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Wikipedia:Bar/Discussioni/Biografie calcio: ampliamo i criteri?/Votazione

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Oggi, 18 febbraio, si è conclusa la maxiprocedura di votazione per la cancellazione di moltissime voci riguardanti calciatori, iniziata sabato scorso, 11 febbraio. L'esito è schiacciante in favore del mantenimento delle voci dei calciatori: tutte le votazioni hanno dato risultato negativo, pertanto la comunità ha deciso di tenere tutte le pagine.

Va però notato come tale procedura non possa essere ritenuta una democratica espressione della volontà della comunità, in quanto nelle procedure di cancellazione i voti a favore della rimozione della voce valgono la metà di quelli contro.

Se ne discute più in basso nella pagina.


Votazione modifica

Direi di far partire una votazione necessaria per cercare di arrivare a una conclusione di questa vicenda infinita. --Freddyballo 19:28, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Prima di votare due piccole proposte: 1) usare la votazione per stabilire dei criteri nuovi e oggettivi in maniera un po' più specifica della proposta di Nase in maniera da evitare problemi in futuro . 2) spostare la votazione in una sottopagina xkè ormai la discussione è già oltre i 32k.--Paul Gascoigne 19:44, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]
Spostata la pagina e integrata la proposta. --Freddyballo 20:14, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Si vota per ampliare i criteri di enciclopedicità dei calciatori. Il risultato della votazione sarà posto all'attenzione della comunità e auspicabilmente si procederà all'ampliamento dei criteri in un secondo momento.

Scrivere {{+1}} se favorevoli, {{-1}} se contrari e {{0}} se astenuti. Esprimiamo una sola preferenza (cioè eventualmente per una sola proposta).

Non ho capito cosa s'intenda con "Esprimiamo una sola preferenza": Una sola preferenza per ogni proposta (quindi +1 ad una e -1 all'altra, o anche -1 ad entrambe, o si può votare solo per una proposta?) --ChemicalBit - scrivimi 10:55, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Non ho capito bene per che cosa si stia votando peraltro: si sta scegliendo quale proposta di ampliamento dei criteri proporre in seguito in altra discussione/votazione, giusto? --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 11:10, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ragazzi come facciamo a dare più visibilità alla votazione? E come fare con le cancellazioni dei calciatori? Non sarebbe più equo "congelarle" in attesa dell'esito di questa discussione-votazione sull'ampliamento dei criteri? --Freddyballo 11:47, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Segnalata al bar dello sport? Io propongo di continuare quelle votazioni: come hanno detto diversi utenti nella discussione questi sono criteri che dicono chi sia enciclopedico, non chi non lo sia. --RdocB 11:52, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sì, l'ho segnalata io con la preghiera di partecipare solo se interessati (come peraltro ho scritto poche righe più su in questa pagina). Allora per me va bene, Rdocb: lasciamo continuare le votazioni. Non sarebbe meglio, però, mettere un link visibile e colorato a questa pagina così chi vota lì può anche venire a votare qui (o si rischia l'invasione di "non calciofili")? --Freddyballo 11:57, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
E' una buona idea, anche perchè questa pagina resta sempre non particolarmente visibile. --RdocB 12:05, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Rispondo qui, anche se sarebeb melgio discuterne allo aiuto:sportello informazioni, qui siamo un po' off-topic: Beh il bar si usa per dicusisoni "spicciole", non è detto che tutti guardino tutte le pagine, e poi ha una visibilità di solo una settimana. Modo per aumentare la visibilità: mettere un avviso nel Wikipedia:Wikipediano ( o nella sua colonna di destra Template:In breve), in Wikipedia:Bar/Avvisi e soprauttto nella pagina dedicata a queste cose Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi --ChemicalBit - scrivimi 12:10, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

Mi sono permesso di cancellare una frase poco wikipediana, sopra. Quella che inizia con "Si prega di votare solo se...". Ylebru dimmela 14:49, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

L'ho cambiata e l'ho resa più "ligia" ai dettami di wiki. --Freddyballo 16:42, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ho tolto la nuova versione. Su wiki non si chiede di votare solo agli interessati quando si parla di astrofisica, non capisco perché lo si dovrebbe fare quando si parla di calcio. Ylebru dimmela 16:44, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Io lo dicevo solo per prevenire eccessi anticalcistici, come è già successo nelle pagine di votazione per le cancellazioni, che pullulano di gente che vota "ideologicamente" contro il calcio e la presenza dei calciatori. Del resto se leggi qualche riga più sotto di qui c'è scritto "Scusate se mi intrometto", perciò non mi pareva una cosa così scandalosa invitare a votare chi è interessato. Comunque va bene lo stesso. --Freddyballo 16:58, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

Proposta di Resigua modifica

Definiamo quanto già scritto al punto 8, integrando e spiegando meglio, ossia secondo me punto 8.a: "in ambito calcistico avere militato per almeno una stagione nella massima serie di un qualsiasi campionato nazionale (almeno 15 presenze) o nella seconda serie dei principali campionati nazionali (che, secondo questa graduatoria UEFA, sono quelli di Italia, Francia, Germania, Inghilterra, Spagna, Brasile, Argentina) con almeno 30 presenze ".

Voti modifica

Ho amici che hanno debuttato in serie A con le primavere di grandi squadre, e ora giocano in serie D o nei campionati regionali. Ecco perché il limite. Resigua 11:03, 13 feb 2007 (CET) Capisco il problema, ma lo stesso potrebbe dirsi in altri campi.. Comunque sono opioni e certo non farei barricate.. --RdocB 11:10, 13 feb 2007 (CET) [rispondi]
  • +1 --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 11:07, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 Eliasoriordan 11:48, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 si avrebbe un punto 8 autocotraddittorio (già la facenda è complicata perhcé c'è da tenere conto anche del punto 9 (avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale (qualunque categoria, qualunque sport) in una competizione internazionale di rilievo;) e 10 (avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) e/o essere nella hall of fame del proprio sport e/o essersi distinto (anche negativamente o anche senza aver vinto) nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto;). Tra un po' per capire se rientri nei criteri, bisognerà ricorrere ad un consulto giuridico :-) .... Sono inoltre contrario a criteri che siano eccezioni del criterio generale per quelal tipologia (calciatori nei confronti degli sportivi in genee, in questo caso) anche epr un motivo di uniformità e di semplicità --ChemicalBit - scrivimi 12:15, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda l'eccezionalità dei calciatori rispetto agli altri sportivi, direi che la distinzione va fatta per l'enciclopedicità se non altro perché il calcio è lo sport più popolare e seguito. Per quanto riguarda la presunta contraddittorietà, sostengo che, allo stato attuale, i criteri sono fumosi e vaghi (competizione internazionale "di rilievo" che significa?), quindi ritengo che introdurre un dato-limite numerico come le 15 o le 30 presenze rappresenti un passo avanti e un elemento di oggettività. --Freddyballo 12:21, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Concordo che l'attuale formulazione è vaga e vada migliorata. M allora appunto andrebbe migliorata per quanto riguarda tutti i casi a cui si riferisce, e quindi non solo per un singolo sport.
Quanto al fatto che il calcio è lo sport più popolare e seguito 1) non vedo come questo comporti uan maggiore e più diffusa enciclpedicità (al limite una maggiore notorit, ma questo è ben diverso!) 2) in ogni caso la premessa è comunque sbagliata, in molte zone del mondo il calcio ha una popolarità e un seguito molto basso. --ChemicalBit - scrivimi 19:45, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Come mai? --Freddyballo 13:30, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 Paolo · riferiscimi 13:49, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 14:05, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 (Mi esprimo solo in quanto richiesto, e poi perché questa votazione è solo indicativa). Vado controcorrente e dico che secondo me sono molto più efficaci i criteri fumosi. I criteri numerici hanno sempre lo stesso difetto: teniamo un calciatore che ha fatto 30 presenze giocando per due minuti senza mai combinare niente, e ne scartiamo uno che gioca 29 partite dall'inizio alla fine e segna tanti gol? Preciso: ritengo che i criteri vadano evidentemente ampliati, e sono d'accordo con chi sostiene che i progetti dovrebbero avere una certa voce in capitolo (non il potere assoluto, ma voce in capitolo) sulla definizione dei criteri delle voci della loro area. In ogni caso non includerei le nuove direttive sui calciatori direttamente nei criteri sulle biografie, ma le indicherei in separata sede.Moongateclimber 14:10, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Si dovrebbe fare un esempio concreto, altrimenti sono sempre "se" e "ma". :) --Freddyballo 14:40, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Va bene come è ora, cioè almeno una stagione intera in A e basta, senza distinguere il calcio dagli altri sport. Per me uno che ha giocato 30 partite nella serie B francese nel 1950 non è enciclopedico. E di conseguenza non lo è neppure uno che ha giocato 30 partite nell'Arezzo ora. Al momento, i criteri permettono l'inserimento senza problemi di una miriade di calciatori. Secondo me il problema è che ci si ostina a voler inserire il giocatore di serie B italiano del 2006, perché lo si conosce meglio e costa meno fatica, quando mancano molti inglesi della serie A del 1960. Ylebru dimmela 14:48, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 --Thebest 14:55, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Quoto Ylebru. Dico anche che si dovrebbe concretamente guardare caso per caso (mea culpa): le ultime votazioni hanno visto -1 per gente che non ha mai giocato in prima squadra (Pipolo) e +1 per chi ha giocato anche 100 presenze in A (César). Le eccezioni di giocatori di serie B ci possono essere, ma al livello Sgrigna (almeno molte presenze), non di Fontana o Anastasi. --Roberto 15:10, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 Va abbastanza bene, anche se io stringerei un pò di più e sarei per due stagioni in B con diciamo 25 presenze, insomma una carriera in B può essre enciclopedica, un anno mica tanto. Comunque questa regola può essere utile per far calare le polemiche: proviamola. --Cotton Segnali di fumo 16:12, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 - Ylebru dixit - --Klaudio 18:07, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 --Al Pereira 20:20, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 --torsolo 23:12, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Sono d'accordo per le 15 presenze nei campionati di prima divisione (attualmente ho notato che basterebbe un semplice esordio in A o sbaglio?), anche se specificherei solo per quelli più importanti. Includere tutti i giocatori che hanno fatto trenta presenze nelle seconde divisioni di tutti quei campionati è assolutamente eccessivo. Per quanto mi riguarda, da grande appassionato di calcio, includerei al massimo quelli italiani. In ogni caso per i giocatori che hanno partecipato ai tornei di A e B più importanti senza rispettare i requisiti prevederei che non si possa cancellare immediatamente ma che si debba valutare caso per caso (es. recente: Marchisio della Juve è molto più noto e (credo) enciclopedico di, che so, Penalba del Cagliari si vede che tifo il Cagliari e un pò anche la Juve ;-) eppure con queste regole sarebbe da cancellazione immediata). --KS(Claudio Sanna) 02:42, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1--Sonichead 13:07, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 --Inviaggio 21:52, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Dopo averci un po' riflettuto, e con un po' di buon senso generale, penso che possano andar bene le regole di adesso: parlando di sportivi in generale: primario livello nazionale o internazionale, salvo la possibilità di inserire qualche sportivo con solo presenza nel secondo livello se meritevole e con alle spalle una certa "vita vissuta" (oltre ovviamente ad una voce ben fatta). --Actarux 22:13, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1---Antcast1984 00:13, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Sannita - Il radicale (a piede) libero 11:33, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Starlight · Ecchime! 13:56, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 --Arroww 15:04, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 Credo che sarebbe meglio aumentare ulteriormente la possibilità di un calciatore di entrare in questa enciclopedia: penso che comunque questo sia un buon passo avanti. Mc1986 11:34, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 --Romero 12:01, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 In tutte le altre lingue di Wikipedia (da cui dovremmo prendere esempio, dato che hanno molte più voci di quella italiana) ci sono TUTTI i calciatori di A e B, ed il 70-80-90% di quelli di C, e noi vorremmo togliere addirittura quelli di A! Assurdo, inconcepibile, inspiegabile se non con il fatto che in Italia ci sono tanti falsi "intellettuali" che sono contro il fenomeno calcio. Andate a vedere il Wikipedia in lingua inglese ed in lingua tedesca e vedrete che ci sono tutti i calciatori di A, B e C. In Wikipeia dobbiamo aumentare le voci, non eliminarle, ed i calciatori professionisti del presente e del passato meritano tutti di essere in una Enciclopedia. ---krol- 13:29, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
    Quando si fanno affermazioni così perentorie sarebbe meglio specificare: secondo te ci sarebbero "tutti i calciatori di A, B, e C" di tutti gli ultimi 50 anni? E di ogni nazionalità? O solo gli italiani? Non avendo capito, sono andato a vedere. A proposito dei calciatori italiani, la Categoria:Calciatori italiani contiene più gente di quanto ne contengano le relative categorie "calciatori italiani" in inglese e tedesco. E fin qui, me l'aspettavo. Ho anche notato però che la Categoria calciatori tedeschi della wiki tedesca contiene più o meno lo stesso numero di biografie della nostra Categoria:Calciatori italiani. Non ho cercato la categoria inglese solo perché non avevo voglia di spulciare fra britannici, scozzesi e neozelandesi. Ylebru dimmela 18:08, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Wikipedia non è un almanacco. Sono da considerare enciclopedici solo i calciatori che hanno qualcosa di più da offrire che una semplice carriera.--{[(Panairjdde)]} 15:40, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Non è vero. Una "semplice carriera", se ben scritta e corredata da altre indicazioni sul giocatore e sullo stile di gioco, è sufficiente. --Freddyballo 17:16, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Non è vero, che me ne frega a me del terzo portiere del Poggibonsi '68-'69?--{[(Panairjdde)]} 17:51, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Il Poggibonsi '68'69 lo hai tirato in ballo tu. Che c'entra il Poggibonsi che non sta in Serie B? Io parlo della Serie B (e per giunta con un tot di presenze come prerequisito). --Freddyballo 19:15, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
E perché la "semplice carriera" del terzo portiere del Poggibonsi dovrebbe essere meno interessante di altre?--{[(Panairjdde)]} 02:27, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
Se non te ne frega niente, non ti vai a leggere l'articolo ^_^ --FRANKIE688{scrivimi} 19:13, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Anche questo è vero! :D --Freddyballo 19:16, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Bella risposta, Frankie. Naturalmente ti impedirà a vita di votare a favore della cancellazione di qualunque articolo, tanto basta che tu non lo legga.--{[(Panairjdde)]} 02:27, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 La proposta di Resigua mi sembra accettabile, anche perchè pone senza ambiguità quante presenze sono necessarie affinchè un calciatore che non rientri in tutti gli altri criteri venga considerato abbastanza enciclopedico. Mi auguro, però, che i partecipanti al Progetto:Calcio (me compreso) si dedichino di più a creare le voci sui calciatori dei principali campionati stranieri, perchè, IMHO, considero più lacunosi i link rossi nella rosa del Barcellona e dell'Arsenal piuttosto che in quelli del Frosinone e dell'Albinoleffe, tanto per fare un esempio. --Mess 18:24, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Mess, sono d'accordo con te, ma una cosa non deve escludere l'altra... un conto è cosa è consigliato, un altro conto è cosa è obbligatorio ^_^ Anche io consiglio di scrivere prima tutte le voci di serie A dei campionati più importanti, ma non obbligo nessuno a farlo. --FRANKIE688{scrivimi} 19:02, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ma infatti non sto obbligando nessuno, era solo un consiglio per migliorare gli obiettivi del progetto, visto che di lavoro sui calciatori stranieri mancanti ce n'è in abbondanza e che non esistono solo i calciatori della Serie B italiana... --Mess 00:54, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Più oggettivo di questo ranking dei campionati di calcio europei stilato dalla UEFA ... Freddyballo 14:23, 21 feb 2007 (CET)[rispondi]
Basta non dover poi passare il tempo a discutere se il campionato portoghese è enciclopedico e quello olandese no... --Amtitti 14:37, 21 feb 2007 (CET)[rispondi]
Mah, non credo che ci sarà un grande disaccordo addirittura su quanti campionati prendere in considerazione. Già questo problema di cui ci stiamo occupando è complesso, non mettiamo altra carne a cuocere :) Freddyballo 12:10, 1 mar 2007 (CET)[rispondi]

