Discussioni utente:Twice25/Archivio talk-30: differenze tra le versioni
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:::Grazie mille per la dritta. Ci sentiamo. --[[Utente:Musso|Musso]] 00:29, 20 feb 2007 (CET)
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* Mediazione [[utente:Davide Ricci|Davide Ricci]]/[[utente:Lorenz-pictures|Lorenz-pictures]]
==Davide Ricci / Lorenz pictures==
===Richiesta di mediazione - Davide ===
Ciao. Ti chiedo se puoi intervenire in una mediazione fra me e [[Utente:Lorenz-pictures]] riguardo alla discussione sulla pagina [[Berlusconi ti odio]]. Purtroppo non sono dotato di grande pazienza e sto facendo del mio meglio. Se pensi che sia io a sbagliare dimmi dove, perché a me sembra solo di contribuire alla stesura di una voce e di venire provocato in maniera non costruttiva. Ti ringrazio anticipatamente e ti prego, anche se sono sicuro che non c'è bisogno di ribadirtelo, di non sentirti in alcun modo di dover prendere le mie parti solo perché ti ho contattato. Grazie --[[Utente:Davide Ricci|<span style="color:brown;"> '''Indy'''</span>]][[Discussioni utente:Davide Ricci|<span style="color:green;"> <sup>nel museo di Marcus</sup></span>]] 23:25, 18 feb 2007 (CET)
:Ciao,
:per stasera sto ''staccando'' ma, se sei d'accordo, domani dò un'occhiata alla pagina di discussione (ho visto che è un po' articolata) per vedere di cosa si tratti e ti so dire se mi sento in grado di mediare tra te e [[Utente:Lorenz-pictures|Lorenz-pictures]]. Sei d'accordo? --[[Utente:Twice25|Twice25]]·<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small> 23:36, 18 feb 2007 (CET)
::Grazie e a domani --[[Utente:Davide Ricci|<span style="color:brown;"> '''Indy'''</span>]][[Discussioni utente:Davide Ricci|<span style="color:green;"> <sup>nel museo di Marcus</sup></span>]] 23:47, 18 feb 2007 (CET)
Ciao Davide,<br />
ho letto tutta la lunga pagina di discussione sulla voce. Mi pare che vi siate scambiati tutti e tre dei colpi abbastanza proibiti (qualcuno un po' più proibito; sicuramente l'atteggiamento dei tuoi interlocutori appare ad una lettura ancorché sommaria piuttosto aggressivo); più che altro è tutto un reiterare reciproco di accuse e controaccuse, come quasi sempre accade nelle pagine di discussione. La pagina di voce è adesso bloccata su una versione che mi pare tutto sommato soddisfacente per tutti (soprattutto per un sostanziale equilibrio delle info). Quello che mi sento di consigliarti è di abbandonare la contesa verbale per non fartici troppo nervoso sopra. Una contesa, va da sé, che sembra destinata a non portare a nulla di buono. I tuoi interlocutori non sembrano troppo disposti ad un dialogo che vada al di là della sterile provocazione dialettica (molti passaggi ne sono una testimonianza). In definitiva, non saprei davvero cosa ci possa essere da mediare e ''come'' mediare. Nella pagina di discussioni, tra l'altro, sembrano esserci anche gli estremi per segnalazioni di problematicità per attacchi personali. Ma forse, considerati i tempi che sono come avrai visto piuttosto caldi su wp, forse è meglio che lasci perdere. Spero che avrai altre occasioni di soddisfazione nella collaborazione a it.wiki. Un'ultima osservazione, ancora sulla voce: in se stessa è innocua (come semplice segnalazione di un libro); tuttavia, ho notato, quando si parla di politica (come accade spesso anche nei salotti o nei bar) i motivi di scontro non mancano mai. È il motivo per cui personalmente cerco di starne il più possibile lontano. Un argomento troppo sensibile, da trattare con le molle. :) --[[Utente:Twice25|Twice25]]·<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small> 09:58, 19 feb 2007 (CET)
::Ciao e Grazie. Penso che lascerò un messaggio sulla pagina di discussione della voce (con un solo scopo di commiato) e poi la pianterò lì. Sinceramente mi spiace, la sento un po' come una sconfitta di wikipedia, non certo mia. In ogni modo seguirò il tuo consiglio, e tornerò ad occuparmi di [[PKNA]] :-D --[[Utente:Davide Ricci|<span style="color:brown;"> '''Indy'''</span>]][[Discussioni utente:Davide Ricci|<span style="color:green;"> <sup>nel museo di Marcus</sup></span>]] 10:19, 19 feb 2007 (CET)
