Discussioni progetto:Geografia

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Discussioni progetto:Geografia
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Benvenuti al Geobar, dove si ritrovano i wikipediani interessati alla geografia.

Questo luogo è un punto d'appoggio del Progetto Geografia, in cui si possano porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di geografia presenti nell'enciclopedia.

Per argomenti di carattere più generale è meglio rivolgersi al Wikipedia:Bar.

ATTENZIONE - Prima di inserire un nuovo argomento...
Riguarda uno Stato o una sua suddivisione amministrativa?
Per questioni riguardanti le singole suddivisioni amministrative scrivere nella relativa pagina di discussione (o nella pagina di discussione del progetto, se esistente), se invece riguarda questioni più generali allora rivolgersi al
Progetto:Amministrazioni
(discussione)
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(discussione)
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Sottoprogetto isole
(discussione)
Riguarda una montagna?
Per questioni riguardanti singole alture o massicci montuosi scrivere nella relativa pagina di discussione, se invece riguarda questioni più generali allora rivolgersi al
Sottoprogetto montagne
(discussione)
In tutti gli altri casi: Clicca qui per inserire una nuova domanda o osservazione
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In cancellazione
Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti la geografia. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=geografia alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.
Cancellazione

Voci attualmente proposte per la cancellazione:

 
 
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Alfabeti del kazakoModifica

Segnalo discussioneMvvnlightbae · 00:13, 3 gen 2020 (CET)

nuovo vaglioModifica

Per la voce Lubiana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--.snoopy. 20:11, 7 gen 2020 (CET)

Paese sommerso: quale template usare?Modifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Paludza#Paese_sommerso:_quale_template_usare?.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:56, 27 feb 2020 (CET)

Isole ChagosModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Isole Chagos#Isole_Chagos.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:57, 27 feb 2020 (CET)

AiutareModifica

È stato notato che la voce «Val Gronda» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Burgundo (msg) 18:16, 8 gen 2020 (CET)

GrünheideModifica

Segnalo richiesta di spostamento su voce Grünheide inserita da IP. È corretta? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:44, 15 gen 2020 (CET)

Vedi discussione: Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Grünheide. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:11, 16 gen 2020 (CET)

AvvisoModifica

È stato notato che la voce «Ungiasca» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Lemure Saltante sentiamo un po' 18:01, 16 gen 2020 (CET)

CrimeaModifica

Segnalo.--Antenor81 (msg) 15:24, 19 gen 2020 (CET)

DisambiguazioniModifica

Voglio creare una voce per un certo centro abitato che è frazione del comune di Augusta (Italia). So già che non c'è e che non ci sarà mai alcuna frazione enciclopedica ad Augusta (Germania). La voce che voglio creare deve essere intitolata "nome (Augusta, Italia)" o soltanto "nome (Augusta)"? --151 cp (msg) 19:17, 26 gen 2020 (CET)

Soltanto (Augusta) --Bultro (m) 02:43, 30 gen 2020 (CET)
E' enciclopedica, questa frazione? --Dans (msg) 11:51, 30 gen 2020 (CET)
In realtà non voglio davvero creare una voce, era per introdurre l'argomento: è stato deciso che voci come Chiesa di San Domenico (Augusta) verranno spostate a "Chiesa di San Domenico (Augusta, Italia)". E sarebbe opportuno che in casi come questi si procedesse allo stesso modo, chiese o frazioni (o altro) che siano. Altri esempi: frazioni/chiese/ecc. di Livo (Trentino-Alto Adige) e Livo (Lombardia). --151 cp (msg) 21:35, 30 gen 2020 (CET)
Veramente non è stato ancora deciso nulla. [@ 151 cp], quello di introdurre una doppia disambigua preventiva è solo una tua idea che, come ben sai, personalmente non condivido. Per gli altri segnalo che qui si trova tutta la lunga discussione in merito, ancora in corso. --Antonio1952 (msg) 23:12, 30 gen 2020 (CET)
[@ Antonio1952] Lo so che è una wikibozza, ma non è una mia idea: lo ha scritto qui [@ Parma1983] (cfr.), immagino non a casaccio ma tenuto conto dei punti sui cui ha ritenuto sussistente il consenso. Dopodiché, se in un caso si procede in un modo e in un caso analogo in un altro, si creano difformità inaccettabili. Nel merito, non viene in rilievo una questione di disambiguazione preventiva: è il termine "Augusta" che non ha attitudine a disambiguare, essendo esso stesso ambiguo. --151 cp (msg) 23:48, 30 gen 2020 (CET)
[@ 151 cp, Antonio1952] In realtà l'avevo segnato con accanto o altro perché quel caso era in parte già contemplato nella versione precedente ma era ancora in sospeso (come avevo indicato con questa modifica110488311: una volta stabilito come trattare il caso degli edifici omonimi nello stesso comune situati nel capoluogo, sarei voluto passare proprio a questi casi). Comunque, non metterei troppa carne al fuoco adesso: è già difficile procedere con una cosa alla volta, non ne aggiungerei altre ;)--Parma1983 23:57, 30 gen 2020 (CET)

Proposta qualità Storia di CilavegnaModifica

La voce Storia di Cilavegna, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--TheWorm12 (msg) 19:43, 27 gen 2020 (CET)

Redirect a voci sui meridiani (esterna)

 

Questa è una discussione esterna
Sintesi: Discussione sui redirect a Meridiano di Greenwich e a Meridiano fondamentale.
La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Meridianate». Segnalazione di Non ci sono più le mezze stagioni.

Spostamento Provincia di Napoli (1806-1927)Modifica

Segnalo discussione: Discussioni progetto:Napoli#Spostamento Provincia di Napoli (1806-1927) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:07, 29 gen 2020 (CET)

IP vandalo su toponimi tedeschiModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Europa#IP_vandalo_su_toponimi_tedeschi.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:59, 27 feb 2020 (CET)

Ancora un toponimo tedescoModifica

Segnalo discussione.--3knolls (msg) 20:23, 6 feb 2020 (CET)

Segnalo che il problema è stato risolto applicando le linee guida, dopo la discussione al link sopra. --PercyPJ (msg) 15:32, 7 feb 2020 (CET)

Voci su meridiani e paralleliModifica

Ho visto per caso queste tre voci: 1º Meridiano Ovest, 3° Meridiano Ovest e 42° Meridiano Ovest. Mi sono domandato se possano essere di una qualche utilità. In ogni caso l'esistenza di queste tre ha poco senso in assenza delle 356 voci mancanti, che per inciso su en.wiki esistono. Ovviamente ha un suo significato la voce Meridiano di Greenwich, ma le altre, sia pure con un elenco (necessariamente parziale) delle località attraversate, non sembrano avere un contenuto informativo tale da giustificarne l'esistenza. Stessa situazione mi pare riguardi i paralleli, dove con qualche significativa eccezione (equatore, circoli polari e tropici e alcuni casi legati a ragioni storiche, ad es. 38º parallelo Nord e 49º parallelo Nord), mi pare si ripresenti la stessa situazione. Cosa ne pensate?--Bbruno (msg) 17:38, 10 feb 2020 (CET)

Esiste qualche fonte che dedica una trattazione a ciascun meridiano, fosse anche solo da almanacco o database? O forse Wikipedia è l'unica al mondo... quindi sarebbe un po' ricerca originale --Bultro (m) 01:58, 11 feb 2020 (CET)

Conclusa la procedura di cancellazione con il mantenimento delle voci, mi piacerebbe cominciare a fare un po' di ordine a partire dai titoli. Allo stato attuale abbiamo:

  1. Alcuni titoli con l'ordinale º (es: 1º Meridiano Ovest) e altre con l'ordinale ° (es: 46° parallelo Nord). Direi di adottare per tutte l'ordinale º (come 1º gennaio)
  2. Meridiano (iniziale maiuscola) e parallelo (iniziale minuscola). Facciamo tutto minuscolo? O tutto maiuscolo?
  3. Nord e Ovest (iniziali maiuscole). Lasciamo così o facciamo tutto minuscolo?

Attendo pareri. Grazie. --Sesquipedale (non parlar male) 01:04, 7 mar 2020 (CET)

Provo a fornire sinteticamente un parere per punti:
  1. Ok all'ordinale º (come 1º gennaio)
  2. Tutto minuscolo
  3. Direi anche qui tutto minuscolo
In ogni caso, se anche si scegliesse qualche altra forma, dovrebbe essere omogenea in tutte le voci--Parma1983 01:11, 7 mar 2020 (CET)
D'accordo con Parma1983. Infatti, sul primo punto non ci possono essere dubbi visto che un bot passa a correggerlo quando è presente nel testo; per gli altri due punti, il minuscolo è previsto da Aiuto:Maiuscolo e minuscolo. --Antonio1952 (msg) 13:26, 7 mar 2020 (CET)
La prossima volta ditelo che c'è una procedura di cancellazione... --Bultro (m) 10:31, 8 mar 2020 (CET)
Visto il consenso unanime ho provveduto agli spostamenti. --Sesquipedale (non parlar male) 21:53, 11 mar 2020 (CET)

Şuşa o Šowši?Modifica

Segnalo Discussione:Şuşa#Titolo_della_voce_(bis). --BohemianRhapsody (msg) 12:03, 12 feb 2020 (CET)

ViggiùModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Viggiù#Viggiù.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:00, 27 feb 2020 (CET)

Aiuto voce Porta delle CornacchieModifica

È stato notato che la voce «Porta delle Cornacchie» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Segnalo la voce Porta delle Cornacchie, creata da Uatu l'osservatore, su cui ho apposto il template A, che rientra nell'area tematica di questo progetto. Non essendo molto esperto di questo tipo di voci mi rimane difficile dire se la voce soddisfi i criteri di enciclopedicità oppure no. L'assenza di fonti è senz'altro da sistemare. Sottopongo quindi la voce a vostri pareri, grazie! --PercyPJ (msg) 19:58, 23 feb 2020 (CET)

La voce è stata ritenuta non enciclopedica e per questo cancellata in C4. --PercyPJ (msg) 21:09, 23 feb 2020 (CET)

DurangoModifica

Segnalo Discussione sulla scelta del disambiguante per Durango (città) --Agilix (msg) 17:23, 26 feb 2020 (CET)

Fiumi CaloreModifica

Segnalo ai progetti connettività e geografia la discussione su due fiumi originariamente omonimi, poi "disambiguati" dall'amministrazione pubblica. --VallVit (msg) 15:57, 3 mar 2020 (CET)

Avviso vaglio : GiapponeModifica

Per la voce Giappone, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--ValeJappo『msg』 19:06, 8 mar 2020 (CET)

Voce FermontModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Fermont#Voce_Fermont.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 16:21, 20 apr 2020 (CEST)

VaglioModifica

Per la voce Trentino-Alto Adige, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

.--Eighteen71 23:07, 15 mar 2020 (CET)

Nuove contee della NorvegiaModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Europa#Nuove_contee_della_Norvegia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 03:09, 19 apr 2020 (CEST)

CancellazioneModifica

La pagina «Camaldoli (Contursi Terme)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Eighteen71 23:23, 16 mar 2020 (CET)

İzmit e KocaeliModifica

Non è molto chiaro il collegamento che ci sia tra İzmit e Kocaeli. Nella voce İzmit c'è scritto che è il capolugo della Provincia di Kocaeli. Dalla voce Provincia di Kocaeli risulta invece che il capoluogo sia Kocaeli. La voce Distretto di İzmit indica come capoluogo İzmit. La voce Kocaeli è presente solo su it.wiki. Se qualcuno di esperto potesse controllare.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 12:20, 22 mar 2020 (CET)

Ho corretto: Kocaeli è il nome della provincia (e della città metropolitana), Izmit il nome del suo capoluogo. Riguardo Kocaeli, cancellerei l'articolo, in quanto in Turchia comune metropolitano e provincia coincidono. Attendo pareri. Alessandro57 (msg) 13:25, 22 mar 2020 (CET)
[@ Dispe, Alessandro57] Se ho capito bene da en:Metropolitan municipalities in Turkey, i comuni metropolitani sono nati pian piano sostituendo alcune province. Forse, per questo, è comunque corretto tenere due voci separate, così come in Italia abbiamo Provincia di Milano (fino al 2015) e Città metropolitana di Milano (dal 2015 in poi), che, pur riferendosi allo stesso territorio, tengono conto del cambio di funzione e denominazioni. Terrei quindi Provincia di Kocaeli e sposterei Kocaeli a Comune metropolitano di Kocaeli. Vi torna? --BohemianRhapsody (msg) 11:50, 25 mar 2020 (CET)
Direi di sì. Occorre specificare che uno dei due enti è soppresso in favore dell'altro. --------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 12:38, 25 mar 2020 (CET)
In realtà ho appena controllato, e in Turchia provincia (İl) e comune metropolitano (Büyükşehir) non sono alternativi, ma sussistono insieme. Su wikipedia turca pero' c'è un solo articolo per entrambi. Alessandro57 (msg) 13:49, 25 mar 2020 (CET)
Per Kocaeli è vero, per altri tre comuni metropolitani invece su tr.wiki c'è la voce separata: tr:Kategori:Türkiye'de büyükşehir belediyeleri. --BohemianRhapsody (msg) 19:40, 26 mar 2020 (CET)
Tamam! :-) Allora spostiamo. A proposito di spostamenti, se avete tempo potete dare anche per favore un'occhiata alla Discussione che ho aperto qui sotto sui distretti dei laghi? grazie, Alessandro57 (msg) 19:48, 26 mar 2020 (CET)
OK, però va capita bene la distinzione tra "comune metropolitano" e la "città": qui ci sono molti "doppioni". Es.: qual è la differenza e la relazione tra Bursa (Q40738) e Bursa Metropolitan Municipality (Q28528543)? Se sono la stessa cosa, procedo a unire tutte le voci? --BohemianRhapsody (msg) 12:49, 27 mar 2020 (CET)
E' la stessa che c'è fra Roma, provincia di Roma e Città metropolitana di Roma. Bursa denota sia una città, sia la provincia (İl) di cui è capoluogo, sia la città metropolitana (Büyükşehir, "grande città") di cui è capoluogo. Alessandro57 (msg) 20:36, 27 mar 2020 (CET)

[ Rientro] [@ Dispe, Alessandro57] Ho fatto un po' di ricerche e ho trovato queste due pagine del governo turco in inglese che spiegano la situazione. Le suddivisioni amministrative turche sono quindi le seguenti (traduzione mia dall'inglese e ipotesi mia di corrispettivo turco):

  • Comuni metropolitani (büyükşehir belediyesi) -- in totale 30
    • Distretti metropolitani (ilçe) -- in totale 519
  • Province (il) -- in totale 51
    • Comuni provinciali (il belediyesi) -- in totale 51 (è il capoluogo della provincia)
    • Distretti (ilçe) -- in totale 400
    • Villaggi (belde) -- in totale 396

Se ne deduce che Kocaeli e Comune metropolitano di Kocaeli sono la stessa cosa, e così per tutti e 30 i comuni metropolitani. Questo spiega inoltre perché sulla wiki turca c'è una sola voce (con l'eccezione di Ankara, Istanbul e İzmir, ma sui quali la mia impressione è che ci sia differenza tra l'ente amministrativo e l'area urbana che non ha invece valenza amministrativa, vedi ad esempio Bruxelles vs. Bruxelles (comune).