Proposta di Frankie688 modifica

Dal momento che il sopracitato punto 8 rappresenta una condizione sufficiente di enciclopedicità direi di non toccarla. In pratica sostiene che se una voce rispetta questo punto non ha bisogno di votazioni o vagli per essere accettata dalla comunità (a patto che rispetti gli altri criteri di wikipedia). Io propongo di stabilire un ulteriore criterio di sufficienza per le voci relativi ai calciatori. La proposta è: 1) Una voce riguardante un calciatore in attività può essere inserita in wikipedia solo se il calciatore a cui fa riferimento è professionista (stipendiato per giocare) e la pagina è linkata dalla pagina relativa alla società di appartenenza o da un template di navigazione. 2) Una voce riguardante un calciatore non più in attività può essere inserita in wikipedia solo se il calciatore a cui fa riferimento è stato un professionista (stipendiato per giocare). 3) Dalla 1 e dalla 2 se ne deduce che due voci riguardanti due calciatori possono differire solo per la qualità con cui sono scritte (unico criterio valido per la proposta di cancellazione) e non per l'importanza del giocatore e della squadra in cui milita. 4) Una voce riguardante un calciatore (o ex-calciatore) può essere proposta per la cancellazione solo se non soddisfa il punto 1 o il 2 o se non soddisfa i requisiti minimi di wikipedia (comuni a tutte le voci).

Scusate se mi intrometto, ma i giocatori stipendiati ci sono pure in Seconda categoria...--AnnaLety♥scrivimi 14:44, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
Per la precisione i giocatori "stipendiati" sono solo i professionisti ovvero quelli dalla C2 in su. Quelli delle categorie inferiori ricevono "rimborsi spese" che non corrispondono a un regolare stipendio, infatti non ci pagano sopra le tasse nè hanno i contributi per la pensione pagati.--Paul Gascoigne 21:31, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ok, non parlo più ;)--AnnaLety♥scrivimi 11:57, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]

Voti modifica

  • +1--Knoxville 01:28, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 --ChemicalBit - scrivimi 12:18, 13 feb 2007 (CET) A parte che non è chiaro chi sia professionista (un calciatore di serie D o minore -definite "dilettanti"- se pagato è professionista? E laserie C1 e C2 sono professionistiche o semiproessionistiche)? Inoltre lo troverei un sistema "pericoloso" e poco definente cosa sia l'encilopedicita: .. .chiunque è pagato per fare il proprio mestiere (cosa tutt'altro che insolita) potrebbe chiedere l'ampiamento del criterio relativo alla propria categoria per poter essere inserito in wikipedia.[rispondi]
Re: Non ho parlato di enciclopedicità se leggi bene. Ho detto che il concetto che esiste già va bene. Io sto dicendo di inserire un criterio di sufficienza per le voci sui calciatori che magari al momento risultano non essere "enciclopediche", ma comunque scritte bene e quindi non avrebbero motivo per essere cancellate (è ovvio che un giocatore di Serie D non può avere l'enciclopedicità di uno di Serie A con decine di presenze, magari anche nella nazionale maggiore, ma è comunque un calciatore professionista).
Intervengo ancora per due considerazioni tecniche, derivanti dal confronto con le attuali regole (generali) per le canceallazioni standard:
  • riguardo al punto 3, "la qualità con cui sono scritte (unico criterio valido per la proposta di cancellazione)", anzi al contrario le regole per le cancellazioni prevedono che una voce con una brutta forma non può essere messa in cancellazione, mentre una su un argomento non enciclopedico sì.
  • riguardo al punto 4, "può essere proposta per la cancellazione solo se non soddisfa il punto 1 o il 2 o se non soddisfa i requisiti minimi di wikipedia (comuni a tutte le voci)." sempre le regole di cancellazione prevedono che qualunque pagina possa essere proposta per la cancellazione.

Non capisco quindi questa proposta, come si realizzerebbeto i punti 3 e 4? --ChemicalBit - scrivimi 19:56, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

- :Re: non credevo di essere così machiavellico. Il punto 1 dice che devono essere vere contemporaneamente entrambe le condizioni di a) giocatore stipendiato e b) giocatore il cui nome appare nella lista di una squadra o in un template per poter dichiarare la voce rispettante condizioni sufficienti per la messa su wikipedia. Pertanto se l'amico di mio cugino che gioca in terza categoria prende 100 euro a partita non è chiaramente enciclopedico (a meno che la sua squadra non sia menzionata su wikipedia e ci fosse l'elenco dei giocatori in rosa, ma qui stiamo parlando di calciatori, non di squadre e i criteri per le squadre li lascio stabilire in altri momenti e luoghi). In effetti il punto 2 pecca di qualche carenza, perché se l'amico di mio cugino smettesse tra tre giorni di giocare potrebbe rientrare nei parametri di sufifcienza (ex-giocatore stipendiato). Si può aggiungere la postilla che la voce su un qualsiasi giocatore in attività possa restare anche dopo che abbia smesso, mentre una voce ex-novo di un giocatore che è già un ex al momento della stesura dell'articolo può essere messa su wikipedia solo se il giocatore è stato in serie A o B (o è un allenatore, eccetera). Il punto 3 non è una regola, ma solo una deduzione dai punti 1 e 2 e dice solo che due voci che parlano di un calciatore hanno la stessa importanza a prescindere da chi sia il calciatore. Il punto 4 dice che "può essere proposta per la cancellazione solo se non soddisfa il punto 1 o il 2 o se non soddisfa i requisiti minimi di wikipedia (comuni a tutte le voci)" e c'è un o tra i due eventi per cui le regole di wikipedia sono più che rispettate. La pagina va cancellata se non è enciclopedica (non rispetta i punti 1 e 2) o se non rispetta i requisiti minimi (anche se è enciclopedica). Spiego meglio cosa intendo per requisiti minimi. Mi pare (almeno per quello che ho visto) che in wikipedia c'è anche meno dello stub. Lo stub è una voce da migliorare, ma può capitare che una voce non sia nemmeno uno stub e vada cancellata. Può essere che qui mi sbaglio, ma la comunità serve anche per aiutare e correggere chi sbaglia. Nel caso una voce su un calciatore debba essere cancellata perché non arriva nemmeno a essere uno stub c'è poco da fare: o si trasforma in stub o si cancella. Non c'è serie A, B, C che regga. Comunque la mia proposta non è una legge da approvare con bicameralismo perfetto! È ovvio che i punti vanno discussi e sistemati meglio (anche perché non sono un esperto di wikipedia e mi può capitare di incappare nella violazione di qualche cavillo di cui magari ignoro persino l'esistenza). --FRANKIE688{scrivimi} 20:58, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

Appunto, i punti 3 e 4 non sono punti come il 1 e 2 (regole), ma deduzioni, commenti del 1 e 2. Purtroppo però -per come sono le regole generali, non quelle sull'enciclopedicità degli spotivi che stiamo discutendo qui- tali deduzioni non vsono valide o sono comunque inapplicabili. --ChemicalBit - scrivimi 10:09, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]

