Wikipedia:Bar/Discussioni/Å nell'ordine alfabetico
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| Å nell'ordine alfabetico | NAVIGAZIONE | |
Avendo a che fare con la lingua svedese (per alcune pagine a cui ho lavorato) ho più volte a vuto a che fare con il carattere Å. Imbattutomi in un elenco in ordine alfabeto ho notato che la tabella in automatico mette la Å dopo la Z, cosa che mi ha sorpreso in quanto nell'ordine alfabetico i segni diacritici (o accenti) si ignorano. Dopo qualche ricerca infatti ho scoperto che quella specie di O sopra la A non viene considerato un diacritico, ma Å è considerato un segno "speciale" (come ç per esempio). Ma, allora, in un elenco alfabetico i lemmi inizianti per Å dove li metto?? e se li metto dopo la Z nel nominare un elenco scorporato come indico le parti:A-L, M-Z(+Å) oppure A-L, M-Å?--Cenzin (msg) 11:35, 29 ott 2009 (CET)
- Direi di seguire l'indice alfabetico di Wikipedia. Dopo la zeta iniziano tutte le altre lettere, da cui supporrei la scritta A-L, M-Å --Rutja76scrivimi! 12:22, 29 ott 2009 (CET)
- (conflittato)Se ben ricordo, Å è una lettera a sé stante: non una A con il circoletto, ma una vera e propria lettera che solo per caso assomiglia alla A (come la И del cirillico non è una N al contrario e la χ greca non è una X).
- Quindi, visto che negli alfabeti scandinavi è messa dopo la Z, la lascierei dopo la Z, e quindi i lemmi che iniziano con Å li metterei dopo la Z (per la stessa ragione, in greco usiamo l'ordinamento alfabetico Α Β Γ Δ Ε Ζ Η ... e non ci sogniamo di cambiare l'ordine perchè alcune lettere assomigliano ai caratteri dell'alfabeto latino).
- Per finire, io nella Wikipedia italiana indicherei le parti «A-L, M-Z(+Å)» (più chiaro) invece di «A-L, M-Å» (più corretto, ma oscuro per chi non conosce l'alfabeto svedese).
- (P.S. per la precisione, ç è una lettera con un segno diacritico, non un simbolo speciale) --o--o (msg) 12:35, 29 ott 2009 (CET)
- Per quanto possa servire, confermo che la Å è una vocale a sè stante in molte lingue nordiche (io conosco il finnico, dove viene usata solo per i nomi di origine svedese, come Åland). In pratica, è come la ñ nell'alfabeto spagnolo (che però è una consonante). --Kimi95 16:57, 29 ott 2009 (CET)
- Anche gli stessi svedesi sembrano inserire la lettera alla fine: sv:Svenska alfabetet. Io però non vedrei nulla di male nell'inserire le parole inizianti con la Å in mezzo a quella inizianti con la A, in fondo è lì che andrei a cercarle. --F l a n k e r ✉ 20:13, 29 ott 2009 (CET)
- Nell'uso del template Bio si dice di forzare l'ordinamento fregandosene di questi segni, per cui Hernán Cortés viene ordinato nelle categorie come se fosse Hernan Cortes. Esiste anche un modo per forzare l'ordinamento all'interno delle tabelle ordinabili, ma al momento non lo ricordo Jalo 21:04, 29 ott 2009 (CET)
- Ecco come Jalo 21:06, 29 ott 2009 (CET)
- L'ordine alfabetico usato da Mediawiki è solo l'ordine nella codifica informatica dei simboli, non ha niente a che vedere con le regole grammaticali (ad esempio la "a" viene dopo la "Z"!). In italiano la Å viene ordinata come se fosse una A a tutti gli effetti, ho appena controllato sulla Treccani --Bultro (m) 22:12, 29 ott 2009 (CET)
- Esatto. Per lo stesso motivo il codice di Mediawiki ordina tutte le lettere minuscole dopo le maiuscole, a prescindere da quale lettera siano (la b viene dopo la Q) Jalo 23:57, 29 ott 2009 (CET)
- Il problema è che "à" è una "a" con un accento mentre Å è una lettera diversa dalla A. Infatti anche nella pagina della categoria le città inizianti per Å son poste in un paragrafo differente dalla A e posto dopo la Z (in vero la pagina della categoria distingue anche fra A ed Ä e fra O ed Ö).
