Wikipedia:Bar/Discussioni/Coordinare l'importazione del Thesaurus BNCF per le categorie

Per chi non ha potuto seguire, nei giorni scorsi si sono avviate qua e là delle discussioni fra loro non direttamente collegate riguardanti l'importazione del soggettario Thesaurus BNCF (Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze), che è uno schema di categorizzazione dei concetti affine a quello che usiamo per le categorie (vedi); affine ma lievemente diverso.
Andando con ordine, l'idea di importarlo è di Avesan, che ha già cominciato a importarne qualcuna incontrando in qualche caso alcuni inciampi dovuti a diversi motivi. Fra le tante discussioni, soprattutto qui è venuto fuori - credo - che in teoria vi sia un discreto generale favore ad importarlo (del resto, non si vede l'eventuale svantaggio) perché ci consentirebbe un'interazione con uno strumento esterno di grande importanza nel suo settore: il sistema usato dalla più grande biblioteca italiana.
Ora il punto è il come.
Inizialmente anche io sono caduto nell'errore per cui l'importazione, temevo, avrebbe rappresentato una sostituzione del nostro sistema: ci siamo chiariti e si è visto che non è così, non lo ha in progetto nessuno, quindi le "nostre" categorie restano quali sono. Semmai il Thesaurus si aggiunge. Poi vediamo come.
Inoltre, va precisato che l'importazione del soggettario è solo l'importazione della struttura, e non del contenuto: se importiamo Cat1 madre di Cat2, non stiamo importando la categorizzazione per la quale la Voce1 va in Cat1 secondo BNCF e non abbiamo quindi alcuna necessità di categorizzare diversamente da come facciamo sempre, e assolutamente non importiamo anche l'ascrizione delle voci all'una o all'altra cat secondo criteri esterni. Il Thesaurus ci dà dei nomi di categorie, poi siamo sempre noi, e non BNCF, a metterci dentro le voci alla nostra maniera.
Un problema allora da risolvere con forse maggior urgenza è chiarire quali potrebbero essere i punti di attrito. In WP si cancellano anche le categorie, in PdC, ad esempio perché hanno un titolo pov; per dire, una Categoria:Povere vittime del maledetto autovelox non la potremmo importare neanche se BNCF la usasse (non la usa :-) perché sarebbe pov. E il pov non potrebbe entrare per un eventuale compromesso al fine di quella compatibilità. Ma potrebbe darsi il caso di un soggetto "importante" anche se pov, e allora bisognerebbe vedere come salvare capra e cavoli, perché pov non ne entra, e a quella interazione ci teniamo ugualmente. Categoria:Miracoli qui non c'è, in Thesaurus sì. Se qualcuno la importa come ci regoliamo?
Dunque, come discusso con Avesan (che approfitto per ringraziare dell'idea e dell'iniziativa :-), pare necessario coordinarci partendo da qui dal bar, e le cose da fare sono comprendere le differenze (anche proprio spulciando i soggetti BNCF isolando quelli qui potenzialmente "inaccettabili" e studiare soluzioni di consenso per gli eventuali problemi.

Fin qui spero di aver riferito neutralmente. Personalmente penso che dovremmo consentire il redirect "tradizionale" (#RINVIA[[]]) fra le cat. Seconda cosa, si potrebbe anche provare a studiare un eventuale modo di redirecting simile a quello che funziona con il namespace:template: con i template mi è indifferente usare il {{S}} e il {{Stub}}. perché entrambi portano allo stesso testo e alla stessa formula, e si può includere l'uno o l'altro secondo comodo, ma il template funzione ugualmente. Se si potesse fare anche con le cat, se cioè categoria:Miracoli puntasse in automatico a Categoria:Soprannaturale, mettendo "miracoli" si noterebbe semmai che si giunge a "Soprannaturale", potrebbe bastare questo: i soggetti BNCF impropri (per noi) sarebbero in "Soprannaturale", la cat:miracoli si potrebbe creare ma funzionerebbe solo Soprannaturale.

