Discussione:Maria Valtorta: differenze tra le versioni

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Buongiorno, oggi mi sono accorto che la voce riportava ancora il riferimento a un sovversivo 'comunista' e l'ho quindi modificata. Ho annullato anche i due link esterni a due articoli che erano stati inseriti e che ribadivano alla stessa interpretazione. In realtà la fonte originaria è riconducibile a Maria Valtorta stessa che, nella sua Autobiografia, scrive: «fui colpita alle reni da un piccolo delinquente, figlio di un comunista e della nostra modista. Con una sbarra di ferro, levata ad un letto, mi venne di dietro e a tutta forza, gridando: "Abbasso i signori e i militari", mi dette una mazzata». Il riferimento al comunista quindi è al padre dell'autore del gesto e non direttamente a lui. Quindi, a maggior ragione, mi pare che si possa mantenere il punto di vista neutrale per questo episodio che certamente ha le sue radici in quella che è stata la lotta sociale di quel tempo tra classi meno agiate e borghesia. La mia proposta è stata quindi di mettere "giovane sovversivo" che mi sembra la più indicata per quell'episodio e che attinge alle proposte dell'utente Vito Calise che riporta queste due termini "sovversivo" e "giovane deviato". Non essendo stata un'aggressione di tipo sessuale ma politica, giovane sovversivo mi pare la soluzione migliore. Attendo vostri pareri. (--[[Utente:Terranovas67|Terranovas67]] ([[Discussioni utente:Terranovas67|msg]]) 10:42, 1 feb 2020 (CET))
:ho risposto [[Discussioni utente:Micheledisaveriosp#Modifiche alla voce Maria Valtorta]]. Forse "sovversivo comunista" andava virgolettato, ma erano le espressioni in uso all'epoica riportate dalla fonte. In ogni caso il testo della fonte e su WP non alcun valore politico, ma era chiaramente riferito soltanto all'episodio biografico di Maria Valtorta.
 
=== Azaria e Raffaele===
riprendo la discussione in un topic secondario e separato, opportuno per seguire un discorso differente.
:riguardo all'identificazione Azaria-Arcangelo Raffaele. I [http://www.scrittivaltorta.altervista.org/quaderni/q45-50074.pdf quaderno del 20 febbraio 1946] li identificano chiaramente. La fonte [http://www.ilcatecumeno.net/errata.htm#_ftn1 neocatecumentale] secondaria cita un passo che afferma: <<Dice Azaria: «Eccomi, anima mia, per la nostra S. Messa. La bella Messa delle 'voci'. [...] Lo vedi chi c'é con me? I tre arcangeli.>>: ciò sembra disinguere l'angelo custode Azaria dai tre Arcangeli della Bibbia.
:La citazione e il testo non dicono se l'angelo Azaria apparisse a Maria Valtorta soltanto in locuzione interiore oppure anche in visione. La domanda è in sé poco utile in quanto gli angeli invisibili e incorporei ben raramente si possono manifestare in un corpo umano, oppure con altri fenomeni sensibili udendo nell'aria una voce diretta:nè un dialogo mentale significa un loro Reale Presenza nelcorpo umano.
:L'Inabitazione è un altro fenomeno che molto probabilemnte genera effetti sensibili come fu nel corpo di Itala Mela: il dialogo mentale può benissimo accadere con un angelo fisicamente presente al di fuori del corpo umano, facendo risultare il termine "locuzione interiore" del tutto inappropriato, perchè l'angelo non ha corpo e perchè il corpo della controparte umana del dialogo non è inabitato da esso. Nè il sito ''ilcatecumeno.net/'' parla di "locuzione interiore".
:[http://www.ilcatecumeno.net/errata.htm#_ftn1 questo sito] afferma che <<la Valtorta aveva un Angelo Custode che la istruiva con apparizioni e straordinarie lezioni: le si era presentato con il nome di Azaria.>> Non è chiaros ele apparizioni siano di oggetti esterni oppure sia l'angelo stesso. ;i limiterei a dire che Maria Valtorta identifica ''nel libro di Tobia'' l'Arcangelo Raffaele con il corpo umano di nome Azaria, secomdo il [http://www.scrittivaltorta.altervista.org/quaderni/q45-50074.pdf quderno del 20 febbraio 1946]. Quell'Azaria -identico a Raffaele nel libro di Tobia- non è il suo angelo custode di nome Azaria, come afferma nel [http://www.ilcatecumeno.net/errata.htm#_ftn1 quaderno del 17 marzo 1946].
