Wikipedia:Bar/Discussioni/Ci chiedono se it.wiki ha problemi col Visual Editor

traduzione

originale

Salve a tutti, scrivo questo messaggio per informarvi riguardo a visual editor e i problemi che altre edizioni di Wikipedia hanno con esso, così che la comunità italofona possa essere informata e decidere se questo costituisce un problema anche per la sua Wikipedia. Alla maggior parte degli utenti della comunità olandese piace l'idea di avere un editor visuale. Questo può aiutare (nuovi) utenti inesperti, o coloro che hanno difficoltà con la sintassi wiki. Nelle precedenti settimane abbiamo testato il visual editor e abbiamo constatato grossi problemi che affliggono la maggior parte delle voci. Li abbiamo segnalati tutti un mese fa. L'altro ieri abbiamo saputo che gli sviluppatori intendono abilitare il 22 luglio il visual editor per tutti gli utenti anonimi della wikipedia in lingua olandese (nl-wiki). Abbiamo ricontrollato i problemi segnalati e notato che tutte questi voci hanno ancora grossi problemi con il visual editor. La nostra seconda preoccupazione è la sua facilità d'uso per gli utenti, certo per la maggior parte delle funzioni di modifica di base funziona bene, ma su quelle più difficili (la cosa per cui questo software dovrebbe essere progettato!) non è certamente di facile uso. La nostra terza preoccupazione sono i template. Sulla Wikipedia in olandese abbiamo lavorato duramente per rendere i template il più facile possibile da usare e cambiare per la maggior parte degli utenti (secondo il principio KISS), così che almeno quelli regolari siano in grado di adoperarli. La codifica che il visual editor richiede per modificare i template negli articoli rende impossibile per gli utenti continuare ad aggiornare i template. Questo è per noi inaccettabile. Il software dovrebbe rendere le operazioni di modifica più facili, non più difficili. Tutti questi problemi con il software causeranno migliaia di modifiche errate che altri utenti dovranno correggere. Pensiamo che il software dovrebbe rendere il carico di lavoro minore, invece di aumentarlo. A causa di tutti questi problemi abbiamo iniziato una votazione per nascondere il visual editor fino a che questi problemi non siano stati risolti. Una grossa maggioranza ha votato a favore. Nelle scorse settimane il visual editor è stato già attivato sulla wikipedia in inglese. Molti, molti, molti problemi si sono verificati e continuano a verificarsi, vedi qua e qua. Su migliaia di articoli si verificano questi errori. A causa di questo la comunità ha aperto una pagina di commenti a en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Qualcuno l'ha riassunta come «E' una versione alfa molto buona, ma non dovrebbe essere stata attivata fuori da un ambiente di test». All'inizio la squadra di sviluppo aveva promesso a tutte le comunità che avrebbe reso possibile a ogni utente che non volesse utilizzare queta nuova fuzione di disabilitarla. Con il lancio sulla wikipedia in lingua inglese questa opzione è stata rimossa. La sola cosa che un utente può fare è di nasconderlo per sé stesso mediante uno script personale. Questo significa che tutti, inclusi gli utenti a cui non interessa, devono aggiungere un ulteriore strato di codice che viene caricato ogni volta che visitano una pagina e che non può essere disattivato. La comunità dalla wikipedia in olandese desidera che gli sviluppatori ritardino il lancio del visual editor fino a che tutti i problemi principali non siano stati risolti. La comunità olandese non vuole ripulire il casino che il visual editor produce su migliaia di articoli. Sì, alla maggior parte degli utenti piace il concetto di un editor visuale, ma questo non deve essere causa di problemi e dovrebbe davvero rendere più facile scrivere le voci. Dato che il visual editor non è ancora pronto per essere attivato e che nessuna risposta è stata ricevuta dagli sviluppatori, per prevenire problemi la comunità nasconderà il visual editor (usando questo script nel funzioni scrip comuni) (e renderà possibile attivarlo a chi interessi testarlo ed usarlo). Ciò significa che de facto diventerà nuovamente un'opzione da attivare intenzionalmente. Darà un segnale agli sviluppatori/Wikimedia Foundation che per la comunità olandese la versione attuale è ad uno stadio inaccettabile e che la comunità si sente ignorata e forzata ad affrontare problemi di cui non ha colpa. Ho notato che anche su it-wiki è prevista l'attivazione per il prossimo lunedì 22 luglio. Io dubito veramente, visti i problemi sulla Wikipedia in inglese e su quella olandese, che non ci saranno grossi problemi al lancio. E' responsabilità della comunità locale controllare i problemi e chiedersi se sono accettabili o no. Suggerirei anche che proviate a usare il visual editor (per esempio sui template più usati per controllare se tutto funziona), in particolare quelli con tabelle, template e citazioni. Se lo desiderate traducete questo messaggio, così che la maggior parte delle persone possa comprenderlo e sapere cosa dovranno affrontare a partire da lunedì. Se desiderate sapere altro sulla situazione in nl-wiki, chiedete pure. Saluti - Romaine (msg) 17:50, 19 lug 2013 (CEST)

Hello all, I write this message to inform you about the visual editor and the problems other Wikipedias have with it, so that the Italian speaking community can inform themselves and decide if this is a concern for this Wikipedia as well or not. On the Dutch community, most users really like the idea of getting a visual editor. A visual editor may help inexperienced (new) users or users who experience the wikisyntax as difficult to edit. In the past weeks we have tested the visual editor and we noticed big problems that concern the majority of the articles. We reported all these problems a month ago. The day before yesterday we heard that the developers plan to launch the visual editor for all logged in as anonymous users on the Dutch Wikipedia (nl-wiki) coming Monday 22 July. We checked again all problems we reported and noticed that all these articles still have major problems in the visual editor. The second concern we have is the user friendliness of the current visual editor, sure most of the basic edits work fine with it, but the more difficult edits (where this piece of software is designed for!) are certainly not user friendly. Our third concern are the templates. On the Dutch Wikipedia we have been working hard to make and keep almost all templates as easy as possible to edit and change for most users (KISS principle), so that as many as users can update templates. The coding the visual editor requires for editing templates in articles makes it impossible for regular users to update those templates any longer. Something that is unacceptable to us. Software should make editing easier, not more difficult. All the problems with the software will cause thousands of bad edits which other users can clean up afterwards. We think software should make the workload less in stead of enlarging it. As a result of all problems we have started a voting to hide the visual editor until the problems are solved. A big majority is in favour. In the past weeks, the visual editor was already launched to the English Wikipedia. Many many many problems occurred and are still occurring, like this and this. On thousands of articles this goes wrong. As result of all these problems the community has set up an comment page at en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Someone summarizes it with: "It's a very good alpha, but it should never have been launched outside of a test deployment." From the beginning the developer team promised all communities to make it possible for all users to opt-out the software if they do not want to use it. With the launch on the English Wikipedia it appeared that the opt-out was removed. The only thing users can do is hide the visual editor for themselves via the common.js. This means that everyone, including those users who do not want to use the visual editor, have to deal with an extra layer of code that is loaded each time you visit a page and can't be switched off. The community of the Dutch Wikipedia want the developers to delay the launch of the visual editor until all big issues and concerns are solved. The Dutch community does not want to clean up the mess the visual editor produces on all these thousands of articles. Yes, most users like the idea of a visual editor, but that must be one which doesn't cause problems and really helps to make editing easier. As the visual editor is not yet ready to be deployed, and no replies have been received from the developers, the community will hide the visual editor (using this in here) (and make an opt-in for those who wish to use/test it) to prevent problems. (De facto this means that the current opt-in is restored back.) It will give a signal to the developers/Wikimedia Foundation that the current deployment is unacceptable to the Dutch community and the community feels itself ignored and forced to cope with the problems we did not cause. I noticed that also it-wiki is scheduled to get launched the visual editor coming Monday 22 July. I really doubt that seeing the problems on the English Wikipedia and the Dutch Wikipedia, that the launch here will be without major issues. It is up to the local community to check for problems and to ask themselves if this acceptable to you or not? I would also suggest you test the visual editor with editing articles (like the ones which use the most used templates to see if they all work), in particular the ones with tables, templates and references. If you wish to translate this message, please do, so that more users can understand what they have to deal with coming Monday and later. If you want to know more about the situation on nl-wiki, please ask. Greetings - Romaine (msg) 17:50, 19 lug 2013 (CEST)

• Hi there, GLAM friend :) I am a Community Liaison here. So far, my community responded greatly: they are testing it, reporting constructive feedback at Wikipedia:VisualEditor/Commenti, translating, improving VE pages and helping each other without me asking for it, and they created a sort of task force to work on TemplateData, so many of the main templates are already up and working for us. Of course, VE is far from being perfect. Should you need assistance with anything, please feel free to contact me. If you want advices from my community's best template coders, I will forward them your questions and we will try and help our Dutch friends as we can. Best, --Elitre (WMF) (msg) 21:06, 19 lug 2013 (CEST)

Beh, non è che sia rassicurante il messaggio di sopra... Stanno attivando il VE massivamente ignorando il fatto che su en ci sono "many many many problems" ed il fatto che la comunità di nl.wiki lo ha annullato globalmente agendo direttamente su MediaWiki:Common.js! E non è che qui ci siano poche domande... --^musaz † 21:48, 19 lug 2013 (CEST)

Permettimi di puntualizzare, Musaz. VE (che resterà attivo solo su ns0 e utente) e l'editor tradizionale andranno in parallelo, e come scritto anche altrove, non sarà mica obbligatorio usarlo: basterà continuare a cliccare su Modifica sorgente per usare sempre l'editor classico. Ad ogni modo, sarà disponibile un'opzione per nascondere quel tab, se proprio uno vuole (non so se è la stessa cosa di cui parla per de.wiki, che non ho idea se funzioni, quella di cui parlo io è sicuramente quella in uso su en.wiki - e nemmeno così tanto, peraltro). Le domande non sono poche, ovvio: anche per questo, è scritto ovunque che si tratta di un software che ha molta strada da fare. Io mi aspetto che nei prossimi giorni ci siano anche più segnalazioni, ovviamente, e peraltro noterei che molte sono segnalazioni di problemi già risolti (e non grazie a me): bisogna solo decidere se unirsi alle persone che si stanno dando da fare perché ciò avvenga, e nel minor tempo possibile, o meno. --Elitre (WMF) (msg) 22:22, 19 lug 2013 (CEST)

(after edt conflict) @Elitre: It is great that WMF tries to communicate and explain how the visual editor works, but we notice that the "car" is broken, and instead WMF tries to fix the "car", they start to sell the "car" much more and louder and pushes a launch where the community can solve all problems it causes. You seem to do the same here. I really hope the Italian users see through that and check the pure facts instead of believing what someone from WMF tells. We want a mature product, and not a product that is half broken and gives us a lot of trouble as we have to fix all the trouble the visual editor causes. Far from perfect is an understatement, broken is the correct term.

Second, perhaps it is already to late, but I really think the community should consider for themselves if the coding to enable TemplateData is really the way they want it to have, as this will result in the situation that estimated most users do not understand all these coding. The Dutch community is really easy in this: totally unacceptable. We want most users be able to easily change templates, not to make it too difficult for most users. How did WMF/developers came up with the idea at all? Making it difficult/impossible for most users to update templates easily because a piece of broken software can't function, and than it even functions horrible. The problem is that a community needs the best template coders to be able to update templates, while Wikipedia depends on many users to keep also templates updated and expandable.

