evitare di parlare di invio delle famiglie in missione da parte del Papa, quando è lo stesso Pontefice ad affermarlo: “Di Lui sarete testimoni miti e gioiosi percorrendo in semplicità e povertà le strade d’ogni continente, sostenuti da incessante preghiera ed ascolto della parola di Dio e nutriti dalla partecipazione alla vita liturgica delle Chiese particolari a cui sarete inviati”?

Grazie, --Elpìs 17:39, 26 ago 2006 (CEST)

Ho scritto "voi neocatecumenali" poiché qualche neocatecumenale, altrove su wikipedia, mi ha umoristicamente accusato di "conflitto d'interessi" (come quel proverbio secondo cui il maiale disse al gatto "làvati!") senza altro indizio che la sua opinione passeggera.

In tempi non sospetti ho scritto contro la scientificità di Wikipedia, e "voi neocatecumenali" ne avete fornito una prova lampante coalizzandovi per normalizzare le uniche voci che vi interessano (a costo di mentire, a costo di venir sbugiardati dalle vostre stesse citazioni, a costo di infischiarvene di altre voci relative alla Chiesa, ecc.: basta scorrersi la cronologia della voce).

Vi sentite insultati dal "voi neocatecumenali" e poi venite a farmi una predica sul vocabolario della Crusca; prima dite che la stampa non vi ha capito (riguardo alla lettera di Arinze) e poi dite che bisogna parlare di "invio delle famiglie" come fa la stampa... due pesi e due misure (comportamento non nuovo tra i neocatecumenali).

Parlate di "esaminata" anziché di bocciata: ma perché uno studentello qualsiasi deve vedersi "bocciata, respinta, rifiutata" la tesina, mentre i neocatecumenali (fra i quali non mancano dottori in Diritto Canonico) dovrebbero vedersi la tesina solo "esaminata" senza precisare il giudizio negativo? Se è stata solo "esaminata", perché poi c'è stato bisogno di presentare una seconda versione? e perché dopo la seconda versione circola la voce dell'approvazione (successivamente smentita dai fatti)? come mai la ripetuta bocciatura, nel caso neocatecumenale dev'essere detta solo "esaminata"?

Sull'ultima frase del Pontefice, precisiamo: «Di Lui sarete testimoni miti e gioiosi» (può mai il Papa augurarsi qualcosa di diverso? anche nei confronti di pessimisti cupi e disobbedienti), «percorrendo in semplicità e povertà le strade d’ogni continente» (sarà un'allusione alla raccolta e all'utilizzo delle "decime"?), «sostenuti da incessante preghiera ed ascolto della parola di Dio» (poteva mai il Papa augurare diversamente?), «e nutriti dalla partecipazione alla vita liturgica...» (ma guarda un po', proprio nel momento scottante della "lettera di Arinze" sulla liturgia che deve seguire i libri approvati per tutta la Chiesa senza né omettere né aggiungere nulla), «...alla vita liturgica delle Chiese particolari a cui sarete inviati» (come si fa a non pensare che stia con ciò negando il separatismo neocatecumenale? come si fa a vedere in quel «sarete inviati» una volontà deliberata e consapevole del Papa anziché la decisione di Kiko attuata entusiasticamente da qualche centinaio di famiglie del Cammino?)

Le vicissitudini della voce Cammino Neocatecumenale sostengono indirettamente le critiche evidenziate nella voce stessa. -- Zagor 20:18, 26 ago 2006 (CEST)

Bene, hai capito che il generico voi mi irrita e continui deliberatamente ad utilizzarlo. Complimenti per la tua capacità di comunicazione! Eviterò il solito cappello di puntualizzazioni visto che nei tuoi confronti sembra inutile e che inizi a sfiorare la violenza verbale nei tuoi interventi.

Wikipedia non può utilizzare termini negativi in senso assoluto come il "bocciata" riferito a varie versioni degli statuti del Cammino che non hanno nulla di ufficiale; e poi, nella nota 30 non c'è nessuna indicazione di fonte affidabile che possa confermare le parole del Rettore, dato che nel link di internetica non c'è alcun riferimento diretto agli statuti. La bocciatura, lo ripeto, dà l'idea di un documento proposto e, poi, subito respinto; il Cammino non è un uno studentello qualsiasi, ma "un itinerario di formazione cattolica valido per la società e per i tempi odierni" (Giovanni Paolo II) e, dunque, il lungo processo per giungere ad una approvazione dei suoi statuti è stato complesso e ben articolato ed ha visto la partecipazioni di organi interdicasteriali che non avrebbero mai permesso una bocciatura sic et simpliciter. Esempio: se io scrivo un compito in classe e durante le tre ore che mi sono concesse dal docente chiedo qualche suggerimento o correzione questi non mi può annullare il compito solo per un errore che ha notato mentre io gli mostravo volontariamente il mio operato! Ecco come uno studentello qualsiasi può essere trattato meglio di un itinerario di formazione cattolica. Per ora ho tolto "bocciata", ma lascio "respinta", che è già meglio (come vedi, io faccio di tutto per non farti irritare).

