Wikipedia

Wikipedia:Bar/Discussioni/È stato/fu un

< Wikipedia:Bar
fu un NAVIGAZIONE


Molto spesso assisto a modifiche di questo genere in cui si sostituisce nel template bio l'espressione "è stato" di default con "fu un". Io mi chiedo se questi edit hanno senso o sono solo una perdita di tempo (per chi li fa, per chi patrolla, per chi legge). L'edit che ho linkato di esempio fa anche altre modifiche, però spesso ho trovato come unica mopdifica l'inserimento del PreAttività. --OPVS SAILCI 20:10, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non entro nello specifico del tuo quesito, però secondo me è meglio usare per un personaggio del medioevo "fu un" invece che "è stato", tipo per un imperatore bizantino vedo molto meglio dire fu un imperatore bizantino che invece è stato, sembra una cosa più vicino di un centinaio d'anni fa. AlexanderVIII Il catafratto 20:15, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]
la seconda domanda è ovviamente che se la sfumatura c'è (o ci fosse), non può metterla il Bio direttamente?? --OPVS SAILCI 20:38, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Sarebbe un'ottima cosa se fosse automatica! AlexanderVIII Il catafratto 21:33, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Io lascerei "è stato" per tutte le voci, a prescindere dal periodo storico, non ce lo vedo male anche nel caso di un imperatore bizantino. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:25, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Userei "è stato" per tutti, quantomeno per uniformità. --Jaqen [...] 22:50, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Anch'io come Ugu '94 e Jagen. --Яαиzαg 22:53, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Mi pare di ricordare che si fosse stabilito che è possibile usare il passato remoto per le persone "antiche", pur senza definire delle regole precise; infatti Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia#Paragrafo_di_apertura fa un esempio col passato remoto. Non so se sia utile in generale; di sicuro bisogna stare attenti alla coerenza nell'uso dei tempi nella voce (quindi se si usa sempre il passato remoto è bene che ci sia anche nell'incipit, e viceversa), come spiegato da Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia#L.27uso_dei_tempi_all.27interno_delle_biografie. --Nemo 23:17, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Questa osservazione è abbastanza ingenua perchè sia che io avvii una voce con "XXX è stato uno scrittore" o con "XXX fu uno scrittore", dopo proseguirò col passato remoto ("Nacque a YYY" e non "È nato a YYY" perché in quel caso acquista valore di presente). Passato prossimo e passato remoto sono intercambiabili solo in alcuni casi, di sicuro non è possibile usare esclusivamente uno o l'altro per un'intera voce... Anch'io comunque quoto Ugu '94 e Jagen, modifiche del genere mi hanno sempre lasciato perplesso, finora non lo ho mai rollbackate, ma se c'è consenso in questo senso potrei iniziare a farlo, oppure si potrebbe far girare un bot. Comunque sarebbe utile in quel caso cambiare anche il modello di voce segnalato da Nemo, giusto x coerenza. --OPVS SAILCI 23:27, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Non ritengo certo l'ingenuità un difetto, ma mi pare più ingenua la tua risposta: la mia osservazione, per dire, chiude la questione rispetto all'esempio che hai portato, dato che prima di tale modifica la voce era incoerente, in quanto passava immediatamente da un "è stata" a un "si sposò" (l'unico passato prossimo era nell'incipit). Com'è stato osservato sotto, ci sono diverse scelte possibili, tutte corrette; più che cercare un'uniformità fra le voci, è bene far sì che ciascuna voce sia in sé coerente e logicamente/grammaticalmente. --Nemo 17:14, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]
  • si tratta di una contrapposizione tra il nord dell'Italia (dove si usa il passato prossimo anche per parlare delle guerre puniche) e il sud (dove si usa il passato remoto anche per rispondere al telefono). Per persone decedute sarebbe corretto usare il passato remoto, per persone viventi ma non più in attività anche il passato prossimo può essere accettato [1]. Per chi non c'è abituato suona un po' retrò, ma è tecnicamente è corretto. Noieraieri (msg) 11:47, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Citando il link dell'Accademia della Crusca indicato da Noieraieri:

«La scelta del passato prossimo e del passato remoto non dipende dalla distanza temporale degli avvenimenti; dipende dalla collocazione che diamo a questi rispetto al momento in cui ne parliamo e dal "punto di vista" dal quale li consideriamo, cioè dall’atteggiamento con cui percepiamo il passato. Usiamo il passato prossimo per esprimere un’azione compiuta o un accadimento che “lasciano tracce” (come diceva Giacomo Devoto) nel presente. Usiamo il passato remoto per manifestare il distacco, e quindi la lontananza, di tali avvenimenti dal momento in cui ne parliamo. Dobbiamo perciò intendere remoto nel suo significato etimologico di “separato”, “staccato”, “rimosso”; e prossimo come indicante vicinanza o attualità psicologica.»