:::Zeneize, sì, è per questo che ho pensato di trovarmi più a mio agio nel rivolgermi ad un mediatore "familiare". Comunque ho lasciato il messaggio. Per quanto mi riguarda puoi aggiungermi alla bacheca delle tue situazioni risolte ;-) --[[Utente:Davide Ricci|<span style="color:brown;"> '''Indy'''</span>]][[Discussioni utente:Davide Ricci|<span style="color:green;"> <sup>nel museo di Marcus</sup></span>]] 10:28, 19 feb 2007 (CET)
:Penso che tu abbia fatto la cosa giusta. E non somatizzare. Wp non è iscritta ad alcun campionato. Le sconfitte - certo - ci sono, così come le vittorie (date dalle pagine che scriviamo); ma alla fine si digerisce tutto. Drammatizzare e acuire gli scontri quasi sempre non serve a nulla. :) --[[Utente:Twice25|Twice25]]·<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small> 12:51, 19 feb 2007 (CET)
=== Richiesta di mediazione - Lorenzo===
Ciao, son Lorenzo. Ho scoperto per caso che Ricci ieri sera ti ha chiesto di mediare tra lui e me perché si sentiva in difficoltà. Oggi gli ho lasciato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Davide_Ricci&diff=7051411&oldid=7051233 questo messaggio] ma evidentemente a lui brucia troppo la mia vittoria (pur di ottenerla ho usato mezzi non permessi su wikipedia e stamattina Gac mi ha bloccato) e il crollo della sua tesi (ha preferito ingoiare gli insulti pur di non riconoscere che fossero tali), così di me non ne vuole più sapere. Ci siamo detti addio. Però mi viene il dubbio di aver fatto un po' troppo il sadico a sbandierare così tanto "ho vinto, ho vinto!". Non è che ti andrebbe di mediare, stavolta, per la revoca dell'addio? Non me la sento di lasciarlo in stato di abbandono e forse di umiliazione. Non sono così sadico. --[[Utente:Lorenz-pictures|Lorenz-pictures]] / [[Discussioni utente:Lorenz-pictures|pagina di discussione]] 16:18, 19 feb 2007 (CET)
:Sinceramente, ho consigliato a Ricci di lasciare perdere e non prolungare oltre una discussione che sembrava andare al di là del semplice contenuto della voce; ho avuto la sensazione che tu non fossi molto disposto ad accettare o porgere un ''colpo d'ala'' pacificatore. Forse, allora, mi sono sbagliato. Sarò ben lieto di girare su questo messaggio l'attenzione del Ricci: sono convinto che sarà il primo a stendere assieme a te la mano che metta fine alla piccola diatriba. Wp è un divertimento ma spesso, come sappiamo, può trasformarsi in un banco per piccoli e grandi battibecchi (sui contenuti, sugli stili, ecc. ecc. - ''semo omini'' ... :)) --[[Utente:Twice25|Twice25]]·<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small> 17:59, 19 feb 2007 (CET)
::Può darsi che il tuo sbaglio su di me sia dovuto al fatto che ieri hai sentito solo la sua versione dei fatti. Ora che è arrivata anche la mia hai più elementi per riuscire a mediare. Io da parte mia ammetto di essermi intestardito nel volergli strappare la vittoria e che sono arrivato ad ottenerla col peggiore dei mezzi. Ma Ricci non si è intestardito a sua volta nel non voler cedere? A conti fatti ci siamo rifiutati entrambi di cedere, per cui sotto questo aspetto siamo pari. Pari colpevoli di testardaggine. Lui ammetterà almeno questo, così come ora lo sto ammettendo io? Oppure gli brucia troppo il crollo della sua tesi? Grazie comunque per la tua disponibilità. --[[Utente:Lorenz-pictures|Lorenz-pictures]] / [[Discussioni utente:Lorenz-pictures|pagina di discussione]] 19:06, 19 feb 2007 (CET)
:::Immagino che quando ci si trova di fronte a dei muro contro muro è perché entrambi i contendenti non intendono cedere un millimetro di terreno. Inevitabilmente, se si vuole appianare le dispute, penso sia necessaria che da entrambe le parti si sia disposti a fare un piccolo passo indietro. E farlo assieme può essere che pesi di meno. Mi hanno sempre insegnato che sono meglio due feriti che un morto. :)) --[[Utente:Twice25|Twice25]]·<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small> 19:23, 19 feb 2007 (CET)
:::Ho invitato Davide a prendere visione di questo messaggio. Spero sia un buon punto di partenza per una pacifica composizione della diatriba. Come ho lasciato scritto anche a lui, pure tu se hai piacere lasciami ulteriori feedback.
