Wikipedia:Bar/Discussioni/Controlcopy stagionati

Controlcopy stagionati		NAVIGAZIONE

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Dopo essere finito alcuni giorni fa sui "da tradurre" fermi da due anni oggi sono finito su Categoria:Da controllare per copyright dove la categoria più vecchia risale addirittura al marzo 2006 (e il contatore ne segnala 837 da quella data fino a maggio 2007, quindi più di un anno fa).

Mi pare che la cosa non possa essere ammissibile, facciamo giustamente del rispetto del copyright una delle questioni più importanti e poi ci ritroviamo con voci "dubbiose" ancora presenti dopo oltre due anni.

Sempre a mio parere, dovremmo dare un tempo massimo entro cui il dubbio deve essere in un modo o nell'altro "risolto", anche a costo di cancellare un tot di voci. --pil56 (msg) 16:40, 28 lug 2008 (CEST)

Si è detto mille volte. Non se n'è fatto mai niente. --Elitre 18:08, 28 lug 2008 (CEST)

Eppure basterebbe mettere una regola molto semplice, aggiungere un requisito per portare in vetrina una voce (magari una su di una città italiana...): affiché la voce vada in vetrina, il proponente (i proponenti) deve trovare almeno cinque violazioni di copyright tra quelle effettuate almeno sei mesi prima della segnalazione della voce.

Ci sarebbe la caccia alle violazioni! --Panairjdde 18:13, 28 lug 2008 (CEST)

@Panairjdde: sono io che non mi sono spiegato, sei tu che non hai visto di che categoria sto parlando, sei tu che volevi fare una battuta leggermente fuori argomento o..... qualcos'altro che non capisco? :-) --pil56 (msg) 18:23, 28 lug 2008 (CEST)

Ha ragione Pil, non è ammissibile. Io proporrei di dare sei mesi di tempo dall'apposizione del template, dopo di che si cancella il testo in sospetto copyviol. Ad esempio la voce più vecchia (marzo 2006) è Fanarioti che è in sospetto copyviol totale e oltrettutto non ha fonti: io direi di cancellarla in immediata. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:27, 28 lug 2008 (CEST)

(conflitto)La mia è una proposta ironica, ovviamente. Quanto al fatto di eliminare le voci che sono in quella categoria da molto, credo che dovremmo essere conservativi: si può dimostrare che una voce è copiata, non che non lo è, dunque l'onere della prova sta a chi ne deve accertare l'autenticità. In altre parole, se non si svela una violazione entro un certo tempo non si può decidere di cancellare la voce, ma, al più, si deve eliminare la richiesta di controllo. --Panairjdde 18:30, 28 lug 2008 (CEST)

@Madaura: ma dici sul serio? Come fai a dimostrare che una voce non è copiata? --Panairjdde 18:30, 28 lug 2008 (CEST)

@Panairjdde: principio di cautela, non c'è bisogno della prova, basta il sospetto. Poi non si può essere conservativi con voci che non hanno uno straccio di fonte. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:33, 28 lug 2008 (CEST)

@Tutti: aprile 2006, Giovanni Papini e Stufe di San Calogero: dalla prima si può forse togliere l'avviso, a quanto pare la violazione è stata eliminata. La seconda pare che sia copyviol totale da qui. Da cancellare in immediata e riscriverla usando quel sito come fonte. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:40, 28 lug 2008 (CEST)

leggendo Aiuto:Riformulare un testo non si può procedere alla pulizia del testo invece di eliminarlo, lasciando l'onere di ricreare la voce agli utenti che non possono vedere quale testo era "probabilmente copyviol"? io personalmente farei un sottoprogetto del Co.Co.Co per la riscrittura delle voci... --valepert 18:43, 28 lug 2008 (CEST)

Il template {{Avvisocontrolcopy}} che mettiamo nelle talk in caso di controlcopy dice "Se hai scritto quel testo di tuo pugno ed è inedito, confermalo scrivendo qui [la talk della voce] e firmando (così sarà possibile togliere l'avviso dalla voce)". In questo modo l'utente si assume la responsabilità del testo inserito, e noi togliamo l'avviso. Se lui non lo fa, e non si assume la responsabilità, il testo va cancellato. A me è capitato spesso di cancellare testi così e riscrivere le voci da zero. Jalo 19:00, 28 lug 2008 (CEST)