Sull'ultima frase del Pontefice l'interpretazione è tutta tua. Eccoti subito un'interpretazione meno negativa e più consona alle intenzioni mai dietrologiche del Vescovo di Roma: egli riafferma punto per punto quelli che sono i veri fondamenti del Cammino neocatecumenale, anche nelle volontà della Madonna: "che si creino Comunità in cui si viva in Umiltà, Semplicità e Lode, dove l'altro è Cristo". Cos'è la gioia se non la Lode, che è l'asse del Cammino? Cosa sono la semplicità e la povertà se non l'Umiltà e la Semplicità di cui puoi leggere anche sull'icona del Cammino presente nella voce enciclopedica? Inoltre saprai che c'è un Tripode sul quale si fonda la vita in questo itinerario di formazione: Parola, Eucarestia e Convivenza. Ebbene, quello del Papa non è forse un invito a vivere appieno la "Actuosa partecipatio" di cui tanto parlano i liturgisti vicini al Cammino? L'incessante preghiera e l'ascolto della parola di Dio non rimandano forse a quella Bibbia che è il pane quotidiano dei neocatecumeni (ma anche di ogni cristiano) e a quella preghiera frequente che svolgono soprattutto coloro che sono avanti nel Cammino (NON è mai SCONTATA la parola del Papa! Non a tutti i laici augura di vivere in "incessante preghiera"!)? Il Papa, concludendo, invia questi cristiani a vivere in Comunione con la Chiesa locale, semplicemente mettendo in pratica quello che è l'obiettivo finale del Cammino: "Vivere come se l'altro fosse Cristo".

Ecco, questa mi sembra un'interpretazione più corretta... Tanto dirai che è di parte perchè la faccio io, che sono neocatecumenale e che mi offendo se me lo dici tu, perchè - in quanto neocatecumenale (lo dici tu) sono intrattabile: io non mi sono mai offeso di nulla in questa pagina. Per questo continuo liberamente a comunicare. Ma se continui in questa direzione... Non aggiungo nient'altro, dal momento che ne ho abbastanza delle tue illazioni. Desidero solo arrivare alla conclusione che le nostre varie interpretazioni non servono a Wikipedia e che sarebbe meglio limitarsi alle parole del Papa. Grazie lo stesso, --Elpìs 14:29, 27 ago 2006 (CEST)

Non ho tempo né voglia di continuare con questo forum che avete intitolato "Zagor contro i Neocatecumenali" (tutto è cominciato quando ho inserito delle documentate affermazioni nella voce Cammino Neocatecumenale). Se volete tentare di negare proprio a me l'evidenza, vuol dire che siete alla frutta; faccio un'ultima eccezione e ripeto ancora una volta lo stato delle cose.

• Tu dunque neghi che p.Sotil parlasse degli Statuti? E allora a cosa si riferiva? E come mai nel Cammino ci sono tanti che non sanno di queste "bozze" bocciate dalle autorità competenti? E come mai c'era bisogno di presentare ufficialmente la bozza dello Statuto (facendosela bocciare) senza chiedere almeno verbalmente consiglio a qualche giurista esperto? (oops: anche Sotil è un giurista)
• Il cammino "Un itinerario valido ecc.ecc.": stai abusando delle parole di Giovanni Paolo II, scritte nel 1990 non a Kiko e Carmen ma a Paul Josef Cordes, il quale aveva esplicitamente richiesto tale definizione proponendo una documentazione. Pertanto quel "riconosco il Cammino" non è un'approvazione ma al più un incoraggiamento indiretto (e comunque un Papa può ben cambiare idea nell'arco di quindici anni). Rileggiti la lettera del 30 agosto 1990 e non fermarti solo all’estrapolazione dello slogan.
• Lo stesso Statuto del 2002 è un'approvazione parziale e temporanea, poiché rinvia al Direttorio Catechetico non ancora pubblicato. E se in tanti anni non è stato pubblicato, vuoi vedere che è proprio vero quel che dicono i critici del Cammino? cioè che è zeppo di errori ed eresie che i neocatecumenali (a cominciare dal Signor Argüello e dalla Signora Hernández) ancora non hanno pubblicamente condannato.
• Puoi respingere tutte le interpretazioni che non ti garbano, puoi anche dire che non ti offendi, puoi dire quel che ti pare: i documenti parlano chiaramente; altri, più attenti alla verità e meno affezionati alla propaganda del Cammino Neocatecumenale, decideranno in base ai documenti. E allo stato delle cose, cominceranno con la "lettera di Arinze", con lo Statuto "monco", e con i testi delle "catechesi segrete" contenenti errori mai condannati dai neocatecumenali.