Per me va bene "è stato" dato che, se una persona è in un'enciclopedia, evidentemente ha "lasciato tracce". Il fatto che la persona sia esistita è "psicologicamente" attuale nella sua voce. Non contrasta col fatto che poi, nei dettagli della biografia, si possa usare il passato remoto (spesso poi si usa il presente storico).
In ogni caso da evitare gli usi a casaccio di PreAttività, visto che se decidessimo che vogliamo "fu" per i morti, lo faremmo fare in automatico al Bio --Bultro (m) 12:52, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Anche io son d'accordo per usare il passato prossimo, ho interpretato la citazione di Bultro come l'ha interpretata lui!--Davide (msg) 15:37, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Anch'io per il passato prossimo. --Triple 8 (sic) 18:14, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
se continua ad esserci consenso la prossima settimana provo a postare una richiesta ai bot per togliere il campo PreAttività quando contiene solo "fu un/uno/una" ecc... --OPVS SAILCI 18:23, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Sempre passato prossimo. --Buggia 19:47, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
+1 passato prossimo. --ArtAttack (msg) 22:35, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Passato prossimo anche per me. --Kal - El 00:01, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Vai col passato prossimo e vai col bot per correggere l'uso errato del campo "predata". Lucio Di Madaura (disputationes) 00:12, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Anch'io d'accordo col passato prossimo, condividendo il commento di Bultro. --Harlock81 (msg) 16:33, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Fermate un po' quel bot. Non è che una manciata di persone può decidere del destino di migliaia di voci. La questione va decisa a un livello un po' più alto di quello di una semplice discussione tenutasi in un weekend di festa nazionale. -- Sergio (aka The Blackcat) 18:58, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Scusa Blackcat, è stato spiegato con tanto di citazione dell'accademia della crusca che "fu un" è errato, c'è stato un pieno consenso, cosa vuoi fermare?? rileggiti un po' meglio quanto sopra per favore. --OPVS SAILCI 19:58, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]
L'Accademia mette in evidenza i diversi contesti in cui i due tempi verbali hanno un senso logico/temporale. Se parlo di un evento/figura che non ha ricaduta nel presente, utilizzo il passato remoto (IMHO detto fra noi per gli eventi lontani è il tempo principe), se al contrario gli eventi/figure del passato hanno una qualsivoglia ricaduta nel presente (mi ripeto) utilizzerò il passato prossimo. Personalmente sono contrario a standardizzare tout court. Purtroppo, salvo un bot "intelligente" che scelga, ci vogliono ancora le sante manine .. --Marco (aka Delasale) (msg) 20:28, 1 giu 2010 (CEST)P.S. @Bultro: mi sfugge il senso del tuo ragionamento .. pensi che il passato remoto possa delegittimare il soggetto della sua enciclopedicità?[rispondi]
Esatto, quoto Bultro in toto. Stiamo parlando solo degli incipit delle biografie, non di tutto il resto. Dobbiamo il più possibile mantenere uno standard comune, visto che abbiamo il Bio, non capisco perché si debba usare tutta questa fantasia per sfumature di significato inesistenti, POV o errate. --OPVS SAILCI 08:02, 2 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Mah, sono perplesso. IMHO dipende sempre dal tema sviluppato nella voce: se descrivo l'eruzione pliniana del Vesuvio fine a a se stessa, posso benissimo dire che "fu" un'eruzione ecc ecc. Viceversa se descrivo tutte le eruzioni fino ad oggi, oppure i danni dell'eruzione pliniana con