::::: Twice, abbi pazienza. Qui si continua a parlare di vittorie, sconfitte e di crolli di tesi. Dal momento che il clima continua ad essere questo, non vedo altre soluzioni oltre a quella che ho già preso, da te già suggerita. Ribadisco che non ho niente da dire a Lorentz. --[[Utente:Davide Ricci|<span style="color:brown;"> '''Indy'''</span>]][[Discussioni utente:Davide Ricci|<span style="color:green;"> <sup>nel museo di Marcus</sup></span>]] 19:33, 19 feb 2007 (CET)
Twice, mi sa che gli brucia davvero troppo. Faresti però altri tentativi? Su wikipedia non esiste mica solo la politica. Soprattutto, spero che questa vicenda sia stata solo un caso più unico che raro, dopotutto di libri di insulti rivolti a Silvio non ce ne sono altri (che io sappia). Potrebbero esserci al contrario migliaia di altre argomenti sui quali potremmo ritrovarci ad andare d'amore e d'accordo. --[[Utente:Lorenz-pictures|Lorenz-pictures]] / [[Discussioni utente:Lorenz-pictures|pagina di discussione]] 21:13, 19 feb 2007 (CET)
:Scusate. Posso dire una cosa? Se intendiamo scrivere voci ''pensandole'' con l'occhio del tifoso, credo che non rendiamo un buon servigio alla divulgazione. Se l'argomento è ''sensibile'' (ovvero si può prestare a diverse interpretazioni, come ad esempio i temi politici, religiosi o filosofici) è maggiormente necessario cercare di essere obiettivi ed asettici. In fondo, se non ho capito male, qui si tratta di dare conto di un libro, quindi di un lavoro letterario prodotto da altri; mi rendo conto che il taglio che si intenda dare alla voce è importante e possa definire - o non definire - il richiesto neutral point of view. Sotto questo aspetto, occorre evidentemente che ci si impegni maggiormente per raggiungere lo scopo che ci si è prefissi. La considererei - se mi occupassi di alcune delle materie sopra citate - una sfida intellettuale.
:Provate un po' a spiegarvi tra di voi, magari via e-mail per maggiore riservatezza, per vedere di concordare le eventuali modifiche alla pagina che, al momento, mi risulta sia bloccata sulla ultima versione (quella che si dice sia sempre quella sbagliata). Senza perdere di vista una cosa: che le pagine di Wikipedia non sono di ciascuno di noi, ma di tutti; cosicché fra tre mesi al vostro lavoro potrebbero essere apportate - qui su Wp o su altro sito che sfrutti la licenza GFDL - profonde e sostanziali modifiche.
:Ovviamente, sentitevi liberi di usare questa pagina se desiderate scambiarvi ancora qualche opinione che aiuti a raggiungere un punto di consenso tale da fissare, magari momentaneamente, uno ''status quo'' soddisfacente e accettabile per entrambi almeno sul piano strettamente relazionale, in rapporto ovviamente alla contribuzione a wp. Altrimenti, l'unica cosa da fare, a mio avviso, è - sempre sul piano personale, e in wp - ignorarvi; sul piano della voce in questione, invece, potreste raccogliere ulteriori pareri da parte di altri utenti (mi pare che esista anche un [[progetto:politica]] al quale si può chiedere una ''consulenza'' (mi raccomando: rigorosamente fra virgolette ... :)).