Per tornare poi alla domanda iniziale, all'interno del comune metropolitano di Kocaeli ci sono poi diversi distretti metropolitani, uno dei quali è İzmit. Quindi anche İzmit e Distretto di İzmit sono la stessa cosa, e infatti quest'ultima voce esiste solo in it.wiki e nl.wiki. L'elemento Wikidata İzmit (Q129649) è peraltro già indicato come "distretto". --BohemianRhapsody (msg) 16:03, 8 apr 2020 (CEST)

Credo tu abbia ragione. Forse potremmo chiedere suggerimento a qualche utente turco. Ce ne sarà uno che parla italiano?--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 18:43, 8 apr 2020 (CEST)
Salve a tutti. Io mi occupo principalmente di pallavolo (e anche di quella turca). Ho letto per caso questa discussione e in qualche modo mi riguarda, dato che spesso come sede amministrativa di un club mi ritrovo a non capirci nulla tra comune e distretto. La mia domanda è: distretti e comuni coincidono sempre? Se guardo le voci della città e quella della provincia di Istanbul, nelle immagini delle due voci il territorio delle due coincide. Poi, nella voce sulla provincia, cliccando alcuni distretti (Büyükçekmece, Çekmeköy, Beşiktaş e così via) scopro leggendo l'incipit che sono allo stesso tempo sia distretti che comuni, ma, vedendo l'immagine sulla loro posizione, li trovo all'interno del comune di Istanbul. In pratica non si capisce nulla! Altro caso che mi riguarda da vicino è la Provincia di Bursa: nel Distretto di İnegöl trovo indicato come capoluogo İnegöl, con due voci distinte, mentre nel Distretto di Nilüfer trovo come capoluogo Nilüfer (di cui manca la voce). Nei distretti della zona di Istanbul il capoluogo nel template è assente, qui è presente. La mia domanda è: la squadra di pallavolo del Nilüfer ha sede a Bursa o a Nilüfer? Nilüfer è un comune? --OTHravens 7 (msg) 23:58, 8 apr 2020 (CEST)
[@ OTHravens 7] La mia interpretazione attuale dalle due pagine in inglese linkate sopra è che Nilüfer è una "metropolitan district municipality" (che io tradurrei semplicemente come "distretto metropolitano"), ovvero la suddivisione di secondo livello all'interno di una "metropolitan municipality" (che io tradurrei semplicemente come "comune metropolitano"), in questo caso il comune metropolitano di Bursa (che ha sostituito la provincia di Bursa). Pertanto Nilüfer e Distretto di Nilüfer sono la stessa cosa, e questo vale per tutti i distretti turchi (ragion per cui io peraltro sposterei tutte le voci togliendo "distretto di"). I doppioni che abbiamo (come İzmit citato sopra) sono infatti un'anomalia solo di it.wiki (e in qualche caso di nl.wiki).
Non ci sono "comuni" per come li intendiamo noi, ma semplicemente tutti i livelli sono tradotti in inglese con "xxx municipality" dove "municipality" credo sia la traduzione del turco "Belediye" che è di fatto l'equivalente di "autorità/ente"
  • Metropolitan municipality --> comune metropolitano
    • Metropolitan district municipality --> distretto metropolitano
  • Province --> provincia
    • Provincial municipality --> comune provinciale
    • District municipality --> distretto
    • Town municipality --> villaggio
--BohemianRhapsody (msg) 10:17, 9 apr 2020 (CEST)
[@ BohemianRhapsody], Qualche precisazione: bisogna capire che in Turchia c'è un'organizzazione parallela fra zone urbanizzate e rurali. "Belediye" significa letteralmente "municipio", esattamente come i Municipi di Roma. Es. "Bakirköy Belediyesi" => Municipio di Bakirköy. Esso corrisponde al distretto (in turco: ilçe), il quale si usa pero' solo per i distretti nelle zone rurali, mentre il Belediye è un distretto metropolitano, cioè all'interno di una grande città. Stessa distinzione c'è per l'unità piu' piccola, che nelle zone rurali si chiama köy (villaggio), mentre in quelle urbani è la mahalle. Quando si ordina qualcosa in un sito web in Turchia, al momento di dare l'indirizzo compaiono sempre tre dropdown, per i tre livelli amministrativi. Per esempio, per Istanbul, "Istanbul" - "Kadiköy" - "Göztepe", cioè "Buyüksehir" - "Belediye" - "Mahalle". In un caso rurale, avremmo avuto "il" (provincia) - "ilçe" (distretto) - "köy" (villaggio). Alessandro57 (msg) 11:02, 9 apr 2020 (CEST)
Io però nelle varie voci leggo che esistono anche i comuni. QUI c'è la divisione dei municipi (da capire se siano intesi come comuni o come circoscrizioni) provincia per provincia. Se vado alla Provincia di Bursa, per restare sul mio esempio precedente, trovo i 17 distretti, sotto i quali trovo uno o più municipi (di cui resta sempre da capire se siano comuni o circoscrizioni). Per il distretto di Nilufer trovo Akçalar, Çalı, Gölyazı, Görükle, Hasanağa, Kayapa e Nilüfer. Sono comuni o circoscrizioni? Nella voce italiana di Bursa poi leggo che "Il centro cittadino vero e proprio è compreso nel distretto di Osmangazi", mentre nella divisione che propone la wiki inglese leggo che Recep Altepe è il sindaco di Bursa Büyükşehir e di Osmangazi nel distretto di Osmangazi. Trovo tutto estremamente contorto! --OTHravens 7 (msg) 14:16, 9 apr 2020 (CEST)
Dove sono i comuni? Parliamo di municipi, non di comuni. La lista inglese è una lista di belediye. Io penso che tu faccia confusione perchè tenti di collegare con termini italiani divisione amministrative turche. In una megalopoli come Istanbul se vuoi le puoi chiamare circoscrizioni, al di fuori un comune. Bakirköy, sino a 50 anni fa ridente suburbio di Istanbul sul Mar di Marmara, era un comune, il quale poi è stato inglobato (e distrutto, ma questa è un'altra storia) nella grande Istanbul. Ma sempre un belediye è. Quando mi parlavo di zone rurali mi riferivo a zone esclusivamente rurali, ma nulla impedisce che anche li' ci sia un belediye, visto che i köy(ler) sono villaggetti. Riguardo la coincidenza di nome fra distretto, provincia e città, non vedo neanche problemi. Bursa è innanzitutto una città (con storia millenaria), sede di Distretto e di Provincia: lo stesso accade in tanti altri paesi. In quanto al sindaco, è come se il sindaco di Civitavecchia fosse il sindaco della provincia metropolitana di Roma, niente di strano. Alessandro57 (msg) 14:41, 9 apr 2020 (CEST)
QUI dice testualmente "I comuni sono 3.228 (2006)". Io per quello sto chiedendo, magari non afferrando cose che per voi possono sembrare semplici, perché le definizioni che trovo nelle voci italiane sono alquanto fuorvianti e rendono difficile comprendere la divisione amministrativa della Turchia. Penso di aver capito ora, rileggendo più volte le varie voci in varie lingue.
Per la città di Istanbul il territorio del comune metropolitano comprende tutti i 39 distretti (İlçe) della provincia, che a loro volta hanno al loro interno dei municipi intesi come circoscrizioni (Belediye) con ognuno il proprio sindaco.
Nel caso di Bursa, invece, la città metropolitana non comprende tutta la provincia, ma solo i distretti di Gemlik, Gürsu, Kestel, Mudanya, Nilüfer, Osmangazi e Yıldırım; quindi i restanti distretti (İlçe) sono in provincia di Bursa e hanno al loro interno dei municipi (Belediye).
Nel mio caso, con la pallavolo, quindi il Nilüfer e il Bursa BB hanno sede a Bursa, mentre l'İnegöl non ha sede a Bursa, ma è solo nella sua provincia, avendo invece sede nella Città di İnegöl, capoluogo del Distretto di İnegöl (che in questo caso coincidono e dovrebbero avere un'unica voce?), che ha sei municipi al suo interno. In pratica le città (a livello di confini comunali, come le intendiamo noi) possono coincidere con un distretto o comprenderne più di uno, sono un po' elastiche. --OTHravens 7 (msg) 15:40, 9 apr 2020 (CEST)
Certamente: la maggior parte delle città coincidono con un distretto, ma le buyuksehir (metropoli) come Istanbul, Izmir, ecc, ne hanno parecchi. Per inciso (e per rendere la cosa ancora più incasinata ;-)) in alcuni casi (come Bakirköy) distretto e belediye coincidono. Questo dipende dal numero di abitanti (Bakirköy, che è una zona abbastanza residenziale, ne ha - solo - 200.000). Comunque da questa discussione una cosa è chiara: come dici te, le voci sulle unità amministrative turche sono fuorvianti. Cercherò un po' di fonti in lingua originale (Biraz Türkçe konuşuyorum ;-)) e vedrò di dargli una sistemata. Alessandro57 (msg) 16:48, 9 apr 2020 (CEST)
Intanto vi segnalo che ho scritto questo a un utente turco su Wikidata, così vediamo se ci aiuta a capire. --BohemianRhapsody (msg) 17:12, 9 apr 2020 (CEST)

Distretto dei laghiModifica

Buongiorno, ieri qualcuno ha spostato (senza discussione) la pagina Distretto dei laghi (Turchia) a Distretto dei laghi. Ora, dal momento che di Distretti dei Laghi ce ne sono almeno tre (quello turco, il lake district inglese e la Terra dei laghi della Masuria in Polonia (per questi ultimi due distretto dei laghi è un nome alternativo) sarebbe possibile spostare l'articolo sul distretto turco al nome originale? distretto dei laghi potrebbe cosi' diventare una pagina di disambiguazione. Grazie, Alessandro57 (msg) 13:40, 22 mar 2020 (CET)

[@ Alessandro57] più che altro non si capisce che cosa sia, mancano fonti: una regione geografica? Allora "laghi" va maiuscolo. Allo stato attuale, secondo me, quella pagina sarebbe da cancellare. -- WOF · Wind of freedom · 04:25, 6 apr 2020 (CEST)
[@ Wind of freedom], grazie per la risposta! Una fonte nell'articolo c'è: ne servono di più, più affidabili (in effetti una guida come quella non è il massimo), in Italiano, in Turco? Comunque, è una regione geografica, il nome - almeno in Turco - è ampiamente usato, anche sugli atlanti. L'articolo è uno stub che ho tradotto da wiki:en quando l'anno scorso ho tradotto una trentina di articoli di laghi turchi dalle wikipedie inglese e turca. Alessandro57 (msg) 08:43, 6 apr 2020 (CEST)
[@ Alessandro57] grazie per l'ottimo lavoro! In ogni caso, per quanto riguarda le fonti qualsiasi lingua va bene, sicuramente sono da preferire in italiano anche per capire quale nome viene assegnato dalle fonti italiane a quell'area. Soprattutto, direi, occorre capire se si tratta di un'area chiamata così "popolarmente" o se il termine ha una valenza geografica/amministrativa. Ma questo lo può capire solo dalle fonti. -- WOF · Wind of freedom · 02:40, 9 apr 2020 (CEST)

Uso di OpenStreetMapsModifica

Non so se viene da noi usato.. di certo ne vedo la grande importanza nelle voci dei fiumi: le voci russe hanno nel "template fiume" il link in grassetto Водоток (=corso) che apre la mappa con tutto il corso del fiume ben segnalato e dettagliato. Potremmo fare altrettanto? C'è qualcuno interessato/abile a farlo? Dove altro posso porre questa richiesta? (Un esempio pratico: sulla voce russa del fiume Оя (река); Водоток: [1]. Grazie, --Betta27 10:39, 25 mar 2020 (CET)

In realtà il link Водоток mostra soltanto la sorgente e la foce. Cliccando invece le coordinate in alto vicino al titolo si apre la mappa con la geometria di tutto il percorso (in quanto disponibile su https://www.openstreetmap.org/relation/181981). Da noi il link "Mappa" vicino alle coordinate in alto apre OpenStreetMap, ma non fa vedere il percorso. Credo si possa fare qualcosa in MediaWiki:Gadget-OpenStreetMap.js, l'ultimo che ci ha messo le mani è utente:Daimona Eaytoy --Bultro (m) 17:04, 26 mar 2020 (CET)
[@ Daimona Eaytoy] ..provo a coinvolgerlo. @Bultro: non si vede solo sorgente e foce.. basta allargare per vedere tutto super dettagliato.. Il nostro link "Mappa" è proprio triste.. :-( --Betta27 17:28, 26 mar 2020 (CET)
Sarebbe una ottima idea, però poi quando si va in edit sarà da usare con un po' di precauzione specie sui fiumi minori. In questi giorni sto inserendo a manetta le coordinate della foce dei fiumi appenninici (che è il dato più certo, la sorgente spesso non si sa bene dov'è, specie se ci sono tanti rami sorgentizi). Ho notato che a volte se cerchi su OSM il nome di un corso d'acqua (es il torrente Gaiana) quello che trovi è solo un pezzettino del suo corso (tipo qui).--Pampuco (msg) 18:57, 26 mar 2020 (CET)
Betta27: io non vedo una specifica evidenza di quel fiume, c'è semplicemente la mappa di tutto il territorio, in cui si vede ovviamente anche il fiume se guardi da vicino, ma è lo stesso anche su Google Maps o su qualunque altro servizio di cartografia che linkiamo anche noi --Bultro (m) 21:52, 26 mar 2020 (CET)
@Bultro. Mah.. non so, io vedo delle differenze. E' ben segnalato da due pallini sorgente e foce, e la mappa (almeno a me) risulta molto più agile nell'allargare/restringere, seguire il corso.. che è molto più reale e meno schematico. Si vedono bene tutti gli affluenti e soprattutto ci sono tutti i nomi. [2] --Betta27 11:23, 27 mar 2020 (CET)

Nazionalità britannicaModifica

Segnalo questa discussione a proposito delle biografie legate al Regno Unito nel caso ci fosse qualcuno interessato a partecipare.--Alienautic (msg) 22:22, 28 mar 2020 (CET)

Incipit voci insediamenti umaniModifica

Esiste un incipit standard, o quanto meno consigliato, per la voce di un qualsiasi insediamento umano? Qualcosa come:

Nome della località è un [tipo di insediamento umano: città, cittadina, villaggio, borgata, quartiere] di [numero] abitanti] ([anno di riferimento]) [dati amministrativi: nazione e gradi amministrativi], [dati sintetici di geografia fisica all'interno di un singolo stato], [Dati sintetici di storia], [dati sintetici di natura economica] [eventuali dati culturali, collegamenti, ecc.]