-- Zagor 22:10, 27 ago 2006 (CEST)

Neocatecumenali alla guerra contro Zagor

Per i neocatecumenali che si sono cimentati a storpiare, cassare, banalizzare, ridicolizzare le critiche al Cammino, occorrerebbe una massiccia lezione di onestà intellettuale. Certo però che se Kiko e Gennarini sono i primi a spargere disinformazione, sarà davvero dura. -- Zagor 22:10, 27 ago 2006 (CEST)

Nessun contro, solo confronto

• Io non nego nulla. Faccio semplicemente notare che non mi hai ancora fornito una fonte affidabile che documenti le frasi citate nella nota n. 30. Stando così le cose, queste sono solo tue illazioni. Come vedi la situazione è la stessa situazione creatasi oggi nella voce di CL, con la differenza che le parti sono invertite: lì sei tu a fare differenziazioni tra le varie fonti, mentre qui sei tu a fare "di tutta l'erba un fascio", dimenticando qualsiasi riconoscimento della Chiesa nei confonti del Cammino. Lì io ti appoggio volentieri, perchè individuo la faziosità delle solite critiche, ma - evidentemente - non sei disposto a fare lo stesso qui.
• La Ogniqualvolta è il primo passo (pubblicato in Acta Apostolicae Sedis) di un lungo e complesso riconoscimento del Cammino da parte della Santa Sede.
• Cosa c'entra, adesso, che lo Statuto è stato approvato semplicemente ad experimentum?
• I documenti, appunto, sono il pane quotidiano di Wikipedia (non della Chiesa!). E a questi, solo a questi, dovremmo attenerci; non a libere interpretazioni personali! Ma nella Chiesa esiste anche la Tradizione che non è fatta di soli documenti, ma di vita concreta!

Evidentemente ci siamo tediati a vicenda con questa discussione. Io spero di poterla continuare con garbo nello spazio riservato della voce del Cammino neocatecumenale. --Elpìs 19:13, 28 ago 2006 (CEST)

Mi sembra giusto avvisarti che abbiamo iniziato a lavorare sulla pagina di revisione del Cammino neocatecumenale e nella relativa pagina di discussione. E' stato stabilito che qualunque modifica ingiustificata alla voce originale causerà il blocco totale ed immediato della stessa pagina. Grazie per la tua collaborazione, --Elpìs 22:53, 1 set 2006 (CEST)

Visto che tu sei neocatecumenale, puoi verificare personalmente se padre Sotil ha mai detto quelle cose nel 1999 al "centro internazionale" di Porto San Giorgio: è una posizione importante, tenuta in un incontro importante, in un posto importante. Non capisco questo atteggiamento di negazione di tutto ciò che non collima con la "verità ufficiale" imposta dal Cammino.

Non capisco cosa c'entri la voce su CL (anche lì ho aggiunto critiche e precisazioni). La lettera Ogniqualvolta ha un suo peso, e il peso è stato già chiarito nella voce (i neocatecumenali citano solo la frase "riconosco..." senza le precisazioni che la precedono e la seguono, e senza la precisazione di AAS, ottenendo perciò di storpiarne il valore e il significato, a uso e consumo del Cammino, ed oscurando l'ipotesi che dal 1990 al 2005 papa Giovanni Paolo II possa benissimo aver cambiato idea: ne è prova la questione della liturgia).

Più in generale, non sono disponibile a continuare la discussione con persone che hanno per pane quotidiano slogan e censure. Ben venga il blocco della voce: almeno, la edit war che i neocatecumenali hanno dichiarato in "AbbàPadre" e altrove, verrà rallentata. -- Zagor 13:05, 3 set 2006 (CEST)

Famiglia in missione

Ciao Zagor te nay, la pagina «Famiglie in missione» che hai scritto, o che hai collaborato a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.

Se non vuoi che la pagina venga cancellata, leggi le regole sulla cancellazione e partecipa alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, puoi rivolgerti agli amministratori chiedendo che venga ripristinata.)

--Theferro 16:18, 4 set 2006 (CEST)

Ciao Zagor te nay, la pagina «Giuseppe Martinoli» che hai scritto, o che hai collaborato a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.

Se non vuoi che la pagina venga cancellata, leggi le regole sulla cancellazione e partecipa alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, puoi rivolgerti agli amministratori chiedendo che venga ripristinata.)

--{Theferro}^spara 14:17, 18 set 2006 (CEST)

cancellazione

Ciao Zagor te nay, la pagina «Giuseppe Martinoli» che hai scritto, o che hai collaborato a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.

Se non vuoi che la pagina venga cancellata, leggi le regole sulla cancellazione e partecipa alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, puoi rivolgerti agli amministratori chiedendo che venga ripristinata.)

