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31 agosto


Sono opere solo quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte? (esterna)

 

Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: Mi sembra abbastanza riduttivo vederla in questo modo, ossia che le opere fotografiche sono quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte, non nelle visioni dentro la testa dei fotografi (Phyrexian ɸ 12:40, 30 ago 2019, Lo Scalo). Di qualunque campo o arte si tratti, in nessun caso il discrimine che sancisce l'essenza stessa di un'opera è dato dal luogo in cui questa è conservata. La produzione creativa e artistica umana è sempre stata un qualcosa di estremamente fluido e vivo, solo in parte rintracciabile all'interno di musei o gallerie d'arte. Credere che quanto non si trovi in un museo o in una galleria d'arte non possa ugualmente rappresentare opera dell'ingegno creativo umano (espressamente tutelato dalla legge sul diritto d'autore) mi sembra piuttosto discutibile come visione del mondo. Peraltro, astraendo, pur non avendo una sede fisica, un biglietto di ingresso e degli orari di apertura, nel 2019 una galleria fotografica online attiva da quasi vent'anni (in questo caso Photorail), con una ricchissima collezione fotografica riconosciuta e assolutamente di riferimento all'interno del suo settore di appartenenza, non condivide le stesse funzioni espositive, conservative e divulgative di un museo o di una galleria d'arte?


Perchè se la risposta è sì, allora alle foto in questione andrebbe riconosciuta la piena tutela del relativo diritto d'autore, come previsto dalla legge per le opere fotografiche. Pertanto - in assenza di autorizzazione, al momento non concessa - risulterebbero illegittimamente presenti su wikipedia o su commons e andrebbero cancellate, come vanamente continua a chiedere il proprietario di Photorail. Se anche ci fossero dei dubbi, nel momento in cui ne chiede la rimozione andrebbero ugualmente rimosse per correttezza nei suoi confronti, perchè se non è inequivocabile l'interpretazione della legge (che norma un mondo che al tempo della sua redazione - il 1941 - nemmeno esisteva!), dovrebbe almeno prevalere la soluzione che nel dubbio tuteli preventivamente i diritti d'autore sulle foto. Tanto più che se le immagini in questione non hanno dignità di essere considerate opere creative (come in molti sostengono tra quanti sono intervenuti nella discussione), non sarà difficile farne a meno e trovarne delle altre, immagino. --93.36.187.67 (msg) 02:43, 31 ago 2019 (CEST).[rispondi]
La discussione prosegue in «DP:Trasporti#Sono opere solo quelle esposte nei musei e nelle gallerie d'arte?». Segnalazione di 93.36.187.67.

Sostituire il termine "celeberrimo" con "celebre"


Risulta con una semplice ricerca che molte voci utilizzano il termine "celeberrimo", che ne direste di applicare una sostituzione via bot di questo termine, superlativo e desueto, sostituendolo con il più semplice "celebre" - in modo da ridurre anche una possibile presenza di POV in diverse pagine? --Lemure Saltante sentiamo un po' 18:00, 31 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Non è una buona idea, non esistono parole intrinsecamente pov, ogni parola può essere pov o no a seconda dell'uso che se ne fa. Se la si andasse a sostituire dove è usata con cognizione di causa il pov lo si introdurrebbe invece di rimuoverlo. Inoltre non mi pare che sia un termine desueto, ad esempio Treccani lo riporta normalmente: "celeberrimo".--ArtAttack (msg) 18:45, 31 ago 2019 (CEST)[rispondi]
il bot non saprebbe riconoscere le citazioni, che non sempre sono incluse in un template. Se scrivo «Tizio dichiarò di essersi ispirato al "finale del celeberrimo film di Caio"», il bot non lo vede --Lombres (msg) 18:55, 31 ago 2019 (CEST)[rispondi]
Se la citazione è correttamente virgolettata si può istruire il bot affinché non la consideri. Non concordo con ArtAttack, invece, nel senso che credo che esistano parole intrinsecamente POV, le quali esprimono una specifica connotazione di ciò a cui si riferiscono. Ad esempio, in quali casi celeberrimo è più adeguato di "celebre"? Secondo me nessuno, è un superlativo messo a gusto personale di chi scrive.--Lemure Saltante sentiamo un po' 19:17, 31 ago 2019 (CEST)[rispondi]
Non è affatto desueto, ma come tutti i superlativi se ne può fare quasi sempre a meno --Bultro (m) 21:05, 31 ago 2019 (CEST)[rispondi]
"il film, che Tizio ha definito celeberrimo, fu ispirazione per la scena finale": ecco un esempio di citazione senza virgolette non riconoscibile dal bot. Senza contare i titoli, non sempre scritti in corsivo --Lombres (msg) 21:10, 31 ago 2019 (CEST)[rispondi]
Inoltre se questo superlativo assoluti fosse sempre sbagliato, allora sarebbe vero per molti altri superlativi assoluti: famosissimo, ricchisismo, fortissimo (usato ad esempio in voci di persone sportive), ma anche altri non riferiti a persone come battaglia sanguinosissima, uragano violentissimo, ecc.
In realtà non è detto che siano sempre errati (anche se ci può essere una tendenza a usarli impropriamente, e in tale caso vanno sì corretti), bisogna vedere caso per caso. --79.13.112.242 (msg) 01:19, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]
Prendo spunto dalla discussione per buttare una proposta: si potrebbe fare un EGO sui superlativi in modo da "intercettare" se le voci abbiano un contenuto non neutrale e fixare quelle. --Inskatolata (msg) 08:29, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]

