Wikipedia:Bar/Discussioni/Della verificabilità delle date di nascita

Della verificabilità delle date di nascita		NAVIGAZIONE

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Recentemente sto discutendo con l'utente Datidinascita circa alcune date di nascita che l'utente in questione ritiene sbagliate. A sostegno delle sue affermazioni, afferma di essere in possesso dei certificati di nascita dei personaggi in questione.

La discussione è sorta allo Sportello, a seguito di un annullamento della sua "correzione", in quanto contrasta con la fonte, IMDb. Ci ho messo un po' a spiegare all'utente la nostra politica di verificabilità (trovate la discussione nella mia e nella sua talk). L'utente infatti ha infne accettato di collaborare per sistemare gli "errori", a patto che porti le fonti, quantomeno per i casi in cui fonti verificabili sostengono diversamente.

Eccoci al punto. Nel caso di Gianna Nannini, l'utente ha pubblicato sul suo sito l'estratto di nascita (qui), che è stato poi caricato come immagine da un terzo utente. Domanda: in quanto potremmo essere di fronte ad una buona mole di fonti, è necessario che vengano tutti caricati come immagini in locale? (L'utente inftti chiede di non intasarle il sito, nato per altri scopi).

L'unico problema che riscontro (e al quale non avevo pensato) sono le eventuali omonimie. Invito l'utente Datidinascita a proseguire la discussione qui. Pareri, anche tecnici?--DoppioM 15:51, 13 set 2010 (CEST)

prima di tutto, ho forti dubbi sullo status di copyright di quell'immagine (anche solamente per la presenza di loghi e timbri del comune). in secondo luogo, Wikipedia è una fonte secondaria o terziaria. il fatto che qualcuno autonomamente si procuri il certificato di nascita di un personaggio enciclopedico X per verificare se quello che si dice in giro sulla data di nascita sia vero o falso mi sembra ai limiti della ricerca originale. sintetizzando, penso che noi dovremmo mantenere le date "certificate" da quei documenti se esiste almeno un'altra fonte che confermi (o utilizzi) tale data ed utilizzare quella.--valepert 16:44, 13 set 2010 (CEST)

A prescindere dal copyright, sul quale ho dei dubbi: 1) il certificato è scaduto da un pezzo (11/02/1983), la validità è 6 mesi. 2) Nessuno può certificare che si riferisca a QUELLA Gianna Nannini e non una qualsiasi altra, nata a Siena; d'altra parte non esiste un certificato di assenza di omonimie per quell'anno/città. 3) I certificati, semmai li volessimo accettare, andrebbero visionati dal vero o quanto meno per fax, considerando che con Photoshop/GIMP tutto è possibile; se li accettiamo questa volta (non metto infatti in dubbio la buona fede dell'utente), un domani un utente malintenzionato potrebbe crearsi certificati ad hoc e cambiare a piacimento date e luoghi di nascita. Riassumendo, sarei abbastanza contrario all'uso di tale documentazione se non comprovata da altre fonti. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:53, 13 set 2010 (CEST)

Si tratta di fonti non affidabili, perché non verificabili nella loro genuinità (e sì, anche la presunzione di buona fede deve avere i suoi limiti secondo buon senso). Se il personaggio ci tiene a correggere i suoi dati anagrafici qui su wikipedia, che li inserisca prima nella biografia ufficiale del suo sito, poi noi ne prenderemo nota, in quanto parti di una fonte (in questo caso) autorevole. PersOnLine 16:57, 13 set 2010 (CEST)

Come suggerito da DoppioM, ho pubblicato altri due certificati di nascita con alcuni commenti qui http://www.armonics2zero.it/index.php/category/cons-corsi/ In quanto all'obiezione sulla scadenza del certificato, i certificati di nascita e di morte *non* hanno scadenza, trattandosi di fatti non modificabili. Come ho già detto, credevo di fare una cosa utile e di rendere un servizio alla comunità. Visto che non interessa, vi ringrazio per l'ospitalità e vi saluto. --GraZia (msg) 18:21, 13 set 2010 (CEST)

Mi dispiace di aver letto il tuo "testo". Ho risposto, in modo piccato è vero. Mi dispiace di vedere come parli di verifcabilità senza aver ancora capito il suo senso vero. Mi dispiace vedere come ignori la possibilità di omonimia. Grazie della collaborazione, prenderemo in considerazione i tuoi contributi.--DoppioM 19:08, 13 set 2010 (CEST)

