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12 febbraio

Accento acuto al posto di quello grave?

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Buon giorno a tutti, ho una domanda che forse è già stata posta in passato; riguarda lo stile di scrittura su Wikipedia. In italiano, l'accento sulla vocale «a» è sempre aperto; sulle vocali «e» e «o», invece, può essere sia aperto che chiuso (cioè può essere scritto sia grave che acuto a seconda dei casi). Sulle vocali «i» e «u» l'accento è solitamente grave, nonostante queste due vocali siano sempre e solo di tipo chiuso. Molti esperti ritengono che l'uso corretto sia proprio «í» e «ú», nonostante queste due vocali compaiano sulle tastiere nella forma errata «ì» e «ù» (ed è per questo che oggigiorno la forma piú diffusa è proprio quella «scorretta»). Alcuni editori, come Einaudi, usano da sempre la forma corretta «í» e «ú» in tutte le loro pubblicazioni. Ecco la mia domanda: sarebbe possibile utilizzare la forma corretta in Wikipedia? La difficoltà di produrre queste vocali con la normale tastiera italiana rende impossibile creare una convenzione di questo tipo; sarei quindi curioso di sapere se fosse possibile personalizzare il software MediaWiki per mostrare automaticamente la versione corretta dell'accento anche se quella memorizzata nella pagina è l'altra. Ciao a tutti. --LucAndrea (msg) 15:38, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Su Wikipedia si può scrivere ogni tipo di accento. Quando modifichi una pagina, un po' più sotto alla casella "salva pagina", c'è una casella dove dentro ci dovrebbe essere scritto "Wiki". A destra c'è una freccia rivolta verso il basso, basta cliccarla e appaiono tutte le lingue e cliccandole appaiono sotto le loro relative lettere dell' alfabeto con tutti i loro relativi accenti, sia cuti che gravi--zimo (msg) 15:55, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

In realtà innanzitutto occorrerebbe trovare consenso per un cambiamento di questo genere. Mi pare che l'uso di "ì" e "ù" e sia così esteso che difficilmente la comunità deciderà altrimenti. Oltretutto mi potresti possibilmente linkare un testo di Einaudi, se presente su internet, che utilizza gli accenti acuti per "i" e "u"? Io personalmente non l'ho mai visto --Rutja76^scrivimi! 16:00, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Sono andato ad aprire a campione volumi di Einaudi, e tutti procedono secondo l'uso comune della nostra lingua: solo à, ì, ò, ù; invece è/é differenziate. Che è quello che Wikipedia fa già. Quella proposta da LucAndrea mi pare una proposta di riscrittura delle regole ortografiche dell'italiano in chiave fonetica: compito che, ovviamente, non tocca a Wikipedia. L'intento di LucAndrea è errato; le correzioni, semmai, vanno fatte in senso opposto. --CastaÑa 16:26, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non capisco: io ho numerosi testi editi da Einaudi e tutti utilizzano le vocali «í» e «ú». Inoltre nella stessa Wikipedia sono presenti le pagine Accento_acuto#L.27accento_sulle_vocali_a.2C_i.2C_u e Aiuto:Manuale_di_stile#Grave_o_acuto )nella quale è riportata l'attuale convenzione). In ogni caso, chi volesse approfondire l'argomento può leggere questo interessante documento: http://www.achyra.org/matteucci/files/iu.pdf --LucAndrea (msg) 16:49, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

D'accordo con Castagna. E già mi aspetto l'intervento di un giovane utente con concezioni degli accenti e della lingua italiana tutte personali. DOPPIA•DI 16:52, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

@LucAndrea: nella sezione Accento_acuto#L.27accento_sulle_vocali_a.2C_i.2C_u si legge anche:

«L'uso di ì, ù (col grave) è raccomandato anche dal prestigioso Dizionario d'ortografia e di pronunzia, e dalla già citata norma dell'UNI ([1]; si veda il punto 4.1). Anche sulle tastiere delle macchine da scrivere e dei computer si trovano di regola solo ì e ù.»