Chiedo scusa se l'argomento fosse stato trattato in passato, ma non sono riuscito a trovarne traccia --TableDark (msg) 10:38, 1 apr 2020 (CEST)

Scusate. Ho risolto: Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato --TableDark (msg) 12:48, 1 apr 2020 (CEST)
[@ TableDark] Esatto, quello è il modello di voce per i centri abitati da seguire. -- Gi87 (msg) 12:58, 1 apr 2020 (CEST)

Esempio incipit voce Des MoinesModifica

Mi riallaccio alla discussione precedente, e prendo ad esempio l'incipit attuale della voce "Des Moines", e indico come dovrebbe diventare in base al modello per i centri abitati:

Incipit attuale
Des Moines (IPA: [dɨˈmɔɪn], pronuncia[?·info]) è una città degli Stati Uniti d'America, capitale dello Stato dell'Iowa. Entrò a far parte degli Stati Uniti il 22 settembre 1851 col nome di Fort Des Moines (in lingua francese «forte dei monaci»), fino a che fu abbreviato in "Des Moines" nel 1857 [Riferimento bibliografico]. Des Moines è anche capoluogo della contea di Polk. Nel rilevamento del 2010 la popolazione della città era di 203 433 abitanti.[Riferimento bibliografico]Des Moines è la città dove si è formato il gruppo heavy metal Slipknot.
Incipit in base al modello per i centri abitati
Des Moines (IPA: [dɨˈmɔɪn], pronuncia[?·info]) è una città statunitense di 203 433 abitanti [Riferimento bibliografico], capitale dello Stato dell'Iowa e capoluogo della contea di Polk. Situata alla confluenza dei fiumi Des Moines e Raccoon, nella parte centro-meridionale dello stato dell'Iowa, entrò a far parte degli USA nel 1851 col nome di "Fort Des Moines" e mutò il nome in "Des Moines" nel 1857, quando divenne la capitale dello stato; l'origine del nome è incerta. Des Moines è un importante centro economico, finanziario e culturale.

Rispetto all'incipit attuale, alcuni dati (numero degli abitanti, sede di contea) sono stati spostati nella sede prevista dal modello; altri dati di tipo geografico, storico ed economico, presenti nelle sezioni della voce (quando presenti: i dati economici, per esempio, attualmente sono assenti), sono riassunti nell'incipit. La frase insulsa sul gruppo musicale dovrà essere eliminata. Potrebbe andar bene così? --TableDark (msg) 15:14, 1 apr 2020 (CEST)

A mio avviso sì, ma cambierei "USA" in "Stati Uniti d'America"--Plumbago Capensis (msg) 00:00, 2 apr 2020 (CEST)
Anch'io d'accordo con l'osservazione di Plumblago Capensis. Per il resto, asciugherei ancora un po' l'incipit. Tutta la parte sul nome la metterei nella sez. Origini del nome, ossia eliminerei dall'incipit la parte compresa tra "entrò a far parte" ad "nome è incerta". Così raccorderei il pezzo prima con quello dopo, semplicemente mettendoci una virgola. -- Gi87 (msg) 00:15, 2 apr 2020 (CEST)

Evoluzione demografica in voci di località USAModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Stati Uniti d'America#Evoluzione_demografica_in_voci_di_località_USA.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 03:12, 19 apr 2020 (CEST)

d'Italia o dell'Italia?Modifica

Ho notato che abbiamo il titolo Province d'Italia e Province dell'Indonesia. Quale delle due forme è corretta? Vedo che c'è una tendenza incoerente: per quanto riguarda l'Italia, si usa sempre il termine "d'Italia", mentre per il resto del mondo si usa la preposizione articolata (dell'Australia, dell'Iran, ecc). Volendo uniformare, quale forma utilizzare? -- WOF · Wind of freedom · 04:30, 6 apr 2020 (CEST)

no! di nuovo no eh! :) ah parte gli scherzi la domanda è lecita logica e motivata ma ne abbiamo discusso varie volte e si è deciso di fare così perché così si usa in italiano che come molte lingue non è coerente. --Pierpao (listening) 07:40, 6 apr 2020 (CEST)
Aggiungo che per ogni Stato si dovrebbe usare una sola forma, che è standardizzata nel template AggNaz: vedi ad esempio Template:AggNaz/ITA e Template:AggNaz/IDN. --BohemianRhapsody (msg) 11:21, 6 apr 2020 (CEST)
Non ho capito, ma non credo che Geografia d'Italia sarebbe accettato nè al contrario Regno, Inno, Storia ecc ecc... sarebbero accettati col "del"--Pierpao (listening) 11:39, 6 apr 2020 (CEST)
È vero, è un discussione ciclica che si ripete. Ma non c'è scritta da alcuna parte la decisione finale, a beneficio di tutti? -- Gi87 (msg) 11:48, 6 apr 2020 (CEST)
Ho cercato ma non ho trovato la discussione, ihmo la risposta è che in italiano si usa a volte il "di", a volte il "del", a volte l'aggettivo "resistenza italiana". Poi non si può decidere tutto se non a costo di sondaggi che però si fanno per le cose serie. Lo stesso problema c'è con Israele e "di" o "d'", oppure in un altro progetto tra shogun e sciogun. Nel caso nostro poi coinvolge i dieci progetti di storia, quello di politica...--Pierpao (listening) 11:56, 6 apr 2020 (CEST)
[@ Gi87, Pierpao] credo che in italiano non ci sia una regola, ma per il progetto di geografia non si potrebbe stabilire una sorta di convenzione, anche non scritta? Perché se ipoteticamente devo creare una voce "Città + Iran", come la chiamo, "Città d'Iran" o "Città dell'Iran"? Il problema si pone anche con i nomi propri femminili: "Città di Francia" o "Città della Francia"?
Abbiamo per esempio la voce "Fiumi d'Italia", che io sposterei immediatamente a "Fiumi dell'Italia": il primo nome sembra il titolo di una poesia o il nome di un profumo! E, aperta parentesi, circa l'esempio sulla storia... Anche "Storia dell'Italia" non è affatto sbagliato, anche perché esistono voci come "Storia dell'Austria" o "Storia dell'India".
Io sarei più propenso alla preposizione articolata, sia perché è più uniforme ai nomi propri maschili o plurali ("Città di Portogallo", "Città di Filippine" sono sbagliati), sia perché la stragrande maggioranza delle voci titolano con la preposizione articolata (ad eccezione di quelle riguardanti l'Italia: scelta di chi l'ha scritta?). -- WOF · Wind of freedom · 04:38, 8 apr 2020 (CEST)
Avere come obiettivo un'uniformità che in italiano non esiste mi sembra una cosa sbagliata. L'italiano è una lingua che non è coerente: alcune nazioni sono inspiegabilmente maschili, altre inspiegabilmente femminili. Alcune nazioni vogliono l'articolo "della Francia", altre non lo vogliono "d'Israele". L'Italia forse ricade un po' da una parte, un po' dall'altra, ma decidere di usare l'articolo perché per Austria e India si usa così sarebbe sbagliato, perché sarebbe fatto in osservanza a un'uniformità che in italiano non esiste. --Arres (msg) 08:30, 8 apr 2020 (CEST)
Quello che si dovrebbe fare è decidere quale forma per l'Italia si voglia usare in WKP per uniformare: "dell'Italia" o "d'Italia" (entrambe corrette abbiamo visto). Poi si userà sempre quella forma scelta in titoli e categorie e non avremo più problemi di sorta. -- Gi87 (msg) 11:49, 8 apr 2020 (CEST)
Secondo me il problema non si pone, le due forme sono equivalenti e non c'è bisogno di uniformare; sostengo inoltre il punto di vista dell'utente Arres.--Plumbago Capensis (msg) 15:26, 8 apr 2020 (CEST)
Sono equivalenti ("dell'Italia" e "d'Italia"), ma per avere un minimo di ordine nei titoli che riguardano l'Italia devi scegliere una forma, non puoi pensare di avere una macedonia con titoli in una forma ed altri con un'altra. Poi nel testo puoi scrivere come vuoi, ma almeno nei titoli è necessaria una uniformità. -- Gi87 (msg) 20:39, 8 apr 2020 (CEST)
E' possibile effettuare una scelta per convenzione; nota: qui si chiede di giungere ad un'unica forma per titoli, categorie ecc. (cosa concepibile e probabilmente utile a livello di gestione e 'servizio'; es. pensate potenziale future modifiche di servizio tramite Bot, assai semplificate in tal modo) poi non mi pare che abbia parlato dell'atto pratico della stesura delle voci, per cui nel redigere i testi ognuno potrà continuare a impiegare la forma più gradita, magari con l'accortezza di mantenere tale convenzione uniforme all'interno di una stessa voce ;) --BOSS.mattia (msg) 21:18, 8 apr 2020 (CEST)
[@ Arres] Comprendo quanto tu dici, ma l'uniformità proposta riguarderebbe solo i titoli delle voci, non quanto si debba scrivere all'interno delle voci. È vero che l'italiano non pone regole, motivo per cui esistono le convenzioni. Ha poco senso avere, per esempio, una voce "Città d'Italia" e l'altra "Province dell'Italia", idem per le categorie. Perché per quanto riguarda l'italiano ci sarebbe anche la possibilità di titolare "Province italiane", ma per uniformità non si fa. Wikipedia per esempio, per convenzione, invita ad utilizzare "tra" anziché "fra" (anche nel corpo della voce), nonostante siano entrambi corretti. Si tratterebbe di una sorta di "convenzione di nomenclatura", che rende le voci più facilmente individuabili, ordinabili (idem per le categorie). Non vedo cosa ci possa essere di sbagliato. -- WOF · Wind of freedom · 02:35, 9 apr 2020 (CEST)

(rientro) Per me va bene uniformare tutte le voci che riguardano l'Italia (e la mia preferenza nel caso va alla forma senza articolo). Quello che non ha senso è uniformare sulla base di quello che si fa con altri stati. Se si sceglie che è meglio "città dell'Italia" anziché "città d'Italia", va bene, ma non se il criterio è una roba del tipo "perché anche per Austria e India facciamo così". --Arres (msg) 08:13, 9 apr 2020 (CEST)

Ok, capito. Io sarei fortemente favorevole alla forma con la preposizione articolata, perché a mio parere suona meglio coi termini geografici (Fiumi dell'Italia, Montagne dell'Italia, Città dell'Italia) mentre la forma con la preposizione semplice la trovo troppo solenne, anche perché in alcuni casi è presente nei nomi propri (Gran Sasso d'Italia, Campione d'Italia), mentre le pagine oggetto di discussioni riguardano il tema in generale. Comunque, purché si prenda una decisione per i casi geografici, mi va bene tutto. -- WOF · Wind of freedom · 03:03, 10 apr 2020 (CEST)
"dell'Italia" anche per me.
E abbiamo un problema analogo con Categoria:Israele. Risolviamole una buona volta, anche a costo di fare un sondaggio --Bultro (m) 23:39, 10 apr 2020 (CEST)
Vediamo di contestualizzare, il di non è formale, denota una vicinanza psicologica, come si fa con le persone come: "la voglia di uniformità di WOF" :), per questo si dice "di Cipro" "(la questione cipriota dei nostri vicini greci è stata molto dibattuta in italia, cipro è parte integrante degli studi classici, è nel mediterraneo)", idem Israle (per la bibbia) e si dice invece "del Madagascar". Italia tra l'altro è anche un nome di persona. Quindi prima di tutto se si vuole passare, come vedo a "dell'Italia" avremo "del" per l'Italia e "di" per Israele, perchè questo è certo, l'uniformità tra le voci internazionali è un miraggio, e in sé mi sembra un po' un assurdo linguistico. Inizialmente fu fatta la scelta contraria per "d'Italia". Per Israele ci vuole un sondaggio. Per l'italia su cosa si vuole fare? su tutte le voci? Significa scatenare un putiferio, per esempio in ambito storiografico Regno dell'Italia, semplicemente non esiste se non con un aggettivo "centrale, meridionale..." oppure solo per le voci geografiche? --Pierpao (listening) 10:40, 11 apr 2020 (CEST).
Io mi limiterei alle voci geografiche, anche perché questo è il progetto geografia. Sebbene credo che la questione riguardi l'intera Wikipedia, credo diventi troppo complicato per via dei numerosi casi che potrebbero fare eccezione. Comunque la Categoria:Territori d'Italia titola così, ma all'interno le regioni sono tutte precedute da "dell'": Territori dell'Abruzzo, Territori dell'Emilia-Romagna, Territori dell'Umbria e non Territori d'Umbria. Questo evidenzia quanto la forma con preposizione semplice sia molto meno naturale rispetto a quella con preposizione articolata (opionione personale). Per quanto riguarda Israele, credo che tendenzialmente la forma di Israele sia sbagliata perché dovrebbe essere d'Israele. Ma per quanto concerne le voci geografiche, credo che Città dell'Israele (voce con elenco di città) suoni molto meglio dell'attuale Città di Israele (che poi dovrebbe essere Città d'Israele), che sembra il nome di una città vera e propria. -- WOF · Wind of freedom · 03:26, 12 apr 2020 (CEST)
Credo che siamo tutti d'accordo che:
  1. parliamo di uniformità relativamente al singolo stato (o regione o altro), non tra di loro
  2. i nomi propri come "Regno d'Italia" non c'entrano, parliamo solo di frasi costruite appositamente da noi
Riguardo agli argomenti, stiamo cercando di fare ordine nella Categoria:Italia e non ci si deve limitare alla geografia; tutto questo servirebbe a poco se continuassimo ad avere "Cultura dell'Italia‎" e "Economia d'Italia‎‎". Questo è un progetto trasversale, per quanto riguarda l'uso dei toponimi.
"di Israele" non è sbagliato, la Treccani dà qualche indicazione, ma si rimane comunque sul soggettivo --Bultro (m) 09:56, 12 apr 2020 (CEST)
Il progetto Geografia si occupa dei toponimi nel senso che dovendo scrivere pagine di luoghi geografici si occupa di quale nome dare al luogo geografico, non dello stile di tutta l'enciclopedia. Se è questo che si vuole va segnalato nelle sedi opportune.--Pierpao (listening) 10:35, 12 apr 2020 (CEST)
Per me va bene anche estendere il concetto all'intera Wikipedia, ma non credo che questa sia la sede opportuna, essendo diversi i progetti coivolti. Motivo per cui ho parlato esclusivamente con termini geografici come città, fiumi, ecc. Chiaramente credo non vi siano dubbi che i nomi propri come Regno d'Italia vadano lasciati così. D'altra parte penso che quanto deciso per un toponimo, in questo caso l'Italia, tale decisione possa essere estesa a tutti quei toponimi con le medesime caratteristiche: nome proprio, femminile, singolare e preceduto da articolo determinativo femminile singolare. Comunque se si preferisce decidere toponimo per toponimo, va bene uguale. Come detto, l'importante è che si decida qualcosa. -- WOF · Wind of freedom · 03:34, 13 apr 2020 (CEST)
Continuo a non capire esattemente perchè questa iniziativa si debba per forza concludere con una normalizzazione dei titoli, io sopravvivo benissimo pur avendo d'Italia in uno e dell'Italia nell'altro;) ... A ogni modo, riguardo a Israele, io non ho mai sentito nessuno metterci l'articolo davanti, quindi questa è un'opzione da escludere subito a mio avviso; quanto all'alternativa fra d'Israele e di Israele, a chi diceva che di Israele fosse scorretto rispondo che in Italia, ad esempio, abbiamo la Città DI Ivrea.--Plumbago Capensis (msg) 09:43, 13 apr 2020 (CEST)
[@ Plumbago Capensis] Serve "normalizzare" i titoli perché adesso abbiamo difformità all'interno di uno stesso stato, ad es. per l'Italia abbiamo sia voci e categorie intitolate "xxx dell'Italia" che "xxx d'Italia" (es. "Cultura dell'Italia" e "Economia d'Italia"). Questo non va bene.
[@ Pierpao] Come detto anche da altri, titoli come "Regno d'Italia" non verrebbero toccati perché nomi propri così formati. -- Gi87 (msg) 10:48, 13 apr 2020 (CEST)
Se volete decidere per tutta Wiki va segnalato al Bar, e non è difficile immaginare coma va a finire. Io consiglio di rimanere con i piedi per terra e vedere se c'è consenso almeno per le voci di geografia prima di lanciare un "opa ostile" :) su Wikipedia. Magari dando il buon esempio col tempo gli altri potrebbero imitare--Pierpao (listening) 10:54, 13 apr 2020 (CEST)
[@ Pierpao] Io anche la penso come te. Credo che sia una cosa utile all'intera Wikipedia, tuttavia credo che risulterebbe troppo complicato estendere il concetto a tutti. Comunque ci si può provare e se la cosa non va, tornare a limitare la cosa al progetto geografia?-- WOF · Wind of freedom · 03:52, 14 apr 2020 (CEST)
Allora propongo di fare una scelta qua, poi la sottoponiamo al Bar generale nella forma "vi va bene estenderlo a tutto, sì/no?", così ci sono più speranze di quagliare --Bultro (m) 10:50, 16 apr 2020 (CEST)
[@ Bultro] Nonostante i giorni trascorsi e il non intervento di altri utenti, per me la scelta propende fortemente per la preposizione articolata "DELL'", come già detto in precedenza. Per me si può procedere. -- WOF · Wind of freedom · 04:46, 1 mag 2020 (CEST)