--{Theferro}^spara 14:18, 18 set 2006 (CEST)

Ben vengano le cancellazioni di pagine inutili o per nulla significative, ma... i vescovi sono molto meno numerosi di altre categorie (uomini politici, personaggi di fumetti, ecc.) e le loro biografie hanno valore enciclopedico. Voterò contro la cancellazione. Per la cronaca, ho inserito decine di biografie di vescovi (per lo più stub) proprio dopo aver visto che ve ne erano altre. -- Zagor 11:10, 19 set 2006 (CEST)

Proselitismo

caro zagor se vuoi discuter i tuoi interventi va benissimo. se vuoi fare prselitismo in wiki la sosa mi sta meno bene. --Calgaco 17:36, 7 ott 2006 (CEST) ((vandalismo|Opus dei))

A questo punto mi chiedo se tu sia davvero a conoscenza del significato dei termini "proselitismo" e "vandalismo" nella lingua italiana... Da quando in qua documentare accuratamente le fonti è "proselitismo" e "vandalismo"? -- Zagor 17:46, 7 ott 2006 (CEST)

zagor solo ora vedo la tua risposta sulla TUA pagina di discussione. ovviamente se non mi avvisi non ne posso sapere niente. --Calgaco 14:39, 9 ott 2006 (CEST)

Ennesimo tentativo di proselitismo in wiki su Opus Dei

vedo che continui ad evitare accuratamente le pagine di discussione della voce. --Calgaco 14:39, 9 ott 2006 (CEST)

A quanto pare (cronologia voce Opus Dei) sei tu quello che ama rollbackare il lavoro altrui senza discutere e senza motivare. -- Zagor 14:48, 9 ott 2006 (CEST)

Scusate se intervengo, ma provo a fare il paciere... Provate a discutere della questione (e lo dico volontariamente senza aver letto il caso in se` in modo da essere assolutamente imparziale) invece di insultarvi. Almeno provateci, poi capita di litigare ancora, ma almeno ci si prova. ciao RdocB 13:31, 10 ott 2006 (CEST)

Proposta di mediazione

L'utente calgaco ha copiato in pagina che non fa parte dell'enciclopedia la voce Opus dei. Ti prego,e vi prego, di confrontarvi in questo luogo fino ad arrivare ad una versione condivisa per poi chiedere (congiuntamente) lo sblocco della pagina. Grazie in anticipo. Draco "Quoto Tyl" Roboter 21:16, 10 ott 2006 (CEST)

Non sono stato io a provocare il blocco della pagina. Per me può essere già sbloccata così. L'utente Calgaco è assai noto agli amministratori di wikipedia per le sue edit-war su ogni pagina che abbia a che fare con la Chiesa cattolica, dalle quali ama censurare i punti di vista favorevoli ed inserire le sue aspre opinioni. -- Zagor 11:50, 13 ott 2006 (CEST)

l'espresso on line

ciao zagor, volevo farti una domanda: sei pagato dll'espresso online? M Me lo chiedo perche sponsorizzi largamente il loro sito senza che vi sia attinenza o correlazione di argomenti; se cancello i collegamenti tu ...puff..li rimetti, ti chiedo di verificarli e tu ignori il suggerimento, la mia domanda, allora, acquista carattere di leggittimità HAI UN INTERESSE PRIVATO con l'espresso online!! seconda domanda ( anche questa ti è stata già sottoposta da un altro utente) esempio: alla voce GATTO troveremo tutto quanto attiene al gatto potremo anche fare un passaggio con riferimento al cane (famoso e suo acerrimo nemico), ma non metteremo mai una filippica disquisizione di chi è disgustato dal gatto o è stato graffiato o semplicemente preferisce il furetto. Ma tu no! tu insisti da mesi a rimettere quello che almeno altre 10 persone ritengono non attinente alla voce e forte della posizione dominante ...approfitti per negare l'evidenza. Hai nell'espresso online uno sponsor privato? qusto anche perche vorrei sottoporre la questione alla comunità wikipediana ed a maggiori responsabili cominciando proprio dalla pagina delle tue discussione a chiedere ai lettori cosa ne pensano? Giorgio

Questo genere di critiche dimostra, oltre allo spessore culturale e umano, il livello di conoscenza del significato e dei metodi di wikipedia. Grazie. -- Zagor 17:24, 18 ott 2006 (CEST)

Giusto per tornare un'attimo sull'argomento magister....forse sei tu che non conosci le regole caro zagor! leggi quanto scritto da GAC a proposito dei link esterni, lo spessore culturale da te dimostrato rispondendomi appena poche righe più su (in questa pagina) "perché lo ha scritto magister...." bella cultura la tua è sufficiente che una cosa venga pubblicata perche sia vera!? allora sappi che a paperopoli le giovani marmotte hanno raccolto i soldi per un nuovo campo di calcio, con il contributo ...senti bene...ANCHE DI ZIO PAPERONE!!!! è SCRITTO SU TOPOLINO DI QUESTA SETTIMANA!!! stai a vedere che paperone adesso è diventato tenero? chissà! magari la prossima settimana le cronache paperopolesi ci daranno altre notizie in merito..........Ciao Giorgio

Ho inserito una notizia e ho citato la fonte. Se a te non piace la fonte, è un problema tuo. Per quanto riguarda i neocatecumenali, Magister è una buona fonte poiché ha più volte dimostrato di avere accesso in anteprima a documenti e notizie (per esempio, il testo della "lettera di Arinze", che ha pubblicato per primo). Invece di interrogarsi sulle accuse riportate da Magister, Zoffoli, etc (che rispecchiano le critiche di molti vescovi, ampiamente documentate), i neocatecumenali preferiscono censurare. -- Zagor 12:32, 2 nov 2006 (CET)