L'importante è che conveniamo come gestire la questione, perciò coordiniamoci; come importiamo? :-) -- g · ℵ (msg) 02:55, 12 feb 2015 (CET)

Sono daccordo. Mi spiace solo che l'esempio portato è decisamente infelice e da ragione al BNCF, mettere miracoli sotto soprannaturale è come mettere medicina sottocategoria di pseudoscienza, direi che siamo noi i POV. Comunque l'opportunità è buona ma bisogna lavorarci. E sinceramente ho dei dubbi per i redirect "standard" tra categorie.--MidBi 08:59, 12 feb 2015 (CET)

La voce Miracolo è categorizzata in Categoria:Soprannaturale per questa discussione; trattandosi solo di un esempio, se risulta offensivo me ne scuso comunque e possiamo tranquillamente cambiarlo con un altro esempio, la funzione era solo rendere l'idea. -- g · ℵ (msg) 09:22, 12 feb 2015 (CET)

Calma, tutto sto "discreto generale favore ad importarlo" nella discussione non lo vedo. Abbiamo campato egregiamente senza per 10 anni, e il vantaggio a importare adesso un sistema estraneo, con tutti i problemi sopra elencati, non c'è. Grandi operazioni fini a se stesse, no grazie; quando c'è effettivamente bisogno di organizzare delle categorie, il BCNF può essere un riferimento --Bultro (m) 10:56, 12 feb 2015 (CET)

rispetto la tua posizione, ma non è un'operazione "fine a sé stessa": la compatibilità con un sistema bibliografico esistente (e rilevante) porta WP dentro quel sistema, non quel sistema qui ;-) -- g · ℵ (msg) 11:06, 12 feb 2015 (CET)

Ma i redirect tra le categorie funzionano? Ho trovato, un po' a fatica, un accenno in Wikipedia:Redirect#Quando non è utile un redirect che però non ho ben capito: dice di sì, ma poi dice un qualcosa che mi sembra di no "anche se fare un redirect dalla categoria A alla categoria B sarebbe tecnicamente possibile, in questo modo le pagine categorizzate nella categoria A non sarebbero automaticamente reindirizzate alla categoria B.". Ne discuto nella relativa pagina di discussione. --109.53.196.30 (msg) 11:42, 12 feb 2015 (CET)

Passando più ontopic, non mi è chiaro cosa si propone riguardo al Thesaurus, visto che non si propone di importare tout court l'intera loo struttura (che come spiegato non sempre avrebbe senso in Wikipedia). Anche perché importando eventulmente la struttura, ma non l'assegnazione ad essa delle varie voci potremmo avere situazioni anomale, come categorie pochisismo o per nulla utilizzate. Si poropone di usarla come ispirazione per categorie da creare (o per nomi migliori di categorie già esistenti), ispirazione ovviamente poi da valutare e verificare? Si potrebbe cominciare a discutere di qualche caso ed esempio (oltre a quello Miracoli)?

p.s. Che un miracolo sia sovrannaturale, mi pare lo sia persino per definzione. Non concorderei però con un redirect, essendo i miracoli un concetto più specifico e probabilmente adeguato ad avere una propria categoria. Semmai mi chiedo se sia normale che la Categoria:Sovrannaturale (ed eventulmente una sua sottocategoria o redirect Categoria:Miracoli) abbia solo 2 voci. Forse alcune voci erroneamente non ne sono categorizzate, come quelle in Categoria:Miracoli eucaristici (che dovrebbe diventare una sottocategoria anche di Categoria:Miracoli o se non creassimo quest'ultima direttamente di Categoria:Sovrannaturale? Nel secondo caso però probabilmente non sono la Categoria:Miracoli ma una sua sovracategoria, perché non solo i miracoli reintrano nell'ambito del sovrannaturale)--109.53.196.30 (msg) 11:59, 12 feb 2015 (CET)