Vaglio TreviglioModifica

Per la voce Treviglio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Simon it.wiki è piena di babbani 03:09, 7 apr 2020 (CEST)

Fiumi del CanadaModifica

Segnalo la discussione di Fiumi del Canada, che a prima vista originera' come minimo un 200/300 casi di omonimie non risolte. --SenoritaGomez (msg) 12:00, 10 apr 2020 (CEST)

Reggio EmiliaModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Emilia e Romagna#Reggio_Emilia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 03:13, 19 apr 2020 (CEST)

Fiume KootenayModifica

Segnalo Discussione:Fiume Kootenay --SenoritaGomez (msg) 09:13, 14 apr 2020 (CEST)

Fiume Saint JohnModifica

Segnalo Discussione:Saint_John_(fiume_Canada) --SenoritaGomez (msg) 09:48, 14 apr 2020 (CEST)

Forma di stato dell'UngheriaModifica

Segnalo: cronologia vandalismi. --Retaggio (msg) 13:31, 14 apr 2020 (CEST)

Seguo anche io--Pierpao (listening) 14:22, 14 apr 2020 (CEST)

Fiume CaloreModifica

Segnalo questa discussione, si attendono pareri.-- 3knolls (msg) 12:39, 16 apr 2020 (CEST)

American FactFinderModifica

Salve. Come (quasi) tutti sapete, il sito American FactFinder non funziona più. Il problema è che io usavo quel sito per inserire i dati del censimento degli USA. Adesso che è stato chiuso, non so quale alternativa utilizzare (per ora mi sto "adattando" a utilizzare una lista ufficiale in formato .txt che contiene solo il numero degli abitanti, ma non di quello in base all'etnia ecc., come sul vecchio sito). --Ldn (contattami pure!) 16:55, 16 apr 2020 (CEST)

Ma c'è parecchia roba anche nel nuovo sito a cui rimandano (es.), no? --Bultro (m) 19:27, 16 apr 2020 (CEST)
Non lo so, forse sarò io, ma trovare dati su quel sito è complicato. --Ldn (contattami pure!) 22:50, 19 apr 2020 (CEST)

PratoModifica

Faccio rilevare che abbiamo Categoria:Prato e Categoria:Prato (Italia), quest'ultima creata da [@ BOSS.mattia]. Più in generale: le categorie seguono sempre e comunque la voce madre, oppure il disambiguante, quando l'omonimia non interessa le categorie ma solo le voci, deve essere omesso? ([@ Ary29] scusa se ti pingo). --151 cp (msg) 19:31, 16 apr 2020 (CEST)

La seconda --Bultro (m) 11:43, 19 apr 2020 (CEST)
La seconda. C'è Madonna (cantante) per distinguerla dalla figura di Maria, ma ovviamente Categoria:Album di Madonna non ha bisogno di essere disambiguata :-) c'è il rischio che qualcuno pensi che la madre di Gesù incidesse degli album? --Superchilum(scrivimi) 22:10, 19 apr 2020 (CEST)

Irlanda vs. Categoria:Repubblica d'IrlandaModifica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Europa#Irlanda_vs._Categoria:Repubblica_d'Irlanda.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 03:14, 19 apr 2020 (CEST)

Nome ufficiale del duomo di MilanoModifica

Segnalo Discussioni_progetto:Architettura#Nome_ufficiale_del_duomo_di_Milano. --Superchilum(scrivimi) 10:38, 19 apr 2020 (CEST)

Categoria:Voci per comuneModifica

Segnalo che per risolvere il template C nella categoria suddetta, ho aperto una discussione in Discussioni aiuto:Categorie eponime#Punto di partenza per i luoghi. Un'opinione degli interessati al progetto geografia sarebbe molto gradito, in particolare sul tema specifico dell'avviso. Grazie, --Mr buick (msg) 17:41, 19 apr 2020 (CEST)

Festa del Sole di Rieti: decidiamo se è enciclopedica?Modifica

Dopo aver contattato il Progetto Europa invano e dopo averla proposta per il trasferimento su Wikivoyage ed aver avuto l'opposizione oltre che del contributore principale (cosa che ritenevo scontata) anche di un altro utente, molto attivo nell'altro progetto, chiedo il vostro intervento in discussione voce affinché venga finalmente dipanata la matassa e si decida se la voce è da mantenere tal quale, da modificare, da cancellare, da riunire a quella di Rieti o da trasferire su Wikivoyage. --Gce ★★★+4 16:29, 20 apr 2020 (CEST)

tmp collegamenti esterniModifica

Il Template:Collegamenti esterni è uno strumento molto ricco (wikidata permettendo) e già ampiamente utilizzato in certi ambiti di wiki (penso in particolar modo in ambito musicale e cinematografico, in cui è raro trovare voci senza tale tmp). Purtroppo mi sono imbattuto in numerose voci di geografia antropica in cui non era apposto (capitali, come il caso di Lubiana, ma anche nazioni). Trovo sia importante implementarne l'uso, anche perché è un po' il Re del relativo paragrafo, che rischia di essere un frequente bersaglio di siti promozionali... Più che una discussione, questo vorrebbe essere uno spot...--Sd (msg) 15:19, 24 apr 2020 (CEST)

Sd se alcune di queste voci sono una categoria e ci va messo in tutte, si può chiedere ad un BOT--Pierpao (listening) 16:38, 27 apr 2020 (CEST)
Non sono un esperto di Bot. Il rischio, imho, è che il paragrafo collegamenti esterni resti vuoto (perché la voce su wikidata non ha informazioni e perché non vi sono altri link nel paragrafo) e stilisticamente non sarebbe bellissimo. Però, ribadisco, di bot sono un totale ignorante, se qualcuno riesce a risolvere il problema automaticamente non sono certo contrario.--Sd (msg) 17:21, 27 apr 2020 (CEST)
Come distinguere le pagine su cui inserire il template? (categoria, template, portale...) --ValterVB (msg) 17:41, 27 apr 2020 (CEST)

Categorie Golfi e BaieModifica

Buongiorno, volevo sapere se ci fosse una politica comune e condivisa riguardante le categorie riunenti pagine su golfi, baie e simili. Per la Francia, ad esempio, c'è solo Categoria:Golfi della Francia, mentre per l'Italia esiste sia Categoria:Golfi d'Italia sia Categoria:Baie d'Italia, mentre in altri casi ancora esiste Categoria:Baie e insenature di X. Tra l'altro, spesso nelle categorie su golfi ci sono anche baie, e viceversa, senza contare i casi in cui le pagine categorizzate come baie o golfi siano in realtà "Insenatura X" o simili. Ora, dato che anche la stessa distinzione tra "baia" e "golfo" è piuttosto sfumata (esitono sia golfi sia baie molto piccoli che baie e golfi molto grandi), mi chiedevo se non avesse senso utilizzare una categorizzazione del genere "Baie e Golfi di X" in cui riunire, eventualmente e per ogni Paese, "Categoria:Baie di X" e "Categoria:Golfi di X". Che cosa è meglio fare?--Plumbago Capensis (msg) 17:17, 25 apr 2020 (CEST)

La categoria Baie d'Italia sembra sotto-popolata, ce ne sono quasi solo in Sicilia. In giro per il mondo però pare che ci siano sia molti golfi che molte baie, stando alle nostre voci. La differenza tra i due corpi d'acqua sarebbe piuttosto sfumata, praticamente solo dimensionale, stando a qui. In teoria sarei per unire le due categoria, ma mi lascia perplesso che nelle altre wiki le tengano ben divise.--Pampuco (msg) 22:25, 26 apr 2020 (CEST)
Si può pensare a una categorizzazione in cui riunire baie e golfi, ma io proporrei "Insenature di XY" (e non "Baie e Golfi di X"). In quanto alla differenza non mi rifarei alla citazione di Pampuco, ma pittosto al significato (seppur sfumato) italiano di Baia e Golfo. --Betta27 11:44, 27 apr 2020 (CEST)
Concordo con "Insenature di XY". Divisione troppo sfumata; lo stesso uso del nome Baia di X o Golfo di X (o anche altre forme come "cala") è un fatto di abitudine storica e non di oggettiva differenza. Allo stesso modo i torrenti li mettiamo comunque sotto "Fiumi" --Bultro (m) 19:55, 27 apr 2020 (CEST)
Secondo me c'è una differenza tra Golfi e Baie. I Golfi sono più ampi; le Baie più piccole. Quindi Baie dovrebbe essere sottocategoria di Golfi. Per esempio abbiamo il Golfo di Napoli con le baie di Baia, di Jeranto, ecc. --DenghiùComm (msg) 10:52, 28 apr 2020 (CEST)
A ripensarci, concordo con l'idea di creare una sovracategoria "Insenature di X". Stavo però ricontrollando quel che fanno in altre versioni linguistiche: riuniscono sotto una generica categoria "Corpi d'acqua di X" i diversi elementi geografici acquatici quali fiumi, laghi, mari, baie e golfi.--Plumbago Capensis (msg) 12:20, 28 apr 2020 (CEST)

MalaysiaModifica

Sono finito casualmente su alcune voci di località della Malaysia; la mia impressione è che in Template:DivAmm/MYS sia stato omesso un grado amministrativo, quello dei distretti. Stavo per modificarlo direttamente ma poi mi è venuto il dubbio e preferisco chiedere conferma qui. Bisogna correggere? --Pil56 (msg) 15:30, 27 apr 2020 (CEST)

Mi sembra corretta la tua impressione. Segnalo però che da en:List of districts in Malaysia sembrerebbe che i "distretti" siano il secondo livello amministrativo nella Malaysia Peninsulare, mentre sono il terzo livello nella Malaysia Orientale, dietro le "divisioni". Quindi forse la cosa migliore sarebbe inserire le "divisioni" come secondo livello (e valorizzarle sempre con "no" nella Malaysia Peninsulare) e i "distretti" come terzo livello. --BohemianRhapsody (msg) 15:52, 27 apr 2020 (CEST)
Sì, questa sarebbe la cosa più precisa. Purtroppo però con il DivAmm cambiare l'ordine dei livelli è un casino; bisognerebbe subito correggere tutti gli utilizzi (Speciale:PuntanoQui/Template:DivAmm/MYS) altrimenti vengono fuori cose senza senso. E con la Malesia va anche bene che sono solo 127 voci. --Bultro (m) 20:50, 27 apr 2020 (CEST)
Propongo una collaborazione: se [@ Bultro] che è più bravo di me sistema il template e me lo segnala (non stasera però), io passo velocemente con il bot o con AWB a "spostare" le voci con livello 2 (adesso città) a livello 4 per lasciare il meno possibile la situazione incasinata, poi guardiamo a manina quelle 127 voci. --Pil56 (msg) 22:12, 27 apr 2020 (CEST)
Abbiamo aggiornato il template e tutte le voci --Bultro (m) 15:57, 28 apr 2020 (CEST)

Città di Roma ???Modifica

Salve a tutti. In Commons sono state caricate più di 1200 foto in b/n di un fotografo spagnolo morto nel 1926. Ho estrapolato tutte le foto scattate in Italia. Fra le altre vi è questa che viene data come foto aerea di Roma. Io veramente non vi riconosco proprio nulla di Roma, a cominciare dai tetti delle case. Dato che essi sono a spiovente, mi sembra chiaro che si tratti di una città del nord Italia. Chi riconosce questa città? Indicativi per l'identificazione mi sembrano in alto un chiesone a pannettone con un campanile quadrangolare sottile ed altissimo. Grazie per il vostro aiuto ! Saluti a tutti. --DenghiùComm (msg) 10:15, 28 apr 2020 (CEST)

Storia di TerniModifica

Scrivo qui perché più popolato rispetto al progetto competente (che è quello Europa): la voce, attualmente in Vetrina, ha 4 CN, vista la situazione se non interverrà qualcuno provvederò a rimuovere direttamente i passaggi senza fonte per salvare la voce dal devetrinamento. --Gce ★★★+4 01:39, 30 apr 2020 (CEST)

Categorizzazione comuni soppressiModifica

Segnalo. -- Gi87 (msg) 00:08, 2 mag 2020 (CEST)

Sardegna, regione e isolaModifica

La discussione generale è stata fatta tante volte. Proviamo a risolvere un singolo caso. Partiamo da un edit, questo, che ho fatto alla voce Cartagine. Ho corretto i wlink alla regione Sicilia in wlink all'isola Sicilia. È chiaro che i Cartaginesi hanno avuto a che fare con l'isola, non con la regione istituita nel 1946... Per la Sicilia questa correzione è possibile perché esiste Sicilia (isola), mentre per la Sardegna (e non solo) dobbiamo accettare wlink anacronistici.