Proposta di Amtitti modifica

Mi pare che i problemi siano due: il primo è tutelare chi contribuisce a WP, il secondo è tutelare l'enciclopedicità di WP. L'unico modo per evitare che qualcuno perda tempo a scrivere un voce per poi vedersela cancellare e che i criteri di enciclopedicità siano chiari ed il più estesi possibile in modo che il contributore sappia nel momento in cui si mette alla tastiera se la sua voce è a rischio cancellazione oppure no. Per ottenere questo dobbiamo però far sì che i criteri siano condizione sufficiente perché la voce resti e quindi bloccare una richiesta di cancellazione fatta a dispetto della conformità ai criteri. Capiterà poi magari di trovare una voce che non è molto enciclopedica (tipo il giocatore della nazionale del Gambia) ma direi che i casi sono abbastanza isolati da non giustificare il fatto di smentire i criteri ed indisporre lo stesore, in buona fede, di una voce che viene poi cancellata. Faccio quindi le seguenti proposte. In primis propongo di modificare il criterio di enciclopedicità sulle biografie degli sportivi nei seguenti punti:

  • 1-Sono considerati enciclopedici i giocatori che hanno giocato almeno un incontro della massima serie di un campionato nazionale dei paesi che hanno vinto almeno una Coppa del Mondo o una Coppa Europa.
  • 2-Sono considerati enciclopedici i giocatori di qualunque sport che hanno giocato almeno 200 incontri nella seconda serie di uno dei suddetti campionati.
  • 3-Sono considerati enciclopedici i calciatori che hanno realizzato un gol nelle file di una formazione della massima serie dei sopracitati campionati in un incontro ufficiale.
  • 4-Sono considerati enciclopedici i giocatori che sono stati citati almeno tre volte sulla prima pagina di un quotidiano nazionale di uno dei paesi sopracitati.
  • 5-Sono considerati enciclopedici i giocatori che hanno disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale che ha partecipato almeno una volta alla fase finale dei mondiali
  • 6-Sono considerati enciclopedici i giocatori che hanno disputato almeno 30 incontri in una rappresentativa nazionale

Secondariamente propongo:

  • 7-La sospensione della procedura di cancellazione di una voce di cui si riconosca in modo oggettivo la rispondenza ai criteri.

Vi chiederei di esprimere un voto sul pacchetto completo o su ogni singolo punto. Grazie --Amtitti 11:11, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]

Voti modifica

  • allora, punto per punto dico 1) -1 troppo arzigogolato, meglio specificare con chiarezza i campionati maggiori, ovvero: (Brasile, Italia, Inghilterra, Francia, Germania, Argentina, Spagna e forse Olanda). 2) -1 200? diventano davvero tante. 3) +1 a questa ci stavo pensando anch'io, come criterio aggiuntivo. 4) -1 E chi le va a contare???? 5) e 6) -1 Diventa cervellotico fare tutti questi cavilli. 7) questo è un discorso di regole generali. Una voce può essere proposta per la cancellazione a prescindere dalla rispondenza ai criteri. --Paul Gascoigne 14:42, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ma non è POV privilegiare dei campionati ("Brasile, Italia, Inghilterra, Francia, Germania, Argentina, Spagna e forse Olanda") rispetto ad altri? E lo stesso per la Coppa Europa rispetto ad altre simili? --ChemicalBit - scrivimi 16:23, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Nel caso dei campionati di quegli stati non è POV: sono oggettivamente i maggiori tornei calcistici del mondo. Nel secondo caso non mi metterei a sottilizzare su chi ha vinto o non ha vinto o ha partecipato o non ha partecipato ad un Mondiale , a un Europeo o a una Coppa America. --Freddyballo 17:56, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Temo che nessun campionato possa essere considerato oggettivamente uno tra i maggiori tornei al mondo. Basti pensare che tra i tornei sopra indicati non figura quello portoghese che pure ha espresso più recentemente di quello italiano una vincitrice di Coppa Campioni... L'oggettività di un criterio sta nel poterlo verificare in modo oggettivo, tutto il resto è puramente soggettivo. --Amtitti 15:36, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Dopo averci un po' riflettuto, e con un po' di buon senso generale, penso che possano andar bene le regole di adesso: parlando di sportivi in generale: primario livello nazionale o internazionale, salvo la possibilità di inserire qualche sportivo con solo presenza nel secondo livello se meritevole e con alle spalle una certa "vita vissuta" (oltre ovviamente ad una voce ben fatta). --Actarux 22:14, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Credo che se i criteri attuali fossero mantenuti si passerebbe allo scempio completo dei calciatori, come già sta avvenendo. --Freddyballo 00:01, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Sannita - Il radicale (a piede) libero 11:34, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 solo per la 1° voce. Cioè tutti quelli che hanno nella loro carriera fatto almeno 1 presenza in Serie A in tutti i principali Campionati del Mondo (cioè le più importanti nazioni europee e sudamericane). Ma va ulteriormente ampliata con tutti coloro che hanno fatto almeno 1 presenza in Serie B, perlomeno nei migliori campionati (Italia, Inghilterra, Germania, Spagna). ---krol- 13:36, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Wikipedia non è un almanacco. Sono da considerare enciclopedici solo i calciatori che hanno qualcosa di più da offrire che una semplice carriera: giocare a calcio è il lavoro dei calciatori, così come patrocinare in tribunale è quello degli avvocati. Il criterio della prima pagina dei giornali sarebbe buono in principio, ma è troppo incasinato da applicare.--{[(Panairjdde)]} 15:40, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 --LucaLuca 16:55, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

Commenti modifica

Credo di poter notare due cose da questa pagina:

  1. l'estrema incertezza degli orientamenti, per i voti sinora espressi, denota che non c'è una proposta che raccolga con chiarezza un sufficiente consenso per produrre esiti successivamente capaci di un buon grado di accettazione. Se anche passasse una delle proposte, gli scontenti sarebbero molti, la proposta passerebbe quindi solo per una forzatura di ricorso ai numeri.
  2. la differenziazione di proposte è dispersiva e riflette visioni molto specifiche.

Ora, il mio POV è che abbiamo talmente tante voci di ragazzotti totalmente sconosciuti all'estero (requisito attuale) che se avessimo specifiche pagine per voci già fatte e voci richieste di questa materia, si potrebbero chiamare una "Ce l'ho" e l'altra "Mi manca" (cosi da ragazzini a Roma confrontavamo le figurine).
Credo anche che, trattandosi di dati diffusamente disponibili su una lista interminabile di siti web, non solo mi pare che non ci sia bisogno di Wikipedia per trasmetterli ai posteri, ma che tutta questa attenzione sull'argomento sia eccessiva.

  • Una manciata di moralismo a basso costo: i "pedatori", come li chiamava Brera, di cui ci occupiamo sono dei professionisti, cioè lavoratori stipendiati. Non svolgono professioni intellettuali, ed a rigor lessicale, eccettuati i portieri, nemmeno professioni... manuali. La particolarità di essere degli "sportivi", seppure contro mercede, rileva solo per il grado di effimera notorietà locale di cui si ammantano. Ma se la comparazione si effettua con altre categorie di lavoratori, rispetto ad altri operai, rispetto a dei tecnici specializzati quali sono, questi hanno nel metatarso il loro cacciavite. E che c'è di particolarmente notevole in questo quando non si tratta di fuoriclasse, di calciatori notevoli per qualità professionali? E se la comparazione si effettua con altre categorie di sportivi, perché tutte queste figurine di calciatori e non - per dire - di giuocatori di pallamano, piuttosto che di volano? Perché un giocatore di serie B di squash poi magari non ce lo vogliamo e troviamo la maniera di cancellarne la voce. "qualunque sport" dicono le regole attuali. Io non me la cavavo male col biliardo, forse non immaginate che è uno sport riconosciuto dal Coni. Ho dunque davvero speranze? Mi auguro di no. Di tutto cuore mi auguro di no.
  • Un pizzico di beceraggine, forse di cattivo gusto: si è cancellata di recente la voce di un poliziotto caduto in servizio, peraltro a causa di ciò che il calcio rappresenta in alcune realtà italiane, ed è stato giusto cancellarla. Non vedo però quale insegnamento si possa desumere e trasmettere nel vedere che questo Progetto a chi dà la vita per lo Stato privilegia chi dà un menisco per un campionato, magari di serie B, e non è nemmeno detto che lo dia; o forse questo non voglio vederlo...

Io direi che potrebbe essere opportuno rinunciare per un momento a visioni espansionistiche, giusto il tempo di verificare che sia davvero scopo dell'enciclopedia sostituirsi alle edizioni Panini, solo il tempo di controllare che poi si possa qualificare questa come una giustificata eccezione fra le biografie di sportivi e di provare che non vi sia un POV nella definizione di criteri tanto "italianistici". Insomma si tratterebbe di sospendere temporaneamente, con spirito di costruttività, queste consultazioni e rinviarle almeno a quando gli interessati riusciranno a convergere su meno punti, ma di maggior successo, diciamo su due sole proposte di modifica traducibili in quesiti chiari. La terza alternativa è naturalmente il mantenimento degli attuali canoni, che - nel rispetto verso il lavoro di chi ha elaborato questi quesiti - mi permetto di giudicare più appropriati perché più omogenei con il resto del Progetto e più vicini ai suoi scopi. --HVB 13:51, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]