Yes I need assistance, I need assistance with explaining to developers and WMF that this isn't the attitude developers and WMF should should have to work with the local communities who do the actual work and daily face the results of worse decisions. Keeping selling a broken product seems to me a form of dis-communication. Romaine (msg) 22:39, 19 lug 2013 (CEST)

It's sad that, although I kept the same username, you still want to recognize me as "someone from WMF", instead than a power user from the global community. This said... Voicing concerns (all of them, despite where they are from) is exactly what liaisons are here for, and it is my understanding that someone is also taking care of nl.wiki: I should know, since I hear him explaining your difficulties daily. I am truly sorry that you find adding TemplateData so difficult: in our experience, even people who usually don't work on templates at all have figured them out and, well, are adding them. There is also a French user script which seems to help a lot, but we don't even use it yet - I can link it to you if you want. Other than that, I believe that my community will just either decide to use VE, ignore it or hide its tab: and I am also deeply confident that they will keep up the good work so far and help with fixing "all the trouble". --Elitre (WMF) (msg) 22:57, 19 lug 2013 (CEST) PS: I am also not sure if you noticed the recent improvements to the template editor, which automatically adds required parameter and as of today, allows double-click adding for the others.

To be honest, I think WMF is putting a lot of effort in getting feedback from the community, and having Liaison people is a great thing, because I get the feeling that someone cares with the problems found and met by the users. The VisualEditor is not perfect, there are things that are easier to do in the "classical" way, but I find it relative straightforward to use. Sometimes it fails, in the first few days it was adding "nowiki" almost everywhere but where you wanted it, and now it only adds wrong wikicode in some particular cases - it's still frustrating but it's a big step forward. Sometimes it fails when you try to save edits, but the "classical" editor does as well, and you could end up losing your work in some cases. Coding templates is a different story, it may require higher skills, and realising that your problem is a (or a lack of) a space before a bracket is not for everyone. We have some users that are really good at that, so that normal people can just dedicate to sharing knowledge. Then, I guess you will have heard someone saying "I'd like to write in Wikipedia but I don't know anything about computer science". They don't care about templates, they're scared by any character that will not display on the screen, they get their day when they manage to convert the name of their home town into a wikilink. The VisualEditor allows them to do it, they can be new Wikipedians, they have a lot of knowledge to share, which probably goes out of the categories Pokémon and Linux Distributions. Talking about Elitre, she's been part of this community for quite a long time, and I'm happy that she's getting some money out of that right now - just consider that because of this we think we can complain to her about whatever, and she has to reply kindly :) --Cruccone (msg) 23:42, 19 lug 2013 (CEST)

Ti dirò, nel mio contratto non c'è affatto scritto che devo rispondere gentilmente, per cui è una decisione solo mia, continuerò finché non me ne fate passare la voglia :p --Elitre (WMF) (msg) 23:51, 19 lug 2013 (CEST)

I dont think that the offer of an alpha quality software full of bugs, will attract new editors. A working visual editor could be a great idea.--Moroboshi ^scrivimi 00:16, 20 lug 2013 (CEST)

@Moroboshi: completely true, that is my point. Romaine (msg) 00:22, 20 lug 2013 (CEST)

@Cruccone: Results please, there are too much fairy tales sold to the communities. The Dutch community was so smart to check for errors and problems and found a many of them. A month ago these all were reported, all these articles still have problems today and Monday it is supposed to get live for everyone. If the Italian community wants to ignore that, I am fine with it, it is their responsibility and they have to cope with the effects. In Dutch we have an expression, translated: "a warned human being counts for two", I expressed my concerns, the English Wikipedia has on en:Wikipedia:VisualEditor/RFC, it is up to you, ignore or take action. Romaine (msg) 00:22, 20 lug 2013 (CEST)

@Elitre: It is sad that WMF/developers do not listen to communities. You gave the typical response I get for weeks while nothing is done with the feedback. That is concerning, something that "nice words" from liaisons do not take away. If the job of liaisons is to sell something what is broken, than WMF shoots itself in its foot. I am sure liaisons do try to do their job well, but seeing no results with the feedback, it is only one way communication. I really hoped the liaisons finally would make WMF/etc listen to communities, but so far I only see them selling a broken product, and if I say that they don't like that and cover that with a "blanket of nice words". I do not consider TemplateData so difficult, it is the community which does. I express their concerns. You can say you are a power user, sure you are, but you are certainly not neutral, you try to sell the product and it sounds very much like conflict of interest to me. In combination with a broken product and WMF/developers pushing/forcing the use of a piece of broken software, it is fatal. The more empty replies I get from liaisons, the more I get the idea that communities do not raise their vouce loud enough that WMF/developers listen to it (but instead have installed a buffer so they do not have to do deal with serious complaints). The Dutch community is ignored. The English community is ignored. The WMF/developers do not realize enough that they are working for the communities, not for themselves. But I wrote here so that the community, not a liaison, can investigate if the problems on other Wikipedias are problems here as well, as WMF/developers unsufficiently care for it. So I would like to give space here to local users of the Italian community who aren't affiliated with WMF nor try to sell it. Romaine (msg) 00:22, 20 lug 2013 (CEST)

PS: I am not here to talk to a liaison, I come here to inform the local community about the problems and concern with the visual editor on other Wikipedias so that the Italian community can investigate themselves if there are problems, and decide on their own if taking action is wanted. Romaine (msg) 00:22, 20 lug 2013 (CEST)

Dear friend, I don't need to "sell a product", or enforce its use :D I am simply confident that users who will be not happy with it (or that just can not use it right now, for browser-related problems for instance) will be wise enough to either ignore it, or use to gadget to avoid getting it. That's a very, very easy thing to do. Also, you seem to imply that I can not understand your concerns, or even share them... You couldn't possibly be more wrong. With others, I engage every single day in discussions reporting the most pressing needs from the communities. I would like as well to see a few more things fixed before Monday! You certainly understand I don't take decisions: this won't mean that I (and others, as well) am not doing everything I can to make some points clear to people who actually do - and I'll keep doing it, no matter what: who knows me also knows I have never been afraid to raise my voice. I don't think that "spamming" other Wikipedias, like other people did BTW, will help a lot. If you think developers should work in a different way, with different priorities and so on, please rest assured that they do not read these threads, certainly not the ones on it.wiki: a few of them, AFAIK, are Dutch... They do follow mediawiki.org a lot, and that would be an excellent venue to discuss priorities. (Also, keep in mind their wages are paid by WMF directly, so good luck in asking them to follow community orders alone!). I might not be the right person to discuss this further anymore, but I also don't think that over-worried people who simply don't want to change their habits are. There will always be people complaining, change is frightening for everybody. We have had VE pages and discussions for a month now, everybody I know knows about it or is using it, and there's been no drama around it. So, the answer to your first question, so far, is no. --Elitre (WMF) (msg) 01:07, 20 lug 2013 (CEST) PS: I'll let them answer from now on, since you say that I'm not a relevant part of my community, and will just write in case details are needed. If you need actual help with anything instead, please feel free to drop me a line.

Elitre il fatto è che non esiste da nessuna parte che viene implementata un'estensione su tutto il sito con la clausola "se non funziona o avete problemi nessuno vi obbliga ad usarlo"! che? avrebbe come obiettivo aumentare la *qualità* del sito? come se vai al bancomat e lo sportello ti dice che il software potrebbe avere dei bug e che nessuno ti obbliga ad usare la banca, finora hai messo i risparmi sotto il materasso e puoi continuare a farlo. La gente prima di concludere che il software ha dei problemi pensa che wikipedia è uno dei siti più visitati al mondo e sicuramente se non funziona la colpa è sua/del suo browser/del suo gatto ecc... --^musaz † 01:48, 20 lug 2013 (CEST) PS: ovviamente non è che ce l'ho con te, è che non capisco perchè non testare la cosa prima su un progetto piccolo, e poi su un grosso.

[← Rientro] My personal opinion on VE is that things are going a bit faster than they should. And actually I don't understand why (we don't have any kind of hurry...). Frankly, I was quite against the project at the beginning, then I started to use it on en.wiki, and I have to admit that it has some advantages. I think I'll like it in the future. But I have to agree with some of the issues mentioned by Romaine and Musaz (here above). Its incompatibility with templates is frustrating as well as its general slowness. I consider it an alpha version of something that will definitely be worthy of use in the 1.0 version. Why should we use it widely before most of the issues has not been resolved? Anyway, I am pretty sure that it will have many supporters. --Lucas ✉ 02:43, 20 lug 2013 (CEST)

chiedo scusa, ma per i mortali che non capiscono un cazzo d'inglese non si potrebbe fare un riassunto della questione, oppure devo andare di google traduttore? a meno che non siano cose riservate anche agli smanettoni, allora fate come non avessi chiesto nulla. :-) --torsolo 09:06, 20 lug 2013 (CEST)

ora che grazie a Moroboshi, so di che si tratta, dico, e sono il miglior utente testatore di modifiche informatiche rappresentando il classico esempio di utilizzatore non esperto in diavolerie da nerd, che dopo averlo provato per alcuni giorni mi pare proprio che sto VE sia allo stato attuale un'inutile complicazione di affari semplici... se si deve fare una modifica minimale, tipo sostituire del testo con altro, si può anche usarlo, ma appena si ha a che fare con template non si capisce più una benedetta fava... in pratica si deve passare alla modalità consueta con perdita di tempo, ci mette un po' per mostrare la versione tabelle e altro in VE, poi ti dice in sostanza che 'l va no e poi ti tocca cliccare in Modifica sorgente... imho è ancora molto meno comodo della modalità classica e dunque che fretta c'è? --torsolo 10:37, 20 lug 2013 (CEST)

Indubbiamente non permette di editare le parti complicate delle voci ed ha altri problemi, forse dovrebbero lasciare testarlo a noi, che tanto non sentiamo neanche la necessità di localizzare l'interfaccia attuale (vedi template:cita web e non Modello:cita web mentre fr:Modèle:Lien web , de:Vorlage:Internetquelle, es:Plantilla:Cita webe, nl:Sjabloon:Citeer web) quindi possiamo benissimo portarci avanti un alfa senza troppi problemi.--Demostene119 (msg) 11:02, 20 lug 2013 (CEST)

Musaz ha ragione, ho continuato per un po' a chiedermi quando mai avevo messo a giro tutti quei nowiki prima di capire che era il ritrecine a metterli, per poi arrivare a pensare di sbagliare a mettere io i nowiki per gli apostrofi davanti ai corsivi (another pain in the ass) perchè un filtro mi taggava l'edit.--Demostene119 (msg) 11:26, 20 lug 2013 (CEST)

Io mi trovo perfettamente d'accordo con ^musaz: siamo ancora mooolto lontani dall'avere un prodotto non dico finito (ovvio, deve uscire la beta a breve), ma almeno funzionante in modo tale da iniziare a rendere effettivamente più semplice il lavoro. Finora i casi in cui il lavoro lo semplifica sono molto limitati, per tutto il resto lo considero piuttosto anti-intuitivo proprio per il suo approccio, per cui è evidente che c'è ancora molto da raffinare. Ecco perché sono contrario alla sua attivazione di default non solo per chi è esperto, ma in particolare per i non registrati, facendo trovare il VE sotto la linguetta "modifica" e delegando la modifica classica al tab "modifica sorgente". Quest'ultimo punto in particolare non mi trova d'accordo: essendo una funzione in fase di test, come da prassi ovunque non la si può e non la si deve imporre come prima scelta ma piuttosto delegarla alla scelta di ciascuno. In particolare io spingerei per invertire i termini: lasciare che il tasto "modifica" conduca alla modifica classica e introdurre il nuovo tasto "modifica con VisualEditor" per chi vuole provare la novità.