Mi scuso se intervengo solo adesso, e se riparto dalla chiamata in causa di Gianfranco :-)
La classificazione BNCF mi ha fornito alcuni spunti che a mio giudizio possono essere molto utili qui in WP. Uno di questi è il fatto di poggiarsi su "linee" di gerarchia che rimangono coerenti (o quasi) fino al livello più basso, e che di fatto non creano un albero (o piramide, se preferite) ma un "boschetto" in cui i rami possono "incrociarsi" tra di loro. La classificazione BNCF prevede 12 termini apicali, e distingue, anche abbastanza rigidamente (in questo caso mi pare un bene) vedi tra Agenti (Organizzazioni e persone), Azioni (Attività, discipline, processi), cose (Materia, oggetti, spazio, strumneti strutture, e tempo.
Questa impostazione permette di "attraversare" l'intero insieme di contenuti su cui viene applicato, con chiavi di lettura diverse, ma che si integrano tra di loro. Ovviamente non è e non potrà mai essere un incastro perfetto o "automatico", in quanto ogni ambito del sapere ha sue caratteristiche e sue esigenze.
Però se diamo uno sguardo complessivo al contenuto di WP vediamo tanti piccoli mondi o isole costituiti dai contenuti raccolti intorno ad ambiti ben definiti, in genere coincidenti con una determinata disciplina, che al loro interno comprendono tutte le classi di voci di cui sopra.
E questo non è sbagliato, ci mancherebbe. Però rende difficile, ad esempio, avere una linea di classificazione delle aziende per settore, in quanto ogni ambito ha le "sue" classi.
Basti pensare ad esempio alle Categoria:aziende del mondo dei trasporti o Categoria:aziende informatiche. In ambito trasporti abbiamo aziende industriali (settore secondario) aziende del terziario (o se preferite, servizi) e terziario avanzato; In ambito informatica abbiamo sicuramente settore servizi e settore terziario avanzato, ma nche qualche caso di settore secondario (Hardware). Mi sembra evidente che una "linea" di classificazione che parte da Categoria:Aziende, fornisce una corretta ed utile "classificazione aggiuntiva".
Altro caso tipico di isola è il Diritto, e in particolare il diritto civile. Non ho contato quante voci relative "anche" ad altri ambiti risiedevano e risiedono ancora "solo sotto una delle categorie di diritto. La voce Credito era solo su diritto civile. Oggi è anche una categoria, con altre otto voci, e sta ancora sotto diritto civile, ma anche sotto Categoria:Operazioni finanziarie.
Lo spunto è venuto dall'analisi della Categoria:Finanza e dal confronto con la omonima categoria su BNCF. Ed ho ancora dubbi da dirimere, visto che se cerco finanziamento su WP trovo prestito(finanza). Su BNCF ci sono entrambe le classi
Le linee gerarchiche su top term quali quelli richiamati sopra può fornire anche un altro aiuto: è il caso ad esempio delle discipline. Al di la del fatto che una siano scienza o no, disputa nella quale non posso entrare non avendo le basi accademiche sufficienti, mi forniscono una visione panoramica (e gerarchica) veramente notevole, che sicuramente mi aiuta in molti casi dubbi.
La classe (faccetta BNCF) di una categoria mi indica da un lato cosa ci dovrebbe essere o non essere all'interno della categoria. Va da sé che sotto una disciplina o attività ci posso mettere pressocché tutto (purché attinente), però sarà bene che questo tutto sia almeno distinto in classi di organizzazioni, persone, processi, forme, materie, oggetti ecc., altrimenti il rischio di calderone sovraffollato è sempre presente. Ma naturalmente vale in alcuni casi anche il contrario: ad esempio per una materia "importante" come acqua ci si dovrebbe aspettare classi di contenuto come strutture, strumenti, processi, discipline, ecc.
Altro aiuto nell'organizzazione dei contenuti è la ricerca (a priori, e ove possibile) di classi intermedie omogenee in modo che sia molto semplice aggiungere un blocco di contenuti (non n singole voci) ad una nuova categoria o spostare tale blocco verso categoria più pertinente.
Ecco, per sintetizzare e chiudere questo primo intervento: forse la cosa in assoluto più interessante in BNCF è quella suddivisione in (quasi) rigorose linee gerarchiche che partono dai top term. --Avesan (msg) 15:54, 12 feb 2015 (CET)

Preciso soltanto che questo dettagliato da Avesan è solo uno degli aspetti della questione: certamente l'esperienza già fatta da BNCF è un ottimo riferimento che può essere sempre d'aiuto nei casi di necessità nostra "interna".
Ma c'è anche il fatto che dove può il Thesaurus già adesso punta alle voci di Wikipedia (vedi); ove fosse possibile (e la possibilità sarebbe avere qui un congruo numero di categorie compatibili con il loro sistema) si potrebbe proporre il collegamento fra categorie. Questo consentirebbe una "comunicazione" bidirezionale di grande importanza, perché la giovane enciclopedia autoprodotta dialogherebbe con un'istituzione culturale che più istituzionale non si potrebbe, ravvicinando i contesti strutturali. Contrariamente a quanto potrebbe sembrare, non sarebbe poco. E non abbiamo certo per bandiera di chiuderci in noi stessi, visti i GLAM in corso e in progetto; dunque facciamoci trovare e mettiamo in condizione gli interlocutori leali di farci raggiungere dal pubblico.
In questo senso accennavo alle duplicazioni e ai redirect: se una categoria di BNCF qui da noi è vuota o vietata (per pov), con un semplice redirect dirigiamo chi venisse da fuori a una categoria appropriata, continuando a non avere la cat che BNCF ha, ma comunque conservando la relazione fra i rispettivi schemi. La duplicazione di alcune categorie (e quante mai saranno?) sarebbe utile senza far danno: a chi ha mai dato fastidio questa? Loro ce l'hanno, noi abbiamo categoria:Sovrani. Si tratta di... unire i puntini con un tratto di penna :-) -- g · ℵ (msg) 02:05, 13 feb 2015 (CET)