Di soluzioni finali della questione si parla da almeno due anni (allora le voci dubbie erano molte meno). Ho bene in mente almeno 4/5 discussioni arenatesi al bar (tre delle quali avviate dal sottoscritto). Ma ci impantaniamo sempre sul da farsi. Da una parte i garantisti, dall'altra (di solito sono un po' di più, numericamente - e io tra questi) i cancellatori preventivi. Secondo me l'approccio di Jalo (che - mi pento e mi dolgo - non conoscevo) è ottimo. Magari invitiamo un bot a mandare in giro un po' di ultimi avvisi, poi scateniamo l'inferno... ----{G83}---- 19:37, 28 lug 2008 (CEST)

Il fatto che se ne sia già parlato e non si sia arrivati a nulla era già a mia conoscenza, come lo era la procedura indicata da Jalo. Aggiungo che credo di essere realista nel dire che chi inserisce una nuova voce (ip o utente registrato che sia) torna a vedere se la voce c'è ancora, trova anche sulla voce stessa oltre che spesso nella sua pagina di discussione il messaggio in questione e, se non risponde all'avviso sul possibile copyviol, è quasi matematico che copyviol effettivamente sia.

Approvando in pieno quello che Jalo ha scritto di aver già fatto in passato, non dovrebbe essere lasciata però all'iniziativa di un singolo admin la decisione, ma (naturalmente a mio parere) essere messo nelle linee guida del template e addirittura nei criteri di cancellazione immediata che passati xx mesi (secondo me già tre mesi sono troppi perché più passa il tempo e più aumentano anche le possibilità che altri copino da wikipedia dei testi in violazione) la voce venga cautelativamente cancellata.

Del resto ricordo che stiamo usando il criterio di massima prudenza per quanto riguarda le immagini ed è assurdo che chiudiamo l'occhio per i testi, oltretutto anche in questo caso nulla impedisce ad una voce di essere recuperata se risultasse in un secondo tempo in regola, se non facciamo niente invece la situazione peggiora e si incancrenisce sempre più. --pil56 (msg) 20:41, 28 lug 2008 (CEST)

La questione è stata discussa più volte in Discussioni template:Controlcopy , ad es. in Discussioni template:Controlcopy#nuovo parametro temporale, Discussioni template:Controlcopy#Destino delle voci controlcopy (e forse anche in altre pagine, come si sta facendo qui).

Piuttosto che ri-inizare da capo, sarebbe meglio proseguire il discorso lì.

Ad es. era stato proposto che dopo tot tempo le voci venissero cancellate (con canc. standard o immediata?), come succede ad es. con le voci sotto i requisiti minimi (cosiddette da aiutare). Il problema è che non vi è -ed è ben difficile che vi sia, si parla di un "sospetto"- una regolmentazione chiara e precisa su a quali voci apporre il template controlcopy (e quindi, nel caso s'introducesse un limite temporale, determinarne la cancellazione).

Ma di questo appunto ho già scritto di là. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:31, 28 lug 2008 (CEST)

Forse non sono stato chiaro. Sono pienamente d'accordo con pil. E proprio per uniformarci alla linea della massima prudenza che si tiene già in altri campi (come pil ben sa, visto che qualche volta di immagini abbiamo anche discusso)... L'approccio di Jalo mi sembra un ottimo compromesso tra garantismo nei confronti dell'autore (se lui ci dice non ho copiato, ci fidiamo ovviamente della sua buona fede) e prudenza in materia di copyright. Si tratta di mettere giù una paginetta concreta di policy su cui discutere ed affinare le idee... ----{G83}---- 22:54, 28 lug 2008 (CEST)

Per quanto riguarda le voci che seguo maggiormente, in medicina vi sono 35 sospette violazioni mentre nella mitologia nessuna(? Non vedo la sezione apposita..si nasconde?) Cmq se volete le riscrivo (non tutte, alcune per me non hanno senso.. come Da verificare da più di anno immediata?)Sono d'accordo sul segnalarlo al progetto Cococo--AnjaManix (msg) 23:59, 28 lug 2008 (CEST)

Sono contrario a qualunque cancellazione automatica. Un avviso di controlcopy può essere messo da chiunque dove gli pare, non possiamo autorizzare un'immediata così semplicemente. Il discorso di Jalo va bene, ma è applicabile solo a utenti registrati e attivi.