Ma tutto questo nasce dalla fretta e dalla paura. Di VisualEditor se ne parla ai piani alti almeno da metà 2011, lo stesso periodo in cui maturarono le già pre-esistenti paranoie serpeggianti sul declino dei nuovi contributori, un tema fin da subito tanto caro (e in parte è comprensibile) a molti sviluppatori e a diversi personaggi di rilievo in giro per i progetti WMF. Questo è ben evidente qui, dove nella breve sezione in cui si spiegano le ragioni della sua introduzione si può leggere una frase che tradotta suonerebbe come "Il declino della crescita dei nuovi contributori è la singola sfida più seria che si prospetta al movimento Wikimedia. La rimozione degli evitabili impedimenti tecnici associati all'interfaccia di modifica di Wikimedia è una pre-condizione necessaria per aumentare il numero di contributori di Wikimedia." Da qui si spiega l'assoluta fretta che, come da consuetudine, contraddistingue chi è preso dalle paure.

Preciso che io non sono contrario al VisualEditor di per sé, anzi: lo considero una grande opportunità e una volta maturo sarà un ottimo strumento, i presupposti si vedono già. Io stesso sono stato fra i primissimi a mettere mano a diversi template per adattarli alle nuove funzioni inserendo il TemplateData e provandone poi i risultati col VisualEditor. Ma ogni cosa ha (deve avere) i suoi tempi, attualmente è troppo presto per imporlo come tab di modifica "di default" a tutti e in particolare proprio a chi non ha esperienza di editing su Wikipedia. Sarebbe come curare una malattia direttamente con una cura mai testata prima. --Roberto Segnali all'Indiano 12:26, 20 lug 2013 (CEST)

Se questi problemi si sono effettivamente verificati, perchè non dare anche noi un segnale a chi spinge per l'adozione rapida e (sembra) prematura? --Azz... 14:23, 20 lug 2013 (CEST)

Grazie a tutti per essere intervenuti: sono stata evidentemente un po' troppo ottimista nel dire ai miei colleghi che ero certa che gli italiani avrebbero saputo vedere le cose da una prospettiva un po' diversa :) Per quanto valgano le mie parole, non più tanto apparentemente, se ci fosse qualcosa che si possa fare per "stravolgere la situazione", beh, sarei la prima a dirvelo (al di là delle cose ovvie, tipo, partecipare attivamente alla vita wikimediana fuori di qui, eleggere al Board persone che vi piacciono per come si relazionano con la comunità, tutte quelle cose insomma che senz'altro fate e che però non dovrebbero lasciarvi certamente stupiti per come funzionano certi meccanismi). E' triste che a nessuno sia venuto in mente questo. Per il resto, c'è stata una modifica al calendario per cui passeranno alcuni giorni tra il lancio per i registrati e quello per gli anonimi - e parte del merito di questo va a quanti si sono presi la briga di andare su Bugzilla a confrontarsi direttamente con i dev relativamente a determinati problemi (è un peccato che qui si forniscano i link solo alle pagine delle lamentationes, e non a quelle in cui le persone si fanno il mazzo per semplificare la vita agli altri. Ad es. i due utenti di en. e fr. che hanno realizzato uno script che permette di aggiungere TemplateData a chiunque abbia la prima elementare). Se c'è qualche patroller che mi legge, sappia che la sottoscritta ha dato una mano fin dal primo giorno a controllare le RC fatte con VE quando è possibile, e che fixa quelle che non vanno. E che continuerà a farlo, se certe attività secondarie non le rubano troppo tempo, e che le si può chiedere qualunque cosa in talk o nelle pagine del VE. E buon weekend a tutti. --Elitre (WMF) (msg) 15:30, 20 lug 2013 (CEST)

Volevo commentare ieri, vista la piega della discussione lo faccio oggi. Non mi sembra si metta in discussione la qualità del lavoro (e dell'impegno) svolto fin'ora, il problema imho è il voler procedere a tappe forzate. Tra l'altro è scritto ovunque che VE è una versione alpha (nemmeno una beta), però bisogna metterlo in produzione comunque "prima di subito" dove ancora non è stato già fatto (come su en.wiki). A parte che l'inopportunità e i rischi di andare in produzione direttamente con un'alpha sono ben risaputi agli informatici, questo tipo di managment produce imho più danni che benefici. E mi chiedo se ne valga la pena, visto che probabilmente sarebbe bastato solo qualche mese di test e preparazione in più per mettere in ordine le cose (e mettere in pace tutti). Anche perché i test, gli adattamenti (TemplateData, correzioni ad estensioni and so on) e il porre rimedio ai danni causati dai bachi di VE sono portati avanti principalmente dai power user che spesso, oltre ad avere anche altro da fare, sono quelli meno interessati alla faccenda (perché di un tool come VE, per quanto lo reputino utile, ne faranno comunque a meno nella loro attività). Quindi sono anche quelli che imho recepiscono peggio il fatto che gli venga messa fretta per scelte gestionali che piovono dall'alto apparentemente senza motivi tecnici. --τino 032 [...] 16:29, 20 lug 2013 (CEST)

@Elitre: perdonami, ma vorrei che non la prendessi sul personale né d'altra parte che ti lasciassi andare a rimproveri - in parte condivisibili, in parte no -. Non si tratta di saper vedere le cose da una prospettiva un po' diversa, ma come dice Tino032 qui sopra stiamo parlando delle tempistiche che non sono consone: come detto anche da me in altre parole, non si può presentare all'utente finale una versione beta, la quale per definizione è adatta solo ad essere testata da un numero di utenti già abbastanza esperti e smaliziati e non certo per produzione (figuriamoci una alpha), ma proprio per terminarne l'implementazione e correggere i bug più comuni, allo scopo di arrivare a una RTM che, questa sì, è adatta all'uso di produzione. Partecipare alla vita comunitaria fuori da it.wikipedia non è una cosa che tutti possono permettersi, vuoi per mancanza di tempo, vuoi soprattutto perché non tutti conoscono l'inglese, così come per quanto riguarda il Board, contando pure che per quanto un membro che eleggiamo ci ispiri fiducia non possiamo sapere in anticipo come agirà nel futuro. Molti utenti, direi anzi la maggior parte, sono qui solo col desiderio di contribuire nel loro piccolo alla stesura di questa enciclopedia, non se ne può fare loro una colpa se, giustamente, non si interessano alla vita comunitaria dei massimi sistemi o non possono farlo; possono al massimo accorgersi che le cose non vanno bene quando certe decisioni vengono in qualche modo a riguardarli, e giustamente la loro prima reazione è chiedersi "perché" tutto questo. Il primo passo consiste così nell'intervenire in discussioni come questa, per spiegare il proprio punto di vista. Qui non stiamo parlando di un problema che va segnalato su Bugzilla, è la gestione temporale che secondo molti va rivista, non si può aprire un bug di là dicendo che secondo noi si sta correndo troppo. Tanto di cappello a chi si smazza i bug o propone ottime soluzioni come quella dello script sul TemplateData, o ancora di più chi si spinge a fare da portavoce e si mette a controllare le RC fatte col VE, cui va senza se e senza ma la nostra massima stima, ma la questione affrontata qui, come ho già detto, è diversa e non riguarda l'ottimo lavoro di chi si impegna a migliorare il VE (e fra i quali, seppur nel mio piccolo, mi ci metterei anch'io). --Roberto Segnali all'Indiano 17:08, 20 lug 2013 (CEST)

[rientro] sono stupito di quello che leggo... allora, io che non capisco una fava di informatica, ho perso tempo per provare sta novità, questo per dire che sono disponibile a farmi due balle quadre pur di venire incontro alle esigenze (di chi?)... ora però che debba nteressarmi di quello che gli sviluppatori stanno facendo per sistemare la nuova creatura è una cosa fuori dal mondo... già solo per capire che era il QuickEdit che mi incasinava VE ho perso una giornata, nonostante ci fossero le istruzioni sulle pagine comunitarie, perché non è il mio lavoro... sta cosa nuova per lavorare nella tabelle, se ho capito bene, devo installarla io? dove? è perché? già perdo tutte le comodità dei tastini che avevano integrato il monobook (o come diavolo si chiama) rallentandomi, e non sono già una scheggia di mio... ma dopo che mi sono pure impegnato a capire una cosa di cui non mi frega nulla, se segnalo che qualcosa "ora" non va, cos'è mi macchiò del delitto di lesa maestà? sarei contento se tutto funzionasse e faccio comunque i complimenti a chi si sta sbattendo per introdurre questo nuovo "sistema" per contribuire, ma non mi va di passare per uno che vuole la pappa pronta, quando invece faccio una fatica della miseria per adattarmi alle altrui esigenze... --torsolo 19:25, 20 lug 2013 (CEST)

Semplicemente qual'e' il problema a renderlo facoltativo? Chi lo vuole lo usa e chi non lo vuole ne fa meno e tutti son contenti.--2.230.205.183 (msg)

Proverò a spiegarmi più semplicemente, perché non voglio proprio essere fraintesa. Nessuno (nessuno.) dice che l'obiezione sulla tempistica non sia valida. O che sia l'unica. Si dà il caso che sia esattamente anche una mia preoccupazione dal primo giorno (mica da quando è stato aperto questo thread; io sono sicura che questo fosse ovvio anche dagli interventi di prima, ma non c'è problema nel ribadirlo). Se esistesse una Motivazione in merito, che io la ritenessi sensata o meno, ve l'avrei già data, ma non trovo utile lanciarmi in ardite ipotesi in merito (senza che queste non scadano in qualche delirio semicomplottistico, intendo). Se in generale pensate che ci siano cose che posso aiutare a capire, per favore non abbiate remore a chiedermele direttamente: nel frattempo spero che apprezziate il fatto che, imparando da quanto ho visto altrove, sto cercando di non darvi alla leggera informazioni che poi mi devo rimangiare perché non erano corrette o perché possono facilmente essere fraintese, e soprattutto di non promettervi cose che non posso in alcun modo mantenere. E sto già tenendo in conto il fatto che, qualunque cosa io possa dire o fare, ci sarà sempre qualcuno scontento, e mi meraviglierei del contrario. Peraltro mi è proprio utile vedere i vostri dubbi nero su bianco, quindi ovviamente è ok che ci siano pagine come questa in cui lo fate - sarebbe più comodo nella pagina dei feedback, ma finché non proliferano, pazienza. Nessuno (nessuno.) si aspetta che il cambiamento sia semplice o *piaccia*, soprattutto in questo momento; ci sono ragioni letteralmente fisiologiche per cui ciò proprio non può accadere, e mi aspetto ad esempio un improvviso aumento di menzioni di persone canonizzate dalla Chiesa Cattolica (fuori da contesti religiosi) nelle prossime settimane o mesi, soprattutto dovute all'abitudine di inserire meccanicamente wikicodice. Anche per questo vi dico che *a me* sembra molto più pratico perché è quello che faccio io, laddove non si intenda usare VE, darsi il tempo di abituarsi al doppio tab - che *non* avverrà il primo giorno. e nemmeno quello dopo - e continuare ad abusare del "modifica sorgente" finché si vuole (non ho bisogno di linkarvi i miei contributi, nemmeno io edito sempre col VE, ma visto che l'ho attivato da un po' posso dire dopo un bel po' di giorni che se non altro non mi provoca crisi isteriche). E nessuno (nessuno.) è qui per costringervi a fare nulla che non vogliate fare, da cui la mia obiezione che io non sto "vendendo" alcunché, ma solo cercando di aiutare in qualunque modo sia possibile farlo anche le persone che di VE non ne vogliono sapere, e ci mancherebbe pure.