Perché ci ostiniamo a non avere una voce Sardegna (isola)? Basterebbe spostare la voce Geografia della Sardegna (da cui eventualmente espungere i pochi riferimenti alle altre isole minori dell'arcipelago sardo, il che non è neppure detto sia necessario) et voilà...

Vogliamo farlo? La correzione ci permetterebbe anche una categorizzazione più coerente (smetteremmo di inserire un ente locale tra le isole del Mediterraneo) e una trattazione più coerente dei nostri temi (la storia della regione Sardegna non è evidentemente la storia dell'isola Sardegna: cfr. Storia della Regione Siciliana).

L'anacronismo è senza ombre, sia chiaro. La definizione dell'oggetto della voce Sardegna è limpido: La Sardegna [...] è una regione italiana a statuto speciale, con capoluogo Cagliari. Quindi, i Cartaginesi, secondo it.wiki, nel IX secolo a.C. mettono piede in una regione italiana a statuto speciale. Tutti contenti e fenici? pequod Ƿƿ 21:54, 4 mag 2020 (CEST)

Avrebbe anche senso dacché abbiamo: Isola di Sicilia e Sicilia --BOSS.mattia (msg) 22:19, 4 mag 2020 (CEST)
Anche secondo me è più che sensato.--Plumbago Capensis (msg) 23:26, 4 mag 2020 (CEST)
No, secondo me è il contrario. La Sardegna è, era e sarà prima di tutto un'isola. L'articolo principale deve quindi riguardare l'isola dal punto di vista geografico. Lo sdoppiamento deve quindi creare un articolo che tratti la Sardegna dal punto di vista amministrativo. Riguardo la Sicilia, dovremmo avere Sicilia e Sicilia (regione autonoma). Alessandro57 (msg) 06:49, 5 mag 2020 (CEST)
È probabile che abbia miglior senso parlare di "Sardegna (arcipelago)", dato che le isole "minori" hanno distinti caratteri autonomi (San Pietro e Sant'Antioco hanno lingua e cultura abbastanza a sé, lo stesso La Maddalena, l'Asinara ha una sua storia anche naturalistica, Tavolara è pure un regno...) e la sintesi in "isola" è sempre fonte di perplessità: la stessa Maddalena è un'isola in mezzo a un suo arcipelago. Del resto, è una questione di... zoom, visto che ad allargare ancora un po' si parla di arcipelago sardo-corso o tirrenico. Questo sì, distinguibile in Mediterraneo da Baleari e Sicilia, da Malta e da Cipro.
La vera questione è però cosa mettere in una voce Sardegna. In una voce che a quella parola colleghi i concetti che è più appropriato ad essa vadano connessi.
Da sempre, infatti, preferirei abbandonare l'uso che il riferimento primario sia a entità geopolitiche recentiste, come il dato della regione a statuto speciale. Su questo infatti si possono innestare questioni irresolubili, ad esempio: la Sardegna è maggiormente la regione a s.s. dell'Italia o l'ex regno di Sardegna? È maggiormente la landa dei Nuragici o quella dei Giudicati? Dunque relegherei il dato geopolitico a proporzioni più adeguate al ruolo che davvero ha: 75 anni come regione dell'Italia cosa sono a fronte di 6 secoli di Giudicati? O al millennio Nuragico, interrotto solo da Pequod che ha inopinatamente fatto sbarcare i Cartaginesi? :-) O, per restare a domini allogeni, cosa oltre l'attualità rende primario l'assoggettamento alla giurisdizione italiana rispetto a 4 secoli di gestione coloniale Iberica? Questo per la storia, ma con la storia non si mangia: può mai essere primaria, allora, una forzosa relazione con l'Italia peninsulare quando in Sardegna è diverso il pane e "sì" si dice "eja"? Quando nelle scuole della penisola si studiano tutti i premi Nobel per la letteratura meno la "sardignola"? Cosa ricordate di aver appreso, a scuola, delle opere della Deledda? Ma degli altri sapete. Sapete di mistero buffo e di pio bove, di berretti a sonagli e di nebbie ad irti colli; di piede straniero sopra il cuore sapete, ma non collegate alla Sardegna, e non certo per disistima dubito che riusciate al volo a legare Sardegna e condizione femminile. Eppure, la voce principale è sull'entità amministrativa italiana. Ma uscendo dal carattere demaniale vediamo subito che la commistione, con altre discipline, non funziona più.
La voce "principale" di questa e di simili entità non dovrebbe a mio avviso essere quella riferita a ragioni geopolitiche, giurisdizionali: la geografia si occupa di questi dati insieme agli altri dati, altrimenti basterebbe usare il CIA Factbook e con la geografia siamo a posto. Altrimenti sarebbe chiaro se Falkland o Malvinas, e invece Wikipedia stessa ha due titoli diversi, in inglese e in spagnolo per la stessa entità, due nomi non coabitanti ma addirittura antagonisti, a riprova del fatto che l'imperium sorprendentemente non è un carattere oggettivo ai nostri fini. È uno degli aspetti, la soggezione a un dato sistema statuale, ma chi o cosa lo rende primario? La domanda è allora a cosa primariamente si lega il concetto nell'intendimento generale. Se dico Sardegna, a cosa pensate immediatamente? Escludendo stereotipi e cronaca (che sarebbe un criterio di non minore distorsività per altri contesti), le materie "edificanti" potrebbero essere le più varie, a seconda della sensibilità di ciascuno. Resta allora, imho, una base scientifica oggettiva di piena condivisibilità che è la trattazione geografica fisica, quella antica, quella delle cartine con le montagne a marroni graduati che parla di risorse e materie prime e che parte dalla delimitazione di una porzione di territorio naturale (non politico). A San Marino non c'è né deserto né tundra, c'è lo stesso contesto oro-geografico e botanico e faunistico che c'è a Cerasolo; ci sono curiosità soprattutto doganali e filateliche, ma la natura non si interrompe al varco di frontiera. Dunque San Marino parla di ciò che meglio contraddistingue il nome, e in questo caso sì, è lo stato, uno stato di tante peculiarità, e per questo non vale privilegiare un criterio orografico. Ma per realtà più complesse (e anche estese) sì.
Lo intendo, il riferimento primario alla geografica fisica, come evidentemente generale, non solo per la Sardegna. Vorrebbe dire Irlanda come isola e non come unione di due entità geopolitiche (Eire e UK)? Sì, vorrebbe dire proprio così, perché a sinistra di questo muretto c'è uno stato e a destra ce n'è un altro, ma a parte questo la geografia è la stessa, è la stessa isola e per tutti i continentali è la stessa Irlanda. Vorrebbe dire Sicilia come isola; la Sicilia è più vicina alla Penisola per molti aspetti non fisici, ma ugualmente anche per essa come si fa imporre per primaria la commistione analogica formale fra il territorio più anticamente e intimamente cosmopolita del Mediterraneo (alla Sardegna mancano gli Arabi e i Normanni) e frigide regioni ad alto tasso di convinta xenofobia? Quale disciplina al di fuori del bigio diritto amministrativo potrebbe mai parificare diversità che, essendo esse stesse la ragione di darne informazione, danno ai concetti sviluppi diversi in tutte le altre trattazioni? E perché dunque rifarsi prioritariamente a norme statutarie o costituzionali e non alla geologia o all'economia, alla storia o all'antropologia?
Credo dunque siano da sistemare le faccende geopolitiche in posizioni adeguate al non prevalente ruolo che loro spetta. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 07:48, 5 mag 2020 (CEST)
Onestamente, credo di nutrire forti perplessità in merito al rendere la voce "Sardegna", che sarebbe quindi quella principale nella Wiki italiana, un articolo sulla sua relativamente recente esperienza amministrativa come regione italiana. Sono del parere che la Sardegna, per quanto gli utenti cercano in una Wiki (che ricordiamo essere nella versione qui presente in lingua italiana, non necessariamente "dell'Italia"), sia e costituisca primariamente un'isola (peraltro, vi sarebbe la questione del prisma attraverso cui focalizzare l'obiettivo, come ben dice Gianfranco), ancor più che uno spazio politicamente inteso nella sua attuale superficie. In ciò, condivido l'opinione scettica di Alessandro. Allo stato corrente, una significativa porzione di tale pagina dovrebbe essere interamente spostata nella ipotetica voce "isola", col rischio paradossale di rendere più povera di contenuti quella che pur costituirebbe la voce principale (Sardegna in quanto regione) rispetto a una del tutto ancillare alla stessa (Sardegna in quanto isola). A questo punto, tanto varrebbe scindere la voce in due (Sardegna (regione) e Sardegna (isola)) rendendo "Sardegna" un articolo di disambigua, affinché all'una non venga attribuito più (discutibile) peso dell'altra. Ne varrebbe, a questo punto, la pena?--Dk1919 (msg) 08:41, 5 mag 2020 (CEST)
Assolutamente favorevole a creare una voce per l'isola di Sardegna. --Syphax98 (msg) 10:41, 5 mag 2020 (CEST)
Va bene, ma il punto del contedere non credo sia tanto la creazione di una pagina relativa all'isola nei suoi aspetti geografici, culturali etc., quanto il discutibile rilievo indiretto che questa darebbe a una voce di nome "Sardegna" che pertocchi l'aspetto amministrativo. Ancora, dovremmo rammentare che it.wiki rappresenti la versione di Wikipedia in lingua italiana, anziché d'Italia: ed è indubbio che, nella stessa Italia, la Sardegna sia primariamente un'isola e solo in secondo luogo anche una regione italiana.--Dk1919 (msg) 11:02, 5 mag 2020 (CEST)
Per quanto concerne la Sardegna che qualcuno ha ipotizzato "arcipelago", seguirei l'esempio della Sicilia, dove abbiamo: Isola di Sicilia, Sicilia, e Isole della Sicilia [tratto meramente delle voci; poi ovviamente, i contenuti vanno soppesati e debitamente ripartiti in esse] --BOSS.mattia (msg) 12:23, 5 mag 2020 (CEST)

Questa discussione mi sembra surreale. E' evidente che (a differenza ad esempio del caso di Cipro o dell'Irlanda) la Sicilia e la Sardegna siano, geograficamente e amministrativamente, la stessa identica cosa. Avere due voci distinte è inutile. Se proprio uno deve linkare dalla voce su Cartagine, linkerà a Sicilia#Storia e così via.   Contrario/a allo sdoppiamento della voce sulla Sardegna, e andrei a discutere anche le due voci esistenti sulla Sicilia. --Dans (msg) 14:14, 5 mag 2020 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con [@ Alessandro57], [@ Gianfranco] e [@ Dk1919 Franking], sarebbe assurdo e non avrebbe alcun senso avere la voce su un'entità amministrativa estremamente recente rappresentare la Sardegna. Se mai si decidesse di separare le due cose (non mi esprimo sulla necessità di farlo) semmai le voci dovrebbero essere "Sardegna" e "Regione Autonoma della Sardegna", così come è stato fatto nella Wikipedia in sardo. D'altronde che il modello che è stato usato per la Sicilia sia sbagliato si può vedere dalla sezione "Storia" della voce Sicilia. [@ Pequod76] si è lamentato del fatto che i cartaginesi non sono sbarcati nella RAS, ma anche lì si parla di "Preistoria della Sicilia" in una voce creata per la Regione Autonoma Siciliana. Le incisioni rupestri della grotta di Addaura non le ha certo finanziate la Regione. Andrebbero cambiate anche tutte le voci siciliane.--L2212 (msg) 17:47, 5 mag 2020 (CEST)
Confesso che non capisco. Tutte le voci geografiche partono dalla situazione politico-amministrativa e includono quindi sezioni su storia e geografia. Laddove necessario per chiarezza (cf. Cipro e Irlanda, ma anche penisola italiana), quando la situazione politico-amministrativa non coincide con l'entità geografica, le due voci vengono separate. Ora, Sicilia e Sardegna non hanno questo problema. Da dove nasce la questione, quindi? Perché mai dovremmo avere due voci distinte, una per la regione geografica e l'altra per l'entità politico-amministrativa, quando queste sono assolutamente la stessa cosa? --Dans (msg) 19:15, 5 mag 2020 (CEST)
Io non ho detto questo. Anch'io sono per una voce unica: ho solo scritto che se si decide di sdoppiare l'articolo non bisogna farlo come è stato suggerito. Alessandro57 (msg) 19:26, 5 mag 2020 (CEST)
Se sono la stessa cosa, come mai i libri di storia non scrivono che i Cartaginesi sono sbarcati nel territorio della regione autonoma? L'isola e la regione sono due temi distinti. Questo non è un "problema", è un fatto. Non capisco perché quando si vuole parlare di un'isola che sta lì da tempo immemore, dobbiamo linkare alla sezione di un ente passeggero. È un farsi del male. pequod Ƿƿ 02:05, 6 mag 2020 (CEST)

@Gianfranco: grazie. Nella mia it.wiki ideale, Sardegna e Italia sarebbero due disambigue.

@L2212: hai ragione. Il riferimento alla Sicilia è valido per come sono organizzati i titoli segnaposto, ma i contenuti possono essere riorganizzati.