Magister ha anche dimostrato di scrivere puntualmente castronerie. L'ultima che ricordo, subito dopo l'invio delle ultime famiglie in missione, sull'edizione cartacea dell'Espresso: si e' inventato (tra le altre cose che ora non ricordo) che il pane per la messa neocatecumenale sarebbe fatto in parte di farina integrale. Tra le altre forse la piu' divertente quella dell'agnello arrostito consumato durante la veglia di Pasqua. E' una persona che raccoglie informazioni a modo suo (e ti credo, fa il giornalista di mestiere) e poi le rielabora in perfetto stile giornalistico mischiandole con le sue opinioni e "libere interpretazioni" dei fatti. Non mi piace nemmeno il tuo vizio di "espandere" il significato delle parole: ha avuto una volta accesso ad un documento riservato (e non credo che la pubblicazione di un documento strettamente riservato sia una cosa particolarmente encomiabile, ma questo e' un altro argomento...), e ZAC! nel tuo commento diventa gia' "piu' volte dimostrato". Qui non si parla di censura, ma di un certo eccesso di zelo nel riportare solo le opinioni contrarie, non importa quanto discutibili. Magister si e' rivelato piu' di una volta fonte inaffidabile (mostrami un suo qualsiasi articolo che parla dei neocatecumenali, e ti trovero' almeno un errore), ma per te e' una buona fonte. Potresti allora creare una pagina dedicata a lui e reindirizzare il link a questa pagina, invece di citare singolarmente tutti gli articoli, no? Almeno in questo modo si potrebbero inserire anche le critiche a questi articoli (perche' al momento le "critiche alle critiche" mi sembrano qualcosa di esagerato).

Queste acrobazie verbali non cambiano la sostanza.

Disse il serpente alla donna "E' vero che non potete mangiare di nessun albero del giardino?". "No, non e' vero, ma la sostanza non cambia...". Invece non e' sempre cosi', come insegnano i sofisti dell'antica Grecia: prendi un testo, parola per parola, costruisci una tua interpretazione, e alla fine il testo dira' quello che vuoi tu.

È vero, Magister non è la perfezione assoluta: può scrivere castronerie come qualunque altro giornalista. Ma la nostra discussione riguarda solo i suoi articoli relativi al Cammino Neocatecumenale.

E se tu leggessi prima di rispondere, noteresti che ho gia' citato 2 delle inesattezze che riporta proprio a proposito del Cammino Neocatecumenale. Questo vuol dire secondo me che si tratta di un giornalista che tratta superficialmente l'argomento di cui scrive, o che non controlla sempre l'esattezza delle informazioni che riceve. Quindi non e' in assoluto affidabile quando parla del Cammino. Pero' proprio nella pagina relativa al Cammino ci sono argomenti per cui viene citato come unica fonte (vedi ad esempio "gergo"), senza alcun riscontro nella realta': pare ci sia un passaggio automatico "lo dice Magister" -> "deve essere vero", mentre come ho gia' detto spesso non e' cosi'.

Fatta salva l'ironia di Magister nei confronti del Cammino, è vero o non è vero il documento che lui ha presentato in anteprima assoluta mondiale come "la lettera di Arinze"? è vero o non è vero che il contenuto (ma non il testo) era già stato testimoniato due settimane prima da un altro giornalista (Andrea Tornielli)? è vera o non è vera la lettera pubblicata da Magister, lettera di Kiko, Carmen e Pezzi dove anziché dire "obbediremo fin da subito" fanno tutto uno sproloquio sulla Messa neocatecumenale che porta la gente "dalla tristezza all'allegria"? Nessuno di quei documenti è stato mai smentito: al contrario.

Si tratta di un documento in preparazione da almeno un paio d'anni, come testimonia l'intervista a Radio Vaticana (trovi il link nella discussione relativa alla pagina del Cammino). Lo conoscevano molte piu' persone di quante tu credi, e il merito di Magister (se di merito si puo' parlare) e' stato di pubblicarlo per intero quando ancora era strettamente confidenziale, tralasciando un dettaglio importante, cioe' il contesto, e presentandolo come se l'iniziativa fosse partita da un singolo cardinale o dicastero. Si puo' dire che il documento e' autentico, ma presentandolo in quel modo acquista un significato che in origine non aveva. Tornielli per condire meglio il tutto, ha perfino citato alcune delle "inesattezze" tipiche degli articoli di Magister, ma ha avuto la decenza di scusarsi per queste inesattezze (cosa che Magister non ha mai fatto). Sulla risposta di Kiko: se la lettera fosse veramente un "richiamo all'ordine", oppure una serie di imposizioni unilaterali, e non frutto di un dialogo, ti darei ragione, in realta' la lettera non e' questo, e mi pare che la risposta di Kiko sia prima di tutto un grazie per questo documento.