Aggiungo che ne potremo riparlare quando le serie A dei principali paesi europei saranno adeguatamente rappresentate. Ad esempio, la Categoria:Calciatori tedeschi contiene oggi meno di 50 calciatori. Per i volenterosi, c'è un sacco di lavoro da fare. Ylebru dimmela 16:41, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
Volevo solo osservare che il punto 7 di Amtitti così come (almeno se va preso alla lettera) il punto 4 di Frankie688 richiederebbero una modifica (o eccezione) delle regole generali sulle cancellazioni. In tal caso la questione dovrebbe avere un vaglio decisamente ampio ed escluderei che esista la possibilità che punti del genere siano accettati in generale. Moongateclimber 13:40, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Andate a dare un'occhiata a Wikipedia in lingua inglese e tedesca, che essendo quelle con più voci, dovrebbero essere il punto di riferimento per noi italiani. Vi renderete conto che sono inseriti TUTTI i calciatori di Serie A e Serie B e almeno il 70% di quelli di Serie C. Il calcio in Italia è un fenomeno di massa, e almeno tutti i calciatori che giocano o hanno giocato dalla Serie B in sù meritano di essere presenti in Wikipedia. In Italia non abbiamo capito che bisogna aumentare le informazioni e non diminuirle! Per tutti coloro che non sono interessati al calcio, sono liberi di continuare a farlo, ma dovranno continuare a convivere con il calcio, perchè è lo sport nazionale che appassiona i 3/4 del Paese, con la conseguenza che i protagonisti di questo sport divenono tutti delle voce enciclopediche. E' veramente assurda questa polemica, questo tentativo di cancellare i calciatori dall'Enciclopedia! Solo in Italia, patria dei finti intellettuali, poteva avvenire una cosa del genere........ ---krol- 13:43, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sono inseriti TUTTI i calciatori di Serie A e Serie B ... Non mi risulta, almento per i calciatori di nazionalità italiana: se guardi Categoria:Calciatori italiani e le categorie analoghe inglesi e tedesca (dai wikilink a sinistra), queste ultime due contengono meno calciatori che da noi. Ylebru dimmela 17:58, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
State cominciando a stancare con tutte queste polemiche inutili ai limiti dell'insulto. Sarà la comunità in lingua italiana a decidere se il 18enne della primavera dell'Albinoleffe aggregato alla prima squadra potrà essere inserito o meno. Vi si chiede solo di rispettare le opinioni altrui, se la cosa non vi risulta tanto difficile. --Romero 13:56, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Non leggo insulti da nessuna parte. Leggo, invece, il chiaro intento di alcuni di imporre la loro visione del mondo. Personalmente non impongo la mia visione, tanto è vero che cerco di prendere esempio dalle comunità di Wikipedia più vaste di quella italiana (inglese e tedesca) per dare forza alla mia opinione. Fatti documentabili, non simpatie od antipatie verso un argomento. Nessuno ha la pretesa di vedere inseriti i calciatori di C, ed anche quelli di B in realtà attualmente ve ne sono pochissimi. Ma negare che i calciatori delle prime 2 categorie calcistiche siano dei personaggi pubblici meritevoli di essere in un'enciclopedia come Wikipedia, vorrebbe dire che bisogna cancellare il 90% delle voci, dato che per qualsiasi argomento (tivvù, cinema, storia, attualità, scienze, ecc., ecc.) vi sono inseriti personaggi non più noti o importanti di un qualsiasi calciatore di Serie B. Wikipedia deve aumentare le informazioni, in tutti i campi, non diminuirne (giorni fa si sono festeggiate in home-page le 250.000 voci, mentre quì si ha la sensazione che si voglia tornare a meno di 200.000. Alla fine rimarranno solo Garibaldi, Machiavelli e Maradona) ---krol- 15:15, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Secondo me ci si scorda di frequente che questa è una enciclopedia, non un almanacco sportivo. Un calciatore che abbia avuto una carriera, anche lunga e nella massima serie, non è automaticamente enciclopedico, o per lo meno non lo è più di un qualunque avvocato che abbia patrocinato a lungo in Cassazione, di un professore che abbia insegnato a lungo all'università, e così via. Andrebbero inclusi solo quei calciatori che per un motivo o per l'altro potrebbero essere interessanti anche fuori dagli almanacchi sportivi.--{[(Panairjdde)]} 15:45, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ci sarebbe qualcosa di male se wikipedia al suo interno presentasse un almanacco sportivo? Da quando i giocatori panchinari sono meno enciclopedici dei titolari? Abbiamo problemi di spazio? ----ßøuñçêY2K 16:05, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sì, non sarebbe più Wikipedia. Se vuoi un "almanacco sportivo" ti fai un progetto di Wikimedia che si occupi di almanacchi, così come esiste quello per i libri, il dizionario, le specie e così via. Nota anche che non ho mai parlato di panchina nel giudicare l'enciclopedicità di un giocatore: se tutto ciò che si è limitato a fare è stato giocare a pallone, allora non è enciclopedico. Altrimenti perché non trascrivere tutti i soldati del'esercito italiano dal 1861 ad oggi, con il loro ruolo matricolare, invece di avere solo Armando Diaz e altri generali?--{[(Panairjdde)]} 16:29, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
No, non abbiamo problemi di spazio. Quindi posso inserire tutti i miei amici che giocano in seconda categoria? --Romero 16:40, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Ragazzi, lungi da me portare avanti una battaglia personale, ma penso di parlare per tanta gente che ha "sputato sangue" per cercare di inserire più voci possibili, corrette nei minimi particolari in Wikipedia. Wikipedia è un'enciclopedia, non vi è dubbio, ma la differenza con quelle cartacee è che non ha limiti di spazio e può estendersi all'infinito. Ma soprattutto il vero scopo di Wikipedia deve essere quello di fornire più informazioni possibili su qualsiasi argomento. Andate su qualsiasi motore di ricerca, cercate una voce e nei primi posti della ricerca vi appariranno le pagine di Wikipedia sull'argomento. Ora dato che quì si parla di calcio, concentriamoci sul calcio. Se è possibile fornire delle informazioni su calciatori che militano o hanno militato nelle prime 2 categorie di calcio, perchè mai dovrebbero essere eliminate? Ma cosa vogliamo fare? Vogliamo dare più informazioni di qualsiasi altro mezzo esistente in circolazione o vogliamo parlare solo delle cose principali? Io penso che Wikipedia è nata per dare tutte le informazioni possibili immaginabili e non per parlare solo delle poche voci che entrano in una normale enciclopedia cartacea. Lo ripeto, prendiamo esempio da chi è più avanti di noi. Andate a vedere come nel Wikipedia in lingua inglese e tedesca ci sono tutti i calciatori di serie A e B, tutti. Sono stupidi gli inglesi (amaricani) e i tedeschi? No, non sono stupidi. Preferiscono offrire delle informazioni in più anzichè in meno. Perchè in Italia, dove Wikipedia è ancora molto indietro rispetto a questi Paesi, vuole usare dei criteri così restrittivi? Chi se ne giova se riduciamo le informazioni? Grazie anticipate a chi perlomeno ci rifletterà un pochetto. ---krol- 16:06, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
    "Ma soprattutto il vero scopo di Wikipedia deve essere quello di fornire più informazioni possibili su qualsiasi argomento." Sbagliato: Wikipedia è una enciclopedia, non è un dizionario, né un almanacco, né un database astronomico.--{[(Panairjdde)]} 16:29, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
E perché, le enciclopedie sono meno ricche di un dizionario forse? --Freddyballo 19:20, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sono diverse. E' questo il punto.--{[(Panairjdde)]} 16:04, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sì, ma l'enciclopedia non è meno ricca. --Freddyballo 19:09, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Questo non significa mettere la roba che andrebbe in un dizionario, in un almanacco o in un ricettario dentro una enciclopedia, altrimenti sarebbe uno zibaldone.--{[(Panairjdde)]} 19:20, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
E chi te l'ha detto che mettiamo roba da dizionario. Freddyballo 19:28, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Quoto anche qui:

«Attualmente è pubblicata in oltre 200 lingue differenti (di cui circa 100 attive, quella in inglese è attualmente la più sviluppata) e contiene voci sia sugli argomenti propri di una tradizionale enciclopedia che su quelli di almanacchi, dizionari geografici e di attualità.»

(voce: Wikipedia)

In effetti Wikipedia stessa definisce se stessa come un contenitore di informazioni proprie di enciclopedie, almanacchi, dizionari geografici e attualità. Per cui dire "Wikipedia è un'enciclopedia e non un almanacco" è una frase che più sbagliata non si può! Wikipedia è contemporaneamente un'enciclopedia E un almanacco, più tutto il resto che viene citato nella voce su se stessa. Secondo me l'equivoco nasce dalla definizione che una persona può dare di enciclopedia e il pensare che in una enciclopedia debbano essere inseriti solo voci nobili o di personaggi degni di nota. Essendo, invece, Wikipedia un'enciclopedia universale e dalle possibilità espansive pressoché illimitate, è giusto, utopicamente, che abbia un articolo su ogni cosa e persona esistente (magari privilegiando, nella stesura, prima le voci più importanti per andarsi a espandere, tentacolarmente, in voci meno importanti, ma prima o poi contenerle tutte). Non abbiamo i problemi limitativi di un'enciclopedia cartacea per cui si è costretti a fare una cernita di argomenti. Quindi quoto la definizione di Enciclopedia che dà la stessa Wikipedia:

«Un'enciclopedia è un compendio scritto che raccoglie per quanto possibile tutte le conoscenze ed il sapere umano, o una particolare branca di esso. Il termine deriva dal latino medioevale, e significa grossomodo "corso di studi generali" (...). Le enciclopedie possono essere generaliste, e contenere voci su qualsiasi argomento, oppure specialistiche e concentrarsi su un particolare campo della conoscenza»

(voce: Enciclopedia)

Appare chiaro dalla prima frase ("che raccoglie per quanto possibile tutte le conoscenze ed il sapere umano") che lo scopo di un'enciclopedia è di raccogliere tutto il sapere umano, che sia la nobile arte della poesia o il meno nobile giuoco del pallone. Il per quanto possibile è una frase che va intesa soprattutto per possibilità di spazio o di tempo per la stesura, problemi che non abbiamo. Per cui direi che non è il caso di incaponirsi per la cancellazione di tantissime voci! Cosa vuol dire "io preferisco che ci siano meno voci ben scritte che tanti stub"? L'enciclopedia è di tutti, se su certi argomenti ci sono solo stub è perché in italia siamo 60 milioni e di anglofoni ce ne sono centinaia di milioni. Siamo semplicemente più lenti nello scrivere, non certo meno capaci. Diamo tempo al progetto e tutto verrà finito. Se perdiamo ore in discussioni e votazioni di cancellazione eccetera, oltre a metterci uno contro l'altro (cosa stupida, perché dovremmo essere una comunità unita che lavora tutta verso lo stesso fine) perdiamo tantissimo tempo. Poi è inutile che uno si vanti nella propria homepage "ho fatto 3000 edits" o "ho scritto queste voci..." e poi vada a criticare il lavoro degli altri. Si pensasse un po' di più al proprio lavoro che a criticare quello degli altri. Tanto più che molti dei votanti sono anti-calcio, non partecipano e non scrivono voci sul calcio e non vedono l'ora che venga proposta una pagina per la cancellazione (da qualcun'altro perché, ovviamente, non si interessano) per sfogarsi e buttare in malora tutto il lavoro fatto da altri. Non chiamiamola più Wikipedia ma Oligopedia (enciclopedia di pochi). --FRANKIE688{scrivimi} 16:38, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Mi spieghi perché esiste un progetto "dizionario", allora? Secondo la tua definizione Wikipedia dovrebbe sostituire anche il DeMauro.
Noto inoltre che hai citato una voce non vincolante per la definizione di Wikipedia, invece che la policy ufficiale. Questa, che è l'unica alla quale dobbiamo attenerci, cosa dice?--{[(Panairjdde)]} 16:51, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ho parlato di dizionario? Non mi pare. Inoltre qui c'è l'elenco di cosa Wikipedia non è. C'è forse scritto Almanacco? No. Smettiamola di attaccarci alle stupidaggini e ai cavilli. Non mettermi in bocca parole che non ho detto e da 20 righe di discorso cavare fuori "allora per te wikipedia è un dizionario" come se avessi scritto 20 righe di idiozie e l'unica cosa che traspare e che io voglia fare di wikipedia un dizionario (cosa che non ho assolutamente scritto). Mi sembra un comportamento da bambini nonché assolutamente POV (come ci piace tanto dire), perché anziché analizzare oggettivamente il mio discorso ci si attacca solamente a una frase (quale poi, visto che non l'ho detto da nessuna parte) per banalizzare e screditare l'intero discorso. Quoto una parte della pagina:

«Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni (...) Le voci biografiche devono trattare soggetti con un qualche tipo di notorietà o di distinzione. Una misura di tale distinzione è l'essere apparso in diverse fonti esterne (online o meno). Personaggi minori possono essere menzionati all'interno di altre voci, ma non avere una voce propria.»