per togliere questo celeberrimo con il bot si può anche andare per ricorrenze, per esempio una ricerca di "nel celeberrimo" fornisce 83 risultati, si può dare una lettura veloce e poi sostituire i termini da sostituire con il bot.. --2.226.12.134 (msg) 11:32, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]

per me è meglio organizzare un festival della qualità in questi casi. Anche se forse ci sono parole più urgenti su cui organizzare festival, tipo i vari rilasciato e altri anglicismi inutili (ieri ho corretto "leakato", assurdo) --Lombres (msg) 11:37, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]
L'ultimo Festival della Qualità ha ottenuto la partecipazione di soli 7 utenti, un po' pochini - non capisco la reticenza nel lasciar fare il lavoro a un bot, settato ovviamente a dovere. --Lemure Saltante sentiamo un po' 11:41, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]
ci vuole il bot e pure il fdq, con il bot togliamo molti casi, per il lavoro di fino possiamo usare il fdq, con il bot possiamo cioè scendere da 2400 voci a per esempio 1200 e poi con il fdq a 600, il che risolverebbe un bel po' il problema.. --2.226.12.134 (msg) 12:04, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]
Per il Festival della qualità, sarebbe comunque utile un EGO (se sono riuscito a trovare correttamente cosa sia
Per il bot il problema, è come detto, quel "settarlo a dovere": come si fa a settare in quali casi è corretto e in quali no? Se nella voce di Dante Alighieri, Giuspeppe Garibaldi o anche Pelé, per fare un esempio più recente, ci fosse scritto che è celeberrimo sarebbe forse sbagliato? --79.13.112.242 (msg) 12:23, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]
Secondo me sì, dal momento che noi non trattiamo del vero - ma solo di ciò che è verificabile, se dico che Dante è "celeberrimo" (superlativo) allo stesso modo dovrei uniformare ad esempio Petrarca, scrivendo celeberrimo, altrimenti porterei avanti un POV. La stessa cosa, con effetti ancora più evidenti si riscontra nelle biografie di persone viventi.--Lemure Saltante sentiamo un po' 12:30, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]
Sì ok, il punto non è mantenere una "par condicio" (abbiamo ben maggiori problemi di uniformità). Il punto è come correggere, per di più in automatico, qualcosa che non è chiaramente e palesemente sbagliato (e sottolineo sbagliato). Non è come correggere "perchè" con "perché". --79.13.112.242 (msg) 14:11, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]
Per conto mio concordo con ArtAttack: qualunque termine può essere usato bene o male. Il fatto che si tenda ad abusare dei superlativi, sicché trovarli significa quasi sempre scoprire un abuso, non è un buon motivo per rimuoverli via bot, a rischio di colpire anche le occorrenze in cui sono giustificati, quand'anche molto minoritarie. Questo perché, come dico sempre, perseguire il NPOV non significa smussare la realtà (esistono eccome realtà superlative). A margine: continuo a non capire il senso di desuetudine che provano alcuni utenti verso termini pienamente correnti in italiano, quasi che il solo fatto di parlare questa lingua stia andando fuori moda... --Actormusicus (msg) 14:32, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]
Peggio, Wikipedia fornisce un modello linguistico e non capisco perché debba essere impoverito e appiattito. --Vito (msg) 14:39, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]
Comunque non esistono solo i bot automatici, ma anche quelli controllati da un utente che può benissimo leggere il paragrafo e decidere se saltare la modifica o effettuarla. Non sarà veloce come un bot automatico, ma è molto più veloce di un semplice utente. --Emanuele676 (msg) 16:29, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]