Mi auto-cito da una talk: <<È semplice linkare le pagine dove sono riportati i problemi (se vai su Bugzilla ce ne sono centinaia di bug aperti che la metà bastano!, e poi lo so fare anche io, giusto oggi ho riportato ad es. in calce alle FAQ una pagina su en.wiki dove raccolgono i più noti, che avevo già messo altrove perché è molto comoda): quello che intendevo è appunto che non si citano invece quelle che dimostrano che gli sviluppatori non è che siano esattamente in vacanza (tipo qui, che non è aggiornato e ne mancheranno almeno altrettanti da allora), oppure proprio il lavoro comunitario per aiutare su VE come il tool che citavo. Non avrebbe alcun senso che io mi lamentassi di it.wiki, visto che avevo creato una sezione apposta per ringraziare le tante persone che stanno collaborando! [...], ognuno qui sta facendo qualcosa, e, così come non avrebbe senso aspettarsi che tutti usino VE, non ha senso nemmeno che tutti possano aiutarlo.>> Quest'ultima parte è soprattutto per Torsolo, mi spiace se non era chiaro che io fin qui posso solo essere grata alla mia comunità, perché questa ha *già* lavorato in modo da minimizzare i disagi quando arriva VE di default: la prossima volta non perdere tempo!, esponi il problema e qualcuno ti farà notare il prima possibile se c'era già una soluzione scritta da qualche parte. Il mio messaggio era proprio l'opposto, cioè che è normale che ci siano gli scontenti, ma che finora io ho fatto proprio bene a confidare in it.wiki perché la risposta c'è evidentemente stata, e non ha prezzo (per tutto il resto c'è Mastercard): non so quanto lo stesso possa avvenire o sia avvenuto altrove.

All'IP che chiedeva, quella che dici è esattamente la situazione attuale: ipotizzo che gli sviluppatori stiano trovando *davvero* utile avere invece improvvisamente *molte* più persone che si ritrovano a testarlo, anche perché diversamente non avrebbe senso ai loro fini caricarsi una simile massa di lavoro extra. Per tutti gli altri che si intendono di software certo più di me, questo è anche il motivo per cui _io_ ritengo che al momento siano gli sviluppatori le persone da cui cercare di capire qualcosa in più (ma non perché io ritenga, forse è il caso di scriverlo, che abbiano una qualche "responsabilità" della situazione attuale). Per il resto, io non penso che nessuno di voi faccia come i vecchietti che guardano i cantieri: ho soltanto, molto semplicemente, se parlare francamente mi è ancora consentito, le mie perplessità sull'effettiva utilità di, quando non ci piace una decisione, fare una manifestazione per spaccare tutto e caricare la polizia invece (o senza) esserci preoccupati di aver scelto bene prima chi ci governa :D E prima che arrivi qualcuno a dire che non è detto che nemmeno la seconda opzione serva, in questo caso, a maggior ragione, poniamoci serie domande sull'utilità di ricorrere alla prima. --Elitre (WMF) (msg) 08:29, 21 lug 2013 (CEST)

Grazie Elitre per la spiegazione. Sono d'accordo che noi utenti che usiamo da anni la wikisintassi ci ritroviamo a dover imparare un nuovo sitema di scrivere, che sembra complicare quello che ci sembra semplice (perché ormai lo abbiamo imparato). In più, da anni siamo abituati a visualizzare anteprime per vedere se il codice che abbiamo scritto fa quello che deve fare, e ora abbiamo un sistema dove prima sistemiamo la resa finale e poi facciamo un'anteprima del codice, che non è sepre quello che scriveremmo noi. Soprattutto, vediamo quasi immediatamente il codice errato che verrebbe inserito (dai nowiki di troppo ai pezzi di codice copiati inspiegabilmente), o codice che scriveremmo diversamente (l'ordine dei parametri di un template) e non abbiamo modo di correggerlo, se non annullando tutto, aprendo l'editor "classico" e rifacendo tutto il lavoro. Siamo anche abituati a non salvare ogni minima modifica, ma di farlo solo quando abbiamo più o meno finito di sistemare quella pagina, -e già WikiData ci aveva sorpreso- e con VisualEditor c'è il rischio di perdere tutto se si fanno alcuni errori critici. Ora, se c'è una cosa dove VisualEditor dovrebbe trionfare è creare e sistemare tabelle, sinceramente non ci ho ancora provato, non so se si possa fare o se funzioni bene (la mia esperienza è con editori di testo); l'altra cosa che è comodo fare in WYSIWYG è inserire immagini, ma in realtà su Wikipedia non ha senso ottimizzare la resa sul tuo schermo, perché ognuno ha uno schermo diverso. Ricordo che un giorno apparve una feature che permetteva di spostare immagini da una parte all'altra della pagina trascinandola con il mouse, immagino che creasse troppi casini per poterla mantenere in questo stadio di sviluppo. --Cruccone (msg) 11:16, 21 lug 2013 (CEST)

Ma non si potrebbe fare, come suggerisce Roberto Mura, che il VE è impostato come possibilità secondaria rispetto al tasto 'modifica' tradizionale? --^musaz † 13:52, 21 lug 2013 (CEST) Comunque, personalmente apprezzo moltissimo l'impegno di Elitre nel migliorare e promuovereil VE, come apprezzo i tentativi della wmf di raccogliere nuovi utenti facilitando l'inserimento dei contenuti, ma qui si sta difendendo l'indifendibile: che cosa mi sta a significare che "gli sviluppatori stiano trovando *davvero* utile avere invece improvvisamente *molte* più persone che si ritrovano a testarlo, anche perché diversamente non avrebbe senso ai loro fini caricarsi una simile massa di lavoro extra."? Sarebbe questo il modo di precedere? Testare una cosa su tutti gli utenti per avere il maggior numero di possibili bug? Ok che wmf non è un'organizzazione commerciale, ma è come se un produttore di sofware vendesse la versione alpha del suo prodotto utilizzando i feedback dei clienti per migliorarlo... (nemmeno windows arriverebbe a tanto :-))

(fc) Ciao Musaz, quotiamo per intero: ipotizzo che gli sviluppatori stiano trovando *davvero* utile... E' una mia ipotesi, l'ho detto, lo ripeto, tutte le info che so, ve le ho già messe a disposizione: per quelle che non ho, in attesa di avere delle risposte dall'alto, io cerco di darmi delle spiegazioni, e questa è quella che al momento e per il caso specifico mi "convince" di più. Io non voglio, né devo, difendere proprio nessuno, nemmeno me stessa, e sono curiosa di conoscere anche le vostre, di ipotesi in merito :) --Elitre (WMF) (msg) 23:45, 21 lug 2013 (CEST) PS: ho verificato occupandomi dei bug che quanto più sembra banale la richiesta (tu citi una cosa come "adesso è a sinistra, mettiamolo a destra!"), tanto più sembra complicato se non impossibile implementarlo, come se fosse più facile che il cammello passasse nella cruna dell'ago (sì, magari sono cose che già prima funzionavano in quel modo, ma nel frattempo hanno anche fatto una marea di aggiornamenti, aggiunte, e cambiamenti per cui revertarsi e basta, semplicemente, non funzionerebbe, non è come rollbackare un edit di Wikipedia, purtroppo).

ritengo che ci sia un errore di fondo, incomprensibile ai più... si pensa che gli attuali editor siano tutti sgamati e che possano usare canali consueti, o ad hoc, per risolvere gli inevitabili inconvenienti che salteranno fuori... può essere vero per i più, ma dimostro che non è così per tutti... cos'è bugzilla? una chat per segnalare i bug dei programmi? come si può notare già solo dall'abc, io dovrei mettermi a "studiare" la questione... ma andiamo avanti... in che lingua si discute su bugzilla? in inglese? se si spero che accetteranno pezzi sgrammaticati da babelfish, perché purtroppo il mio inglese latita... ma anche fosse tutto in italiano... è italiano tecnico informatico stretto, quello strano slang che sento ogni tanto pronunciare dagli smanettoni? se si, sono in grado di discutere evitandole e sforzandosi di comprendere qualcuno che non lo parla? perché per me, anche la semplice operazione di copia-incollare codice può crearmi una crisi di nervi... tutto questo esiste, perché è chiaro che io ho il tempo limitato e che gli altri non è detto che siano disposti a farmi da balia... e potrei portare altri esempi di problematiche terra-terra che probabilmente neanche possono venire in mente a chi è del ramo :-) --torsolo 14:30, 21 lug 2013 (CEST) p.s. elitre hai tutta la mia stima, ed è chiaro che non è un problema verso il tuo ruolo e anzi capisco che ti sei andata a cercare delle rogne infinite accettandolo :)

Concordo totalmente con Torsolo! Già questa pagina, nel bar di wiki in lingua italiana, ma titolata in inglese, e con tutta la prima parte della discussione in inglese (e un sentito grazie a chi finalmente poi ne ha tradotto almeno l'introduzione), sinceramente mi ha un po' infastidito. Essere aperti ai contributori significa anche offrire la possibilità di una comprensione chiara e semplice per tutti. Quindi, per quel che mi riguarda, sono per principio contraria ad avventurarmi in sperimentazioni di qualsiasi cosa che non sia chiaramente spiegata in modo comprensibile anche per un utente di 80 anni, per il quale magari "bugzilla" sarà il cugino di Godzilla :D, ed espressa rigorosamente in lingua italiana. --Eumolpa (msg) 15:27, 21 lug 2013 (CEST)

(fc) Bugzilla (da Wikipedia, l'enciclopedia libera). Si usa (anche) per comunicare agli sviluppatori del sistema alla base di Wikipedia gli inconvenienti riscontrati nella navigazione o nell'utilizzo del sito, dalla notte dei tempi. Se in questi anni la comunità non ha ritenuto di farci una paginetta d'aiuto in merito (poi magari c'è, ma ora non la trovo), è una mancanza alla quale chiunque è invitato a rimediare. La cosa comoda per gli utenti di it.wiki è che a differenza del 99% delle altre comunità questi possono, se non lo sanno usare, dire a me in italiano o anche in altre lingue a loro comode (finché sono coperte da Google Translate, che è un utile traduttore di testi online - non accuratissimo, ma aiuta a capire il senso) qual è il problema in modo che lo riporti, com'è accaduto per tutti i bug di cui io sono a conoscenza finora. Quello che suggerivo, per quanti hanno invece familiarità con il sistema, è di farlo da soli e soprattutto di intervenire per quanto riguarda i bug più critici. Nulla di tutto questo è obbligatorio, altrimenti tutti i bug riportati finora nella pagina WP:VisualEditor/Commenti (in italiano come il resto delle pagine su VE finora, e con titolo in italiano) sarebbero tutti lì esattamente come quando sono stati riportati. WP:VisualEditor e correlate sono scritte in italiano: per le parti non chiare, essendo pagine comunitarie come tutte le altre relative a VE, si può intervenire direttamente o se proprio non si sa, chiedere nuovamente l'intervento della sottoscritta. Ripeto il "sono pagine comunitarie": io dovrei essere solo di supporto. La pagina TemplateData può risultare di non agevole lettura e non è necessario conoscerne il contenuto se in generale non si ha dimestichezza o non si è interessati ai template, per quanto contenga le istruzioni di un programma a prova di "negati". e' possibile sopravvivere all'arrivo di VE di default previsto per questa settimana scegliendo di ignorare tutto questo e di tornarci in un secondo momento con i propri tempi? Sì; ma darsi il tempo di abituarsi al doppio tab, che era lo scopo per cui sono stati implementati i vari avvisi/banner, avrebbe aiutato. Ciao, --Elitre (WMF) (msg) 00:06, 22 lug 2013 (CEST)

(fc) Grazie per il wikilink. --Eumolpa (msg) 00:20, 22 lug 2013 (CEST)