(voce: Aiuto:Cosa Wikipedia non è)

Da cui si evince che uno dei criteri per inserire voci è che siano presenti in diverse fonti online o meno (si può forse negare che le rose delle squadre siano presenti in diversi siti online sia italiani che stranieri, nonché su numerosi giornali o riviste sportive, almanacchi eccetera?). Per me se uno volesse aggiungere anche tutti i giocatori di pallamano di serie D (ammesso che siano professionisti) ben venga. Sicuramente sono informazioni in più ed esatte. Non vedo perché impedirlo. È ovvio che sarebbe preferibile cominciare dalle serie maggiori delle nazioni più importanti, ma il sarebbe preferibile non vuol dire deve essere così e soprattutto non dovrebbe giustificare la cancellazione indiscriminata di voci che, raggiunto un certo livello di completezza dell'enciclopedia su questo argomento, andrebbero comunque riscritte. --FRANKIE688{scrivimi} 17:17, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Se non volevi parlare di dizionari, hai sbagliato citazione. E comunque, se diamo la stura a tutti i calciatori, perché limitarci ai campionati maggiori? Ci saranno un paio di fonti sui calciatori della serie D senegalese del '68-'69, non pensi? Trovo poi ridicolo che tu voglia inserire i calciatori perché sono calciatori, e poi fai preferenze per le serie maggiori:perché?--{[(Panairjdde)]} 17:50, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Perché avrei sbagliato citazione? Dove leggi che parlo di dizionari? Non ho fatto preferenze, ho detto solo che, in fase di stesura (o di scrittura, o di elaborazione, o di edit, scegliti il vocabolo che più ti aggrada) sarebbe preferibile (non obbligatorio) scrivere prima quelle di serie maggiori (per un fatto di estetica delle voci). Pertanto invitare i collaboratori a concentrarsi prima su voci di giocatori di serie A (e poi anche su quelli di serie e campionati minori) non è uguale a obbligarli a farlo, impedendo loro di scrivere altre voci. Se ci sono un pajo di fonti sui calciatori della serie D senegalese del '68-'69 (a patto che sia stata una serie professionista) che male ci sarebbe a inserire le voci relative? Non sei certo tu che devi fare lo sforzo, al massimo potrai sorridere di una persona che ha impiegato del tempo per scrivere una voce che tu reputi inutile (invece magari per qualcuno, anche fosse una sola persona sulla faccia della Terra, non lo è). Fosse per me si potrebbe anche inserire l'elenco dei soldati che hanno partecipato alla Prima Guerra Mondiale; basta trovare le fonti. Se uno ha voglia di utilizzare così il proprio tempo ben venga. Sicuramente è un'informazione corretta e, per qualcuno, anche utile. Io questa battaglia anti-articoli-a-priori non la capisco. --FRANKIE688{scrivimi} 19:12, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
"e contiene voci sia sugli argomenti propri di una tradizionale enciclopedia che su quelli di almanacchi, dizionari geografici e di attualità". L'hai citato tu?
Esiste un concetto, quello di "enciclopedicità", che mi pare ti sia sconosciuto. Aggiungiamo una pagina per ogni personaggio dei Pokemon? E per ogni personaggio di un libro? Per ogni cane apparso su di un giornale?--{[(Panairjdde)]} 02:24, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ho citato quella frase perché dice chiaramente che wikipedia può essere anche un almanacco (visto che qualcuno diceva il contrario). Se comunque tu avessi abbastanza cose da dire su ogni personaggio dei Pokemon potresti tranquillamente farlo. Alla fine se è una questione di spazio, il numero di bytes che occupa un certo numero di frasi è lo stesso sia che la pagina fosse indipendente sia che fosse un paragrafo di un altro articolo. Quello che con i caratteri generali si cerca di impedire è che si aprano tantissimi link sulle cose più disparate senza che vi sia un filo conduttore, ovvero l' enciclopedicità. Ma l'enciclopedicità stabilisce criteri sufficienti, ma non necessari affinché la voce lo sia. In pratica non esistono obblighi, ma solo buone norme (l'enciclopedia è libera) da cercare di rispettare per poter avere un lavoro fatto bene e non un'accozzaglia di voci male scritte e magari sgrammaticate. Se una voce su un calciatore è scritta bene secondo me può restare, come quella su un asteroide o su un film muto degli anni '20 visto da 3 persone di cui due sono i genitori del regista e il terzo l'autore dell'articolo. Il fatto di dire che un personaggio di Pokemon o un giocatore di serie D o un asteroide eccetera non ha il diritto di essere su Wikipedia è molto POV (per usare un termine molto in voga qui). Per i Pokemon si può fare pure una pagina unica che racchiude i personaggi minori dei Pokemon come si fa per molte altre cose. Per i calciatori la cosa è un po' più difficile, ma sempre fattibile. Magari per le serie minori (tipo C2 e D) una pagina unica per ogni rosa di ogni squadra dove si racchiudono le carriere di tutti i giocatori. Ma secondo me tra avere una pagina e tante diverse non c'è poi molta differenza, se non che per i Pokemon i personaggi sono sempre quelli e amen, una volta scritti non cambiano più. Per i calciatori capita che uno cambi squadra o smetta di giocare e allora andrebbe tolto dalla pagina relativa alla rosa della squadra e magari incollato su un'altra (senza contare che se smettesse andrebbe messo in un'altra pagina magari ex-giocatori di serie D o roba simile). Tanto vale avere una pagina per ognuno così si aumenta la duttilità. Possono essere giocatori, asteroidi, atleti di leggera, cestisti, ciclisti, piloti, astronauti, ecc, ecc. Non è mai un male avere informazioni in più. Qui si parla di calciatori e si pensa che chi difende i calciatori non sarebbe pronto a difendere con gli stessi toni un ciclista un astronauta o un film. Magari non è così. Ma qui si parla di calciatori. E guarda caso sono sempre quelli che vogliono cancellare le voci sui calciatori a tirare in ballo i paragoni con altre categorie. --FRANKIE688{scrivimi} 04:12, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
P.S: e finora nessuno mi ha mai detto perché un giocatore di serie D non è enciclopedico, solo cose del tipo allora se è enciclopedico un giocatore di D lo è anche il personaggio apparso su Topolino oppure ma secondo te è enciclopedico il terzo portiere del Cremampergo del '42 eccetera. Non ho ancora sentito un motivo oggettivo, ma solo ma secondo te o allora se è questo è anche questo, mentre a favore del diritto di stare su Wikipedia sono stati espressi diverse motivazioni oggettive. --FRANKIE688{scrivimi} 04:15, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
Cito Panairjdde: "e poi fai preferenze per le serie maggiori:perché?". Vuoi che le facciamo sulle serie minori? :) --Freddyballo 19:22, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Senti, se mi vieni a dire che solo perché un tizio fa di lavoro il calciatore ha diritto ad una pagina su di una enciclopedia la stai (per me) facendo fuori dal vasetto, ma è una tua opinione; se però poi ti devi inventare la regola sulla serie/numero di presenze/numero di gol/numero di scarpe, è palese che neanche tu sei tanto sicuro delle tue idee. Io preferirei non riempire di immondizia dei server per i quali manco pago. Tu fai come ti pare.--{[(Panairjdde)]} 02:24, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
L'immondizia sarà la tua. Qui si discute e nessuno è obbligato a partecipare a questa discussione. Nota: io non ho mai detto che: "solo perché un tizio fa di lavoro il calciatore ha diritto ad una pagina su di una enciclopedia". Io non invento nessuna regola e ho le idee chiare su ciò che sostengo: appoggiavo semplicemente la proposta di allargare i criteri a determinati giocatori, con determinati e oggettivi requisiti. --Freddyballo 12:32, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
Buono, che hai la coda di paglia? Qui si parla di ampliare le regole di enciclopedicità: se un tizio ha giocato in una qualche serie allora ha automaticamente diritto ad una pagina: "è calciatore professionista" => "ha giocato in serie D" => "ha diritto alla pagina". Che poi chiami "requisiti oggettivi" la semplice appartenenza ad una categoria professionale, ma sempre una inclusione automatica è, te ne rendi conto?--{[(Panairjdde)]} 16:04, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Forse la coda di paglia è la tua. E cerca di rispettare le opinioni altrui anziché bollarle come "immondizia". Freddyballo 19:11, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Tu hai grossi problemi con l'italiano: non ho mai detto che le opinioni tue o di altri sono "immondizia", semmai sei tu che passi sopra gli altri come un carro armato. Noto con dispiacere che hai evitato di rispondere alla mia annotazione, preferendo, come ho già scritto, lo scontro.--{[(Panairjdde)]} 19:20, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Prima scrivi "Tu hai problemi con l'italiano" (offendendo) e poi hai anche la sfacciataggine di dire che sono io a cercare lo scontro. Più in basso nella pagina ho tentato di farti proporre una soluzione al problema, ma evidentemente la tua indole polemica te lo impedisce. Freddyballo 19:34, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]

A proposito di numeri, ho fatto un rapido giro e conto "a spanne" dei calciatori presenti nelle wiki dei cosiddetti maggiori campionati calcistici (Italia, Inghilterra, Germania, Francia, Spagna e Portogallo) analizzando il numero di calciatori ivi presenti degli stessi campionati, ecco qui i risultati:

wikipedia / calciatori italiani inglesi tedeschi francesi spagnoli portoghesi
Italiana 1.398 68 48 65 64 27
Inglese 736 3.278 587 638 570 262
Tedesca 299 319 2.255 239 129 96
Francese 257 247 284 1.531 221 141
Spagnola 94 52 74 81 460 50
Portoghese 183 53 79 53 85 157