Piu' che d'accordo.--Bramfab Discorriamo 10:06, 13 feb 2015 (CET)

Questa è un'enciclopedia, non una biblioteca; e non è l'enciclopedia dell'Italia, di sistemi là fuori ce ne sono tanti oltre alla biblioteca di Firenze, sono contrario a creare pagine inutili solo per collegarle alle loro.

E poi se noi abbiamo "Sovrani" e loro "Re", che facciano il collegamento a "Sovrani", perché ci vuole l'omonimia perfetta? --Bultro (m) 11:34, 13 feb 2015 (CET)

quoto Bultro, se proprio vogliamo tenere i redirect tra categorie che sia per esigenze nostre e dei lettori, e non per avere le categorie uguali a un Thesaurus esterno, per quanto autorevole. Ripeto, è una risorsa utile ma dev'essere applicata con giudizio qui. Se succedesse che avesse alcune categorizzazioni contrarie a quanto fatto da altre wikipedie che facciamo, ci stacchiamo dagli altri progetti, con perdita di interlink, collegamenti a Wikidata e conseguente isolamento (quello sì dannoso per i fruitori)? Argomento per argomento si ragioni con il progetto competente o con tutta la comunità in caso di assenza di un progetto affine, e si armonizzino le strutture senza dover stare a rincorrere una sola fonte (come dice Bultro, se domani guardiamo la categorizzazione del principale archivio statunitense e troviamo delle differenze, perché privilegiare l'uno rispetto all'altro?). --Superchilum^(scrivimi) 12:59, 13 feb 2015 (CET)

• Vorrei ri-precisare che non si tratta di sostituire le nostre categorie con quelle di Thesaurus, ma di aggiungere (come meri redirect) categorie che non abbiamo. Che poi sono categorie solo alias, in pratica, quindi di nessuna influenza sul nostro lavoro.
• Non ci distacchiamo da nessuno aggiungendo una cat alias, i collegamenti riguardano le categorie "nostre" che NON subiscono alcuna influenza né dentro it.wiki né nei rapporti con i Progetti fratelli. Come detto da Avesan e concordato anche da voi, mi pare, quando poi avessimo dei dubbi nel fare il nostro lavoro "interno", possiamo anche vedere come si regolano in quei casi in biblioteca, perché abbiamo sempre - credo - abbastanza umiltà da intanto vedere e poi giudicare se loro facciano meglio (e in quel caso non si vede perché non dovremmo ispirarci) o peggio (e in quel caso perché mai dovremmo ispirarci). Ma se qualcuno trovasse un'idea migliore in qualsiasi altro posto, sceglieremmo l'idea migliore e non il posto da cui viene.
• Il "principale archivio statunitense" al momento non ci linka, Thesaurus sì. BNCF ha un approccio che non definirei ostile, e BNCF non è esattamente l'ultimo dei passanti in un panorama di settore che non è solo locale. WP e WMF sono ingaggiate in molte collaborazioni con enti esterni, per analogia dovremmo obiettare anche su tutte le altre lamentando che sono tutte "là fuori"? E noi quando "entriamo" più a fondo nel settore che ci è proprio, se il mondo in cui ci muoviamo continua ad essere un "fuori"? Beninteso, se domani in America fanno uno schema di nostro interesse, aggiungeremmo altri redirect; ma perché bisogna vedere in questa proposta "a costo zero" una perdita o una rinuncia a qualcosa che NON abbiamo?
• Non si è parlato di WikiData, ripeto: si tratta di aggiungere solo qualche redirect come categoria:Re, che sinora non ci ha condizionato in nulla e della cui esistenza la maggior parte di noi, me compreso, ha saputo solo negli ultimi giorni.