(rientro) "celeberrimo" è un superlativo assoluto, vale "famosissimo". Oggettivo è dire "famoso", quindi "celebre", memtre "famosissimo" contiene una valutazione, una stima, una graduazione che, ove non spiegata dai contesti offerti (rispetto a chi, rispetto a che cosa è 'famosissimo'), che rendano palese l'oggettività del dato, resta una mera valutazione. Dante è celebre in Italia, e sia; ma a Phnom Penh gli devi spiegare a gesti "galeotto fu il libro" (per il "più non vi leggemmo avante" sono curioso...). Viceversa, Pattimura è celebre in Indonesia, un padre di quella Patria, e noi manco ne abbiamo la voce. Né Dante né Pattimura ai nostri fini sono celeberrimi, salvo che una fonte non li definisca tali.
Non credo sia da fare a bot, ma comunque il superlativo assoluto è sempre pov quindi va tolto se non è frutto di fonte. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 19:04, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]

Tutti gli aggettivi indipendentemente dal grado sono frutto di valutazione, di quest'ultima variano semplicemente i parametri. Quando però la valutazione è fatta - appunto - da una fonte attendibile, anche il superlativo è in una botte di ferro. A produrre un NNPOV non serve un «bellissimo», basta e avanza un «bello» senza fonte. Una cosa è un termine impegnativo, altro il NNPOV, che dipende solo dal suo uso indocumentato e non può essere mitigato dal downgrading dell'aggettivo se esso è senza fonte anche nella sua forma base. Del resto non sono solo i superlativi assoluti a darci strani pruriti, ma anche quelli relativi (e la differenza può essere linguisticamente molto sfumata, al punto che il superlativo assoluto può rivelarsi anche meno impegnativo). Non ho mai capito perché su Wikipedia «il più popolare» tenda quasi sempre a diventate «uno dei più popolari», che a rigore è un giudizio ancora più netto di «popolarissimo» e può risolversi in un falso (il più è il più, non uno dei più). Dovunque sia possibile una graduatoria c'è un «maggiore» e un «massimo», tutto sta che sia documentato --Actormusicus (msg) 08:19, 2 set 2019 (CEST)[rispondi]
senza bot non si può assolutamente fare niente, ci sono 2400 voci da controllare. Troppe.   Favorevole al bot controllato. --2.226.12.134 (msg) 20:30, 2 set 2019 (CEST)[rispondi]
Anch'io sono contrario al bot, quelle voci non sono state scritte via bot e si possono correggere allo stesso modo se necessario. Inoltre nemmeno io capisco come la parola possa essere definita desueta. Ad esempio "rónchio" è desueto, e ci si aspetta che un lettore potrebbe non conoscere il significato della parola, ma "celeberrimo" credo abbia un significato chiaro a chiunque abbia frequentato le elementari. La lingua italiana è viva e ricca, e il fatto che Wikipedia si legga su internet, luogo in cui troppo spesso, sempre più spesso, l'italiano è solo un ridicolo calco dell'inglese con un diverso database lessicale, non ci autorizza a bistrattarla parimenti. --Phyrexian ɸ 03:24, 3 set 2019 (CEST)[rispondi]
un esempio per cui dobbiamo stare attenti alle parole? Qualche giorno fa ho pescato in una voce la frase "recentemente Hawking ha dichiarato"; visto che Stephen Hawking è morto un anno fa e che anche se perdessimo mezz'ora di tempo (mezz'ora che invece si potrebbe per esempio annullando vandalismi) per cercare di capire in che anno l'ha dichiarato nulla vieterebbe che quella dichiarazione risale ad un paio d'anni o un decennio prima, che senso ha perdere tempo ad impazzire per risalire ad una data il cui valore è zero? --188.15.239.111 (msg) 14:02, 3 set 2019 (CEST)[rispondi]