Nella nostra wiki italiana, mi pare di vedere pochi giocatori degli altri paesi rispetto alle altre wiki o sbaglio! Per me va anche bene se inseriamo qualche giocatore di B, magari con alle spalle almeno qualche campionato (una cinquantina di partite?) ma vorrei vedere prima almeno un centinaio di calciatori per ciascuno dei campionati più importanti.--Actarux 21:57, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Nessun problema. Io sostengo solo che non si può convincere la gente a scrivere articoli sui calciatori più importanti dei campionati tedesco, spagnolo, inglese, ecc impedendo loro di scrivere articoli sui giocatori di B e C italiana. --FRANKIE688{scrivimi} 22:10, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Credo che l'allargamento potrebbe essere positivo, visto che il lavoro graverà sui singoli autori, ma solo a condizione che vengano stabilite regole certe per definire cos'è autopromozione, perchè inserire un asteroide non ha conseguenze economiche, mentre inserire una persona evidentemente sì. A krol invece vorrei dire che l'Italia non è un paese di finti intellettuali, anche se guardando le trasmissioni sportive indubbiamente questo dubbio viene ed è forte. Però, avendo avuto tesserini agonistici in tre discipline diverse, nessuna delle quali è il calcio, ed essendo tuttora tesserato FIDAL, credo di non essere un finto intellettuale se mi viene il dubbio che lo spazio dedicato ad uno sport malato, ipocrita oltremisura e valvola di sfogo per teppisti ed imprenditori rampanti, anche per ripulire denaro tramite i bilanci societari, sia eccessivo, e non me ne frega niente se 3/4 degli italiani la pensano diversamente. Il 10 Settembre 1940 eravamo tutti fascisti, il 25 Aprile 1945 tutti democratici? E questo 3/4 da dove esce? Dai sondaggi di Letta? --Pigr8 mi consenta... 22:52, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
Neanche a farlo apposta, hanno appena postato questa pagina, che rende l'idea e completa quello che ho detto. Ecco il calcio italiano... Da proporre per la cancellazione; lo so, non è la voce di un giocatore. --Pigr8 mi consenta... 22:57, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • La tabella di Actarux spiega perfettamente il mio concetto. Nelle Wiki principali (Inglese, tedesco e francese) i calciatori presenti sono molto di più di quelli italiani, a dimostrazione che nella lingua italiana i calciatori vanno aumentati, non certo diminuiti. Come ha scritto splendidamente Frankie688 lo scopo di Wikipedia è quello di dare informazione su tutto ciò che esiste nel mondo, tutto. Perchè non ci sono limiti di spazio, perchè una voce non toglie spazio ad un'altra. L'utopia di Wikipedia, e sottolineo l'utopia, è quello di fornire ogni risposta su tutto lo scibile umano. Dato che quì si parla di sport, di calcio, l'utopia è quella di inserire tutti i calciatori professionisti. Ovviamente ciò non sarà mai possibile perchè il lavoro è troppo ampio, ma quello che continuo a non capire sono le voci contrarie, quelli che vorrebbero cancellare l'immenso lavoro fatto da tanta gente. Una informazione in più sarà sempre meglio di un'informazione in meno. Lo ripeto, non dovete stare a sentire me o Frankie688 o Freddyballo o qualcun altro, ma limitarvi a capire che il ragionamento da portare avanti è questo: avere più informazioni è meglio di averne meno. Negli altri Paesi questo lo hanno capito ed agiscono di conseguenza. A Pigr8 dico che se per assurdo lui inserisse in Wikipedia tutti gli atleti professionisti che fanno Atletica Leggera, sarebbe una grande cosa. Io non sono appassionato di Atletica, ma le sue informazioni sarebbero un dippiù che certamente prima o poi servirebbero a qualcuno, quindi sarebbero una cosa positiva e rispetterebbe il vero scopo di Wikipedia, cioè quello di fornire informazioni su qualsiasi argomento. Se tra le tante cose Wikipedia diventerà anche un almanacco sportivo sarà soltanto un bene, perchè darà maggiori informazioni. Infine per quanto concerne la scarsa presenza di calciatori stranieri in Wikipedia Italia, penso che sia abbastanza normale. Siamo in Italia, ci concentriamo maggiormente sui calciatori che giocano in Italia. I calciatori dell'Albinoleffe per noi italiani sono più famosi e più "vicini" rispetto a quelli dei Campioni d'Europa del Barcellona. Io per lavoro "sfrutto" molto Wikipedia, e quando ho bisogno di informazioni su di un calciatore tedesco vado a vedere in Wiki tedesco, quando cerco un'informazione su un calciatore inglese vado a vedere su Wiki in inglese e così via. L'ideale sarebbe avere informazioni su tutti, ma è normale che in Italia siano più complete le voci inerenti l'Arezzo ultima in B rispetto al Manchester United 1^ in Inghilterra. ---krol- 00:10, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
Come gia scritto, "Credo che l'allargamento potrebbe essere positivo...". Approvo quello che hai scritto ora, ma la mia risposta era sui finti intellettuali. Per il resto, aggiungete (aggiungiamo) atleti e quant'altro fa scibile umano, ma non autopromozione di gente sconosciuta. Con simpatia. --Pigr8 mi consenta... 00:31, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Opinione generale sulla votazione: purtroppo credo che la votazione non produrrà nulla. Ci sono ancora troppi pregiudizi sulla presenza dei calciatori, come se essa fosse incompatibile con (e non, invece, perfettamente affiancabile a) quella di altri sportivi. --Freddyballo 01:04, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Scusa, ma mi pare che i pregiudizi vengano dai calciofili; nessuno in altri portali o progetti chiede di votare solo agli interessati; perché non ci hai messo anche "no perditempo"? Questa non è una zona franca, e forse chi lavora a WP vuole evitare alcuni eccessi che nella vita quotidiana succedono. Ho indicato la pagina degli ultras come esempio. E dare del "finto intellettuale" come ha fatto krol a chi non è d'accordo non è un complimento. Fare finta di niente cambiando argomento invece di scusarsi non lascia una buona impressione. --Pigr8 mi consenta... 01:20, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
La mia frase non era assolutamente riferita a te, né aveva chissà quale fine nascosto, né tantomeno era conseguenza degli interventi immediatamente precedenti. Hai frainteso. Semplicemente constatavo realisticamente l'impossibilità di giungere ad una soluzione condivisa dai più. Quanto alla questione del voto ristretto agli interessati, l'ho già spiegata sopra in "small" (vedi mio commento: Io lo dicevo solo per [...]). --Freddyballo 01:40, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
Freddy, ti prego, non dire cavolate. Che "pregiudizi" si possono avere? Tu vorresti inserire una persona solo perché di lavoro fa il calciatore, e gli altri hanno pre-giudizi?--{[(Panairjdde)]} 02:24, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
"Tu vorresti inserire una persona solo perché di lavoro fa il calciatore". Ma quando mai???? Io non ho mai sostenuto che chiunque sia pagato per fare il calciatore debba stare su Wikipedia. Basta vedere che voto ho dato: io appoggio dei criteri numerici-oggettivi che, a mio avviso, potrebbero consentire di stabilire con chiarezza quale calciatore può avere una pagina su Wikipedia e quale no. Tant'è vero che ho sostenuto la proposta di Resigua. E tutto perché ritengo i criteri attuali fumosi. Mi chiedi che pregiudizi si possono avere? Fatti un giretto nelle pagine di votazione per le cancellazioni dei calciatori e leggi i commenti ai "+1". Ne troverai di singolari. --Freddyballo 12:37, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
Il "criterio numerico-obiettivo" che dice che un calciatore va inserito solo perché ha giocato in una certa serie è un modo di codificare la legge "calciatore professionista" <=> "enciclopedicità", lo capisci?--{[(Panairjdde)]} 16:04, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ma l'enciclopedicità va codificata. Non può restare aleatoria. Freddyballo 19:07, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Se però metti come codifica la relazione "calciatore professionista <=> enciclopedicità" non ti rivoltare indignato se qualcuno ti fa notare che questo significa mettere dentro una persona solo perché gioca a pallone da professionista.--{[(Panairjdde)]} 19:20, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Io ho sempre sostenuto che non basta l'essere professionisti. Altrimenti ti pare che tiravo in ballo l'idea numerica delle presenze? Freddyballo 19:27, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
@freddy:Il calcio (quello vero) piace anche a me, e non credo che tu sia in malafede. La tua spiegazione però non cambia che l'idea stessa d i restringere una votazione a soli "interessati" è a dir poco antidemocratica, e Ylebru te lo ha fatto notare, rimuovendo anche la frase. Per quello ci sono i siti personali o i forum con moderatore. Qui abbiamo fatto una "guerra" per garantire a tutti il diritto ad esprimersi anche se con esagerazioni e cadute di stile. Comunque buon lavoro, caro sportivo. Ciao --Pigr8 mi consenta... 02:43, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sì, ciò che ho scritto può sembrare contrario ai canoni di Wikipedia, ma in verità non era mia intenzione. Lo dicevo solo perché c'è tanta gente che vota "contro" a prescindere solo perché personalmente il calcio non lo trova interessante. Comunque la vicenda relativa alla mia affermazione sul voto l'ho già chiarita da tempo. --Freddyballo 12:29, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Comunque da tutta questa discussione si evince che il morale della favola dovrebbe essere questo: "prendendo spunto dalle Wikipedia principali, cioè quelle in lingua inglese, tedesca e francese che danno tranquillamente spazio a tutti i calciatori professionisti, anche di 3^ e 4^ serie, come si evince da una semplice navigazione nelle pagine delle squadre calcistiche di 2^, 3^ e 4^ Divisione nelle rispettive lingue (chi ha dei dubbi o delle perplessità vada a controllare personalmente); prendendo spunto dalla tabella esposta dall'utente Actarux, che dimostra come nelle altre lingue principali di Wikipedia i calciatori presenti siano il doppio, il triplo se non il quadruplo di quelli presenti in Italia; prendendo spunto dai principi su cui si basa Wikipedia riportati dall'utente Frankie688, che dicono che Wikipedia può tranquillamente essere anche un almanacco sportivo, anzi, che lo dovrebbe essere come lo dovrebbe essere per tutti gli altri argomenti dello scibile umano e che qualsiasi personaggio pubblico, presente in altre pubblicazioni, siti internet, ecc. ha il diritto di avere una sua biografia su Wikipedia; prendendo spunto dal principio che Wikipedia non ha problemi di spazio al contrario delle encicloperid cartacee e che una voce non esclude un'altra.........

la conclusione di buonsenso a mio parere dovrebbe essere per il momento la TOTALE apertura verso la creazione delle biografie di tutti i calciatori di Serie A e B (ovviamente per chi ha voglia e tempo di farle) dei principali campionati del mondo, ovviamente a partire dall'Italia. Poi in un secondo momento si vedrà come comportarsi con quelli dalla Serie C1 in giù, anche se come detto, nelle altre Wikipedia questo problema neanche se lo pongono. Lo ripeto, questo non è il mio pensiero, è il pensiero universalmente seguito in Wikipedia, sulle basi dei principi per cui è nata Wikipedia, cioè quello di fornire informazioni, anche su di un giovane dell'Albinoleffe............ ---krol- 14:01, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Finora ho seguito la discussione solamente leggendo, però dopo aver riflettuto un po' volevo fare anch'io una mia proposta, non troppo distante da quella di krol. La mia idea sarebbe quella di ampliare i criteri in modo da rendere enciclopedici anche gli atleti (non solo i calciatori) di una seconda divisione nazionale professionistica sportiva (sul numero di stagioni poi decidete voi). Quindi ad esempio un atleta della serie B di calcio o basket italiano (in questo caso A2) sarebbe enciclopedico, mentre non lo sarebbe uno di un paese dove la seconda divisione non è professionistica (ovvero rimborsi spese anziché stipendi). A me sembrerebbe una cosa più o meno equilibrata ed accettabile, e non fisserebbe dei paletti specifici sul numero delle presenze, che magari creerebbero delle dispute sulla quantità e la qualità delle stesse. Che ne pensate? Wetto (Icche c'è?) 14:13, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Perfettamente d'accordo. Il professionismo, nello sport, diverrebbe un criterio sufficiente di enciclopedicità. --FRANKIE688{scrivimi} 14:55, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ho fatto un giro su en.wiki ma non ho trovato calciatori di terza e quarta divisione, siete sicuri che su alle altre wiki ci siano calciatori di queste serie inferiori?
Inoltre:
Wiki inglese: 3278 calciatori nazionali per 1.600.000 voci (0,20%)
Wiki tedesca: 2.255 calciatori nazionali per 542.000 voci (0.41%)
Wiki francese: 1531 calciatori nazionali per 444.000 voci (0.34%)
Wiki italiana: 1.398 calciatori nazionali per 260.000 voci (0,53%)
Se i calcoli non sono errati abbiamo già la più alta percentuale di calciatori nazionali tra le maggiori Wiki.--Romero 02:04, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]

Beh sul fatto che su en.wiki ci siano le voci delle squadre di quarta divisione lo puoi vedere facilmente guardando le rose della Division Two inglese (che a dispetto del nome è effettivamente la quarta divisione, venendo dopo Premier League, Championship e League One) come ad esempio quelle di Accrington Stanley, Barnet e Boston United, per dire le prime tre in ordine alfabetico. Per quanto riguarda invece il calcolo della percentuale sulle voci dei calciatori, scusami ma non credo che sia colpa di chi le scrive se altri argomenti vengono sviluppati meno... Wetto (Icche c'è?) 02:22, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]
Non lo dicevo per questo, lo dicevo perchè avevo letto che nelle altre lingue principali di Wikipedia i calciatori presenti sono il doppio, il triplo se non il quadruplo di quelli presenti in Italia, mentre in percentuale siamo in linea con le altre wiki. Comunque anche sulle wiki tedesca e francese sono presenti i calciatori di divisioni inferiori?--Romero 02:34, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sulla wiki tedesca il criterio applicato per le biografie degli sportivi dovrebbe essere questo, ed anche se non conosco quasi per niente il tedesco mi pare di capire che vengano considerati enciclopedici gli atleti professionisti (qualcuno mi corregga se sbaglio). Ho controllato nella 2. Fußball-Bundesliga, ovvero la seconda divisione tedesca, e anche lì ci sono numerose voci sui calciatori. Anche qui metto ad esempio le prime tre che sono nel template: Erzgebirge Aue, Augsburg e Eintracht Braunschweig. Nelle serie inferiori, come la Fußball-Regionalliga (terza divisione), ci sono poche voci ma credo sia dovuto anche al minor numero di voci e contributori che hanno rispetto a quella inglese.
Sulla wiki francese non sono riuscito a trovare i criteri sulle biografie, ad ogni modo controllando l'Ajaccio, Amiens e Bastia che sono le prime tre squadre della Ligue 2, ovvero la seconda divisione francese, si può vedere come anche qua un buon numero di calciatori abbia la propria voce (in numero minore magari alla wiki tedesca). Wetto (Icche c'è?) 03:23, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ho trovato la pagina dei criteri relativi anche sulla wiki francese: eccola. Anche qua mi sembra di capire che gli atleti professionisti vengano considerati enciclopedici, come nella wiki inglese e (credo) in quella tedesca. Wetto (Icche c'è?) 03:28, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]