:[http://www.ilcatecumeno.net/errata.htm#_ftn1 questo sito] riporta una citazione del quaderno del 17 marzo 1946. I [http://www.scrittivaltorta.altervista.org/quaderni.htm quaderni da 76 a 78], relaitvi a quel periodo, non sono consultabili. La mia copia cartacea non la riporta nemmeno nei quderni del 15 e 18 marzo 1946. Riguardo al 17 vi sono precisazioni confuse di appunti e note ulteriori scritte a matita da Maria Valtorta (le foto invece non vengono mai fornite). Stavo per citare la fonte secondaria perchè il passo citato dismostrerebbe che che Maria Valtorta disitngueva il suo angelo custode Azaria dai tre arcangeli. Al momento non trovo altre fonti primarie e non. Comunque direi di agiungerlo lo stesso nella voce, perchè è la psizione data per consolidata al momento.Saluti,--[[Utente:Micheledisaveriosp|Micheledisaveriosp]] ([[Discussioni utente:Micheledisaveriosp|msg]]) 12:37, 1 feb 2020 (CET)
 
Buongiorno Michele di Saverio ho visto stamani le tue modifiche e vorrei discuterne con te. A mio avviso sono tutte da annullare perché non coerenti con la voce enciclopedica. Che senso ha, infatti, scrivere che l'angelo Azaria non è l'arcangelo Raffaele? Nessuno! Che senso ha mettere nella voce del "Libro di Azaria" un riferimento dei "Quaderni del 1945-1950"? Nessuno! Sai quanti argomenti sono presenti negli scritti di Maria Valtorta e si rincorrono nei vari testi? Questa è una voce enciclopedica e non certo un posto dove trattare gli studi inerenti i testi valtortiani. Nella voce del Libro di Azaria è specificato che questo è l'Angelo custode e che spiega il "Proprio" del giorno. Questa ultima modifica che hai fatto inserendo il link al "Proprio" è molto pertinente. Ma le altre non lo sono. Anche il link che hai inserito fa riferimento a un sito che pubblica online i testi che sono coperti da copyright. Io credo che sia da evitare. Non mi piace agire a 'colpi' di annullamenti e t'invito quindi a comprendere che le modifiche che hai fatto e che riguardano essenzialmente una tua opinione su Azaria/Raffaele, non possono entrare nella voce enciclopedica che deve rimanere libera da opinioni personali ma riportare i contenuti così come sono. Terranovas67 10:11, 2 feb 2020 (CET)
:'''at Terranovas67''', direi invece che ha proprio senso, tenuto conto che molteplici persone cadono in errore. Se un autrice che si presume cristiana nomina un angelo di nome Azaria, la prima cosa che viene in mente è proprio quella di controllare i riferimenti biblici esistenti, nei quali compare il nome Azaria. La Bibbia è il principale testo di riferimento anche per Maria Valtorta. Se distinguiamo fra Azaria, angelo custode di Maria Valtorta, e l'Arcangelo Raffaele, sembrerebbe che Maria Valtorta smentisca il Libro di Tobia; per questo ho citato il quaderno [http://www.scrittivaltorta.altervista.org/quaderni/q45-50074.pdf quaderno del 20 febbraio 1946], nel quale invece conferma l'interpretazione tradizionale che identifica Raffaele con l'Azaria apparso a Michele. Costui è altro dall'angelo custode di Maria Valtorta, stando a [http://www.ilcatecumeno.net/errata.htm#_ftn1 questo sito] che riport auna citazione dei quaderni non verificata.a prescindere dai discorsi sui nomi degli angeli, l'improbabile omonimia, la distinzione fra ordine coroporeonaturale e quello spirituale-invisibile -anche nei nomi, cosideri soltanto quest'ultimo topic, ignorando il resto che precede. Qui si parla soltanto di testi, dell'opportunità di chiarire chi è per Maria Valtorta il protagonista del libro che tanto le insegnò: che mentre non è Raffaele, Maria Valtorta non nega la verità di un libro del canone cattolico, come quello di Tobia.--[[Utente:Micheledisaveriosp|Micheledisaveriosp]] ([[Discussioni utente:Micheledisaveriosp|msg]]) 12:23, 2 feb 2020 (CET)
 
Ho proceduto ad annullare le modifiche che ha inserito recentemente. Come detto questa è una voce enciclopedica e non è il posto per fare ricerche e studi che vanno al di là dell'informazione. Nessuno, a parte lei, pensa che Maria Valtorta abbia negato la verità di un libro del canone cattolico. Tra l'altro ho avuto modo di verificare come tutte le sue recenti modifiche di voci su Wikipedia siano motivo di polemica e anche di blocco. Se insiste con queste modifiche inopportune della voce di Maria Valtorta provvederò a segnalare il suo nome ai moderatori che la conoscono già molto bene. E io non ho tempo di discutere ulteriormente con lei. --[[Utente:Terranovas67|Terranovas67]] ([[Discussioni utente:Terranovas67|msg]]) 21:38, 2 feb 2020 (CET)
:Gentile {{at|Terranovas67}} sarebbe opportuno segnalare le discussioni nella pagina degli utenti. In ogni caso, non mi risulta che il mio nome sia noto ai moderatori di Wikipedia, mentre mi risulta il fatto che le discussioni da me aperte restino ordinariamente prive di qualsiasi risposta, così come le voci restano generalmente prive di rollback. Non vedo vandalismi e motividi blocco, in quanto Wikipedia non ha censura. Non vedo un Suo contributo questa voce, maggiore di quello dato dagli altri utenti in crono, che potrebbe forse giustificare un suo tenativo di moderazione o vaglio. Comunque, ben venga che qualcuno risponda! Nel merito, l'identificazione di Azaria con l'arcangelo è un punto di vista parziale quanto la sua mancata identificazione.