Guardate, ci io ho rinunciato da un pezzo. Il tempo che ho a disposizione è poco: o lo uso per capire che cosa diavolo sia questo visual editor, o lavoro a Wikipedia. Quando questa disgrazia mi capiterà addosso, non potendo più lavorare a Wikipedia mi dedicherò a capire come funziona quest'aggeggio, onde poter tornare a lavorare a Wikipedia. Magari fin qua è stata colpa mia, e il primo giorno il visual editor era stato presentato magnificamente, in un italiano impeccabile, ripulito da ogni tecnicismo anglofono, tanto che avrei capito tutto al volo. Ma quel primo giorno me lo sono perso, e ho visto soltanto tante, tante discussioni in informatichese stretto - lingua che non conosco e non ho né tempo né voglia di imparare. Ripeto: limite mio. Ma invito a riflettere sul fatto che una delle ragioni del successo di Wikipedia è stata anche la facilità con cui anche chi non è madrelingua informatichese ha potuto lavoraci.--CastaÑa 19:43, 21 lug 2013 (CEST)

(fc) Questa pagina è in italiano. Alcune delle pagine linkate (Cosa cambia, FAQ ecc.) ripropongono concetti utili espressi talora in modo più semplice. Per quanto riguarda la chiarezza, ribadisco che sono pagine comunitarie, e quindi che come qualunque altra attendono una mano da chi possa aiutarle a crescere. Quando arriva VE, abilitato peraltro solo nel namespace principale e utente, l'editor normale resterà al suo posto, per cui, per quanto ne sappiamo, potresti andare avanti anche anni a editare solo con quello. Io non possiedo, come chi mi rincorre per aggiustare periodicamente i miei pasticci sa benissmo, competenze informatiche troppo diverse da quelle che servono per editare su Wikipedia, scrivere un documento con un programma apposito e postare su Facebook. Se può rassicurare chi per un qualunque motivo non si sentisse all'altezza, cose come segnalare correttamente una problematica su Bugzilla oppure aggiornare i template perché funzionino con VE si possono, all'occorrenza, imparare. Ciao anche a te, --Elitre (WMF) (msg) 00:16, 22 lug 2013 (CEST)

(fc) Beh, in italiano... Se l'informatichese stretto, dialetto wikipediano, è italiano, allora sì. Ma solo nelle prime righe di WP:VE leggo: "editor visuale", "in maniera WYSIWYG", "word processor" (nb: redirect a "videoscrittura"... ma costava tanto?), "versione alfa", "di default", "namespace principale", "skin Vector e Monobook", "JavaScript e browser supportato"... Liberi di non crederci, ma non tutti hanno tempo/voglia di mettersi a fare una ricerca ogni tre parole, per capire che cosa c'è scritto in quella che (in teoria) è la propria lingua madre. Il problema, almeno dal mio punto di vista, non è l'italiano o l'inglese, bensì l'italiano (o l'inglese) gergale - di un gergo che non capisco. E ho serissimi dubbi che tale gergo possa essere d'aiuto non dico agli utenti esperti (se sono su Wikipedia da sette anni senza sapere che cosa voglia dire "skin Vector", credo di potermela cavare anche in futuro, se sarò costretto), ma ai nuovi che si vorrebbe attirare. Se l'obiettivo è attirare smanettoni, allora tutto bene; ma se è attirare persone con competenze in un campo qualsiasi dello scibile umano, che non sia la pratica internettara, beh... secondo me siamo molto, molto lontani.--CastaÑa 02:09, 22 lug 2013 (CEST)

Ps: a scanso di equivoci: non ce l'ho con la povera Elitre, che fa il possibile per aiutare noi digitalminorati. Anzi, ne approfitto per ringraziarla per la pazienza con la quale ci sopporta.

Vi prego, non c'è bisogno di compatire, a differenza di chi si avvelena il fegato tutti i giorni con cose wikimediose, io almeno sono pagata per farlo anche se "a contratto", e quindi a differenza dei veri staffer, se proprio dovessi aver bisogno di un epatologo, quello me lo devo pagare io ;) . In Wikipedia:VisualEditor/FAQ (che è il tipo di pagina fatta per l'utente, nuovo o meno, desideroso di saperne di più in forma semplice) avevo provato a spiegare le cose in un modo che spero sia più comprensibile: l'introduzione che citi, invece, e sulla quale erano già giunte osservazioni in merito, non era stata modificata da me per "riconoscenza" verso chi l'aveva scritta, dagli altri perché... boh :) Vorrà dire che se nessuno si fa avanti vedrò di metterci una pezza appena posso. --Elitre (WMF) (msg) 08:18, 22 lug 2013 (CEST)

[← Rientro] A dire il vero andando sulla wikipedia inglese anche da sloggati non ci vuole poi molto a capire cosa sia e come funzioni il visual editor (parlando strettamente in senso pratico, senza scendere in tecnicismi). Oggi dopo un po' di test da anonimo, spinto da questa discussione, ho anche finalmente capito come modificare i template (almeno alcuni): non si vedeva il link a causa della risoluzione video/compatibilità del browser (il che non è eccezionale: bisognerà ottimizzare almeno i fogli di stile e valutare l'accessibilità) e devo dire che sono elettrizzato dalla sua semplicità e fruibilità. Dall'altro canto, resto anche convinto che sarebbe stato bene dare più tempo alla versione alfa per svilupparsi, diventare un sistema più flessibile, verificare tutti i problemi (tipo i <nowiki> che compaiono, i vari sopra segnalati, ecc. ecc.) e solo dopo farlo partire in maniera così estesa. La comunicazione del suo ingresso avrebbe poi dovuto probabilmente essere più incisiva, anche "fastidiosa" (il sitenotice è stato usato, sì, con qualche discussione al bar, ma credo a dir la verità che oltre gli amministratori e ai "soliti noti" non molti ne siano consapevoli: un cambio del genere probabilmente va segnalato con roba lampeggiante :-)). In parte, poi, l'editor visuale manca di compatibilità retro-browser (cosa che a mio parere rischia di essere contrario ai pilastri e al progetto Wikimedia 2013/2015 di ottenere vari milioni di nuovi utenti dall'africa e altre zone della terra) e piuttosto pesante su piattaforme con linea e sistema operativo lenti. Senza contare alcuni bug assultamente non secondari e non ancora risolti (segnalati proprio nel bugzilla suddetto :D ). Tutte queste obiezioni, comunque, vanno segnalate nelle pagine apposta, in inglese, e già altri lo stanno facendo. Se poi noi, di it.wiki, ci trovassimo male, possiamo anche protestare e attivarci qua, ovviamente.

Detto ciò, che dire? La novità è bella, e inviterei a provarla senza pregiudizi (faccio un discorso generale senza riferirmi a nessuno). I passi avanti fatti nel migliorare le versioni di prova (che ho testato all'epoca) sono impressionanti. E sono piuttosto convinto che un sistema simile possa e debba essere il futuro per Wikipedia. Questo, anche se non mi piacciono molto le modalità di attivazione, che continuo a reputare un po' troppo affrettate, foriere di problemi, e con poca attenzione sulla compatibilità, come detto. Comunque: a questo punto la proviamo. Qualche menata verrà fuori, è garantito, ma credo che il gioco possa valere la candela a lungo termine. Bisogna poi anche valutare se e quanto il nuovo sistema farà fiorire gli spammer.

Chi vivrà vedra: mente ed occhi aperti, quindi. :-) --Lucas ✉ 20:51, 21 lug 2013 (CEST)

Grazie Lucas, per lo spostamento della pagina, e per il consiglio: ci sono andata, sulla wiki inglese, (anche se... è in inglese! :D ), ho inserito un semplice wikilink, che ci ha messo un'eternità per comparire, e naturalmente poi non funzionava, per il problema dei nowiki, ed è stato sistemato da un altro utente. Quindi, al di là dei pregiudizi, continuo a non capire il senso di presentare agli utenti un'opzione di modifica, che prevede l'uso di un sistema che non funziona (ancora). --Eumolpa (msg) 22:19, 21 lug 2013 (CEST)

La lentezza è il problema più grande, blocca a volte Firefox in versione portatile. Questo è in realtà il mio timore più grande: come si fa a mettere attivo su un sito con milioni e milioni di utenti al giorno e la cui maggioranza ha sistemi obsoleti o portatili (statistiche alla mano), un sistema ancora in versione alfa? Per quetso credo il progetto vada valutato su due piani (quello dell'idea, a mio parere ottima e da incoraggiare) e quello dell'attuazione/messa online (a mio parere criticabile sotto vari aspetti). --Lucas ✉ 22:36, 21 lug 2013 (CEST)

Lucas, non è esatto che occorra riportare alcunché al di fuori da it.wiki. Si tratta soltanto di un qualcosa che è stato 1) suggerito a chi non si sentisse "rappresentato" dalla sottoscritta e volesse ottenere giustizia personale :p 2) una mia richiesta rivolta agli utenti che le capacità per farlo ce l'hanno, eccome, perché a differenza di en.wiki su cui operano più liaison (compresa la sottoscritta all'occorrenza) io qui sono e sarò da sola e quindi non potrò gestire tempestivamente l'intera pagina di WP:VisualEditor/Commenti che esiste, è in italiano e finora (salvo errori) ha funzionato con gli utenti a segnalare in italiano e io a riportare di là in inglese. Non ho mai negato una mano a nessuno in generale, non comincio senz'altro adesso! Se può essere utile posso scrivere due righe sulla mia tecnica. Se c'è qualche aspetto al quale non ho risposto, fatemelo sapere. Buonanotte. --Elitre (WMF) (msg) 00:26, 22 lug 2013 (CEST)

Scusate, ne approfitto per una domanda tecnica: ho visto, in questi giorni, alcuni edit col tag VE. Fra i filtri ne vedo uno che segnala i nowiki inseriti accidentalmente da VE. Gli altri sono segnalati in qualche modo? Io, come Castagna, non ho avuto il tempo di testarlo (e quando sono andato su en.wiki e ho visto questa cosa abnorme, perdonate la codardia, sono scappato a gambe levate), ma sarebbe interessante capire se la nostra routine di patrolling deve cambiare (magari per prestare attenzione a un aspetto diverso dell'edit, puramente tecnico).

(Nel merito spendo solo due parole: credo che la tempistica sia troppo stretta, ma d'altro canto immagino che quelli tecnicamente meno preparati come me - e intuisco Torsolo - impareranno questo come hanno imparato il wikicode; la mia preoccupazione principale, più che le difficoltà che incontreremo noi wikidipendenti, è il sovraccarico dei patroller e la possibilità che la continua correzione possa demotivare gli anonimi, anziché attirarli. Tutto questo, ovviamente, se ho capito il senso di questa lunga e a tratti tecnica discussione)--Formica rufa 00:38, 22 lug 2013 (CEST)

Nella pagina principale di VE era linkato [1]. C'è anche [2] (non osare chiedermi la differenza, soprattutto a quest'ora!). Lo avrei scritto domattina, e l'ho già riportato illo tempore su alcune pagine di coordinamento, ci sarà bisogno di un'occhiata in più soprattutto in quelle ore in cui io non ci sono (per il resto ho già messo in conto, soprattutto nei giorni delle attivazioni di VE a registrati prima e a IP poi, di dedicarmi al patrolling non in differita, e già il fatto che la cosa avvenga in due momenti diversi ci aiuterà ad adattarci). Se potete fare il passa-parola, bene, se volete invece indicarmi, visto che non li so tutti a memoria, i nomi dei patroller più attivi (soprattutto notturni) e degli strumenti che usano, perché possa anche verificare se si può settare qualcosa di specifico, andrà altrettanto bene :) --Elitre (WMF) (msg) 00:59, 22 lug 2013 (CEST)

(fuori crono, mi riferisco al messaggio precedente) Quando dico che è bene fare le comunicazioni in inglese non dico ovviamente che tu non fai il tuo "lavoro" (e ci mancherebbe altro!), dico che per avere un dialogo diretto e risposte dirette, specie se tecniche, è ovviamente meglio parlare in inglese e far riferimento agli strumenti più immediati (come bugzilla). Poi noi possiamo agire da qua. Ma questo è normale: siamo in un progetto la cui base e gestione è anglofona, pretendere di usare sempre la nostra lingua (specie se si vogliono discutere le linee di applicazione di qualcosa) non è semplicemente possibile. E gli intermediari non possono fare miracoli né, poveri cristi, devono essere tirati in ballo per ogni virgola. Capisco che tu ti senta coinvolta un po' personalmente, d'altra parte ti trovi da sola a gestire una grossa modifica in un progetto enorme, ma nessuno che qui ha espresso critiche penso si riferisse nemmeno lontanamente al tuo ruolo e meno ancora a eventuali "inadempienze" (e nei confronti di chi, poi? :-).