@Tutti: se creo una voce sull'isola Sardegna, vorrei incontrare la persona disponibile ad aprire una pdc. ;) pequod Ƿƿ 02:16, 6 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod], controlla le varie enciclopedie in lingua italiana e dimmi se hanno due voci separate per Sicilia e Sardegna come isola e come regione - e lo stesso per lo Sri Lanka e l'isola di Ceylon, e così via. Se il modello di voce include anche le sezioni "storia" e "geografia" ci sarà una buona ragione. --Dans (msg) 21:55, 6 mag 2020 (CEST)
Io sono assolutamente d'accordo con Dans. Tutte le voci geografiche partono dalla situazione politico-amministrativa attuale e poi hanno la sezione sulla storia. Anche la voce della Treccani sulla Sicilia è organizzata in questo modo. Non avrebbe senso sdoppiare un'infinità di voci e creare voci del tipo Barbados (isola), Corsica (isola), Giamaica (isola), Islanda (isola) ecc. --Pierluigi 05 21:57, 7 mag 2020 (CEST)
[@ Dans, Pierluigi05] Le varie enciclopedie in lingua italiana sono progetti diversi da Wikipedia. Treccani per lo più NON è un ipertesto e non ha categorie. Loro sono organizzati più "verticalmente", nel senso che trattano la Sardegna combinando i due aspetti, verissimo, ma non mi sembra una argomentazione dirimente in rapporto a quanto potremmo fare noi. Noi tendiamo più all'"orizzontale", nel senso che tendiamo ad avere una voce per ogni oggetto enciclopedico e a organizzare i contenuti in ipertesto. Dire che farlo per la Sardegna "non avrebbe senso" o definire la discussione "surreale" è retorica un po' spiccia, abbiate pazienza. Di surreale io vedo solo l'enorme mole di wlink anacronistici che dobbiamo tenerci allo stato perché si vuole unificare due oggetti enciclopedicamente (e soprattutto ontologicamente) distinti come un ente amministrativo e il suo territorio. Avere una voce "Sardegna (isola)" non fa male a nessuno. Se la creassi oggi, la mandereste in cancellazione con la motivazione "Su Treccani non fanno così"? ;) Faccio infine sommessamente notare che avere l'ente amministrativo come "centro mentale" produce delle deformazioni: parlare della geologia di un ente amministrativo non ha senso. Non è il mio campo, ma sono quasi certo che per la Sicilia e la Sardegna l'orografia non dipende dalla politica (al più il contrario). Su questo ricordo quanto scritto da [@ Gianfranco] sopra e da [@ Mαρκος] in passato. pequod Ƿƿ 19:32, 8 mag 2020 (CEST)
E' una discussione pressoché ontologica a questo punto. L'"idea platonica" di Sardegna è un'isola o una regione? Non importa. Semplicemente non c'è necessità di sdoppiare le pagine quanto si riferiscono a aspetti o dimensioni diverse della stessa "cosa", finché possono stare sulla stessa pagina. Questa la mia opinione. --Dans (msg) 19:54, 8 mag 2020 (CEST)
(conflittato) Bah io rimango della mia idea che la voce Isola di Sicilia non abbia senso e quindi non abbia senso replicare questo modello per altre isole: non so se ve ne siete accorti ma tutte le informazioni contenute in quella pagina sono contenute anche in Sicilia. Isola di Sicilia#Geografia è una copia (a tratti parola per parola) di Sicilia#Geografia fisica. Nel paragrafo storia della voce Sicilia abbiamo comunque tutta la storia a partire dalla preistoria (e abbiamo poi una voce a parte per approfondimento Storia della Sicilia). E alcuni paragrafi sembrano essere stati spostati da una voce all'altra così a caso per dare un po' di corpo all'altra voce che non fosse ripetitivo della voce principale. Vedi Sicilia#Porti che rimanda a Isola di Sicilia#Porti (e perché proprio i porti vanno nella voce dell'isola e non in quella principale?). Boh secondo me è stato fatto un grande caos con quella voce quindi direi che non è proprio il caso di prenderla ad esempio per altre voci. --Pierluigi 05 20:02, 8 mag 2020 (CEST)

[@ Dans] Ma la questione non è stabilire se il referente del nome Sardegna sia un'isola o una regione. L'isola esiste da prima e ha un'esistenza indipendente dalla regione, ha una storia che prescinde del tutto da quella della regione per il 99,9% del tempo della sua esistenza. Non sono affatto la stessa "cosa", altrimenti saresti costretto a dire che i Cartaginesi sono sbarcati nella regione (e infatti i wlink anacronistici sono ampiamente tollerati). [@ Pierluigi05] Lo stato attuale di quelle voci siciliane non ha alcuna rilevanza: il fatto che lì il lavoro sia stato fatto male nulla dice sull'idea. Quel che bisognerebbe fare è collocare i contenuti attuali nella voce sulla regione e quelli "eterni" nella voce sull'isola. pequod Ƿƿ 03:16, 9 mag 2020 (CEST)

Continuo a non essere d'accordo. Secondo questo ragionamento dovremmo rivoluzionare tutte le voci geografiche. Nella stessa voce Italia nella sezione Storia dovremmo eliminare tutte le varie sottosezioni Preistoria, età romana, medioevo (visto che nulla hanno a che fare con l'odierna Repubblica italiana che è il soggetto della voce) e ciò vale per le voci di ogni singolo Stato o regione del mondo. Se invece la tua idea è quella di lasciare intatte le sezioni storia e geografia delle voci su Stati/regioni odierne e creare comunque un'altra voce per l'isola che costituisce lo Stato/regione questa ulteriore voce non conterrebbe nessuna nuova informazione che non sia già contenuta nella voce principale e quindi sarebbe un inutile doppione così come infatti è un inutile doppione Isola di Sicilia. Per cui secondo me creare voci di questo tipo non è una buona idea. --Pierluigi 05 03:36, 9 mag 2020 (CEST)
[@ Pierluigi05] Sì, hai colto nel segno: il problema è presente anche per la voce Italia. Se tutto fosse organizzato coerentemente - ovviamente perdona il mio ardire! :) - avresti una voce per ogni singolo oggetto enciclopedico. Il concetto di "Italia" è vasto e articolato: il taglio geografico è quello che individua meglio i diversi significati, perché ingloba in sé, oltre agli aspetti geografici, anche quelli storici, politici, sociali. Dentro questo "contenitore", che sostanzialmente corrisponde alla regione storica, avresti le diverse incarnazioni statuali (la Repubblica Italiana tra queste). La storia nel suo complesso attiene alla regione storica. Quanto alla storia della Repubblica Italiana, essa potrebbe essere tarata in base alla sua identità più propria, mentre oggi essa ruba dal campo dell'Italia intesa come regione storica: di qui il fatto che la storia della Repubblica Italiana viene fatta rimontare alla preistoria, scelta effettivamente consueta, per motivi di comodità, in tanti progetti enciclopedici, ma comunque inconsulta per un progetto molto più duttile come è wp. Prendi Storia d'Italia: anche se rinvia a Italia (il lemma dedicato alla odierna Repubblica), di fatto rinvia alla regione storica. Questa è solo una delle profonde incoerenze determinate dal sistema "comodo". La mia soluzione vuole essere elastica: la voce Repubblica Italiana, nitida fin dal titolo, potrebbe comunque organizzare un testo che includa discorsivamente e sapientemente un rinvio alle premesse preistoriche del territorio, ma in modo estremamente sintetico, concentrando la propria trattazione alle vicende repubblicane (e comunque linkando a Storia d'Italia - dedicata alla regione storica - ed a Storia dell'Italia repubblicana).
È tutto un problema di organizzazione dei testi. Ho la sensazione che se immaginiamo uno sviluppo profondo di tutti questi oggetti enciclopedici (ipotizzando che mandiamo tutte queste voci in vetrina), alla fine anche solo per esigenze di spazio finiresti per distinguere più precisamente, invece di adottare la soluzione del mischione "comodo". Inoltre, la mia soluzione tende a tenere insieme tutte le "sensibilità" ontologiche e interpretative, mentre il sistema "comodo" di fatto inibisce la creazione di voci del tutto inattaccabili, come Cuba (isola). Ripeto, se io creassi la voce su Cuba-isola, difficilmente qualcuno riuscirebbe a cancellarla, perché è un oggetto enciclopedico iper-solido. Il sistema presente (con la sensibilità sottesa) è di fatto involontariamente lontanissimo da "wp libera". pequod Ƿƿ 12:00, 9 mag 2020 (CEST)
Dire che la Sardegna regione e l'isola sono la stessa cosa è come dire che una società che sta in un palazzo di sua proprietà e il palazzo sono un unica cosa. Non è un paragone azzardato, le regioni sono persone giuridiche come le società. Poi ci sono terreni e altri immobili in tutte le regioni che non appartengono alla regione (persona giuridica) ma al demanio anche se sono nell'isola Sardegna. Infine è vero che esiste un insieme di beni immobili, mobili, persone fisiche e giuridiche che tutti chiamiamo sardegna, ma non è un insieme unitario, è semplicemente definito da un confine geografico. Esiste una distinzione precisa tra l'isola è tutto il resto, quindi indipendentemente da quali titoli dare si può tranquillamente scrivere una voce per l'isola di cui parlare della geografia e della storia. Perchè la storia dell'isola Sardegna non è la storia della Regione Sardegna (persona giuridica)--Pierpao (listening) 16:38, 9 mag 2020 (CEST)
Ma se nella voce Sardegna lasciamo le parti storia e geografia, come ci sono in tutte le voci delle regioni e degli Stati (la cui sezione Storia non parte mai dalla data dell'indipendenza e quindi dalla costituzione dello Stato odierno) che senso ha fare un'altra voce per ripetere delle informazioni (storia e geografia) già contenute nella voce Sardegna? Se invece passa la linea che sulla voce degli Stati/regioni può andare solo la storia a partire dalla costituzione dello stato odierno e non può andare la sezione sulla geografia fisica/morfologia perché queste vanno in voci diverse dobbiamo rivoluzionare tutte le voci sugli Stati e sulle suddivisioni amministrative che abbiamo, ci facciamo veramente del male così! --Pierluigi 05 17:19, 9 mag 2020 (CEST)
Ma se cambiassimo semplicemente l'incipit con "La Sardegna è un'isola del Mediterraneo, il cui territorio coincide con quello della regione amministrativa"? Peraltro in qualsiasi libro quando si parla di "Storia di XX" ci si riferisce alla storia del territorio XX, anche quando questi eventi non sono correlati all'ente che governa quel territorio. Che nella voce "Storia d'Italia" sia presente la storia dei territori attualmente occupati dall'Italia (intesa come stato sovrano) mi sembra assolutamente corretto. A meno che la maggioranza delle fonti tratti la "Storia d'Italia" a partire dal 17 marzo 1861, ma sarei veramente sorpreso.
Tornando alla Sardegna, modificando l'incipit come ho proposto penso che si ottenga quanto auspicato. O c'è qualcosa nella voce attuale che è di troppo in un'ipotetica voce solo sull'isola? Si potrebbe rimandare i link alla regione Sardegna alla sezione "Amministrazione e politica". Oppure creare una voce relativa solo all'istituzione regionale, ma in cui non sarebbe presente praticamente nulla di quanto presente nella voce attuale. --Arres (msg) 18:53, 9 mag 2020 (CEST)
Diciamo che stiamo cominciando a porci una domanda che per l'enciclopedia tutta è importantissima, e riguarda come osservare - non solo per la geografia - le informazioni che dipendono per fonte o per consistenza da ordinamenti regnanti e che forse potremmo (io direi dovremmo, ma è un mio pov) valutare in una prospettiva storica, la sola che oggettivizza l'osservazione dei fatti politici e del succedersi delle loro piccole quotidianità. In pratica la questione è "quanto deve contare l'aspetto di diritto pubblico/amministrativo localmente vigente nel determinare come noi scriviamo le voci di un'enciclopedia interculturale". Interculturale e non internazionale, perché le culture non si arrestano a una barra bianca e rossa di frontiera, e come sapete non siamo una versione di una data nazione, ma di una data lingua e connessa cultura.
Perché, con le sagge osservazioni di [@ Pequod] e le balorde mie provocazioni, in realtà temo (ma non credo) che abbiamo sorpreso qualcuno che si trovava in condizione più comoda e tranquilla piazzando senza trepidazione le "faccende statali" in testa a qualsiasi altra considerazione. Qualcuno può trovare normale che prima di tutto si scriva cosa un'entità geografica rappresenta nella sua figura geopolitica, altri no. Di fatto le voci geografiche hanno spesso l'elemento del diritto amministrativo a elemento legante e ordinante delle informazioni sul concetto; ma questo non ha a che fare con un luogo, solo sulla fiscalità cui è soggetto. Al momento, peraltro, solo al momento. Qui siamo al livello regionale (termine che non è solo del diritto pubblico), ma vale per tutti i livelli. Sì, forse è ontologia, ma detta così potrebbe allarmarsi qualcuno, io sarei più per un approccio pratico.
I riferimenti qui in Wikipedia sono sempre stati improntati alla diffusione del concetto e all'accezione più diffusa: i titoli stessi delle voci, per regola generale, vanno alla dizione più diffusa (salvo eccezioni). Ora mi voglio domandare come guardo a questi concetti di entità geografiche di rango regionale. Faccio il vecchio gioco dell'associazione libera (che gioco non è, ma se non lo chiamo così non lo fanno). Provo a pensare all'Italia, a una "regione" distante due regioni dalla mia. Declamo con voce stentorea quel nome che è uno dei 20 in Costituzione, e provo ad appuntarmi cosa associo a quel nome. Ripeto il gioco per altre regioni, anche più distanti. Poi guardo a cosa mi sono appuntato. Per quante di queste ho pensato alla suddivisione amministrativa, per quante ho associato il nome della regione con qualche significato strettamente riconducibile alla corrente appartenenza alla Repubblica, o a figure di essa rappresentative. Interpretando il gioco con serietà, il risultato atteso non comprende i tortellini per l'Emilia-Romagna, la pizza per la Campania o i gianduja per il Piemonte, né altri riferimenti da stereotipo. Cosa lego, di davvero importante, a ciascuna di quelle regioni? Ho un numero, come esito, di quanti sono i presidenti di regione cui ho pensato, e onestamente ho appuntato se mi è venuto in mente di pensare che fosse una regione a statuto speciale o no. Nel mio foglietto, come nel foglietto di chiunque abbia giocato, c'è una traccia molto concreta di quanto davvero per ciascuno di noi rileva che si tratti di regione autonoma o speciale o ordinaria o quel che sia. Contiamo i presidenti di regione che conosciamo. Ognuno sa il risultato suo.
Siccome parliamo di Sardegna, possiamo - ritengo - parlare di Olbia. È una città di lunga storia che prese il nome attuale, di origine greca, nel V sec. a.C., poi un millennio dopo ebbe a chiamarsi Phausiana, e poi Civita, e dal Trecento Terranova. Nel tempo chissà come divenne Terranova Pausania e infine nel 1939 il fascismo ripristinò il nome antico, l'attuale, probabilmente nella convinzione che si trattasse di un termine latino. Olbia, dunque. Immaginiamo di descriverla nel 1935, prima della rinomina, e compariamo con come la descriviamo oggi. In questi 85 anni Olbia è cambiata sensibilmente nella sua configurazione urbanistica, nelle sue infrastrutture e nei dati socio-economici. Il suo territorio, quello delle ipotetiche mura, si è espanso e così la popolazione. Tali e tanti sono i fattori di differenza fra la Olbia del 1935 e quella del 2020 che staremmo descrivendo due realtà visceralmente differenti; anche i regimi cui soggiacciono l'ultima Terranova pausania e l'attuale Olbia sono diversi, l'una retta dal podestà fascista, l'altra dal sindaco democratico. E, a guardare ancora un po' indietro, la città è stata più volte distrutta e ricostruita, per cui non è nemmeno possibile asseverare una continuità ininterrotta dall'età dei Nuragici a quella degli influencer. Eppure, qualsiasi seria trattazione narrerebbe insieme di Olbia I, Phausiana, Civita, Terranova, Terranova Pausania e Olbia piccola italiana. Un insieme di argomenti della più varia diversità, ma tutti sempre trattati insieme. Tutti. Ed è un sacco di roba da narrare. Dunque perché al nome di Olbia stiamo associando una connotazione geopolitica attuale con un incipt che recita: "Olbia [...] è un comune italiano di 61 075 abitanti[2] della provincia di Sassari in Sardegna"? Quale arzigogolo dialettico in termini di rango ne legittima la definizione di "uno dei comuni della provincia di Sassari" quando - come Civita - fu il capoluogo del Giudicato di Gallura, niente di meno che la capitale di un regno indipendente? E quale marchingegno ci impone di evitare di dire, sempre per il rango ma stavolta volendo essere a forza "statalisti", che brevemente è stata co-capoluogo di una sua provincia (OT) in tutto pari, se non per la durata, a quella di Sassari? Per l'incipit esiste solo l'attuale mogia e bigia condizione di item amministrativo. Anzi: quella del 2020, nemmeno quella del 2016 prontamente rimossa. Sta bene, fingo di accettarlo. Ma se allora non dev'essere importante il suo passato, nemmeno quello recente, perché ne diamo cenno in voce e non ci limitiamo a dire quanto hanno preso i singoli partiti alle ultime elezioni per il comune (della provincia di Sassari), che per logica sarebbe il solo dato di interesse della burocratica attualità? Perché inizio la voce, con ciò dedicandovela, alle questioni "repubblicane" che poi nel corso della voce hanno un peso irrisorio? L'incipit ha una funzione di immediata chiarezza, e deve dire che Argo era il cane di Ulisse, non che Argo era un familiare convivente di Ulisse registrato all'anagrafe canina municipale di Itaca con il n. 01, che forse resta pure vero, ma davvero non è ciò per cui al nome Argo associamo qualcosa. Il cane, porco cane, non il collare. Forse si dovrebbe fare come per Ostia, di cui ci sono ben tre voci, ciascuna dedicata a uno degli aspetti di un'entità cui colleghiamo diversi concetti, eppure anche qui è evidentemente irresistibile nella voce dedicata alla burocrazia sconfinare nel tema che spetterebbe alla voce scientifica. Da che dipende?
Spero che usare i comuni abbia esemplificato bene quanto succede anche con le regioni. Dove va tutto bene finché la voce "repubblicana" è Basilicata e quella scientifica è Lucania. Anche se pare che di separabile vi sia solo la storia, e io credo di no, credo che si possa separare tutto quanto esuli dal recentistico diritto amministrativo attuale, anzi è quest'ultimo che va stralciato e isolato a sé. Ma per Sardegna non va bene allo stesso modo: qui per separare dovremmo avere una voce Sardegna e una, magari, Ichnusa; peccato che Ichnusa sarebbe ridicolo, mentre i Sardi nel frattempo non riconoscono la loro nazione e la loro cultura sotto altro nome che Sardegna. Dunque abbiamo un nome solo, Sardegna, e qui bisogna capire se è corretto che la voce sia orientata dalla giurisdizione di uno stato al quale potremmo (fuori di WP) appartenere anche noi, ma che non ci richiede sforzi di retorica patriottica per sostenere alcuna strana propaganda. In ogni caso, dilettanti siamo, ma siamo enciclopedisti: tutte le discipline sono davanti alle nostre valutazioni in parità di rango, dunque va osservato cosa rende il diritto più meritevole del posto in prima fila, in incipit, rispetto alla storia, all'economia, all'antropologia, alla storia dell'arte... L'uso della geografia tradizionale, è vincolante qui dove di tutte le scienze abbiamo stravolto la trattazione imponendo che fossero riportate con neutralità? È neutrale regolarsi come a dare involontariamente per scontato che vi sia una sorta di "verità di stato" per la quale un concetto così culturalmente gigantesco come la Sardegna sia nella sua descrizione essenziale solo - per il tempo di oggi e per il regime attuale - un ufficio periferico dello stato?
Veniamo al dunque, può sembrare il contrario, ma sono qui per domandare, più che per affermare:
  1. quale spazio spetta e in qual posizione nella voce geografica di Wikipedia (non di altri, di questo Progetto) alle questioni di diritto amministrativo?
  2. Posizionarle in incipit, pur se conforme a un uso consolidato in disciplina, crea o non crea un WP:IR?
  3. Dato il carattere di inesorabile recentismo degli aggiornamenti sui fatti geopolitici, è corretta questa inevitabilmente conclamata prevalenza del dato geopolitico pur se il richiesto pedinamento dell'attualità porta a scrivere di argomenti sui quali ancora non c'è stato proprio il tempo di scrivere delle fonti valide?
  4. Ha senso ipotizzare che il concetto (titolo) che si deve descrivere vada trattato secondo gerarchie di rilievo che dipendano dalla quantità e qualità di fonti cui rispettivamente hanno dato causa?
Sono curioso :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 20:17, 9 mag 2020 (CEST)