'Ma come, non lo conosci? È famosissimo!' Indipendentemente dal grado dell'aggettivo, è il termine stesso che non ci è utile. Tutte le volte che ho trovato questa valutazione, l'ho potuta rimuovere senza pregiudizio dei nostri scopi. È gratuita e pov. Soprattutto ha un valore informativo bassissimo, quando non risulta deformante. Soprattutto è a rischio l'appiattimento sull'immediato presente: un certo film è famosissimo adesso, con abbondante scorta di fonti autorevoli, e domani sarà più o meno dimenticato. Termini come 'famoso', 'noto' o 'celebre' vanno imho evitati e sostituiti da perifrasi più controllabili. pequod Ƿƿ 15:46, 3 set 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] Questa per esempio è celeberrima, noi diciamo che è celebre ed è un po' riduttivo, ma ci sta e forse anzi è la stessa ragione della sua presenza qui (come per ora delle altre della categoria) :-) (imho non servono neppure fonti tra l'altro). Quanto alla transitorietà della fama, vero, ma in tal caso basta cambiare il tempo del verbo --Actormusicus (msg) 15:55, 3 set 2019 (CEST)[rispondi]
"Una delle foto più diffuse in assoluto" mi pare appunto meglio di 'famosa' o 'famosissima'. È un contenuto informativo determinato vs. uno indeterminato. pequod Ƿƿ 16:07, 3 set 2019 (CEST)[rispondi]
Diffusione non è fama, è un annacquamento dei fatti. Quella è una foto famosa, conosciuta, nota, e puoi mettere tranquillamente al superlativo. Tra l'altro, contrariamente alla vulgata, trattiamo più oggetti per la loro sola fama di quanto si pensi (Un esempio che tradussi io anni fa: sfido chiunque ad aprire, non restare perplesso, ascoltare il file, non dire ahhhhh! dopo 13 secondi; sfido anche chiunque a dire che ha spostato una sola virgola nella storia della musica. Ho usato celebre, sì; c'era «solo» popular, ma... è quello) --Actormusicus (msg) 16:57, 3 set 2019 (CEST)[rispondi]

per quante foto, film, romanzi, dischi, persone si può a ragion veduta usare la parola celebre ;)? Muore qualcuno se al posto di celeberrimo si usa celebre ;)? --188.15.239.111 (msg) 18:00, 3 set 2019 (CEST)[rispondi]

a) Per un numero di voci sicuramente esiguo, ma non preventivabile;
b) non muore nessuno ma potrebbe essere più corretto concettualmente (la foto citata non è solo celebre: la conoscono tutti).
A margine, tutta la nostra tradizionale pruderie verbale può essere un buon antidoto ai portatori istintivi di POV, che non badano a niente e fanno tutta una pompa nelle voci (absit). Ma ragionando tra persone più accorte, perseguire il punto di vista neutrale non significa aver paura delle parole (e dei rispettivi concetti) --Actormusicus (msg) 06:39, 4 set 2019 (CEST)[rispondi]
a) quindi la necessità di dover togliere un bel po' di "celeberrimo" esiste, non è uno sfizio ;)..
b) "potrebbe essere", non "è" ;), quindi un bel bot manovrato evita di vedere definire, per pura promozione, celeberrimo quello che a malapena è noto, con il risultato di far passare wikipedia per la raccolta di voci da fansite ;). Qui non si tratta di aver paura delle parole (fosse solo quello il rischio, una camomilla e via ;)!), si tratta di togliere parole che fanno disinformazione ;). --188.15.239.111 (msg) 10:03, 4 set 2019 (CEST)[rispondi]