Voi neocatecumenali avete dimostrato (assalendo la voce wikipediana in questione) l'abitudine di censurare le notizie scottanti che vi riguardano. Guardate al contenitore anziché al contenuto (e vi comportate di conseguenza: volete screditare un teologo serio e affidabile come padre Zoffoli perché ha documentatamente criticato il Cammino, volete screditare Magister perché non elogia il Cammino...). Vi siete coalizzati segretamente nel chiuso della mailing-list "AbbàPadre Neocatecumenali on-line" per concordare la strategia con cui normalizzare a vostro piacimento l'articolo su wikipedia. Vi dichiarate cattolici ma date prova dell'esatto contrario (disobbedienza, eresia, stravaganze liturgiche, spirito settario, autoproclamazione di innocenza, menzogna sistematica...) facendo lamentare vescovi e cardinali (tralascio l'esercito di semplici fedeli e parroci pure preoccupati ma non "documentabili" su wikipedia) e ricevendo una solenne strigliata sulla liturgia addirittura per "decisione del Santo Padre". Complimenti.

Voi neocatecumenali equivale ad un piccolo gruppo di neocatecumenali probabilmente molto giovani. Ti posso assicurare che questo tipo di persone non hanno alcuna "approvazione" per quello che hanno fatto, e queste mailing list sono iniziative personali non condivise dalla maggior parte degli altri neocatecumenali (soprattutto chi e' in cammino da piu' tempo). Stai generalizzando in modo eccessivo. Trovo anche fastidioso che tu possa accostare un "teologo serio e affidabile" come Padre Zoffoli (e io credo realmente che lo sia) ad un giornalista poco serio ed inaffidabile come Magister. La "solenne strigliata" e' una tua libera e rispettabile interpretazione di un documento che invece dimostra una seria volonta' di dialogo (la preparazione di questo documento, come gia' detto). E' vero che ci sono vescovi e cardinali che si lamentano, ma ce ne sono anche tanti che hanno un atteggiamento molto positivo rispetto al Cammino e penso che la situazione di tutti gli altri movimenti non sia diversa.

Sulle "disobbedienze, eresie, stravaganze..." aspetto che siano i vari organi della chiesa di Roma a decidere cosa e' eresia o stravaganza e cosa non lo e', avrai anche l'onesta' di ammettere che quella che tu chiami "solenne strigliata" sull'eucarestia non menziona che una minima parte delle cosiddette "stravaganze", e non le condanna, ma semplicemente definisce con chiarezza cosa puo' essere consentito e cosa non lo sia. Immaginati la situazione, se si dovesse rispondere ad ogni singola critica... ti assicuro che nessuna di queste critiche e' caduta nel vuoto, la situazione del Cammino e' continuamente sotto esame, come per gli statuti, come per l'eucarestia, il dialogo sta continuando, per definire con piu' precisione le modalita' in cui il Cammino potra' continuare ad operare.

È un problema vostro: la questione neocatecumenale mi lascia indifferente. Io mi sono limitato ad inserire la fonte di ogni notizia che ho annotato. -- Zagor

Allora scusami se ho capito male, la pagina e' bloccata alla "versione sbagliata", in cui le critiche occupano piu' di meta' del documento, e dalla discussione mi sembrava di aver capito che ogni eventuale variazione dovesse essere concordata con te. Io vorrei semplicemente arrivare ad un punto in cui la pagina abbia un contenuto informativo piu' consistente, e una parte sulla critica basata su fonti piu' affidabili. Ad esempio, vorrei spostare la lettera del card. Arinze nella parte della storia, eventualmente con i commenti di Kiko, e lascerei nella critica la risposta a quei commenti, e l'interpretazione di questa lettera come "strigliata". Scusa se ogni tanto dimentico di fare il login, comunque sono l'utente Sacripante, ancora alle prime armi con Wikipedia.

Dimenticavo: quello che scrivo qui rappresenta un mio punto di vista personale, e non necessariamente quello di un movimento o associazione di cui faccio parte. Per favore, se scrivo qualcosa che non ti garba, prenditela con me direttamente e non usare la seconda persona plurale coinvolgendo persone che non c'entrano. Grazie.

Senti un po': non ho voglia di perdere tempo con dei sacripanti(2), su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). come te. Voi neocatecumenali: quelli che vi siete coalizzati per normalizzare wikipedia. Voi neocatecumenali, che qui sopra avete più volte dichiarato essere falso ciò che non vi aggrada, vi permettete di accusare di falso Magister? (perché lo scrivete a me anziché a lui?)

È proprio a causa di gente come voi che la gente smette di lavorare su wikipedia. È inutile "collaborare" con chi è abituato a mentire, a nascondere, a coalizzarsi per censurare, a cancellare verità acclarate e documentate. È inutile. La scientificità di wikipedia va a farsi friggere proprio grazie a gente come voi. Non intendo perdere altro tempo con te. -- Zagor 15:20, 28 nov 2006 (CET)

Ti prego ancora una volta di non usare la seconda persona plurale. Non sto cercando di coalizzarmi con nessuno, ma semplicemente vorrei trovare le basi per una nuova versione della pagina. Il mio e' uno sforzo personale, sto impegnando il mio tempo (e anch'io ne ho poco) per un'opera che ritengo utile. Sei libero di non crederci, ma il fatto che la pagina abbia un contenuto informativo mi interessa molto di piu' che la difesa del Cammino Neocatecumenale. Non voglio censurare le critiche, ma solo capire quante di queste partano da premesse sbagliate, o siano basate su un'unica fonte non affidabile (o addirittura su nessuna fonte).