Ora la mia domanda è: si chiede di cambiare questa convenzione qui su Wikipedia? Nel caso consiglio di continuare la discussione su Discussioni aiuto:Manuale di stile e non qui al bar generale. Le regole sono di fatto già specificate nel manuale di stile --Rutja76^scrivimi! 17:07, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ho aperto questa discussione principalmente per vedere se altri Wikipediani condividono l'uso dell'accento acuto su «i» e su «u». Secondo me è piú corretto (ma non sono assolutamente l'unico; vedasi tutti gli iscritti ai forum di lingua italiana come Cruscate http://www.achyra.org/cruscate/ – vi prego di non considerarlo come spam). Secondo me porterebbe Wikipedia ad un livello di qualità superiore. --LucAndrea (msg) 17:16, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Livello superiore per 2 accenti? Suvvia, non esageriamo. E chi dice poi che questi cruscofili abbiano ragione? Utente LAR, quale sarebbe poi il prossimo passo, l'abolizione totale dei forestierismi, arrivando magari a chiamare il rugby giuoco della palla ovale? È mia opinione che utenti con concezioni degli accenti e della lingua italiana tutte personali (specialmente se occupano posizioni di rilievo) siano dannosi a Wiki. PS: se ti poni tu il dubbio che sia spam... DOPPIA•DI 17:23, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non ho capito il "posizioni di rilievo". J alo 17:44, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non ho mai sentito che in italiano si usino gli accenti acuti su u, i ed o. Infatti non è un caso che tali forme non esistano proprio sulle tastiere italiane. Infine le norme ENUNI indicano che l'accento è grave se la vocale è aperta, è acuto se la vocale è chiusa... La normativa è la numero 5041-96 (essendo l'Italia un paese di serie B è a pagamento) --F l a n k e r ✉ 20:53, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Sull'uso dell'accento grave o acuto per i e u ci sono varie opinioni. Per quanto ne so, i principali motivi a favore delle due posizioni sono, per l'accento acuto, che si tratta di suoni chiusi, mentre per il grave l'idea di uniformità fra le vocali che non hanno distinzione (a, i, u). Personalmente, io sono per l'accento acuto, ed è quello che uso di preferenza quando scrivo con software che mi permettono di sceglierlo senza difficoltà (ad esempio in LaTeX). Tuttavia è un uso minoritario, e si scontra in primo luogo col fatto che le tastiere ordinarie (o, meglio, i caratteri usati di solito su computer) prevedono l'accento grave. Trattandosi di una differenza formale, ed essendo la scelta di un simbolo o dell'altro puramente convenzionale (non ha alcun impatto sulla pronuncia), non vedo motivo per Wikipedia di allontanarsi dall'uso più diffuso complicando la scrittura (cioè, o obbligando la gente a usare caratteri che non ha nella tastiera, oppure introducendo via software una conversione al volo che però richiederebbe una sorta di escape per poter scrivere gli accenti gravi).

Comunque sia, il preferire l'accento acuto non è certo una posizione isolata: solo una posizione minoritaria (quindi, non aggredite LucAndrea perché propone di adottarla - limitatevi a dire perché non è una buona idea).

Flanker: i e u sono suoni chiusi, quindi se quella è la norma, prevede che si usi l'accento acuto. - Laurentius^(rispondimi) 22:11, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Concordo su tutto con Laurentius. Soprattutto mi permetto di sottolineare come se da un lato questa discussione non sia da bar generalista, bensì da manuale di stile e lì sarebbe stata da proporre, d'altro lato mi pare un po' eccessivo il modo aggressivo con cui alcuni hanno risposto a LucAndrea. Non leggo nelle sue parole nessun atteggiamento che abbia potuto dar adito a risposte di tal genere. Non dimentichiamoci del wikilove :) --Rutja76^scrivimi! 22:24, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

Apprezzo l'informativo e misurato intervento di Lauentius. Ho davanti a me la "Grammatica Italiana", Palazzi, Ed. Principato. E usa íóú. Quindi la tesi di LucAndea è ben lungi dall'essere peregrina. Non la condivido, e altri hanno già espresso motivi contro che mi trovano d'accordo. Ma tesi rispettabile, per quanto mi riguarda. --Fioravante Patrone 23:22, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

D'accordo con Fioravante e mi sfugge perché se un utente pone una questione legittima debba essere aggredito. --Al Pereira (msg) 02:00, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]