- Quindi in conclusione mi sembra si sia d'accordo col forzare l'ordinamento ed inserire a pettine (non tutti insieme in coda ma secondo la seconda lettera) i lemmi inizianti con Å fra quelli inizianti con A. Giusto?--Cenzin (msg) 11:12, 30 ott 2009 (CET)
- Nel caso specifico della Å non sarebbe corretto (come hai detto non c'entra nulla con la A), ma per me va bene. --F l a n k e r ✉ 13:13, 30 ott 2009 (CET)
- Non sarebbe corretto nelle lingue scandinave, ma qui stiamo scrivendo un'enciclopedia in italiano. In italiano quella è una A, a meno che non troviate un'altro testo (italiano) autorevole che la tratta diversamente dalla Treccani --Bultro (m) 19:33, 30 ott 2009 (CET)
- Nel caso specifico della Å non sarebbe corretto (come hai detto non c'entra nulla con la A), ma per me va bene. --F l a n k e r ✉ 13:13, 30 ott 2009 (CET)
- Esatto. Per lo stesso motivo il codice di Mediawiki ordina tutte le lettere minuscole dopo le maiuscole, a prescindere da quale lettera siano (la b viene dopo la Q) Jalo 23:57, 29 ott 2009 (CET)
- L'ordine alfabetico usato da Mediawiki è solo l'ordine nella codifica informatica dei simboli, non ha niente a che vedere con le regole grammaticali (ad esempio la "a" viene dopo la "Z"!). In italiano la Å viene ordinata come se fosse una A a tutti gli effetti, ho appena controllato sulla Treccani --Bultro (m) 22:12, 29 ott 2009 (CET)
- Ecco come Jalo 21:06, 29 ott 2009 (CET)
- Nell'uso del template Bio si dice di forzare l'ordinamento fregandosene di questi segni, per cui Hernán Cortés viene ordinato nelle categorie come se fosse Hernan Cortes. Esiste anche un modo per forzare l'ordinamento all'interno delle tabelle ordinabili, ma al momento non lo ricordo Jalo 21:04, 29 ott 2009 (CET)
- Anche gli stessi svedesi sembrano inserire la lettera alla fine: sv:Svenska alfabetet. Io però non vedrei nulla di male nell'inserire le parole inizianti con la Å in mezzo a quella inizianti con la A, in fondo è lì che andrei a cercarle. --F l a n k e r ✉ 20:13, 29 ott 2009 (CET)
- Per quanto possa servire, confermo che la Å è una vocale a sè stante in molte lingue nordiche (io conosco il finnico, dove viene usata solo per i nomi di origine svedese, come Åland). In pratica, è come la ñ nell'alfabeto spagnolo (che però è una consonante). --Kimi95 16:57, 29 ott 2009 (CET)
(ritorno a sinistra). Beh, direi che e' prassi normale ignorare gli altri alfabeti e considerare le lettere graficamente simili equivalenti alle sole 21+5 presenti in quello italiano (considerato che e' la wiki in italiano). In caso contrario anche i segni utilizzati per le traslitterazioni, utilizzati diversamente a seconda degli alfabeti greco, arabo, cirillico, ecc, andrebbero messi in coda, creando una lista dopo la Z italiano, in cui le voci dovrebbero rispettare un ordine, ma quale? consideriamo che i caratteri del latino esteso sono i seguenti
Á á Ć ć É é ǵ Í í Ń ń Ó ó Ǿ ǿ Ś ś Ú ú Ý ý ź Ź · À à È è Ì ì Ò ò Ù ù Ẁ ẁ  â Ĉ ĉ Ê ê Ĝ ĝ Ĥ ĥ Î î Ĵ ĵ Ô ô ŝ Ŝ Û û Ŵ ŵ Ŷ ŷ Ä ä Ë ë Ï ï Ö ö Ü ü Ǘ ǘ Ǜ ǜ Ǚ ǚ Ǖ ǖ Ẅ ẅ Ÿ ÿ à ã Ñ ñ Õ õ · Å å Ø ø Ů ů Ą ą Ç ç Ę ę Ę́ ę́ Ģ G‘ ģ Į į Į́ į́ Ķ ķ Ļ ļ Ņ ņ Ǫ ǫ Ǫ́ ǫ Ŗ ŗ Ş ş Ţ ţ Ų ų Ų́ ų́ Č č Ď ď Ě ě Ǧ ǧ Ň ň Ř ř Š š Ť ť Ž ž Ḃ ḃ Ċ ċ Ḋ ḋ Ė ė Ḟ ḟ Ġ ġ İ ı Ṁ ṁ Ṅ ṅ Ṗ ṗ Ṡ ṡ Ṫ ṫ ẏ Ẏ Ż ż ḍ Ḍ ḥ Ḥ ḳ ḷ Ḷ ṃ Ṃ ṇ Ṇ ṛ Ṛ ṝ Ṝ ṣ Ṣ ṭ Ṭ ẓ Ẓ Ł ł · Ő ő Ű ű · Ā ā Ē ē Ī ī Ō ō Ū ū Ȳ ȳ · Ă ă Ĕ ĕ Ğ ğ Ĭ ĭ Ŏ ŏ Ŭ ŭ Y̆ y̆ Ž ž ḫ ẖ ʰ ḱ ḵ Ḵ ṉ Ṉ l̥ m̥ n r̥ ṟ Ṟ ṯ ḏ ʷ ẕ Ẕ ß © Æ æ Œ œ ə · Ð ð Dž dž ſ ƒ Ħ ħ IJ ij ł Ł Þ þ ỉ ˁ ƕ Ƿ ƿ ʿ ʾ ¿? ¡! €
con criterio si suddividerebbero i vari segni? e l'utente quanti alfabeti dovrebbe conoscere un utente per cercare una voce? In ultimo, un ordinamento alfabetico dovrebbe aiutare la ricerca di una voce, o sbaglio? 92.101.5.223 (msg) 15:31, 30 ott 2009 (CET)
- @Cenzin: Non conta nulla il fatto che nelle categorie viene creato un gruppo a parte, quello si basa sul codice unicode del carattere. Volendo puoi creare un gruppo per ogni carattere: £$&(=; ecc. E' solo una roba informatica, non c'entra nulla con il vero ordinamento
- @192...: Non vedo il problema. Il nome va traslitterato, e poi è semplice ordinarlo. Riguardo al "semplificare la ricerca", a me sembra scontato che un utente cerca Å in mezzo alle A. Jalo 19:26, 30 ott 2009 (CET)
- Ma non stiamo tutti dicendo la stessa cosa? --F l a n k e r ✉ 21:03, 30 ott 2009 (CET)
- ...a me sembra di sì, infatti stò già preparando la pagina tenendone conto.--Cenzin (msg) 00:03, 31 ott 2009 (CET)
- Ma non stiamo tutti dicendo la stessa cosa? --F l a n k e r ✉ 21:03, 30 ott 2009 (CET)
- C'è un bug in proposito su bugzilla 164 Support collation by a certain locale (sorting order of characters) --Teletrasporto (Energia!) 17:37, 18 nov 2009 (CET)