confl. [@ Pierpao] Pierluigi ha indubbiamente ragione sui costi dell'operazione. Eppure, sono costi determinati da una scelta errata a monte e che non dovrebbe essere difesa solo perché è lo status quo.

[@ Pierluigi05] Ti faccio qualche esempio dell'incoerenza attuale, figlia di una scelta pronta a opzioni diverse e incongruenti nel tentativo di tenere in piedi sé stessa. Siccome Cipro è de facto divisa in due enti statuali, si accetta di avere una (piccola) voce Cipro (isola). Dove però è posta la trattazione della preistoria dell'isola? Non nella voce sull'isola, dove avrebbe senso, ma nella voce Repubblica di Cipro (ad oggi intitolata semplicemente "Cipro"). "Ovviamente", la voce Repubblica Turca di Cipro del Nord non ha una sezione "Preistoria". Ecco come, in modo strisciante, it.wiki sceglie chi ha diritto ad una preistoria sull'isola e chi no.

Geografia cipriota? Abbiamo Cipro#Geografia, che comunque, a dispetto della sua posizione, tratta (brevemente) dell'isola nella sua interezza, e Geografia di Cipro, con un {{torna a}} verso Cipro (invece che a Cipro (isola), come sarebbe più corretto).

Un altro esempio: l'Irlanda. Si ripropone una situazione analoga a Cipro. Abbiamo Irlanda (isola) (inopinatamente priva di una sezione Storia), poi una voce Repubblica d'Irlanda (intitolata semplicemente Irlanda), con una sezione Storia che parte dal V secolo a.C. e un rinvio a Storia della Repubblica d'Irlanda, e infine una voce Irlanda del Nord, con una sezione che non parte recisamente dal 1920, ma opportunamente accenna (accenna soltanto) alle premesse storiche (come farne a meno, del resto?). Abbiamo anche una Storia dell'Irlanda del Nord, che, dopo un laconico "vedi anche" che indirizza a due voci sull'Irlanda premoderna, parte dalla fine del XIX secolo (senza badare alle premesse seicentesche). La storia generale, udite udite, si chiama Storia d'Irlanda ed è dedicata alla storia dell'isola d'Irlanda.

Quanto alla geografia irlandese, in questo caso abbiamo una minuta Geografia dell'Irlanda, con il seguente incipit: La geografia dello Stato irlandese coincide quasi totalmente con la geografia dell'isola d'Irlanda, pertanto qui viene esposta soltanto una tabella dettagliata dei dati geografici della Repubblica. La voce è peraltro segnata come unificabile a Geografia dell'Irlanda (isola). C'è poi Irlanda#Geografia, che dovrebbe essere la geografia della Repubblica, ma di fatto tratta della geografia dell'isola, e Irlanda del Nord#Geografia fisica.

Ora, visto che (de facto o de iure) Cipro e l'Irlanda non si presentano come Stati insulari, ci si potrebbe aspettare di avere una trattazione lucida e ordinata. Tutto a posto? No, c'è il marasma che vi ho descritto: quale coerenza e quale qualità si sta difendendo? La disorganizzazione dei testi attuali non dipende certo dalla maggiore o minore bontà dell'idea a monte, ma dalla pratica concreta degli edit volontari. Non ci sono quindi ragioni razionali per non avere una voce su Cuba o sulla Sardegna. In un mondo ideale, ciascun oggetto enciclopedico avrebbe la sua Storia e la sua Geografia, attentamente proporzionate al tema. Va benissimo trattare la geografia o la storia dell'Irlanda tutta intera, la geografia o la storia dell'Irlanda del Nord, la geografia o la storia della Repubblica d'Irlanda. Nel caso di un'Irlanda del Nord, ad esempio, in una wp ideale la sua storia non partirà certamente dal certificato di nascita: nulla di male a rinviare alla pristina unità politica dell'isola, per poi approfondire per il XVI secolo (quando si cerca di imporre la Riforma e il Cattolicesimo diventa un elemento identitario di resistenza), il XVII secolo (immigrazione inglese e scozzese in Ulster, che peraltro iniziano già nel secolo precedente)... l'Home Rule del 1886, gli anni venti del XX secolo... Non è impossibile tarare adeguatamente le sezioni storiche a ciascun oggetto: saranno naturali alcune ripetizioni e sovrapposizioni, ma nulla di intrinsecamente errato in questo. Lo stesso per la geografia: l'Ulster ha una sua identità geografica o è una porzione di più vasto e identico deserto del Gobi? Sì, ha una sua identità geografica e comunque la trattazione geografica di una entità statuale avrà evidentemente un taglio più spiccatamente antropico.

Insomma, fare bene tutto ciò è impegnativo, ma comunque non attiene alla creazione di voci segnaposto. Possiamo pensare all'architettura delle voci, anche se saranno altri a inserire la ciccia...

[@ Arres] Ho la sensazione che la soluzione che proponi sia una tra tante possibili (e tutte opportune) distribuzioni del testo, ma una forma più solida, anche per la ricchezza dei contenuti, la correttezza dei wlink e delle categorizzazioni, sarebbe quella di avere una voce per ciascun oggetto enciclopedico "forte" (Cuba, la Sardegna, l'Irlanda... sono tutte realtà di geografia fisica di indubbia importanza), con tutti i contenuti ancillari debitamente proporzionati. pequod Ƿƿ 20:56, 9 mag 2020 (CEST)

Muri di testo... abbiamo detto sopra che Cipro e Irlanda sono casi a parte e non assimilabili a casi "normali" come Sicilia e Sardegna. Il resto (lo sdoppiare geografia fisica e geografia politica in voci separate) mi pare un progetto insensato per le ragioni citate. --Dans (msg) 22:06, 9 mag 2020 (CEST)
Dibattito estremamente interessante ma, alla fin della fiera, non posso che convenire con [@ Arres] sulla soluzione più semplice al dilemma posto anche dai bellissimi interventi di Gianfranco, nonché comune alle altre pagine di Wikipedia: cambiare il paragrafo iniziale sottolineando che la Sardegna sia un'isola mediterranea, la cui superficie amministrativa rientra nella giurisdizione italiana come sua regione a statuto speciale. Invero, ci tengo a sottolineare che tale formula di compromesso tra le due posizioni era già presente anche in questa Wiki, prima che l'ordine geografico e quello ("recentista") politico-amministrativo fossero invertiti.--Dk1919 (msg) 22:46, 9 mag 2020 (CEST)
[@ Dans] Certo, gli esempi di Cipro e Irlanda servono a dire che, anche quando NON si pone il problema dello Stato insulare (Cuba) o della "regione insulare", i contenuti possono benissimo essere organizzati in modo caotico. Non è quindi l'architettura che predisponiamo che determina il caos. La mia era una risposta a Pierluigi, che obiettava in merito al carico di lavoro, alla "rivoluzione dei contenuti", quando anche la presente organizzazione è spesso caotica e va di per sé rivoluzionata. Mi sa che ai "muri di testo" opponi i "dischi incantati". Abbiamo capito che sei contrario, non c'è bisogno di dare a intendere che il tuo interlocutore è un pollo scervellato. pequod Ƿƿ 23:10, 9 mag 2020 (CEST)
Sto seguendo la discussione da qualche giorno e avendo nel passato lavorato alla voce in questione, sento la necessità di dare i miei "due cents" anche se da it.Wiki latito da po’. A suo tempo l'idea è stata quella di creare una voce "contenitore" con sezioni abbastanza sintetiche sui vari argomenti inerenti l'Isola, legate insieme da un filo conduttore. Gli approfondimenti erano demandati a voci ancillari tramite i template "vedi anche" in modo da liberare spazio nella voce principale. La questione "Isola / Regione" era stata sollevata anni addietro da [@ Mαρκος] e allora mi ero posto il problema della voce doppione, ma per linee generali condivido quel ragionamento, portato ora avanti da [@ Pequod76] e da [@ Gianfranco]. Però nonostante i tanti post non mi è chiaro dove si voglia andare a parare perché in realtà, come giustamente accennato da [@ Arres], basterebbe modificare l'incipit e migliorare la voce Geografia della Sardegna per risolvere il tutto. Ecco, non mi è chiaro quale sarà il risultato finale. Se si vogliono tre voci: una "Sardegna (voce contenitore)", una "Sardegna (Isola) ossia geografia della Sardegna" e un'altra "Sardegna (regione autonoma)", quelle voci ci sono già, basta migliorarle e rinominarle se necessario. Molte volte quelli indicati come "wlink anacronistici" mi sembrano in realtà collegamenti indirizzati a voci sbagliate, per esempio, per linkare i Cartaginesi sbarcati sull'Isola nel VI secolo a.C., invece che la voce Sardegna, linkerei la voce Storia della Sardegna fenicio-punica.--Shardan (msg) 23:23, 9 mag 2020 (CEST)
Per me come Dans/Pierluigi, stiamo bene così.
Quello a inizio discussione è un bel non-problema. Se clicchi su Mattarella trovi scritto che è il presidente della repubblica, magari ci arrivi dalla voce sul govero De Mita e allora non era il presidente, ma nessuno grida all'anacronismo.
Se la quantità di testo lo richiede, è più utile separare "Storia di X", "Geografia di X" eccetera, piuttosto che dividere per prima/dopo l'ultimo cambiamento amministrativo --Bultro (m) 16:28, 11 mag 2020 (CEST)
Osservazione arguta, ma imho non centrata. Un link a Mattarella è corretto quale che sia la voce in cui è inserito, perché è riferito sempre allo stesso soggetto (ontologia). Se la questione è un non problema, perché allora non scriviamo nella voce su Cartagine direttamente "Regione autonoma della Sardegna"? Del resto, Dans ci assicura che regione e isola sono la stessa cosa. Va be', vedremo tra 20 anni, ho la sensazione che le cose cambieranno e avremo solo ballato lo Hesitation Blues nel frattempo. ;) pequod Ƿƿ 22:33, 11 mag 2020 (CEST)
Temo che il tuo suggerimento si scontrerebbe con wp:danneggiare, Pequod... per il resto, non raccolgo il sarcasmo. --Dans (msg) 10:11, 12 mag 2020 (CEST)
[@ Dans] Ti chiedo scusa, non voglio che la discussione prenda una brutta piega. :) I miei sono solo espedienti retorici, diciamo che "stiro" la tua posizione per evidenziare quelli che giudico come "paradossi". Facciamo pace, tanto questa cosa si risolverà solo quando qualcuno, magari un anonimo che passa di lì per caso, senza sapere di tutta questa discussione, si risolverà a creare una voce che sarà sorpreso di non trovare. Senza rancore e buonwiki! pequod Ƿƿ 13:21, 12 mag 2020 (CEST)