:Afferma:''Nessuno, a parte lei, pensa che Maria Valtorta abbia negato la verità di un libro del canone cattolico.'' Fu mai proclamata santa o beatificata dalla Chiesa Cattolica? E' oggetto di culto popolare e morta in fama di santità? No. Forse è sconosciuta alla maggior parte dei cattolici. La Chiesa attese la bellezza di mezzo secolo prima di avviare una causa di beatificazione, pari al tempo impiegato per Itala Mela: tale fatto è quanto meno un indicatore di forti dubbi circa l'autorevolezza (o la manipolazione) dei suoi scritti, ovvero dell'opposizione, ovvia e scontata da parte della Massoneria ecclesiastica, in rapporto al loro eventuale contenuto di verità. Il processo di beatificazione ha subito una battuta di arresto nello stesso anno in cui fu avviato, motivato non soltanto da mere questioni procedurali. .Come può ben vedere, non sono affatto l'unico a credere che ''Poema dell'uomo-Dio'' non sia un titolo critiano, per quanto io personalmente creda a varie parti degli scritti: Sono solo opinioni, mentre il dubbio è d'obbligo.Saluti, --[[Utente:Micheledisaveriosp|Micheledisaveriosp]] ([[Discussioni utente:Micheledisaveriosp|msg]]) 13:09, 5 apr 2020 (CEST)
 
:: {{at|Micheledisaveriosp}} Mi spiace ma non serve fare particolari ricerche, basta andare nella sua pagina di discussioni per leggere tutte le problematiche che ha generato con le sue modifiche inopportune su Wikiquote (che si poggia sui medesimi fondamenti di Wikipedia) dove il suo nome è ben conosciuto e il suo profilo è stato bloccato dagli amministratori. Intende forse negare questa evidenza? Quindi... di che cosa stiamo parlando? La sua condotta è fonte di sterile polemiche e lei non rispetta i capisaldi di questa comunità, non lo dico io ma c'è scritto nel suo profilo, basta leggere! Quanto alla voce attuale di Maria Valtorta ho provveduto a revisionarla interamente rispettando però, differenza di lei, il lavoro di chi precedentemente ha contribuito alla realizzazione. Non intendo quindi evidenziare un mio contributo maggiore di quello di altri utenti ma rivendico comunque il lavoro di revisione che ho fatto per migliorare questa voce e che si può verificare dalla cronologia. Quanto a Maria Valtorta lei parla senza conoscere in modo approfondito e senza aggiornarsi, quindi farebbe molto bene ad avvalersi delle informazioni di persone che ne sanno più di lei e che le porgono queste informazioni che lei ignora. Mezzo secolo non sono nulla per i normali processi di canonizzazione e al momento la Diocesi di Roma sta raccogliendo documenti e testimonianze su Maria Valtorta dopo aver ricevuto il consenso del Vescovo della Diocesi di Lucca che ha rilasciato per questa attività attualmente in corso. Aggiungo che il culto popolare esiste e la riprova sono le numerose visite di pellegrini presso la casa di Viareggio e il luogo di sepoltura a Firenze, a questo si aggiungono le centinaia e centinaia di testimonianze che pervengono all'editore dell'Opera e che sono state tutte catalogate. Personalmente del fatto che lei ritenga che il titolo dell'Opera sia o non sia un titolo cristiano poco me ne cala. A me interessa che la mistica Maria Valtorta ha vissuto in conformità con gli insegnamenti della Chiesa Cattolica e che quindi la sua esperienza mistica sia pienamente riconducibile nell'ambito della mistica cattolica in quanto essa ha sempre fermamente voluto essere fedele alla Chiesa e ad essa appartenere con il sacramento del Battesimo, della Confermazione, della devozione cristiana e dell'appartenenza all'Ordine francescano prima e dei Servi di Maria poi, come terziaria. Il dubbio e le opinioni sulla voce enciclopedica non devono trovare posto. Devono trovare posto le fonti e i riscontri storici che danno senso e spiegazione, a chi legge, di cosa è stata ed è in questo caso, la vita e l'Opera di Maria Valtorta. Se