Se pero' la tua definizione di "affidabile" equivale a "pubblicato da un'agenzia di stampa", allora capisco molte cose. Spero che prima o poi si riesca a trovare una base comune da cui partire per una nuova revisione. -- Sacripante

Avevo un vecchio amico ciellino di nome zagor

Is that U?

Se sei tu ti porto i saluti di Bobbit... ;-)

Caschi male: ero "ciellino" a settembre; sono diventato "furbetto opussino" a ottobre; e non so ancora cosa mi riserverà il mese di novembre ;-) -- Zagor 12:24, 2 nov 2006 (CET)

Lourdes

Ciao,
d'accordo sulla tua modifica. Ci siamo conflittati. Io avevo cambiato così:

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• Émile Zola, in visita a Lourdes, vedendo la grande quantità di stampelle lasciate come ex-voto da presunti miracolati, commentò:

«Vedo molte stampelle, ma nessuna gamba di legno»

Tale citazione è stata, nel tempo, variamente commentata ed interpretata, anche se è opinione corrente che lo scrittore francese intendesse, un po' sarcasticamente, arguire che, non essendovi arti artificiali di ritorno, è improbabile che arti naturali siano stati ricreati in virtù di miracoli.

• Lo scrittore cattolico Vittorio Messori nel libro Il Miracolo sostiene l'avvenuta ricrescita di una gamba mozzata nel 1640; miracolo attribuito alla Virgen del Pilar.
• Il matematico Piergiorgio Odifreddi, facendo alcune considerazioni statistiche in merito al rapporto tra il numero dei pellegrini e quello delle "guarigioni" ebbe a dire:

«La media, inferiore a uno su un milione, è di gran lunga minore alla percentuale delle remissioni spontanee dei tumori, che è dell'ordine di uno su diecimila. A un malato di cancro converrebbe cento volte di più stare a casa che scomodarsi a fare un pellegrinaggio a Lourdes!»

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Sei sicuro che la citazione sia di France e non di Zola? --Twice25 • (disc.) 18:14, 2 nov 2006 (CET)

Se sei ancora online, puoi dire la tua nella pagina di discussione di Nostra Signora di Lourdes? Grazie. --Twice25 • (disc.) 20:12, 2 nov 2006 (CET)

Consulta estatus jurídico Comunità di Sant'Egidio

Excusame que haga la siguiente pregunta es español: Podrias ayudarme a mejorar el artículo sobre la Comunidad de San Egidio. Según su página Web es una "Asociación pública de laicos de la Iglesia"? De esa forma aparece en su página en español. Pero me parece que el concepto según el Código de Derecho Canonico es "Asociación privada de fieles" -- 15:01, 7 nov 2006 (CET) Leopoldo Quezada

Illogica

Thanks for your note. The present statement reads: secondo Escrivá, la grande ostilità dei gesuiti era «illogica». But you say that it was Messori who used that word. So the present sentence is not correct. I just erased it until it becomes clear. Thanks. Walter Ching 08:13, 18 nov 2006 (CET)

You did not understand. Messori reported the term "illogica". Thus the sentence was correct; Messori confirmed, did not invent. I'll revert it ASAP. -- Zagor 18:00, 20 nov 2006 (CET)

Kindly take a look at this: [2] I looked for it, and did not find it. Please help and looking for that statement. Thanks. Walter Ching 05:55, 27 nov 2006 (CET)

The site contains an unofficial Spanish translation. This is correct: «Responde Escrivá: "Habla usted de acusación de secreto. Eso es ya historia antigua. Podría decirle, punto por punto, el origen histórico de esa acusación calumniosa. Durante muchos años una poderosa organización, de la que prefiero no hablar -la amamos y la hemos amado siempre-, se dedicó a falsear lo que no conocía [no es un misterio: se trata de algunos religiosos españoles de la Compañía de Jesús].» -- Zagor 15:08, 28 nov 2006 (CET)

NPOV

Ciao, per curiosità ho letto la tua pagina utente. Devo dire che alcune cose dell'NPOV sono state travisate. Probabilmente hai visto la parte peggiore ma non è come l'hai impostata tu: l'NPOV non è una dittatura della maggioranza. Sicuramente hai visto l'NPOV come basato sul relativismo, invece l' obiettivo dell'NPOV è la tolleranza. Quello che invece tu vedi come una dittatura di un gruppo di utenti ristretti e attivo è il mezzo per evitare che possano entrare in cantiere delle ricerche personali, sostenute da poche persone. Ad esempio occorre prendere in esame l'onda revisionista di tutta la figura di Gesù che è venuta fuori con il Codice da Vinci. In questo caso non possiamo fare tabula rasa di una teologia di anni e anni e di secoli e secoli affermando che un libro, per lo più romanzato, affermi la verità: tale libro deve avere un suo posto e un suo ruolo di secondo rilievo.