::--[[Utente:Twice25|Twice25]]·<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small> 21:32, 19 feb 2007 (CET)
:::Hai centrato in pieno il problema: quella che c'è stata è proprio una sfida intellettuale, iniziata per una frase inserita da Davide. Quelli raccolti nel libro sono inequivocabilmente insulti oppure no? La sfida in sé è stata persa da Davide, ma in quanto a come modificare la sua frase (nel frattempo rimossa da Parioli) in modo da bypassare il risultato della sfida e riuscire a mettere tutti d'accordo, io potrei proporre la seguente versione (è quella scritta in grassetto):
{{quote|[...] in cui egli ha raccolto, a scopo di denuncia, una selezione di dichiarazioni '''critiche''' che molti avversari di sinistra hanno rivolto a Silvio Berlusconi nel corso degli anni, successivamente al suo ingresso in politica, '''presentandoli come insulti, irrisioni, offese, diffamazioni'''.}}
:::"Insulti", "irrisioni", "offese", "diffamazioni" sono parole <u>contenute nel libro</u>. Una simile modifica, che si limita a descrivere cosa ha fatto l'autore, va incontro anche alla tesi, che pure io condivido, secondo cui sta al lettore decidere se sono <u>davvero</u> insulti, irrisioni, ecc... Com'era la frase di Davide?
{{quote|Tali dichiarazioni contenevano aggettivi ritenuti offensivi dal diretto interessato}}
:::Bene, io qui mi sono lamentato perché mi sembrava che tale frase volesse dire: "le dichiarazioni non sono né insulti né offese ed è semplicemente Silvio a non accettare che gli vengano fatte critiche".
:::E ora che ci penso, in effetti io e Parioli abbiamo sbagliato a puntare tutta la discussione solo sulla sfida intellettuale invece di fare chiarezza sulle possibili interpretazioni della frase.
:::Ora tocca a Davide dire la sua. Se lo avverti che ti ho scritto... --[[Utente:Lorenz-pictures|Lorenz-pictures]] / [[Discussioni utente:Lorenz-pictures|pagina di discussione]] 14:35, 20 feb 2007 (CET)
::::Beh, penso che mettere in corsivo (o meglio ancora fra virgolette), come citazione vera e propria, il passaggio (''"'''presentandoli come insulti, irrisioni, offese, diffamazioni'''"''), il tutto mettendo fra trattini - ... - qualcosa come: ''si legge nelle note di copertina'', ad esempio, potrebbe essere una soluzione. Il senso dei termini viene così ricondotto all'autore del libro attraverso le note illustrative della casa editrice. --[[Utente:Twice25|Twice25]]·<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small> 18:45, 20 feb 2007 (CET)
Devo precisare che ad essere contenute nel libro sono solo le parole che ho messo tra virgolette, non l'intero passaggio, per cui non lo si può mettere come citazione. Nelle note di copertina c'è scritto:
{{quote|[...] In questo libro ha raccolto una selezione degli insulti rivolti a Berlusconi, presi dall'archivio delle note diramate dall'agenzia ANSA e divisi per "insultatore", in ordine alfabetico, [...]}}
In effetti varrebbe la pena sostituire l'intero paragrafo con questa citazione. In quanto tale nessuno potrebbe avere da ridire, che gli piaccia o no il contenuto. Se tu sei amministratore potresti anche sbloccare la voce e fare la modifica, al posto di me e Davide, magari dopo averlo messo al corrente ed esserti accertato del suo parere. Attendo notizie positive. --[[Utente:Lorenz-pictures|Lorenz-pictures]] / [[Discussioni utente:Lorenz-pictures|pagina di discussione]] 21:18, 20 feb 2007 (CET)
:No, non sono amministratore, quindi non mi è possibile sbloccare la pagina. Ma se tu, o altri, lasciate una richiesta in [[Wikipedia:Richieste di protezione pagina]] sicuramente vi è la possibilità che la pagina venga sbloccata, a patto che non vengano compiute modifiche sostanziali all'ultimo testo. In ogni caso, meglio concordare prima nella pagina di discussione cosa inserire o cosa togliere o modificare. Ripeto il mio suggerimento lasciato sopra: indicare quante più citazioni possibili tra virgolette, appunto per l'argomento sensibile di cui tratta la voce, è positivo. Trattando qui del contenuto di un libro - quindi di un lavoro letterario altrui - la cosa non solo dovrebbe essere consentita (a livello di citazioni, si capisce) ma addirittura consigliabile. Non intacca il richiesto [[NPOV|Neutral Point of View]]. --[[Utente:Twice25|Twice25]]·<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small> 21:47, 20 feb 2007 (CET)
::Non sei amministratore? Che sfiga... ;-) Comunque puoi mettere al corrente Davide. Preferirei non fare nulla prima di sapere il suo parere. --[[Utente:Lorenz-pictures|Lorenz-pictures]] / [[Discussioni utente:Lorenz-pictures|pagina di discussione]] 21:58, 20 feb 2007 (CET)
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