-- g · ℵ (msg) 13:22, 13 feb 2015 (CET)

se la questione fosse solo "creiamo redirect" non staremmo qui a perdere tempo né noi a parlarne (ma saremmo in questa discussione, decisamente più in topic visto che mira a decidere se approvare o meno i redirect tra le categorie, al momento non ammessi) né Avesan che è da settimane che sta creando categorie (in assoluta buona fede e in effetti al primo segnale di perplessità si è fermato a discutere con la comunità la sua posizione). --Superchilum^(scrivimi) 13:59, 13 feb 2015 (CET)

Concordo:

• Sono contrario ai redirect tra cat, per il motivo (già detto da molti in molti posti) che i redirect di voci sono utilizzati per la ricerca libera, i redirect di categoria no perchè quasi nessuno cerca esplicitamente le categorie. Lavoro tanto grosso quanto inutile.
• Favorevolissimo all'inserimento massivo di Template:Thesaurus BNCF cat. IMO ogni tentativo di uniformarsi a Thesaurus BNCF deve essere eventualmente discusso nel progetto relativo, non in generale, e dovrebbe avvenire spostando le categorie (via bot). --^musaz † 18:09, 13 feb 2015 (CET)

secondo me la questione dei redict delle categorie e secondaria; condivido che il thesaurus BNCF ci possa aiutare a organizzare meglio le cat che ora alcune volte sono un po RO; poi aggiungo che potrebbe essere utile per capire di quale progetto sono competenza alcuni argomenti, alcune volte chchiedendo ai progetti mi rispondono forse si ma forse c'è un progetto migliore e alla fine non si capiva chi forse il progetto competente. --95.247.22.171 (msg) 19:15, 13 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Possibili opzioni di integrazione:

• confronto WP - BNCF focalizzato su specifici argomenti / progetti / discipline e integrazione, laddove necessario e possibile, con categorie nuove o revisionate. Mi sembra che in questo caso ci sia consenso, e, d'altra parte penso che nessuno possa vietare a nessuno di prendere spunti "esterni" a WP, siano essi BNCF o archivio statunitense o altro. Ma su questo si è espresso molto meglio di me Gianfranco.
  Prodotto secondario, ma utile, di questo lavoro sarebbe anche un aggiornamento delle liste "to do" dei progetti interessati.
• confronto BNCF - WP su linea gerarchica Discipline.Si tratta di seguire questa linea (tutta), dall'alto verso il basso, ed effettuare gli opportuni ritocchi (non passivi, ma ragionati) su WP. Occorre anche tenere presente che BNCF ha almeno una cinquantina di anni sulle spalle, quindi enorme esperienza, ma, forse, anche una visione non aggiornatissima sulle (perdonate l'ironia) discipline "sfornate" dalle nostre università.
• confronto BNCF - WP su linea gerarchica Attività (integra le discipline), e procedimento come punto precedente.
• a completare, il resto delle 12 linee di gerarchia esistenti su BNCF.
• a questo punto sorge naturale il discorso dell'apice, anzi degli apici. Oggi su WP, sotto la Categoria:Enciclopedia, ci sono 6 + 1 apici effettivi. Qui ognuno è libero di pensare come vuole: io penso che è un insieme disarmonico e di pochissima utilità enciclopedica.
  Nel 2007 ho partecipato a lunghe discussioni sul contenuto di questa categoria. Io ero per una versione molto più ricca dell'attuale (32 sottocategorie) basata sulla classificazione UNESCO. L'esempio è ancora tra le mie pagine utente. (l'esempio BNCF non esisteva)
  La mia ipotesi odierna è che i top term BNCF potrebbero stare tranquillamente in categoria enciclopedia, magari insieme a Categoria:categorie per suddivisione e Categoria:liste, almeno inizialmente, anche se mi fa un po' specie avere così in alto nella gerarchia i cantoni svizzeri e le liste Disney.
  Certo, non sarebbe una cosa da un giorno all'altro, ma dopo il lungo processo di verifica / classificazione riorganizzazione per ciascuna delle linee gerarchiche.
  Un gruppo di due tre utenti potrebbe adottare una linea e portarla avanti. Ci metterebbe uno, due sei mesi, un anno... Ma ... è importante il tempo?. Secondo me è importante solo la voglia di farlo ed il metodo, oltre che l'arricchimento di WP. --Avesan (msg) 23:59, 13 feb 2015 (CET)

secondo me a dila di BNCF o altro albero delle categorie va rivisto, apriamo una discussione aposità?--95.251.179.126 (msg) 20:35, 17 feb 2015 (CET)