tracce evidenti in strutture architettoniche ancora esistenti preferirò dire "è stata". Di concerto se parlo del Tiranno di Siracusa, con nome e cognome, probabilmente posso tranquillamente usare il "fu" un ecc ecc mentre se descrivo un personaggio che ha ricadute nella cultura odierna (che vengono descritte in voce) va bene "è stato". In ragione quindi di ciò che prevale nella voce: il senso del distacco o la ricaduta nel presente. Per me l'enciclopedicità è a prescindere. --Marco (aka Delasale) (msg) 09:42, 2 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Marco sei fuoritema!! Non si sta parlando di tutte le voce, ma solo degli incipit solo delle biografie!! Per quanto riguarda i Tiranni di Siracusa, come puoi controllare hanno tutti "è stato" nell'incipit e non c'è niente di errato o bislacco.. il discorso fila liscio come l'olio. --OPVS SAILCI 09:58, 2 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Lo so che stiamo parlando dell'incipit (che sintetizza in due parole il tema sviluppato nella voce) e avevo visto che nella voce hanno scelto il passato prossimo. Tuttavia preferirei lasciare la scelta all'estensore della voce .. non vorrei che standardizzando la coperta diventasse troppo corta .. L'italiano è una lingua "ricca" di sfumature al contrario delle lingue anglosassoni. Poi non mi straccio certo le vesti se la comunità decide di uniformare. :-)--Marco (aka Delasale) (msg) 10:08, 2 giu 2010 (CEST)P.S. Sardanapalo non ti piace?[rispondi]
Non colgo il senso della sfumatura, cmq quello è un altro caso, perché si usa il fine-incipit (sovrani, papi, ecc.) non è un esempio calzante. --OPVS SAILCI 10:22, 2 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) La sfumatura evidenzia la vicinanza o meno del personaggio appartenente ad un "mondo" considerato prossimo o lontano dal nostro tempo presente. Faccio un esempio: i monarchi egiziani sono al passato prossimo (non li ho controllati tutti però) probabilmente perché la cultura egizia ha influenzato a più riprese la nostra storia/cultura occidentale. Gli "Assiri and company" non se li è mai filati nessuno e come vedi sono (anche?) al passato remoto ed il senso del distacco che il p.r. da è IMHO più che appropriato. Vedi anche certi nobili come Aimone di Challant che ricaduta hanno nel nostro tempo? Nessuna e sono al p.r. e così via. Questo riflette bene quanto sottolineato dalla Crusca, poi possiamo pure uniformare ma perderemmo quell'importante sfumatura che consegna alcuni personaggi definitivamente al tempo loro mentre ne avvicina altri perché le loro opere/azioni hanno, in qualche modo, influenzato i secoli successivi fino al tempo presente. --Marco (aka Delasale) (msg) 11:02, 2 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Qui si va MOLTO nel POV.. un motivo in più per usare uno standard comune. --OPVS SAILCI 12:47, 2 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Il POV si stempera nel "consenso" sulla base di fonti appropriate. Wiki è work in progress e gli steccati non sono IMHO il viatico migliore per la crescita qualitativa .. anzi proporrei un'integrazione nella linea guida per orientare meglio l'estensore della voce. È inutile allora richiamare la Crusca per poi concludere che gli utenti è meglio non esercitino la loro capacità di discernimento. Tentiamo di arrivare ad un "massimo comune divisore" piuttosto che ad un "minimo comune multiplo", poi quando tutto mancasse .. ma non mi sembra questo il caso.--Marco (aka Delasale) (msg) 13:16, 2 giu 2010 (CEST)P.S. cmq, come suggerisce Sergio non è cosa che possiamo risolvere in pochi utenti ..[rispondi]
A me sembra una discussione già eccessiva per una quisquilia su cui c'era già consenso. --OPVS SAILCI 14:40, 2 giu 2010 (CEST)[rispondi]