Chiarito questo, in questi giorni ho approfondito e tra i bug ho visto quello del caso coreano che è abbastanza emblematico e macroscopico. Questa gestione un po' frettolosa è ciò che non mi è piaciuto, e vedo commenti molto simili su en.wiki. Poi il discorso è sempre lo stesso: chi non fa non sbaglia. E non è il massimo quando poi si fa, ricevere pure critiche (magari senza mezzo ringraziamento). Ma questo è uno dei primi tre siti al mondo, finanziato con milioni di euro di donazioni e con tanta genti che ci spende ore gratuitamente (tu fra questi :-): è normale che ci si aspetti e che ci voglia l'eccellenza. :-) Sono dell'idea comunque che questi test su larga scala accelereranno le cose e la sistemazione dei problemi (anche se non è esattamente il modo più professionale di agire, eh, vedi musaz sopra!). :-) Incrociamo le dita con il necessario "entusiasmo". --Lucas ✉ 02:30, 22 lug 2013 (CEST)

Il caso coreano, in realtà, non è un caso. Si sa molto bene infatti che esiste una serie di lingue, tra le quali ad es. il cinese, sulle quali VE non funziona proprio. Naturalmente ci si sta lavorando, ma altrettanto naturalmente non è previsto l'arrivo di VE adesso su quelle lingue (cfr. le FAQ linkate sopra), per le quali adesso il traguardo dovrebbe essere tra circa un mesetto, ma questo sempre se prima non ci sono problemi grossi sulle altre wiki (il calendario infatti è stato già modificato in passato più volte per questioni tecniche, cfr. crono della stessa pagina) e poi se effettivamente riescono ad aggirare gli ostacoli che i caratteri o comunque le caratteristiche specifiche di queste lingue stanno ponendo. Ciao! --Elitre (WMF) (msg) 08:25, 22 lug 2013 (CEST)

(fc, non ho letto cosa sia stato aggiunto alla pagina, solo per dire che tutte le lingue tranne quelle che presentano problematiche dovrebbero partire nella seconda metà di agosto, come avevo scritto nelle FAQ insomma). --Elitre (WMF) (msg) 17:47, 22 lug 2013 (CEST)

[rientro] Forse la stiamo vedendo con un approccio apocalittico che (altrettanto forse) potrebbe facilmente ridimensionarsi. In primo luogo, ci sono altre skin che non sono "affette" da questo nuovo morbo, e non lo saranno, e con le quali si può quindi editare come sempre si è fatto. Ad esempio il Modern, con cui io lavoro benissimo su translatewiki (dove proprio non servono complicazioni di editing, quindi siamo proprio all'essenziale) e che ho anche su Meta; o il Cologne Blue, che fu la skin più moderna in tempi "antichi", comodissima anche quella (basta far pratica di dove stanno i link, solo quello). Con entrambe si lavora benissimo sempre allo stesso modo.
In effetti, come sopra diceva Eli, non è che questo "accrocco" sia ancora in grado di provocare in chi lo guarda sindromi di Stendhal: c'è ancora un mare di cose da fare, da sistemare, da rappezzare, ma l'idea non è sbagliata e vale la pazienza che ci si richiede. A ciò cui vi siete affezionati, l'attuale sistema di edizione (e ci sono affezionatissimo anch'io, beninteso), non si è mica arrivati con qualche miracolo o con qualche strega che trasformava zucche in carrozze, ci si è giunti, ad esempio, lasciando il collaudato UseModWiki in favore del nuovo software in php che sarebbe diventato MediaWiki. E mica ci si chiese. Ma per carità, lo si disse e lo si fece. E mica fu indolore. Neanche per idea. E mica fu veloce la soluzione dei bug. Ma neanche per sogno. Eppure, alla fine, oggi come si vede siamo tutti molto affezionati a quel che è diventato :-) Dunque intanto metterei in conto che i cambiamenti in WP sono sempre sofferti, ma poi in genere premiano. Di non-cambiamenti che alla lunga si sono rivelati preferibili, per doverosa completezza, ricordo solo la pubblicità (banner) che si decise di non mettere (complice lo scisma spagnolo, certo), che oggi ci permette di sentirci liberi davvero.
Certo, non dovremmo mostrarci sorpresi, io credo. WMF avverte da tempo, non da oggi, il rischio del calo di contribuzioni, lo aveva ben previsto e per tempo; per questo da qualche tempo si legge sempre più chiaramente e più spesso di spunti e iniziative per contrastare questo calo. In WMF sono arrivate delle proposte e WMF le ha valutate. Sembrerà forse strano, ma WMF ha valutato solo le proposte che le sono arrivate e non quelle che non son venute. Quindi se qualcuno aveva proposte migliori, può recriminare di non averle inoltrate, per il resto si fa la cena secondo la spesa che si è fatta. Mi pare sia chiaro a tutti che questo "aggeggio" ha lo scopo di aiutare i niubbi a scrivere dentro le voci, altri scopi non ne ha, ed ecco perché si accompagna alla skin di default, perché possa essere usato dagli ip e dai nuovi. E nessuno vieta alle vecchie volpi di usare con olimpica superiorità, invece della skin di default, un'altra skin o, al limite, di fabbricarcene una uguale a Vector o a Monobook e caricarla e ricominciare da dove ci eravamo fermati. Ma serve? Credo sia evidente, mi ripeto, che l'innominabile ordigno punta a facilitare, e ha prospettive di riuscirci, dunque perché non dargli una chance? Ok, i template non si compilano bene: imho lo si risolverà, nel frattempo potremmo riflettere su quanti template sono protetti a infinito e spesso in via completamente preventiva perché abbiamo paura che li tocchino i niubbi facendo - chissà perché - per forza dei danni. Ok, dobbiamo imparare un nuovo modo di editare: evabbé, posto che - ribadisco - il problema si risolve con le skin, se pure fosse, quante volte ci è successo di ri-apprendere come aprire una discussione al bar, una segnalazione di ut.prob., usare il {{bio}} e sai quanti altri stravolgimenti della nostra quotidianità?
Ciò che ho gradito poco è la rivendicazione di fonte esterna, che ha emesso la sua sentenza, montato il palco, saponato la corda ed ora cerca dei birri che gli portino WMF sul patibolo perché dalle parti sue son pochi e non ce la fanno. Ecco, magari se non dessimo l'impressione di prestarci a simili manfrine, imho somiglieremmo di più a noi stessi. Il che non toglie che una nostra discussione è sempre desiderabile su qualsiasi argomento, ma io non incoraggerei certi fraintendimenti di questa comunità, che non protesta per mestiere e non si fa noleggiare per battaglie non sue. Non vorrei che it.wiki apparisse per altro da ciò che davvero è. Elitre con o senza quella vezzosa pecetta che si è aggiunta alla firma (:-P) resta la "nostra" Elitre, che anche in questo caso s'è andata a capare una ennesima questione scomoda da gestire e come sempre ci sta in mezzo da par suo; mi spiacerebbe vedere che la considerassimo diversamente dal solito solo perché un bel giorno si riceve una strana e "allogena" scomposta sollecitazione. Enough said. Poi se lo spunto sollecita una nostra discussione, lo spunto resta uno spunto, quello che conta è quel che effettivamente consta a noi e decidiamo noi che macchina o che catorcio ci va di comprare.
Tornando a noi, appunto, credo che prima aiutiamo gli sviluppatori ad aiutarci, prima il tutto rientrerà nella "normalità". Io mi sento perciò di dispormi ad una sorta di "ottimismo della pazienza": metti che qualche lettore con l'aggeggio ce lo freghiamo davvero e diventa un buon utente in più... ;-) -- g · ℵ (msg) 04:18, 22 lug 2013 (CEST)

(fc) Ora, se in una pagina così lunga c'era una cosa di cui non si sentiva il bisogno, ma che sapevo che sarebbe arrivata, era il post di g! Che ringrazio soprattutto per aver sviscerato un aspetto della questione. Non tutte le comunità (è una constatazione, non sto dicendo che mi stia bene o altro) sono uguali. It.wiki ha avuto, diciamo così, la fortuna di poter sfruttare una persona che vi si dedica quasi esclusivamente (dovrei fare taaanto altro... ma finché non mi strigliano, a posto così). E it.wiki, a differenza di altri, non ha una comunità dove "son pochi e non ce la fanno", perché non solo siamo in tanti, ma abbiamo *già* fatto: non solo le varie pagine di spiegazione nella nostra lingua, ma soprattutto il lavoro su alcuni dei template più usati (da parte di coraggiosi che sono stati per questo da me ribattezzati Cavalieri Templati) è stato già fatto. Pensate se VE fosse arrivato oggi e noi non avessimo già studiato, iniziato a predisporre e cominciato a implementare tutto: che cosa dovrebbero pensare o fare i niubbi? Adesso possono già inserire un Bio, o uno dei Cita, senza troppi problemi. Concordo che *senza* questa parte - che non è affatto scontata, ed è abbastanza recente come implementazione - partire sarebbe stato ancora più problematico, ho cercato apposta quanto più possibile di anticipare il momento in cui la comunità sapesse del da farsi e ci mettesse le mani sopra. Quindi, dal mio punto di vista, siccome di partire partiremo, quello che possiamo fare, tutti e a beneficio di tutti, è di aggiungere ciascuno un tassello al puzzle perché proprio quelli che avranno inevitabilmente difficoltà ne abbiano anche una, una sola, in meno. --Elitre (WMF) (msg) 08:39, 22 lug 2013 (CEST)

IMHO sei complemento fuori bersaglio, il problema non è per i vecchi, senza neanche cambiare skin si può continuare a cliccare su "edita sorgente" o quel che cavolo è (e di sicuro io continuerò a usare un editor esterno, un editor WYSIWYG non potrà mai paragonarsi in efficienza a un editor di testo una volta che si conosce il codice, sicuramente è più facile, agire di tasti abbreviati, macro prepprogrammate e script python per generarmi le citazioni dal Corriere e dalla Repubblica è sicuramente immensamente più veloce). Certo un editor così sarà più facile da apprendere per nuovi arrivati e per chi non è bravo con scritture più tecniche se il sistema funzionasse correttamente. E non è neanche questione di cosa è stato o non è stato proposto alla WMF, l'idea in sè va perfettamente bene, ma andrebbe implementata una volta fuori dall'alfa, un conto è avere qualche bug che salta fuori una volta ogni tanto, un conto è la situazione attuale e IMHO una volta che un utente restat scottato da un programma lento e pieno di bachi difficilmente avrà voglia di ritentare ad usarlo, ed è per questo che penso che sia controproducente attivare il sistema adesso. E' inutile ripeterci che è una buona idea per facilitare il lavoro degli utenti, su questo siamo tutti d'accordo, l'idea è buona, ma il programma non è ancora pronto.--Moroboshi ^scrivimi 05:37, 22 lug 2013 (CEST)