Nessuno ha aggredito nessuno credo. Sul fatto che la questione sia, da una minoranza di linguisti, dibattuta non ci sono dubbi. Sul fatto che la norma (giustamente o non giustamente) preveda l'accento grave, nemmeno. --F l a n k e r ✉ 09:19, 13 feb 2009 (CET) non mi riferivo certo alla tua risposta --Al Pereira (msg) 13:24, 13 feb 2009 (CET) [rispondi]

(fuori crono) Postreste per cortesia chiarire a che vi riferivate, per favore? Io tutte 'ste aggressioni francamente non le vedo. Se - senza rendermene conto nemmeno a posteriori - sono stato io a mordere, chiedo scusa, non era mia intenzione.--CastaÑa 15:29, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]

Giusto per confermare che in molta narrativa Einaudi (magari la saggistica ha altre convenzioni) i e u hanno (o avevano?) l'accento acuto; personalmente questa scelta mi aveva sorpreso sfavorevolmente, preferendo la forma in uso maggioritario in italiano, con ì e ù. Piccolo appunto a LucAndrea: avrebbe potuto evitare di chiamare ripetutamente corretta la forma che lui preferisce e scorretta l'altra, che mi pare fosse in uso maggioritario già prima della diffusione dei computer... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:21, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]

Anche negli attuali libri scolastici editi da Einaudi gli accenti utilizzati sono «í» e «ú». Riguardo al mio continuo ripetere di «corretto» e «scorretto» forse ho sbagliato; in ogni caso molti anni fa, prima dell'avvento dei computer, si usavano solitamente solo gli accenti gravi e quindi si scriveva sempre (l'errato) «perchè» e non (il corretto) «perché». --LucAndrea (msg) 16:56, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]

Aiuto:Manuale_di_stile#Grave_o_acuto: «In ogni caso, la presenza nella tastiere italiane solo di ù e ì ha fatto sì che queste siano decisamente prevalenti: lo sono anche in Wikipedia, perciò per uniformità tipografica bisogna scrivere ù e ì.» Mi sembra chiaro (ma dato che ho scritto io questa frase non sono un giudice imparziale).

LucAndrea, hai ragione, tuttavia è meglio avere una certa uniformità, e si è optato per l'uso corrente: ti consiglio di adeguarti, è un sacrificio sopportabile. Nelle pagine di discussione ovviamente puoi fare quello che piú ti piace (anche nell'oggetto me lo concedo, ma non sempre). --Nemo 01:29, 14 feb 2009 (CET)[rispondi]

Certamente, se la regola è di scrivere ì e ù continuerò a utilizzare tali accenti nelle voci di Wikipedia. --LucAndrea (msg) 13:09, 14 feb 2009 (CET)[rispondi]

Rientro: Gli argomenti portati da Luca Andrea sono apprezzabili e corretti (le pubblicazioni Einaudi che ho in casa su i e u usano l'accento acuto), purtroppo le tastiere riportano solo l'accento grave e i correttori ortografici considerano errato piú e cosí. È la barbarie che avanza, ma magari fosse tutta di questo tipo...--Arch Enzo 13:05, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]

Mah, barbarie! Sono semplici convenzioni grafiche. Se non ce n'è bisogno, perché usarle? Per esmpio scriviamo «sì» con l'accento non perché abbia bisogno di essere accentato (la parola ha una sola vocale, non c'é dubbio), ma per distinguere l'avverbio dal pronome. Ma sappiamo tutti come prononciare più (o piú che sia). --F l a n k e r ✉ 12:54, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]

Mi precipito anch'io in questa istruttiva sezione dell'UCAS :-)). Come potrei mancare? Ricordo quindi che esiste un sistema - assai sensato - di scrittura della lingua italiana, proposto da non so più quale studioso (che mi auguro qualcuno però mi sappia ricordare), che auspicava l'uso di porre l'accento su ogni parola che non fosse piana. Meditate, gente! Meditate! --Cl oj 12:21, 18 feb 2009 (CET)[rispondi]

Facile, è Camilli. :-) Ora come ora più è considerato corretto come era considerato corretto perchè fino a un secolo fa; chissà, magari fra altri tre secoli di esperienza tipografica faremo un ulteriore progresso. ;-) --Nemo 17:23, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

Tanto - giurin giurello - lo sapevo che saresti stato tu a rispondermi. Bravo. Grazie. :-)) --Cl oj 18:16, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]