intende discutere, approfondire, ragionare sulle questioni che riguardano Maria Valtorta sono disponibile a farlo e con molto piacere in altri ambiti come forum, gruppi valtortiani, scambi di email, ma non certamente in una discussione su Wikipedia dove le mie e le sue opinioni personali non devono trovare spazio alcuno. Se ha qualcosa da aggiungere a questa voce lo può fare corredandola della fonte appropriata, altrimenti è bene per tutti che si astenga dall'esprimere le sue idee, senz'altro rispettabili, ma che non interessano la voce enciclopedica. --[[Utente:Terranovas67|Terranovas67]] ([[Discussioni utente:Terranovas67|msg]]) 00:38, 6 apr 2020 (CEST)
:non è affare suo e non è l'oggetto di questa discussione. si legga l'ultimo topic oppure mi ripsonda nella mia pagina. Fra parentesi, in um mese è tutto rimasto com'era e in due giorni ho rimesso tutto a standard. ;a non spetta a lei occuparsene ora. Pensi a questa voce e all'oggetto delal conversazione anzichè a paventare minacce ridicole per violazioni di copyright quando a casa editrice non può trarre altro che beneficio da una citazione, che -seppure indirettamente.- rinvia al loro libro. Ho avuto la decenza di non promuovere testi e di non inserire pagine di vendita. Io che sono volontario. Lei lo è ugualmente?--[[Utente:Micheledisaveriosp|Micheledisaveriosp]] ([[Discussioni utente:Micheledisaveriosp|msg]]) 00:42, 6 apr 2020 (CEST)
::la fonte è [https://archive.is/lofr1 questa], ma '''è vietato -giustamente a mio parere'''- inserire pagine di vendita.--[[Utente:Micheledisaveriosp|Micheledisaveriosp]] ([[Discussioni utente:Micheledisaveriosp|msg]]) 00:44, 6 apr 2020 (CEST)
::: Certo che è affare mio visto che faccio parte di una comunità virtuale e se ci sono utenti, come lei, che hanno operato male in passato è giusto esserne a conoscenza ed evidenziare tali comportamenti inadeguati! Se lei, invece di fare polemiche sterili, avesse dimostrato un minimo di disponibilità al dialogo non staremmo qua a perdere tempo. La citazione poteva essere fatta come libro, procedura prevista da Wikipedia e non c'era assolutamente bisogno di fare riferimento a una pagina di vendita. Mi stupisco che lei ignori questa possibilità! Ma in ogni caso non sono disponibile a rincorrere tutte le sue accuse fantasiose, io le avevo aperto al dialogo, le avevo detto di fare attenzione a non utilizzare materiale che viola il copyright altrui (come richiesto dalle linee guida di Wikipedia che evidentemente non conosce), le avevo segnalato degli errori sul testo pubblicato, le avevo richiesto semplicemente di modificare la nota per mantenere la sua modifica e lei invece di ringraziarmi per averle segnalato queste sue disattenzioni mi fa passare pubblicamente come il 'proprietario' della pagina e addirittura mi accusa di avere interessi con la casa editrice. Tutte accuse false che respingo e rimando al mittente. Come le avevo promesso un paio di mesi fa e nonostante mi sia reso disponibile a un dialogo che lei non ha voluto le confermo che se insiste con queste modifiche inopportune della voce di Maria Valtorta provvederò a segnalare il suo nome ai moderatori di Wikipedia aggiungendo che sono stato pubblicamente offeso dai suoi commenti che sono ancora ben visibili. Non mi aspettavo certo un comportamento diverso visto che lei non si fa specie di offendere anche gli amministratori ma questo spero le costi un nuovo blocco. --[[Utente:Terranovas67|Terranovas67]] ([[Discussioni utente:Terranovas67|msg]]) 02:13, 6 apr 2020 (CEST)
::: :scusi il ritardo nella risposta. La invito a leggere a fondo pagina, nella discussione specifica e appropriata. Saluti, --[[Utente:Micheledisaveriosp|Micheledisaveriosp]] ([[Discussioni utente:Micheledisaveriosp|msg]]) 22:42, 8 apr 2020 (CEST)
 
== Processo di beatificazione==
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