Come ho avuto già occasione di dirti, Moroboshi, dal punto di vista pratico (non perché non sia gradito, ma perché non cambia nemmeno una virgola), è purtroppo altrettanto inutile continuare a far notare la tempistica improvvida, perché è una questione che è stata abbondatemeeente già ribadita a WMF in numerose delle circa 300 lingue per cui abbiamo una Wikipedia, e finora non mi pare che sia stato l'argomento dirimente. Certo, potremmo puntare a prenderli per sfinimento, se ti leggessero direttamente. Ma WMF non legge queste pagine, lo faccio io per loro, e che io dica che su it.wiki protestano in 10 o in 1000, ho ragione di credere che ciò non cambi molto. La persona che non possono non ascoltare e che scalpita palesemente di suo sia su questa che su altre questioni fregandosene delle conseguenze, ben prima che fosse creata questa pagina, sono sempre io. --Elitre (WMF) (msg) 08:51, 22 lug 2013 (CEST)

[conflittato] gianfranco capisco che è una buona idea e io farò il possibile per adeguarmi, come ho sempre fatto, tanto che in previsione dell'introduzione ho già provato VE, senza rompere i maroni a nessuno... ma tu hai presente cosa vuol dire perdere una giornata per capire che QE di vector mi impediva le modifiche? ebbene, sono andato sulla pagina comunitaria che Elitre ha segnalato più volte e ho trovato la spiegazione, con diversi utenti che festeggiavano (è uno dei primi messaggi)... per un informatico 0.0 bastava andare su Vector e cancellare QE dall'elenco delle "cose" richiamate... beh io per arrivarci ho prima guardato su Preferenze (il QE non era spuntato), su monobook.js (?), ma togliendolo non succedeva niente e alla fine ce l'ho fatta... e senza questo accorgimento non riuscivo a utilizzare VE... il fatto è che se qualcosa non funzionerà per mia abitutine non stresserò nessuno (faccio sempre da me), anche per evitare di fare la figura del coglione che pensa che sia un errore del programma perchè non si accende il pc, quando invece si è solo dimenticato di attaccare la spina nella presa di corrente... il tuo discorso riguardo al fatto che anche all'inizio è stato così, dimostra al contrario che io al tempo non avrei potuto diventare wikipediano (non che il progetto avrebbe perso chissachè)... ho dovuto aspettare che fosse a prova di incapace... il vantaggio che ho adesso è che qualcosa in più so, ma se potrà essere un problema per me, dubito seriamente che nuovi utenti saranno avvantaggiati, anche se me lo auguro... --torsolo 08:59, 22 lug 2013 (CEST)

Elitre, ho pochi problemi a leggere un testo in inglese e posso fare traduzioni dignitose ma non certamente eccezionali (purchè le passi per un correttore ortografico), ma quanto a scrivere in inglese mi ci vuole una vita per comporre un minimo di frasi decenti che non contengano errori del tipo di "Io afere imparato tutta vostra lingua, io afere memorizzato 10.000 parole tutte qui in mio federe". Quindi o passo il tempo a partecipare attivamente alle attività della WMF o collaboro a it.wiki - tempo per le due cose non ne ho. Detto questo applicare una soluzione come quella prospettata da nl.wiki di disattivare di nascondere di default visual editor a livello di javascript lasciando libero chi vuole di attivarselo per sè (cioè il contrario della situazione corrente)IMHO potrebbe anch'esso essere un segnale concreto dell'insoddisfazione per questa attivazione forzata di ve.--Moroboshi ^scrivimi 09:14, 22 lug 2013 (CEST)

(fc) Ma perché pensi di "dover" fare alcunché se sto ripetendo in tutti i modi che non è affatto così? Cosa l'abbiamo creata a fare una pagina in italiano? :) E anche se così non fosse, a chi lavora su Bugzilla non gliele importa un accidenti se non abbiamo uno stile da vincitori del Pulitzer, personalmente in più di una situazione, in particolare se ero terribilmente a corto di tempo, non ho fatto altro che cercarmeli in chat e passargli solo l'indirizzo di uno screenshot (istantanea di come appaiono le cose sullo schermo) di un problema che qualcuno aveva avuto. Oh, capiscono ugualmente, sarà che è il loro lavoro... --Elitre (WMF) (msg) 11:40, 22 lug 2013 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Moroboshi: non ci ascoltano a parole, potrebbero farlo coi fatti (e se non lo fanno non importa, ma non possono impedirci di predere le contromisure che riteniamo appropriate). --Roberto Segnali all'Indiano 09:20, 22 lug 2013 (CEST)

@Elitre, qualche kb più su: partirei dal gruppo rollbacker, ai quali aggiungerei Shivanarayana, Nicoli e LukeWiller. Poi, ovviamente, gran parte del gruppo admin fa patrolling costante. Ma forse è meglio creare una pagina apposita, magari un'esterna qui segnalata al Bar, con la quale focalizzare gli aspetti di patrolling che riguardano VE (invitando cioè i patroller a specificare le proprie abitudini). Anche perché, oltre all'ovvio rischio che dimentichi qualcuno, all'altra domanda - "quali strumenti usano" - proprio non so rispondere.

Nel merito, temo di essere d'accordo con Moroboshi (ultimo intervento, 9,14, e precedente, 5,37). L'effetto rischia di essere controproducente (meno contributori, respinti dalla lentezza e dalla fallacia del nuovo editor) e onestamente in questa fase non possiamo permettercelo--Formica rufa 09:33, 22 lug 2013 (CEST)

Dal momento che l'altro editor resta, anche ai nuovi, se per un motivo qualsiasi non dovessero trovarsi bene con VE, è consigliabile che usino l'editor tradizionale. Che adesso si rischi che un certo numero di nuovi (ma anche di vecchi, eh, purtroppo) ci lasci perdere, temo sia un rischio calcolato, ma non mi pare poi tanto diverso dal mantenere solo l'editor corrente e stare ad aspettare che la gente abbia voglia o tempo di tornare per imparare a usarlo. Sapete invece molto meglio di me cosa è decisamente più dannoso da questo punto di vista e garantisce proprio che l'utente non solo non torni mai più ma anche che vada in giro a dire peste e corna di noi, e cioè quanto di negativo accade nel versante comunitario (mordere i nuovi arrivati, non riuscire a dare sufficienti indicazioni o aiuto, e via dicendo). VE può aiutare solo dal punto di vista tecnico, e il VE di un mese fa non assomigliava a questo. Per il momento possiamo sperare che chi arriva a settembre trovi qualcosa di più valido, posto che se qualche editor ha già iniziato pure a scriverci le voci, non solo a modificarle, vorrà dire che non è completamente inutilizzabile come alcuni pensano. --Elitre (WMF) (msg) 11:23, 22 lug 2013 (CEST) PS 1: grazie per le indicazioni sui patroller, mi spiace che la mia segnalazione in merito sia passata un po' inosservata, rimedieremo! PS 2, per Roberto: "non possono impedirci di pre[n]dere le contromisure che riteniamo appropriate". Il bottone per nascondere la linguetta di VE sarà su questa wiki quando lanceremo, cascasse il mondo. Non è la stessa cosa rispetto ad adesso, perché per quanto ne so - ma non l'ho provata - rallenta un po' le cose - per questo consiglio di tenersi le cose come stanno e spostare il mouse 5 pixel più a destra, che passa la paura. Ma tu davvero pensi che gli sviluppatori di MediaWiki non stiano già tenendo traccia dell'uso di quel coso su en.wiki, e che non avrebbero il modo di impedirti tecnicamente qualcosa per un qualsiasi motivo? Risposta parziale: su en.wiki quel gadget è attivo da un po', e nessuno ha pensato di disattivarlo forzatamente. ;) --Elitre (WMF) (msg) 11:31, 22 lug 2013 (CEST)

Non si parlava di disattivarlo ma di renderlo inattivo di default (nascondere via javascript il tab dell'editor, poi se uno lo vuole usare se lo attiva nel suo javascript personale - perlomeno questo è quello che ho capito) comunque sulla RFC di en.wiki citata c'è anche en:Wikipedia:VisualEditor/RFC#6._Wikimedia_should_disable_this_software_by_default--Moroboshi ^scrivimi 11:52, 22 lug 2013 (CEST)

Ha già risposto Moroboshi per me; aggiungo anche l'interessante punto 2, precedente a quello indicato qui sopra. --Roberto Segnali all'Indiano 13:26, 22 lug 2013 (CEST)

@Elitre: io in realtà mi sarei aspettato che, vedendo le reazioni dei wikipediani (non mi sembrano positive nemmeno nelle altre wiki), chi di dovere decidesse di interrompere la sperimentazione del VE. Invece sembra che ci sia una certa distanza tra chi decide queste "operazioni di aggiornamento" e chi poi se le ritrova davanti cascando dalle nuvole, col risultato che di fronte a chi manifesta la propria preoccupazione si risponde dicendo che però anche una volta, tanti anni fa, quando su wp c'erano 10 utenti e 20 pagine, le novità erano difficili da accettare ma poi ci si è abituati... Ora io non vorrei arrivare a dire che le argomentazioni di qualcuno sono "politicamente corrette", ma l'impressione che ne ho io è che si sta procedendo contro il consenso comunitario in un progetto che si basa per definizione sulla collaborazione fra utenti. --^musaz † 14:55, 22 lug 2013 (CEST)

Leggendo l'intervento di Gianfranco, mi viene da riflettere sul fatto che il modo di editare è cambiato nel tempo. Io il vecchio software non ho avuto il piacere di provarlo, ma ho visto apparire nel tempo sempre più gadget che risparmiano le parti più dure del codice (se devo inserire una nota, quali ref vogliono una "/" e quali no?), template che rendono più leggibile il codice (esempio Template:Colonne spezza), template per le note, le ParserFunction (non so se esiste una traduzione in italiano), etc. Molti template, poi, hanno una sintassi che è figlia di quando vennero scritti, avere un parametro per il testo visualizzato e uno per il wikilink serviva a risparmiare parentesi quadre e passare pipe (|) non era banale. Il Visual Editor è un cambio più radicale, per il momento è limitato (per fare cose un po' complesse con i template c'è la scomodità di non vedere né il codice né il risultato finale), ma sono convinto che in un futuro non troppo lontano ci semplificherà davvero la vita (come ce l'hanno semplificata i sistemi operativi grafici rispetto a quelli a console - quante volte ci capita oggi di aprire un programma con un parametro?). --Cruccone (msg) 15:09, 22 lug 2013 (CEST)