Scusate, la matematica non è un'opinione. Se nella Wiki Inglese sono presenti 3.278 calciatori di nazionalità inglese, non penserete mica che in Premier League giochino 3.278 calciatori, vero? Tenendo conto che i calciatori inglesi sono per squadra al massimo 15 (e sono molto generoso, ad esempio Arsenal e Chelsea al massimo arrivano a 5.....), moltiplicando per le 20 squadre di A abbiamo 300! Da 300 a 3.278 mi sa che un pò di differenza ci sia.............; Lo stesso discorso lo si può fare nella Wiki tedesca dove ci sono 2.255 calciatori germanici. Circa 15 calciatori tedeschi per squadra moltiplicati per 18 squadre fanno 270 calciatori. E così via per la Francia, ecc.; quindi è evidente come l'Italia sia molto indietro su quest'argomento e dobbiamo darci da fare per creare il prima possibile le biografie almeno di tutti i calciatori di A e di B, poi si vedrà come comportarsi con le serie inferiori (C1 e C2), anche se come è dimostrato, nelle altre Nazioni guida di Wikipedia il problema neanche se lo pongono, più informazioni ci sono e meglio è per tutti. Io direi di concludere questa inutile polemica, e ognuno per le sue possibilità di tempo e di conoscenza, si dia da fare per riempire Wikipedia di informazioni, ovviamente vere e verificabili. Dal giovane dell'Albinoleffe a qualsiasi altro personaggio presente sulla faccia della Terra che sia presente su altri siti web o pubblicazioni (così come recita il regolamento universale di Wikipedia). Ce l'abbiamo noi, gli utenti di Wikipedia, una pagina personale con la nostra biografia e i nostri dati e il 99% di noi non è un personaggio pubblico, e ci facciamo problemi per i calciatori professionisti..........---krol- 12:15, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]

Riporto i criteri della Wiki francese per i calciatori dopo aver seguito il link segnalatoci da Wetto:

Sportifs

  • avoir remporté une compétition ou un tournoi international important ou être arrivés aux premières places ;
  • avoir joué dans une ligue professionnelle ou une compétition de statut équivalent dans un sport professionnel individuel ou encore au plus haut niveau d'un sport amateur dans un pays au moins de taille moyenne¹, y compris les compétitions universitaires aux États-Unis ; et y avoir eu une carrière suffisamment remarquable pour être d'intérêt encyclopédique;
  • avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias (par ex. le scandale du dopage) ;
  • avoir été sélectionnés en équipe nationale d'un pays au moins de taille moyenne¹ ;
  • avoir été les champions d'une fédération sportive nationale officielle d'un pays au moins de taille moyenne¹.
  • (1) Note : Par pays de taille moyenne, on entend la plupart des pays, en n'excluant que les plus petits pays de la planète.
  • Note : Les critères d'admissibilité des joueurs de football sont discutés sur la page de discussion du projet football.

Perché non prendere esempio da loro e considerare enciclopedici i calciatori professionistici di prima e seconda serie? Forse così riusciamo a venire a capo di una discussione in cui uno dice A e l'altro risponde B. --Freddyballo 14:54, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]

Per quanto mi riguarda, nello sport, il professionismo vale l'enciclopedicità (come criterio sufficiente, non necessario). Tanto per dirla tutta, nella wiki inglese ci sono, per esempio, voci su tutti i giocatori della serie B danese e voci sui giocatori che militano fino alla 4a serie del campionato inglese (corrispondente alla nostra serie D), mentre del campionato italiano le voci sui giocatori sono quelli di A e B più qualche giocatore di C1 e le voci sulle squadre arrivano fino all'eccellenza (dove i giocatori sono solo nominati). --FRANKIE688{scrivimi} 16:16, 18 feb 2007 (CET) P.S: ma questa votazione quando si chiude? --FRANKIE688{scrivimi} 16:17, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]

A questo punto forse è meglio tenere di più in conto il concetto di professionalità e di carriera "remarquable" come mi sembra aver capito dalle linee guida francesi, che sicuramente ricorre per sportivi anche di serie inferiori (non solo calciatori). Questo significherebbe però che alcuni giocatori anche di A, che hanno fatto solo qualche partita e che poi vengono magari scartati a fine anno dalle società, sarebbero cmq da escludere, mentre qualche giocatore di B o di serie inferiori, dalla bella carriera dovrebbe comparire di diritto. --Actarux 18:23, 18 feb 2007 (CET) N.B. x -krol- se moltiplichi 15 giocatori x 18 squadre x diciamo minimo 10 anni (tenendo conto della rotazione di giocatori nel giro di 50 anni, ciò vorrebbe dire che è un giocatore è in rosa per almeno 5 anni, e senza tener conto delle varie squadre che si succedono nel campionato!) ottieni 2700 giocatori di sola serie A! --Actarux 18:23, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]

Come dice giustamente Actarux, cerchiamo di non fraintendere: i criteri francesi parlano di professionismo et y avoir eu une carrière suffisamment remarquable. Il professionismo da solo non basta. Altrimenti spiegatemi perché non inseriamo anche tutti i ricercatori professionisti. Io ho già pronto il mio curriculum. Ylebru dimmela 08:44, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]

Esito votazione per la cancellazione dei calciatori modifica

Oggi, 18 febbraio, si è conclusa la maxiprocedura di votazione per la cancellazione di moltissime voci riguardanti calciatori, iniziata sabato scorso, 11 febbraio. L'esito è schiacciante in favore del mantenimento delle voci dei calciatori: tutte le votazioni hanno dato risultato negativo, pertanto la comunità ha deciso di tenere tutte le pagine.
Va però notato come tale procedura non possa essere ritenuta una democratica espressione della volontà della comunità, in quanto nelle procedure di cancellazione i voti a favore della rimozione della voce valgono la metà di quelli contro.

Ciò deve far riflettere. Penso che a questo punto non ci siano più dubbi sulla necessità di ampliare questi criteri di enciclopedicità, estendendoli ai calciatori di Serie B. --Freddyballo 19:24, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]

  • Perfetto. Il buonsenso e la logica hanno trionfato. Diamoci da fare nel creare le biografie di tutti i calciatori di Serie A e B. Poi finito questo lunghissimo lavoro, penseremo a come comportarci con quelli di Serie C1 e C2. Ricordiamoci che in Wikipedia c'è spazio per tutto, una voce non esclude un'altra ed un'informazione in più è sempre meglio che un'informazione in meno. Nel calcio ed in tutte le altre attività dello scibile umano. ---krol- 20:08, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]
Giusto. Però si dovrebbe passare a richiedere l'ufficializzazione dei nuovi criteri. --Freddyballo 20:12, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]
Continuiamo su questa linea. Se proprio ci dovesse essere qualche voce che disturbi qualcuno, si può sempre procedere a una votazione (magari non una maxi-votazione come quella di questi giorni). Espandiamo le rose di A dei cinque campionati europei principali (Italia, Spagna, Inghilterra, Francia e Germania) e concentriamoci, se possibile, prima di scendere di categoria, sulle rose di A almeno dei campionati europei, brasiliano e argentino. --FRANKIE688{scrivimi} 00:53, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Segnalo la rosa del Siviglia. Oggi ho creato Frédéric Kanouté e la [[Categoria:Sevilla FC]] che invito ad usare, ma mancano ancora quasi tutti i giocatori. Freddyballo 00:56, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Posso prendere quest'ultima voce ad esempio, e permettermi di sconsigliare l'uso di frasi come "Giocatore molto bravo tecnicamente e dotato di un innato senso del gol", a meno che non sia Maradona? Ylebru dimmela 08:50, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Maradona era molto più che "molto bravo tecnicamente". Comunque ho ridimensionato la frase e ho ampliato la voce. :) Freddyballo 14:32, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sempre a proposito di questa voce, io cercherei di crearne di più complete e per quanto possibile col template adeguato. In questo weekend ho creato un paio di voci di calciatori tedeschi, Dietmar Beiersdorfer, Sascha Kirschstein, e Stefan Wächter cercando di renderle il più complete possibile. Penso che se vogliamo avere l'approvazione della comunità sulla creazione dei calciatori di B, piuttosto che riempire in fretta i link rossi delle squadre di A occorra mettere più impegno nella creazione delle voci.--Paul Gascoigne 13:17, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Da parte mia ho messo sempre il massimo impegno possibile: basta vedere i contributi. --Freddyballo 14:31, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Non volevo mettere in dubbio la qualità dei tuoi contributi (anzi al solo vedere Milan rimango a bocca aperta per il tuo lavoro). La mia osservazione era solo sulla voce che avevi portato ad esempio, volevo evitare che altri si mettessero al lavoro per creare micro-stub senza template per riempire i link rossi!--Paul Gascoigne 00:09, 20 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ti ringrazio per la "bocca aperta", sebbene la sezione cui abbia contribuito è quella che va dagli anni novanta in poi (oltre a tutta la Cronistoria, ecc.). OK! No problem :) Guarda Frédéric Kanouté adesso: l'ho ampliato. Freddyballo 00:38, 20 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Segnalo che trattandosi di "votazioni di cancellazione" era necessaria la maggioranza dei 2/3 per cancellare le voci. Cosa sarebbe successo se fosse stato uguale peso alle due possibilità? Che molti di questi sarebbero stati cancellati. Da notare, inoltre, che molti, me compreso, non hanno votato a favore della cancellazione proprio perché per la regola dei 2/3 sarebbe stato inutile. Sarebbe bello evitare di mascherare la verità per i propri fini.--{[(Panairjdde)]} 11:00, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Se la regola dice che ci vogliono i 2/3 per cancellare una voce bisogna attenersi a quella regola. Se le voci non sono state cancellate è perché la comunità ha deciso di tenerle. Il resto, come la tua affermazione, è semplice opinione personale, ma il regolamento è chiaro. Sei tu che mascheri la verità (e cioè che le voci la comunità le vuole tenere). Freddyballo 14:30, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sono pienamente d'accordo con te che le pagine vanno cancellate solo con i 2/3 perché la regola dice così. Ma dire che la comunità vuole tenere pagine che la maggioranza di quelli che hanno votato vuole cancellare è un falso. Se vuoi una discussione su queste basi, stai solo cercando il muro contro muro.--{[(Panairjdde)]} 14:41, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Io vorrei dialogare, perché accusi di falsità? La maggioranza di quelli che hanno votato ha deciso per il mantenimento, non per la cancellazione. Basta leggere le cifre. Freddyballo 14:54, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Perché qualcuno ha scritto "L'esito è schiacciante in favore del mantenimento delle voci dei calciatori", come se la maggioranza avesse voluto mantenere tutti gli articolo e pochi utenti "problematici" continuassero a osteggiarla. Invece no, nel caso di molte pagine "salvate" dalla regola del 2/3 (che considera il voto di quelli che vogliono rimuovere la voce come se valesse metà del voto di chi la vuole mantenere), in realtà la "maggioranza dei voti" è stata per la cancellazione. Vuoi i nomi? Eccone alcuni:
più tanti altri, per il quale è corretto dire che non hanno passato la richiesta di cancellazione, ma è falso dire che sono voluti dalla comuinità. E mi rimane il sospetto che se i voti a favore della cancellazione non fossero discriminati sarebbero stati molti di più.
A quanto pare, contrariamente al tuo pensiero ("Penso che a questo punto non ci siano più dubbi sulla necessità di ampliare questi criteri di enciclopedicità, estendendoli ai calciatori di Serie B.") esistono parecchi dubbi.--{[(Panairjdde)]} 15:21, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Infatti ho detto "penso". E poi le voci sono rimaste. Comunque questa polemica non porta a nulla. Tu cosa proporresti? Freddyballo 17:57, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Di non dare per scontata la volontà della comunità, specie quando non si è stati eletti a rappresentarla. Il fatto che tu insista sull'esito della procedura di cancellazione mi fa venire il dubbio che tu ritenga quella come una espressione sull'enciclopedicità dei calciatori professionisti.--{[(Panairjdde)]} 18:11, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Intendevo: "cosa proponi di costruttivo per risolvere la questione". Freddyballo 19:05, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Cominciare col rispettare le opinioni altrui credo sia un buon punto di partenza. Il rettangolo arancione aggiunto all'inizio di questa pagina non rientra in questa filosofia.
È più forte di te: non riesci proprio a non essere polemico. Santo cielo, ti sto chiedendo una proposta costruttiva per tentare di risolvere la situazione e continui a rispondere B. E poi se c'è uno che non rispetta le opinioni e definisce "immondizia" ciò che pensano gli altri sei tu. Freddyballo 19:30, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Che polemica sterile. Le opinioni vanno tutte rispettate, ma cio che dice Panairjdde lascia perlomeno perplessi. Ma quale fastidio ti potrà mai dare un'informazione in più sui calciatori giovani o di Serie B? Boh. Lasciamo che Wikipedia si arricchisca, anche di voci non "vitali" come quelle sui calciatori. Io lavoro anche di calcio, e ti posso assicurare che Wikipedia mi aiuta nel mio lavoro. Trovare dei dati su calciatori giovani o di categoria inferiore serve al mio lavoro. Perchè mai queste informazioni dovrebbero essere eliminate? Chi se ne gioverebbe? Perchè in Inghilterra, Germania e Francia inseriscono calciatori di 3^ e 4^ Divisione senza che nessuno faccia problemi? Anzi, ogni giorno sono sempre più completi (lo so, perchè come dicevo, per lavoro consulto spesso le Wiki straniere sulle squadre calcistiche). Il mistero continua........... ---krol- 20:28, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ecco perché, a parte la questione numerica (en.wiki possiede molte più risorse umane di it.wiki per via della diffusione della lingua), non riusciremo mai a raggiungere la completezza di en.wiki. Il mistero si infittisce, direi ... Freddyballo 20:32, 19 feb 2007 (CET)[rispondi]
Proporrei di chiudere qui questa discussione-votazione. Purtroppo non ci sono spiragli per rivedere e ampliare i criteri di enciclopedicità. Freddyballo 13:31, 21 feb 2007 (CET)[rispondi]
  • Non sono d'accordo, questa battaglia va proseguita, perchè se la si perde Wikipedia muore, sconfitto dalla sua inutilità, poichè se si lasciano solo le informazioni importanti, Wikipedia diventa la cosa più inutile del mondo. In questa discussione ci sono degli interventi come quelli scritti da Frankie che andrebbero scolpiti nella roccia ed inseriti in home-page di Wikipedia perchè sono quelli su cui si dovrebbe basare l'intera comunità. La nostra lotta continua, perchè le battaglie a favore della libertà, delle informazioni, del bene comune alla lunga trionfano sempre sulle battaglie contro. ---krol- 13:33, 22 feb 2007 (CET)[rispondi]