Mah, tradotta da en.wiki, IMO una ROModifica

Sulla voce «Città fondate su sette colli» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Threecharlie (msg) 08:29, 6 mag 2020 (CEST)

Di sicuro alla lista manca Bergamo. Per il resto, mancano le fonti. --Dans (msg) 21:57, 6 mag 2020 (CEST)
Anche il titolo della voce non è idoneo --BOSS.mattia (msg) 22:22, 6 mag 2020 (CEST) L'ho spostato poco fa a titolo più accettabile --BOSS.mattia (msg) 22:30, 6 mag 2020 (CEST)
Senza fonti, è una RO.--GC85 (msg) 22:34, 6 mag 2020 (CEST)
Cancellare. Fra l'altro, il titolo che c'è adesso è sbagliato, bisognava mantenere quello della voce in Inglese (chiaramente reso in un Italiano decente). Alessandro57 (msg) 13:51, 7 mag 2020 (CEST)
Anche per me da cancellare, non rientrando in wp:liste: contenuto informativo non rilevante (perché 7 colli e non 3 laghetti o due canali interrati?)--Sd (msg) 09:14, 8 mag 2020 (CEST)
Se qualcuno ha voglia e tempi di avviare la procedura, credo avrebbe un buon consenso per la rimozione --BOSS.mattia (msg) 20:20, 8 mag 2020 (CEST)
Niente da eccepire...--Pampuco (msg) 20:27, 8 mag 2020 (CEST)
Fatto, avviata pdc --Sd (msg) 10:43, 9 mag 2020 (CEST)

Dubbio Qualità Alto MantovanoModifica

Sulla voce Alto Mantovano, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Qualità generale dubbia su voce datata con presenza di avvisi.

--Ceppicone 11:28, 11 mag 2020 (CEST)

Dubbio enciclopedicitàModifica

Sulla voce «Inno del Friuli» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Vedere anche la pagina di discussione della voce. In mancanza di un progetto regionale specifico segnalo questo avviso qui, se qualcuno ha un'idea migliore può reindirizzarlo diversamente.--Bbruno (msg) 12:03, 11 mag 2020 (CEST)

Fonetica IPA in lingua italiana?Modifica

Buongiorno, segnalo l'operato di questo IP Speciale:Contributi/87.5.86.223 che sta inserendo in molteplici pagine le dizioni fonetiche IPA delle forme in dialetto (e fin lì ci sta) e in lingua italiana. E' corretta quest'ultima? Mi pare francamente pleonastica per una wiki in lingua italiana... Grazie, --Dans (msg) 16:57, 12 mag 2020 (CEST)

Personalmente, ho sempre ritenuto utilissima la trascrizione fonetica: ha una funzione analoga ai file ogg., ad esempio per la pronuncia dei nomi dei biografati. Questo può essere utile per un italofono che legge la bio di uno straniero, ma anche per uno straniero che parla italiano abbastanza bene da consultarci e viene qui a cercare di capire come si pronuncia "De Gregori" o "Casalpusterlengo". Immagino capiti anche a noi di consultare una wp in altra lingua e rimanere frustrati dal fatto che il testo è muto. Inoltre, l'IPA indica dove cade l'accento tonico, per cui su it.wiki può essere talvolta d'aiuto anche per un madrelingua italiano. pequod Ƿƿ 17:11, 12 mag 2020 (CEST)
Ne ho già rollbackate un po' ancora prima di leggere qui. Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato precisa che la pronuncia IPA può essere riportata se necessario. Parole come "Pippo" si leggono in un solo modo e non c'è bisogno di queste pedanterie ridicole. Wikipedia in italiano è rivolta a chi parla italiano, gli altri non sono un nostro problema. --Bultro (m) 18:59, 14 mag 2020 (CEST)
tra l'altro è ridicolo anche che la gente debba imparare a decifrare l'IPA solo per sapere dove va l'accento tonico. Per indicare l'accento si usa l'accento --Bultro (m) 19:05, 14 mag 2020 (CEST)

Dubbio Qualità Provincia di BrindisiModifica

Sulla voce Provincia di Brindisi, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Qualità generale dubbia con presenza di avvisi.

--Ceppicone 11:05, 15 mag 2020 (CEST)

Coordinate errateModifica

Nella voce Little Bighorn le coordinate conducono a un territorio della Mongolia. Andrebbero corrette.--Mauro Tozzi (msg) 15:52, 15 mag 2020 (CEST)

[@ Mauro Tozzi], ma quanto tempo hai perso per cercare di sistemare l'errore da solo? (guarda che è molto facile) --Pil56 (msg) 16:21, 15 mag 2020 (CEST)
[@ Pil56] Probabilmente meno di quanto ce ne abbia perso io, infatti seguo con attenzione per capire come editare le coordinate di geohack :) --Saya χαῖρε 16:23, 15 mag 2020 (CEST)

Australia - Template:DivAmm/AUSModifica

Ciao, volevo segnalare che l'ordine di divisioni amministrative non è del tutto corretto. Attualmente è così:

  1. Stato federato
  2. Local government area
  3. Città

Ma in realtà le città sono al di sopra delle local government area (LGA), poiché una città contiene all'interno più di una LGA. Occorre comunque ricordare che in Australia le città non esistono dal punto di vista amministrativo, dove il governo locale è rappresentato solo dagli stati e dalle LGA. Le città (Sydney, Melbourne) sono un insieme di LGA ben definite dal punto di vista statistico e quindi esistono a livello geografico, nonché culturale: in pratica le città esistono de facto ma amministrativamente non ci sono. Per cui, dato che le città sono realtà che includono al loro interno le LGA, l'ordine dovrebbe essere:

  1. Stato federato
  2. Città
  3. Local government area

Le LGA possono avere il titolo di città, che è una cosa ben diversa dall'essere una città, anche se a volte può trarre in confusione. Se non ci sono obiezioni in tal senso, direi di procedere con il nuovo ordine. -- WOF · Wind of freedom · 01:30, 16 mag 2020 (CEST)

Se mi è permesso aggiungere un'altra cosa direi che a mio avviso converrebbe anche tradurre l'espressione "local government area" in "area di governo locale"; d'altronde, le varie contee americane e britanniche non sono mica "counties"... Cosa ne pensate?--Plumbago Capensis (msg) 10:06, 16 mag 2020 (CEST)
Ma non è che tutta l'Australia sta dentro alle grandi città. Per tante piccole località c'è una LGA (ce ne sono anche di enormi), ma non c'è una città superiore. Cosa ci metteresti, "non presente"? Non mi pare il caso, proprio perché le città non hanno neanche validità amministrativa. Le grandi città stesse, che sono poche voci, attualmente sono impostate così, ma eventualmente possiamo considerarle di livello 2 o 1,5 e cambiare a mano il Tipo.
Riguardo al nome non so, ci sono fonti italiane che usano la traduzione? --Bultro (m) 12:29, 16 mag 2020 (CEST)
[@ Bultro] premesso che secondo me "LGA: 32" (come appare in Melbourne) non si può vedere, è vero che c'è molta ambiguità. Quello che è certo è che:
- amministrativamente vi sono solo gli stati e le LGA;
- Sydney, Melbourne, Adelaide e gli altri centri maggiori comprendono più di una LGA, ma esistono solo statisticamente;
- Il "città" al #3 è sbagliato: è vero che altri centri all'interno delle LGA sono chiamati città, per esempio Rockhampton ma, come livello di suddivisione locale sono pari alle town, località, sobborghi o villaggi poiché sono più piccoli delle LGA e quindi al loro interno.
Vi sono poi anche le regioni, che nella wiki in inglese sono indicate nei template delle varie città, che sono più grandi delle LGA e hanno anch'esse un territorio definito. Tuttavia non mi è ben chiara l'ufficialità della cosa o se sono più simili alle regioni geografiche italiane (Monferrato, Lunigiana, ecc).
Discorso regioni a parte, io modificherei l'ordine come detto sopra, inserendo un punto #4 "località", dove a mano si può modificare a seconda dei casi se si tratta di una città, di una località, di un sobborgo e via dicendo. Però: non ho capito che significhi 1.5; non ho capito perché sarebbe un problema inserire il non presente laddove la LGA non sia all'interno di una città. -- WOF · Wind of freedom · 03:30, 17 mag 2020 (CEST)
Il "non presente" è per quelle divisioni che normalmente sono previste, mentre la città è una divisione che neanche esiste. Cambiare l'ordine dei livelli poi è un casino, bisognerebbe rifare tutte le voci. Magari possiamo mettere "località" come default del 3° livello, se quelle che sono ufficialmente "città" sono una minoranza.
1.5 si può inserire se si vuole che qualcosa stia al di sotto dello stato federato (1) ma al di sopra della LGA (2), che comparirebbe quindi come "Sottodivisioni". Quanti sono alla fin fine questi centri maggiori che comprendono molte LGA? Praticamente solo Sydney e Melbourne, sembra --Bultro (m) 21:02, 21 mag 2020 (CEST)
[@ Bultro] Scusa, ho visto solo ora. Le città che hanno al loro interno più LGA, oltre a Sydney e Malbourne sono Brisbane (8 LGA), Perth (30 LGA), Adelaide (19 LGA), Hobart (5 LGA), Darwin (3 LGA), Newcastle (2 LGA), Mandurah (2 LGA), Bunbury (4 LGA), Wollongong (3 LGA). Potrebbe essermene sfuggita qualcuna, ma dubito. Detta così 1.5 non suona male. E sì, penso che usare il termine "località" sia più corretto, salvo che si possa cambiare a necessità: ad esempio Cairns è a tutti gli effetti una città, ma ha un'unica LGA. -- WOF · Wind of freedom · 03:07, 2 giu 2020 (CEST)

Didascalia localizzazione nel Template:StatoModifica

Segnalo discussione riguardante modifica del Template:Stato aperta qui: Discussioni template:Stato#Didascalia localizzazione.--Janik98 (msg) 14:32, 17 mag 2020 (CEST)

Template:Unione africanaModifica

Salve, il seguente template è usato solo nella pagina Unione africana. Il template contiene semplicemente il template {{Organizzazione}} compilato coi dati dell'Unione africana. Quindi mi chiedo perché fare un template e richiamarlo invece di mettere un {{Organizzazione}} direttamente dentro alla voce.--151.38.68.225 (msg) 00:12, 18 mag 2020 (CEST)

Perché infatti è il Template:Organizzazione con l'aggiunta del box relativo ai paesi membri. -- WOF · Wind of freedom · 01:03, 21 mag 2020 (CEST)
[@ Wind of freedom] E non ha senso comunque. Metti il {{Organizzazione}} più il box direttamente in voce. Fare un template per una sola voce non ha il minimo senso. Allora faccio un template col contenuto della voce e lo richiamo nella singola voce. Il senso, cioè la mancanza di senso, è la stessa.--151.36.35.168 (msg) 15:53, 1 giu 2020 (CEST)
Non so perché si sia deciso di fare così, ma lo stesso discorso vale per il {{Unione europea}}. -- WOF · Wind of freedom · 02:35, 2 giu 2020 (CEST)

Centri abitati ed enti localiModifica

Segnalo. pequod Ƿƿ 12:53, 30 mag 2020 (CEST)

OropaModifica

Oropa è una frazione in provincia di Biella, in Piemonte, ma il termine rimanda al noto Santuario di Oropa. Inoltre abbiamo Oropa (torrente). Come ci comportiamo: creiamo la voce sulla frazione oppure lasciamo lo status quo? Vale la pena di creare una situazione paritaria fra i due termini (frazione e torrente)?--AnticoMu90 (msg) 15:26, 30 mag 2020 (CEST)

Non so se la frazione sia enciclopedica, ma comunque credo che Oropa dovrebbe essere una disambigua. Magari il santuario è famoso (mai sentito) ma comunque "Oropa" non è il suo nome esatto --Bultro (m) 16:48, 1 giu 2020 (CEST)
Io bazzico quelle zone, e per esperienza personale vi posso dire che quando si dice Oropa si intende il santuario. Però secondo me sarebbe più giusto creare comunque la disambigua per il torrente e il santuario, spiegando anche dell'esistenza della frazione, e in caso questa venga considerata enciclopedica si può infine creare anche la sua pagina.--Plumbago Capensis (msg) 17:35, 1 giu 2020 (CEST)
Sono d'accordo. Credo che sia enciclopedica anche solo per la presenza del santuario, ma vorrei che me lo confermaste.--AnticoMu90 (msg) 10:58, 2 giu 2020 (CEST)
Secondo me la frazione da sola non è enciclopedica a dire il vero (se si guarda dal satellite ci si può accorgere di come essa sia costituita solo dal santuario). Ma vale comunque la pena, come ho già detto, di disamiguare con il torrente. Almeno, secondo me--Plumbago Capensis (msg) 15:05, 2 giu 2020 (CEST)
Se la frazione è rilevante unicamente per il santuario allora non ha senso creare una pagina su di essa, dato che abbiamo già la pagina sul santuario stesso e le poche informazioni riguardanti la frazione possono comunque essere descritte nel comune di appartenenza. Se emergessero invece elementi che indicassero una rilevanza della frazione che vada oltre il solo santuario allora si potrebbe creare la voce, ma per fare ciò credo sarebbe meglio presentare una sandbox al Progetto. Sono invece completamente favorevole alla disambigua.--Janik98 (msg) 15:23, 2 giu 2020 (CEST)
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