Proprio così. Infatti, imho, la riflessione da fare può avere per riferimento i momenti dei cambiamenti più radicali nella storia del software, i correlati progressi nell'attenzione del pubblico e i successivi "aumenti di capitale" nel tesoro dei contenuti. Penso ad esempio quando a MS-DOS si affiancò il "visuale" Windows e tutti di corsa a prenotare (!) la scatola con 10 floppy e si cominciò a comunicare via floppy; quando al tecnicissimo ed esoterico Linux tutto terminale e sintassi si sono affiancate le distro con una, due, tre tipi di interfaccia e rispettivi tifosi, e Linux è diventato popolarissimo e cresce ogni giorno di più. O quando al rudimentale Gopher, in cui c'erano scarne strade da percorrere per arrivare alle prime leggendarie raccolte di dati accessibili, si è affiancato il web sull'http, e poi il web 2.0, e poi il mobile, e poi il touchscreen e tutti i mille e millanta giocattoli che in sostanza non hanno avuto maggior merito che attrarre utenti forse cromo-suggestionabili, così come le farfalle attraggono i maschi coi colori, ed ogni volta che ne attraevano crescevano i contenuti così che oggi il gopher resta più veloce, ma i contenuti stanno tutti in http e sono miliardi di volte più numerosi. E guardate al software dei blog, rigorosamente ormai tutto in WYSIWYG: lasciamo stare quanto son tecnicamente terribili certi cms, ma quanti blog leggete abitualmente che non ci sarebbero se non ci fosse un editor facile, banale, puerile, che ha consentito anche ai loro autori di scrivere quasi con la sola prensilità tutto quello che ci interessa? (io volevo restare alle cosucce nostre di WP, ma pare non bastino... :-) Ecco perché l'apparente blasfemia di una riforma radicale in senso "divulgativo", non svilisce affatto l'edizione più "professionale" con il consueto wikimarkup, ma apre a nuove opportunità. Non vediamola solo come l'attuale fastidio. Non è nemmeno da noi ;-)
@musaz: non avevo alcuno scopo di irridere, né ne avevo di infilare a forza da qualche parte qualche ennesimo zibaldone di... good ol' times che non interessa a me inserire e soprattutto non serve a nessun altro. Mi pareva solo un riferimento potenzialmente comprensibile e mi scuso se l'effetto è stato invece inutilmente antipatico. Io col politically correct ho sempre bazzicato poco, effettivamente ho ben presente che si richiede un sacrificio che non mi sogno di sottovalutare (io stesso non amo, ancora, il VE), ma mi sento di condividere la scelta di WMF, anche se per ora è certamente impopolare. E' una scelta strategica, e perciò non la si può vedere con l'occhio fisso sui tatticismi del trucchetto skin/scriptino/etc che la infinocchia. Ma è anche una scelta radicalmente semplice che risponde alla semplicerrima domanda "proviamo ad attrarre nuovi utenti per far crescere i contenuti?" cui tutti, sono certo, rispondiamo di sì, e su questo il consenso c'è. Appresso a questa c'è la domanda "proviamo a farlo così come la storia del software insegna, e cioè facilitando l'approccio?" e anche qui, in linea di teoria, c'è ancora consenso. E' il dettaglio che ci frega, non il principio. Ma, diciamocelo, di dettaglio ce n'è un altro, che basta poca esperienza anche nel nostro Progetto per poter ben valutare: se ci avessero messo, tutte le community del WikiWorld, a trovare un consenso sul dettaglio di questa implementazione, diciamocelo sul serio perché anche su questo so che ci comprendiamo tutti alla perfezione, quanti anni ci sarebbero voluti? ;-)
@Moroboshi: "il programma non è ancora pronto": mah, io oggi stesso ho fatto un giretto con il VE e rispetto a qualche settimana fa su en.wiki l'ho trovato molto progredito. Certo che non è perfetto: per mettere un {{portale}} sono dovuto uscire e rientrare in tradizionale, perché non riuscivo a scrivere dopo un tpl di navigazione, e pure ci provavo intestardito che sembravo un moscone sul vetro. Quindi io non mi sogno di dire che va bene e che è tutto ok. Ma già non inseguo più gli elementi della pagina come all'inizio, che sembravano scappare come in un vecchio (credo noto) scherzo in js. Però, senza polemica: chi usa un bot, qua dentro, usa forse Vector? Chi fa le cose "tecniche", qui dentro, non si aggiusta forse tutto ciò che può per farle al meglio? E se allora ci sono già gli script, se allora ci sono già le skin immuni, e se allora chi è esperto davvero non ha problemi a sistemarsi il tutto: il problema dove sta? Poi te lo concedo, senza dubbio, un pilota di rally su una macchina diesel col cambio automatico mastica male, e non può essere accattivante costringere a far di meno quando sappiamo far di più e di meglio. Ma perché escludere, proprio qui, poi, che un software "da aiutare" possa diventare presto uno "stub" di software e poi un software con tutti i crismi? :-)
@Torsolo: ma benedetto lo sforzo che si fece allora (in circa 15.000 utenti di WP, se non sbaglio, non solo i 10 di it.wiki) se ci ha consentito di portare presto il php a facilitare l'edizione, riuscendo a interessare te e tutti gli altri straordinari nostri Colleghi con cui è venuto su questo monumento :-) Adesso paga un po' di pegno, però, dai, rendi il favore, ricordando che siamo qui per imparare :-P -- g · ℵ (msg) 20:25, 22 lug 2013 (CEST)

<rientro>Forse la grande differenza rispetto alle reti sociali e a molti blog è che su Wikipedia scriviamo con l'idea che il testo rimanga per molto tempo, per cui ci teniamo a che sia scritto bene, e per il fatto che lo modificheranno in tanti ci teniamo a che sia fatto tecnicamente bene; quest'ultima cosa è più facile da controllare con del codice che in WYSIWYG, dove ci sono azioni che sembrano fare la stessa cosa ma in realtà no. <mode ironico>Posso chiedere su Bugzilla una feature che riassuma i messaggi di Gianfranco?<mode ironico off> --Cruccone (msg) 21:06, 22 lug 2013 (CEST)

Gianfranco, ammettiamo pure che l'olandese qui sopra si sia sbagliato, e ammettiamo che si siano sbagliati tutti gli intervenuti a questa discussione. Ammettiamo anche che si sia sbagliata l'intera nl.wiki come pure una grossa maggioranza di en.wiki. Poniamo quindi che effettivamente è proprio il caso di mettere questo VE su tutte le edizioni di wikipedia. Beh, anche in tal caso, io - nella mia ignoranza - immagino che se fossi uno degli sviluppatori del VE e vedessi tutto sto casino mondiale qualche domanda me la farei. Giusto qualcuna... Capisci bene perchè ho l'impressione di risposte politicamente corrette. --^musaz † 21:57, 22 lug 2013 (CEST)

Scusate, ma mi sembra che si stia andando parecchio off-topic. Non mi risulta che sia in discussione il fatto che il VE serva o meno, che sia buono/cattivo, utile/inutile o che altro. L'unica cosa che si mette in discussione sono i tempi di sviluppo e testing troppo stretti e il fatto che sia opportuno o meno mandarlo in produzione in uno stadio di sviluppo così acerbo. --τino 032 [...] 22:26, 22 lug 2013 (CEST)

E su questo non c'è nessuno che non sia concorde. Ora che l'abbiamo ribadito per l'ennesima volta, che facciamo? :) --Elitre (WMF) (msg) 22:41, 22 lug 2013 (CEST)

Nessuno si sta "sbagliando". Le preoccupazioni di tutti sono legittime e nessuno vuole sminuirle. Il punto, e non so quando finalmente riusciremo a riconoscerlo, è che non c'è niente che si possa dire o fare adesso, di politicamente scorretto o meno, che risolva qualcosa o accontenti tutti. Altrimenti ci sarebbe già riuscita la comunità di en.wiki da sola, no? Non sono loro i "pupilli" della Fondazione? Il nostro amico qui sotto crede che con la sua crociata (che è arrivata a livelli di scorrettezza, tra l'altro, ma era prevedibile) si possa concludere qualcosa. Io da dentro WMF posso assicurare che se cambierà anche solo una minima cosa non sarà affatto per quello che possono scrivere lui o altri, l'ho detto, lo ripeto, adesso sto seriamente pensando di scriverci sopra una FAQ. Inoltre, VE non è un cambiamento di "Wikipedia": è il modo in cui si sta evolvendo la funzione base di MediaWiki, cioè l'editing. E Wikipedia si ritrova a essere basata su MediaWiki. Nel frattempo ecco la prova definitiva che VisualEditor non può essere usato senza un post-dottorato al Massachusetts Institute of Technology. Buonanotte. --Elitre (WMF) (msg) 22:41, 22 lug 2013 (CEST)

Come nl.wiki da riga più sotto potrebbe essere un'idea.----Moroboshi ^scrivimi 23:28, 22 lug 2013 (CEST)

traduzione

originale

Aggiornamento: la comunità della Wikipedia olandese ha votato per circa l'80% contro il lancio del visual editor fino a quando i problemi non saranno risolti, dato che i bug segnalati stanno danneggiando migliaia di voci. La comunità non intende essere forzata a fare i conti coi problemi che il visual editor causa. Noi capiamo che la ragione per questo lancio affrettato è dovuto al fatto che è stato programmato troppo poco tempo per il suo sviluppo. La comunità spera in generale che i problemi siano risolti in fretta così che un visual editor pienamente funzionale possa essere lanciato quanto prima. Romaine (msg) 22:30, 22 lug 2013 (CEST)

Update: the community of the Dutch Wikipedia has voted with about 80% against the launch of the visual editor until the problems are solved as the reported bugs are breaking thousands articles. The community does not want to be forced to deal with the problems the visual editor causes. We understood that the reason for this early launch is because too little time for developing was scheduled. The community hopes in general that the problems are solved fast so that a fully functional visual editor can be launched as soon as possible. Romaine (msg) 22:30, 22 lug 2013 (CEST)

--Roberto Segnali all'Indiano 22:38, 22 lug 2013 (CEST)

@gianfranco.... ma io pago pegno tutti i giorni :-)... e mi applico pure... ed è forse uno dei pochi motivi per cui, nonostante tutto, credo di essermi meritato il mio posto su queste lande... --torsolo 23:51, 22 lug 2013 (CEST)

@musaz: ma io non mi sogno affatto di negare che la situazione ha degli effetti addirittura imbarazzanti, senza alcuna difficoltà posso tranquillamente esplicitarti che la previsione sui tempi è stata un po' troppo "fiduciosa" circa le capacità dei dev di fare una cosa così complessa in così poco tempo e - evidentemente - in così pochi: è stato lanciato un alpha (!) in queste condizioni, lo vedo anche io. Ma è come dice Elitre due post sopra: frictata facta est, adesso bisogna vedere di pulire e rimettere la cucina in condizione di funzionare, consci che l'uovo non torna nel guscio perché non sembra possibile che il ruolino di marcia previsto possa essere derogato. Abbiamo questo pasticcio, non è colpa nostra ma ce l'abbiamo, e neanche ce lo si toglie. "E il modo ancor m'offende", dicono molti di noi. Forse che lo nego? Ciò posto, questa sorta di "occupazione militare" da parte dei dev sta riguardando l'uso del Vector e del Monobook. In pratica, anche senza considerare gli script, si forza comunque chi non è d'accordo a usare il VE a montare altre skin. Cioè a editare dentro una veste grafica diversa, in sostanza si tratta di questo. Posso però permettermi di dire, piano piano e sottovoce, che _{non è questa disgrazia apocalittica}? Ma se il Vector e il Monobook - entrambi forniti gratis con la classica clausola del software "as is" - si fossero scassati improvvisamente per altri motivi e dalla sera alla mattina non potessimo più usarli e fossimo quindi costretti per un altro motivo a usare comunque altre skin, ce la saremmo presa tanto?
@Cruccone: Còmprola contanti, metà subito, resto at tribunale stop :-P
@* L'utente olandese sta campagnando sui principali progetti Pedia, ma non su en.wiki. Le reazioni, è interessante vedere, sono molto diverse da wiki a wiki, si parla di eccesso di fretta, di errore e di tempistica, ma un vero e proprio livore verso WMF o verso i dev non lo si vede. Forse c'è più spazio per la possibilità che oltre a noi si conceda anche ad altri di sbagliare, in spirito wiki. -- g · ℵ (msg) 00:39, 23 lug 2013 (CEST)