Differenze tra le versioni di "Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Genocidio"

#Amarvudol
(#Amarvudol)
*{{commento}} Visto che però ci siamo, vorrei riportare nei binari anche il dibattito sull'Holodomor, che qua si cerca di far deragliare basandosi non tanto su fonti edite, quanto su mere presupposizioni. Leggo quanto segue: "una così decisa interpretazione e collocazione come qui (nella voce) e per come fatta sembra più seguire le tesi di testi "al limite" quali "il libro nero del Comunismo"". Andiamo quindi a verificare se è vero che nella storiografia contemporanea non si considera "genocidio" l'Holomodor. A differenza di quanto è stato scritto, un'ampia parte degli storici che si sono occupati del tema considerano "genocidio" questa vicenda. E adesso cerco di dimostrarlo (di passata dico che ''dimostrare'' è diverso da ''proclamare''). L'università di Oxford (che spero nessuno voglia confondere col "Libro nero del comunismo") ha creato anni fa un interessante sito per consigliare la bibliografia essenziale relativamente a innumerevoli temi, che si chiama "Oxford Bibliographies". La cura della voce sui genocidi nel XX secolo è stata affidata allo storico accademico [https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Payaslian Simon Payaslian] (cliccare per vedere chi è). Che così scrive nella sua introduzione: "A consensus has formed among scholars that genocides in the 20th century encompassed (although were not limited to) the following cases: Herero in 1904–1907, the Armenian genocide in the Ottoman Empire in 1915–1923, the Holodomor in the former Soviet Ukraine in 1932–1933, the Jewish Holocaust in 1938–1945, Bangladesh in 1971, Cambodia in 1975–1979, East Timor in 1975–1999, Bosnia in 1991–1995, and Rwanda in 1994". Quindi il prof. Payaslian non ci sta dicendo che ''secondo lui'' questi sono i genocidi del XX secolo, ma che questo è il ''consenso'' fra gli storici. Dopo di che, per approfondire la questione ci sono diversi studi. Volendo fare un breve elenco, supporta la tesi del genocidio una serie di storici accademici che comprende Timothy Snyder, Naimark, Steven Rosefielde, Mace ed altri. Oltre a Lemkin, qui citato. Vero è che ci sono anche degli storici che non sono d'accordo, ma essi - a quanto pare - sono la ''minoranza''. Ovviamente non cito gli studiosi ucraini, ma linko un articolo che parla della storiografia di quel paese relativa all'holomodor: [https://www.ewjus.com/index.php/ewjus/article/download/Andriewsky/24 qua] (in pdf). Anche in questo caso, il mio interesse è eminentemente "wikipediano" nel più puro senso del termine: sia riportato nelle nostre voci il reale dibattito storiografico, e non una sua grottesca caricatura.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:03, 24 ago 2021 (CEST)
::Grazie per la carrellata e per le spiegazioni. Rummell è citato nella voce in 3 righe 3 in una sezione dove si parla delle possibili alternative al termine "genocidio". E' giustamente citato, anche se fa venire l'orticaria a qualcuno, ma gli passerà, per il suo "democidio". Su Holomodor mi confermi che il posto giusto è nella sezione "storiografica", che è il mio dubbio da quando ho iniziato questa voce? --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 15:56, 24 ago 2021 (CEST)
:::{{ping|Amarvudol}}. Rispondo senz'altro alle tue osservazioni, ma estendo più in generale alla voce. Faccio una premessa, riferita a quello-che-non-vuole-rispondermi-ma-poi-gli-scappa-di-rispondermi: la parola "apodittico" in lingua italiana significa "enunciato o pronunciato in tono dogmatico, senza dimostrazione e senza sostegno di prove" (Treccani). Nei miei interventi qui dentro ho sempre citato fonti pubblicate e proposto link per approfondire e ''provare'' quel che dico: esattamente il contrario del termine "apodittico". Veniamo adesso alla voce.
:::Il discorso imho è: questa voce riporta quanto la storiografia e il diritto (giacché trattasi di termine ''ibrido'' che pencola prevalentemente fra questi due corni) hanno approfondito sul tema "genocidio"? A mio modo di vedere no, e adesso cerco di spiegarlo.
:::Partiamo dal punto di vista giuridico. In questo ambito - e specificamente nel diritto internazionale - si afferma che il genocidio presuppone un "intento" ("intent": la parola c'è nella convenzione) composto di ''due'' elementi: la c.d. "mens rea" (l'intenzione generica di commettere un crimine), e il c.d. "dolus specialis", cioè l'intenzione specifica di compiere "quel" crimine.
:::Si tratterebbe - a ben vedere - di un'analisi specifica del dettato della Convenzione citata nella voce: "intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group". A mio modo di vedere, in questa voce manca del tutto l'analisi di questi concetti. Che vuol dire "intent"? Che vuol dire "destroy"? Che vuol dire "in whole or in part"? Cos'è un "national, ethnical, racial or religious group"? A ben vedere, il discorso sull'Holomodor è contenuto in tutto ciò, così come in tutto ciò è contenuta la soluzione. Perché una parte degli studiosi che si oppongono alla definizione di "genocidio" per l'Holomodor lo fanno proprio sulla base dell'analisi di queste specifiche parole. C'era un "intent"? Era quello di "destroy"? Era da "destroy" un "national" group? Oppure un "ethnical group"? Ne parlano gli autori da me citati.
:::Da queste considerazioni più generali, si dovrebbe poi passare allo specifico dei fatti indicati dalla convenzione come esempi ("as such"). E via con l'analisi degli esempi indicati dai punti che vanno dalla lettera A alla lettera E della convenzione. Questa analisi non esiste nella voce.
:::Dico solo un'altra cosa che manca nella voce, e che meriterebbe invece una bella parte, ma probabilmente un'ancillare: un elenco degli stati che hanno firmato la convenzione, e un'analisi delle normative interne adottate. Nella voce si parla solo brevemente dell'Italia. Per capirci, io intendo una cosa simile a [https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_Genocide_Convention#Municipal_laws questa qua].
:::L'elenco e l'analisi dei singoli genocidi vanno poi fatti - sempre imho - rappresentando sinteticamente tutte le posizioni in merito, e poi rimandando alle voci di approfondimento dove si specificheranno meglio tutte le questioni aperte.
:::Mi scuso con te per non aver partecipato al vaglio, ma in tutta franchezza non me n'ero accorto.
:::Ci sarebbero altre cose da dirsi, ma per intanto mi fermo qui.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:58, 24 ago 2021 (CEST)
*{{commento}}. La discussione è sull'attribuzione della stellina di qualità. I miei interventi e dubbi vertono su questo aspetto così come dovrebbe tutta la discussione. Ecco perchè non sono sceso in particolari più specifici. Se si vuole discutere con dotti e apodittici monologhi sui fatti specifici esistono apposite sezioni nelle pdd sia della voce in oggetto che dei singoli fatti (a cui comunque mi asterrò dal ribattere dato che alcuni toni non sembrano scevri dalla ricerca di una ormai annosa polemica con la mia utenza). Quindi circa il merito della discussione non mi sembra che tali interventi siano "on topic" in quanto non vedo contengano considerazioni sulla attribuzione del riconoscimento di qualità. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 15:29, 24 ago 2021 (CEST)
*{{commento}} Della stellina mi frega il giusto, ma vi prego {{ping|Presbite}} e {{ping|Aleacido}}, continuate da un'altra parte, ve lo chiedo per favore... --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 15:56, 24 ago 2021 (CEST)