Inoltre è di cattivo gusto indicare episodi di utenti e fare della tua pagina una pubblica berlina. Siamo una comunità e la forza di una comunità si misura sul dialogo. Indicare delle colpe mostra te come una persona poco conciliante e mostra Wikipedia come un luogo dove domina una dittatura. Pensaci. Ilario^_^ - ^msg 18:24, 30 nov 2006 (CET)

avviso

Ciao Zagor te nay, la pagina «Pio Vittorio Vigo» che hai scritto, o che hai collaborato a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.

Se non vuoi che la pagina venga cancellata, leggi le regole sulla cancellazione e partecipa alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, puoi rivolgerti agli amministratori chiedendo che venga ripristinata.)

--Hal8999 13:33, 24 mag 2007 (CEST)

Avviso di pagina in cancellazione

Ciao Zagor te nay, la pagina «Alfredo Battisti» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:58, 18 giu 2007 (CEST)

Avviso

Ciao Zagor te nay, la pagina «Roberto Amadei» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

avviso cancellazione

Ciao Zagor te nay, la pagina «Gino Reali» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

--Antiedipo (msg) 15:03, 27 set 2008 (CEST)

Cancellazione

Ciao Zagor te nay, la pagina «Lorenzo Loppa» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:31, 8 ott 2008 (CEST)

Ciao Zagor te nay, la pagina «Gualtiero Bassetti» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

Goddess Petra (msg) 15:35, 27 apr 2009 (CEST)

Cancellazione

Ciao Zagor te nay, la pagina «Pietro Farina» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

--Kōji ^{parla con me} 18:53, 24 mag 2009 (CEST)

Notifica procedura di cancellazione

Ciao Zagor te nay, la pagina «Raffaele Calabro» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

--Supernino 07:42, 24 mar 2016 (CET)

Svuotamento

Ciao Zagor te nay!
Questa pagina di discussione utente non è uno spazio privato dell'utente di cui si può disporre come si vuole, ma uno strumento di servizio utilizzato dalla comunità per comunicare con te. I messaggi in questa pagina non si possono cancellare, ma al massimo archiviare (spostare in una sottopagina).
Tuttavia, se non sei più un utente attivo e desideri vedere cancellata questa pagina, puoi richiedere la chiusura di questo account. In alternativa, se non vuoi chiudere l'account, ricorda che puoi comunque sempre chiedere un cambio di nome utente, purché tu non gestisca più utenze contemporaneamente.
NB. Ricordati di effettuare il login prima di procedere con queste richieste. Grazie!

--Gac 15:00, 22 gen 2018 (CET)

Utilizzo improprio della pagina utente

Ciao Zagor te nay,
ti segnalo che la tua pagina utente principale, non è uno spazio a tua libera e totale disposizione, né l'equivalente di un profilo di social network, ma una pagina di servizio che è destinata a contenere esclusivamente le informazioni relative alla tua attività su Wikipedia come utente wikipediano. In particolare, non può essere usata per contenere CV, tuo o di altri, o schede (auto)biografiche o come strumento di promozione di attività, aziende, eventi, siti, pagine di social network e simili, tuoi o di altri, né può essere usata come se fosse un blog o un forum o come pagina di prova per bozze di nuove voci. Per quest'ultimo scopo, puoi usare la pagina delle prove, oppure una tua sottopagina. Grazie dell'attenzione e buon wikilavoro, Gac 15:01, 22 gen 2018 (CET)

Non può neanche essere usata per attacchi personali ai wikipediani in genere. Grazie della comprensione, --Gac 15:02, 22 gen 2018 (CET)

Avviso

Ciao Zagor te nay, la pagina «Ciriaco Scanzillo» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata cancellata. Prendi visione delle motivazioni e della decisione della comunità.
Se hai dei dubbi sulla cancellazione, segui i consigli riportati nella pagina di aiuto: Aiuto:Voci cancellate.

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:21, 27 set 2018 (CEST)

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te

Wikimedia Italia

Gentile Zagor te nay,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 11:48, 24 feb 2020 (CET)

Informazioni mancanti

Grazie per aver caricato File:Zionism_protest1.jpg. Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore. Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione. Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario. Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.

Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket VRTS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione. Per farlo invia un’e-mail indicando il nome dell’immagine e l’autorizzazione di cui sei in possesso a permissions-itwikimedia.org; entro pochi giorni ti verrà comunicato il codice da allegare all’immagine.

Tieni presente che le immagini sulla cui provenienza e status del copyright non vi sia chiarezza saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione. Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni. Grazie. ZioNicco (msg) 18:08, 11 giu 2023 (CEST)

con lo stesso titolo vedo che su en.wiki è stata cancellata perché spostata su commons, su commons cancellata nel 2007 perché senza fonte. --ZioNicco (msg) 18:09, 11 giu 2023 (CEST)