Se proprio la vogliamo risolvere con la cancellazione, allora questa cancellazione deve derivare da qualche forma di consenso. Per me si potrebbe fare uso delle pagine di discussione delle voci. Se abbastanza utenti intervengono e concordano che la voce sia quasi certamente copiata (ma devono dare le loro ragioni, non è una votazione), allora la pagina può andare in immediata --Bultro (m) 00:28, 29 lug 2008 (CEST)

Bultro in un mondo ideale hai perfettamente ragione, ma ho visto discussioni dimenticate anche per anni, se io chiedo pareri su una voce come Medicina delle catastrofi ma chi mi risponde? Se poi leggiamo la discussione l'utente risponde e si vede che non capisce nulla di copycol o similari (e cmq nel caso è ricerca originale..).--AnjaManix (msg) 00:45, 29 lug 2008 (CEST)

Lascia perdere l'utente che palesemente non ha capito niente: il suo parere non viene considerato, come in ogni altra discussione.

Chi risponde? Quelli a cui interessa risolvere i problemi di copyviol. Ce ne sono a quanto pare, basta che si danno da fare. Cancellare dopo X mesi è comodo, certo, ma per togliere dalla vista un template sgradevole, non per migliorare l'enciclopedia. La cosa migliore resta sempre riformulare il testo, e un volenteroso come te che si offre di riscriverle può passare anche dopo X+1 --Bultro (m) 01:33, 29 lug 2008 (CEST)

quindi riscrivo le voci e poi chiedo la pulitura della cronologia? Per me ok (tranne le voci assurde... )--AnjaManix (msg) 01:41, 29 lug 2008 (CEST)

Domandine semplici ed elementari a cui mi piacerebbe avere risposte concise:

1. Se un'immagine non ha indicazioni precise sulla licenza dopo una settimana viene cancellata perché qualcuno potrebbe denunciarci.
2. Però sembra che dobbiamo tenerci dei testi in possibile violazione copyright per due anni e quattro mesi perché sono "importanti" per l'enciclopedia; se viene qualcuno a denunciare wikipedia per copiatura cosa gli diciamo? Che stavamo aspettando un'anima pia che riformulasse il testo?

Si dice sempre che nel caso di immagini chi le ha caricate la ricaricherà nella dovuta maniera, per i testi invece la cosa non è identica? Qualcuno spiega (ad uno che evidentemente non ha ancora capito nulla) la coerenza della cosa? --pil56 (msg) 09:11, 29 lug 2008 (CEST)

Non c'è coerenza. Purtroppo la prassi è che per una cancellazione di un testo ci si straccia le vesti in nome della buona fede, per la cancellazione delle immagini no. Forse perchè la gente che ronza intorno alle immagini è molta meno, boh... ----{G83}---- 10:14, 29 lug 2008 (CEST)

La differenza è che il testo è sempre in GFDL, mentre per le immagini è obbligatorio specificare una licenza (c'è un menù a tendina per selezionarla); se uno non la specifica è naturale che l'immagine venga cancellata. E' come quando si manda un {{Avvisocontrolcopy}} e l'utente fa finta di niente... --Bultro (m) 10:41, 29 lug 2008 (CEST)

@Bultro: il che significa che se la "procedura" di avvisare l'utente è stata fatta e l'utente non ha risposto entro tot tempo le voci le cancelliamo come si fa per le immagini? (che non è niente di diverso da quello che dicevo io o che diceva Giac suggerendo di sguinzagliare un bot) --pil56 (msg) 11:11, 29 lug 2008 (CEST)

Se l'utente è registrato e attivo, sono d'accordo, perché evidentemente è una sua mancanza (come quello che non mette la licenza nelle immagini); ma se non lo è, non puoi pretendere che risponda --Bultro (m) 15:45, 29 lug 2008 (CEST)

Ok, Pil: per proseguire questa "chiaccherata da bar" (in attesa che venga ripresa e proseguita la discussione Discussioni template:Controlcopy con un'analisi oggettiva ed efficace, comprendente anche i pro e i contro delle varie possibili soluzioni), come appunto "chiaccerata da bar" al «se viene qualcuno a denunciare wikipedia per copiatura cosa gli diciamo?» l'unica risposta veramente "sicura" sarebbe di mettere il {{Controlcopy}} a tutte