"era un" modifica

Ci sono anche molte voci, in genere non biografiche, che usano l'imperfetto ("era un"), esempi: Sesterzio, Feudalesimo, Polikarpov I-16. Imho è preferibile passare al passato prossimo anche in queste voci, pareri? --ArtAttack (msg) 22:35, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Oddio se non sono biografie non saprei... l'imperfetto indica qualcosa di continuativo. --OPVS SAILCI 22:37, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
In linea di massima concordo con Art che sia preferibile il passato prossimo (restando al Sesterzio, anche un venne introdotto in luogo di fu introdotto sarebbe già migliorativo, nel testo). In ogni caso, si può correggere a manina i casi più eclatanti di discorso poco ... discorsivo. --<Twice25¯(disc.)> 23:41, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Ho trovato anch'io degli incipit con "era" e l'ho trovato stonato, meglio un passato prossimo o un passato remoto, ma al limite andrebbe bene anche un presente storico del tipo: "lo specchio parlante è un aggeggio inventato da Dimocefalo nel 3000 a.C. e di cui non si hanno più notizie da secoli". Lucio Di Madaura (disputationes) 00:12, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Se si fa passato prossimo per le biografie allora vale la pena fare lo stesso anche per le altre voci. AlexanderVIII Il catafratto 00:35, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Mi pare che ridurre i tempi verbali di tutti gli incipit ad unico standard sia impossibile, e che costringerebbe ad inutili e dannose acrobazie espressive. Riprendo gli esempi di ArtAttack.
  • Sesterzio : « Il sesterzio era una moneta romana. » probabilmente meglio « ... è una moneta di epoca romana. ... » in quanto i sesterzi esistono ancora e sono sempre monete, benché non abbiamo più corso.
  • Feudalesimo : « ... era un sistema politico prima che sociale; ... », mi pare sia adeguato e che, in questo caso, andrebbero altrettanto bene sia "è stato" che "fu".
  • Polikarpov I-16 : « Il Polikarpov I-16 era un aereo da caccia ... » probabilmente meglio « ... è stato un aereo da caccia ... », in quanto è tuttora un aereo a tutti gli effetti, anche se non più un caccia in servizio, ovviamente; magari completando la frase con l'indicazione del periodo di attività.
Mentre le biografie sono un ambito sufficientemente omogeneo da consentire una standardizzazione, la totalità delle voci è qualcosa di troppo eterogeneo per consentire la stessa operazione. -- Codicorumus  « msg 20:33, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Secondo me non possiamo trovare una soluzione concreta e standard per qualsiasi voce dell'enciclopedia: ci son situazioni in cui per narrare i fatti è preferibile il presente, situazioni in cui si addice il passato remoto e situazioni in cui è meglio il passato prossimo. Dipende da come un utente si esprime e dal tipo di testo. Sta di fatto che si può prendere in esame di standardizzare solamente l'incipit, e decidere come si paralva prima di usare il passato prossimo.
Per quanto riguarda l'affermazione di Codicormus:
  • Sesterzio : « Il sesterzio era una moneta romana. » è giusto anche come dicevi te « ... è una moneta di epoca romana. ... » però è preferibile a mio avviso « Il sesterzio è stata una moneta romana. » in quanto il passato prossimo da al lettore un'immediata locazione temporale anche senza leggere le eventuali date, fornendo allo stesso tempo un immagine continuativa nel presente (perchè il sesterzio è ancora una moneta anche se non più utilizzata oggi).
  • Feudalesimo : La tua frase è con il passato prossimo
  • Polikarpov I-16 : La tua frase utilizza il passato prossimo
Io non son esperto correggetemi se sbaglio, ma una modifica alle voci di questo calibro penso sia un lavoro immane, anche se effettuata con un bot. --Davide (msg) 13:35, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Un bot o una anche imposizione netta per "era un" direi proprio di no. Quello che ihmo si potrebbe fare è rendere consigliati i tempi presente e passato prossimo e sconsigliati imperfetto e passato remoto. --ArtAttack (msg) 14:04, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Il problema è che ci sono incipit mal scritti, non che si usi un tempo o un altro; non resta che correggerli quando li si incontra. Secondo me, una linea guida sull'uso di tempi e modi finirebbe per essere: o una gabbia troppo stretta o un esteso capitolo di grammatica italiana. Ben venga, però, se qualcuno riesce ad esprimerla in maniera sia sintetica sia non dannosamente costrittiva.
Quanto al bot: non credo che ci sia nessuno in grado di scrivere un bot che possa operare sui tempi verbali in un testo che non sia già fortemente standardizzato.
-- Codicorumus  « msg 19:11, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/È_stato/fu_un&oldid=112045301"