Condivido le tue "belle" parole, ma ripeto: di questo passo e con tutte queste voci di dissenso prevedo che passeranno secoli prima che si possano modificare materialmente i criteri di enciclopedicità effettuando un edit nella pagina apposita (che è poi quello per cui è nata questa discussione). Freddyballo 14:04, 22 feb 2007 (CET)[rispondi]

C'è un modo molto semplice per modificare i criteri, ovvero si prende la proposta su cui c'è maggior consenso (Resigua) e si propone tramite sondaggio secco, ovvero +1 se si, -1 se no. --Paul Gascoigne 16:45, 22 feb 2007 (CET)[rispondi]
Il problema è capire se vogliamo modificare redigere dei criteri universali, o solo dei criteri di sufficienza. Perché nel primo caso andrebbero ponderati a lungo, nel secondo caso si potrebbero anche lasciare quelli che ci sono già. Ci si affida al buon senso degli enciclopedisti nel non votare ogni voce che gli capita a tiro solo perché sono calciatori. --FRANKIE688{scrivimi} 17:20, 22 feb 2007 (CET)[rispondi]


Conclusioni della votazione modifica

Quello che mi pare di concludere dalla votazione è che la maggioranza della comunità è favorevole ad un allargamento dei criteri onde abbracciare anche a chi abbia giocato un numero consistente di incontri nelle seconde serie dei maggiori campionati. L'unico problema che vedo è che molti hanno votato pensando al calcio ma i criteri devono valere per tutti gli sport. Per questo va ben valutato quali siano le presenze richieste e come identificare i "maggiori campionati" in modo NPOV e anche stabile (una classifica internazionale (tipo UEFA o FIFA), ammesso che esista anche per gli altri sport, può variare nel tempo). Proverei ad identificare tre soglie tra le quali scegliere e tre criteri per scegliere i "maggiori campionati".

Numero minimo di incontri della seconda serie:

  • 30
  • 100
  • 200

Criterio di identificazione dei "maggiori campionati"

  • Identificazione di una lista sport per sport
  • Paesi che hanno vinto almeno un titolo mondiale in quello sport
  • Paesi che hanno vinto almeno un titolo mondiale o olimpico in quello sport

Attendo i vostri commenti o le vostre preferenze --Amtitti 11:03, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

La classifica dei campionati europei stilata dalla UEFA è annuale e di solito non fa registrare cambiamenti clamorosi come l'ingresso nella top 5 o top 6 di un nuovo campionato nazionale: gli equilibri sono piuttosto consolidati, quindi non vedo problemi nel basarsi su quella fonte oggettiva nel determinare quali sono i "principali campionati nazionali dell'Europa". Non condividerei la proposta di elevare a status di "maggiori campionati" quelli dei Paesi che hanno vinto almeno un titolo mondiale , perché sono sempre pochi: prendi il Portogallo. Non ha mai vinto un titolo mondiale, eppure il suo è uno dei maggiori campionati. Per le soglie di presenze sono d'accordo sul primo punto (30). Freddyballo 12:06, 1 mar 2007 (CET)[rispondi]
Articolo il mio punto di vista su due fronti:
  • Piaccia o non piaccia esistono sport diversi dal calcio ai quali suppongo che la classifica UEFA non si applichi. O cerchiamo una classifica per ognuno degli sport di squadra esistenti (prima soluzione da me indicata) oppure decidiamo un criterio come quelli sopra citati che possa valere per tutti gli sport indifferentemente (seconda o terza soluzione). Personalmente ritengo che la prima soluzione, per la quale mi sembri propendere, sia faticosa e difficile da descrivere come criterio generale.
  • Vedo che quest'anno nella classifica sopracitata il Portogallo ha scavalcato la Germania, che faremmo? Cancelleremmo tutti i giocatori tedeschi che non rispettano più i criteri? Mi parrebbe davvero una soluzione acrobatica...
--Amtitti 16:11, 1 mar 2007 (CET)[rispondi]

Per quanto mi riguarda sono abbastanza d'accordo con questa proposta, anche se integrerei il criterio di identificazione dei "maggiori campionati" con:

  • Paesi i cui club nazionali hanno vinto almeno una volta il principale torneo continentale

così si integrerebbe anche il Portogallo, per dirne uno. Wetto (Icche c'è?) 20:08, 1 mar 2007 (CET)[rispondi]

  • Io penso che almeno per il calcio bisogni allargare i criteri a tutti coloro che hanno disputato anche 1 sola partita in Serie B. Non ha senso inserire chi ne ha fatte 30 e lasciare fuori chi ne ha fatte più o meno 15. Stà al buonsenso dei wikipediani non inserire il "Primavera" che casualmente esordisce in B giocando 5 minuti. Stà al buonsenso dei wikipediani creare prima i calciatori che mancano in A (anche del passato) e solo in un secondo momento occuparsi di quelli mancanti in B. Ma a mio parere bisogna assolutamente allargare i criteri, perchè quelli attuali sono anacronistici e troppo restrittivi (per non ripetermi sul solito fatto che nelle Wiki inglese, tedesca e francese) ci sono anche i calciatori di 3^ e 4^ Serie. Per ciò che concerne come vanno stabiliti i maggiori campionati, io penso che anche in questo caso va usato il buonsenso (cioè ing-ita-spa-ger-fra sono di 1° livello, per le altre si può discutere).---krol- 20:09, 1 mar 2007 (CET)[rispondi]
    Buon senso rulez! D'accordo con krol. Non fare criteri troppo restrittivi ma affidarsi al buonsenso (senza pensare sempre che il wikipediano sia un essere malvagio che vuole il male di wikipedia). --FRANKIE688{scrivimi} 20:43, 1 mar 2007 (CET)[rispondi]
    PS: qui si parla di criteri per i calciatori, non per gli sportivi, o mi sbaglio? Cioè, intendo, dobbiamo concentrare i nostri sforzi a trovare dei criteri validi solo per i calciatori (e aggiungere un comma ai criteri per gli sportivi) o per tutti gli sportivi in generale? Personalmente penso che aggiungere un comma relativo ai soli calciatori nei criteri degli sportivi farebbe irare qualche persona anti-calcio nella folle idea che il calcio un giorno spazzerà via ciò che di buono c'è wikipedia, quindi, forse, dovremmo cercare, se possibile, di trovare un criterio generale diverso da quello attuale, ma poi andrebbe fatto votare da tutti quelli che editano voci sportive, non solo del calcio (com'è adesso), o quanto meno rinominare la votazione in Biografie sportivi. --FRANKIE688{scrivimi} 20:43, 1 mar 2007 (CET)[rispondi]

Penso che sarebbe meglio parlare di sportivi in genere e quindi, se proprio dobbiamo allargare i criteri, anche se il buon senso già permetteva di inserire calciatori con alle spalle una certa "carriera", secondo me:

  • Numero minimo: numero di gare pari ad un anno di secondo livello di una certa disciplina sportiva

(per il calcio circa 30 partite potrebbero così andar bene)

  • Maggiori campionati: paesi che sono arrivati nei primi tre posti a livello mondiale od olimpico in una certa disciplina sportiva

(così anche il Portogallo si salva, visto che è arrivato 3° ad un Mondiale)
Volevo aggiungere anche a livello continentale, ma so che si aprirebbero senz'altro delle polemiche in quanto: 1° non tutti i continenti sono uguali e 2° si allargherebbe notevolmente il numero di paesi, vedi ad es. la Grecia vincitrice dell'ultimo Europeo --Actarux 21:54, 1 mar 2007 (CET)[rispondi]

Attenzione. Per mantenere la focalizzazione sul congelamento dei nuovi criteri mi sono preso la libertà di spostare gli interventi non attinenti sulla pagina di discussione collegata. --Amtitti 12:59, 5 mar 2007 (CET)[rispondi]

Io inserirei un limite almeno di 100 presenze in serie B, che significa almeno che il giocatore considerato e "di categoria", e non passato di li per caso per una o due stagioni... Erlupocattivo (msg) 00:58, 17 mag 2008 (CEST)[rispondi]

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