Quanto all'altro discorso non perché paragoni e confronti due procedure che si riferiscono a casi ben diversi, la procedura per contenuti sospetti di violazione di copyright (Template:Controlcopy solitamente testi, ma si potrebbe usare anche per immagini, o no? -il testo del template in effetti parla di "voce", ma perché limitarci-) e la procedura per le immagini prive d'informazioni sul copyrigt (Template:Unverified)? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:00, 29 lug 2008 (CEST)

p.s. ho trovato altre discussioni in Discussioni categoria:Da controllare per copyright. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:04, 29 lug 2008 (CEST)

A me la cancellazione sembra la cosa piu' logica. Se poi l'utente salta fuori dicendo che era opera sua si possono sempre recuperare.

@Bultro: Guarda che AnjaManix puo' riscrivere le voci anche dopo che sono state cancellate. Cosa gli serve avere un testo che probabilmente e' copyviol, e quindi non puo' essere usato? Dobbiamo cancellare il testo dubbio e mantenere tutto il resto della voce, trasformandola in stub. Se la voce e' composta da solo testo dubbio la si cancella e via. Chiunque la potra' riscrivere. Pensi che quando riscrivo una voce mantengo qualcosa del testo dubbio? Jalo 14:05, 29 lug 2008 (CEST)

Servono per reperire le informazioni da riscrivere, non abbiamo Aiuto:Riformulare un testo per caso (poi se vuoi rifare da zero, scelta tua). Ma soprattutto servono ai lettori. Comunque non mi oppongo alla cancellazione, mi oppongo alla cancellazione automatica basata sul tempo (vedi sopra) --Bultro (m) 15:45, 29 lug 2008 (CEST)

E male che vada si chiede all'amministratore di mandare via email la versione copyviol, per avere qualche idea in più. +1 sulla cancellazione dei testi in odore di copyviol da più di due anni. --2diPikke 14:50, 29 lug 2008 (CEST)

+1 sulla cancellazione --Gregorovius (Dite pure) 16:35, 29 lug 2008 (CEST)

+1 sulla cancellazione, non necessariamente automatica (preferisco sempre una testa pensante in questi casi), dei controlcopy da più di 6 mesi (fosse per me anche 3 mesi). 151.51.55.67 (msg) 21:37, 29 lug 2008 (CEST) Argh! ero io, non m'ero accorto di non essere loggato :) Fabius aka Tirinto 21:39, 29 lug 2008 (CEST)

D'accordo sulla cancellazione non tramite un automatismo, ma con supervisione. Non sempre gli avvisi di controlcopy sono corretti o chiari nell'indicare quali parti del testo sono una scopiazzatura. Io suggerirei di trovare il modo di inserire di routine i controlcopy piu' vecchi, nella pagine di richiesta di cancellazione, in tal modo probabilmente cadrebbero sotto l'occhio di almeno una decina di "patrollatori' di quelle pagine. --Bramfab Discorriamo 09:54, 30 lug 2008 (CEST)

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A questo punto proverei a tirare le somme di questa "chiaccherata" prima di trasferire la discussione pratica nel luogo più "consono" che, come detto da Chem, è Discussioni template:Controlcopy.

Mi sembra di capire che tutti si sia d'accordo che la situazione dei "controlcopy" attuale, senza alcuno sviluppo comunque non ha senso, altrettanto la maggioranza non approva una forma di cancellazione immediata.

La mia proposta operativa, che passerò a specificare nell'altra pagina, è quella di "assimilare" il trattamento dei controlcopy a quello dei "da aiutare": una volta passato un lasso di tempo la voce va messa in cancellazione e, se nessuno interviene tempestivamente, va cancellata.

Invito tutti, per favore, a passare di là per non lasciare cadere l'argomento nel vuoto e nell'oblio un'altra volta. Grazie mille :-) --pil56 (msg) 14:39, 30 lug 2008 (CEST)

Aggiungo che, sempre "di là", si era proposto e discusso di modificare il testo visualizzato dal template per invitare gli utenti a riscrivere la voce (attualmente un utente lo legge e "e allora che faccio? Posso toccare questa voce?"). Non si era lontani dal consenso ma poi la discussione si è interrotta ed è rimandata, in vista della riforma della grafica dei template di avviso (il nuovo Template:Avviso che sembrava imminente invece per quel template non c'è ancora stata. Sarebbe il caso di riprenderla. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:41, 30 lug 2008 (CEST)