Dunque, a me personalmente è capitato di avere a che fare con fonti che davano dati contrastanti riguardo a date/luoghi di nascita, e di risolvere il problema scrivendo al comune dove un impiegato gentile ha guardato i registri e mi ha risposto per email. Non mi ha rilasciato un certificato, però ho messo il testo dell'email (oscurando i possibili dati dell'impiegato e/o miei) nella discussione della voce - in un caso ho mandato la mail in copia a OTRS perhé rimanga in archivio. In generale, quello che può capitare è che le altre fonti (IMDB, etc.) abbiano dati anagrafici sbagliati o perché a forza di trascriverli qualcuno ha fatto un errore (tipicamente si nota perché fonti diverse hanno dati diversi) o ci sono casi in cui è il personaggio stesso a "barare" sull'età o cose simili. Ora, nel caso specifico, posso io privato cittadino rivolgermi al comune di Xyz chiedendo il certificato di nascita di tutti i Pinco Pallino nati in quel comune tra il 1950 e il 1960? Se lo posso fare, e di Pinco Pallino ce n'è uno solo (quindi non corro rischio di omonimie), siamo in presenza di una fonte verificabile da chiunque, e non vedo problemi nell'usarla. Ovvero, se io telefono al comune di Siena, chiedo la data di nascita di Gianna Nannini e me la dicono, il comune è una fonte verificabile da chiunque. Per quanto riguarda la scadenza del certificato, è l'ultimo dei problemi, non siamo un ufficio pubblico. Per quanto riguarda il copyright, IMHO basta oscurare le parti che potrebbero essere protette (stemmi, timbri, etc.), il testo del certificato sicuramente non lo è. Tanto, trattandosi di scansioni, posso falsificare i dati lasciando il timbro originale, il timbro non certifica un bel niente. Il problema piuttosto potrebbe essere la privacy, il fatto che io abbia un certificato mi autorizza a farne quello che voglio, in particolare a renderne pubblico il contenuto? Cruccone (msg) 19:14, 13 set 2010 (CEST)

Quanto dice Cruccone mi pare sensato (ma anch'io ho un dubbio sulla pubblicabilità dei certificati). Tuttavia, forse – piú che andare in giro a cercare certificati, che comunque è un metodo valido solo per le persone nate negli ultimi decenni – sarebbe utile conoscere e usare strumenti come en:World Biographical Information System Online (6 milioni di persone), cui io ho accesso tramite la mia università (come immagino molti altri) e che in questo caso dà come anno di nascita «1955 (s.a. 1956)» citando nove fonti. --Nemo 19:36, 13 set 2010 (CEST)

Se tizio (enciclopedia) mente sulla propria età, io ci vedrei qualche problema di violazione della privacy nell'andare a pubblicare dati ottenuti in proprio da un utente. Un conto è che il "lavoro sporco" lo fa caio che poi lo pubblica, chessò, in una bibliografia non autorizzata: allora, in questo caso, il dato è già pubblico, e noi su Wikipedia non facciamo altro che prenderne in quanto compilatori; un altro è trasformarci noi in 007: siamo quasi ai limiti di una ricerca personale fatti da noi stessi, personaggi di dubbia autorevolezza, anche ci improvvisiamo come procacciatori di fonti primarie ma inedite. Insomma, creeremmo noi l'informazione.

Le fonti migliori, a mio avviso, dovrebbero essere le biografie ufficiale, anche quelle reperibili sui siti ufficiali; e in caso di dati contrastanti, si scrive una mail al curatore del sito o dell'immagine dell'artista chiedendo lumi su dato ufficiale, pregandoli volendo si sistemare anche l'informazione sul sito ufficiale, se errata.PersOnLine 19:57, 13 set 2010 (CEST)

Se tizio mente e gli atti ufficiali, che sono liberamente accessibili come è stato rilevato, ci consentono di sapere la verità, non è questione di privacy, ma di fornire le informazioni corrette, tanto più visto che ognuno può accedervi richiedendole. Se qualcuno fa questo lavoro, mi pare un'ottima cosa, condivido la meraviglia di Grazia nel constatare che si ritenga più verificabile un sito web di un atto ufficiale liberamente acquisibile da tutti, e vedo che Grazia ha risolto pubblicando quegli atti su web... così ora i fautori del virtuale più reale del reale sono soddisfatti! ;) --LUCA p - dimmi pure... 21:13, 13 set 2010 (CEST)

Scusa eh, ma se Grazia non pubblicasse gli atti ci dovremmo fidare soltanto della sua parola, e adesso vada pur bene presumere la buona fede, ma qui starebbe pretendendo allora un vero e proprio atto di fede e per di più su dati che altrimenti non avrebbero conferma, e che comunque non l'avrebbero anche perché andare a chiedere un estratto di nascita su uno sconosciute in un comune non è proprio come recarsi in biblioteca o un libreria a vedere una fonte cartacea originale. Diverso darebbe se tutti questi estratti fossero raccolti su una pubblicazione liberamente messa in commercio. PersOnLine 21:40, 13 set 2010 (CEST)

A me sembra che l'utenza sia un buona fede e che stiamo facendo la solita figura di m****. Cmq la cosa è bipassabile facilmente, soprattutto ora che l'utenza nn è più un ip: se lei spiega l'accaduto sul suo blog, in cui mostra gli estratti di nascita, ecco che quella diventa la fonte primaria e noi quella secondaria... dopottutto sappiamo tutti che IMBD è pieno di errori almeno quanto wiki. Così avremo info corrette e coscienza a posto :) --OPVS SAILCI 21:46, 13 set 2010 (CEST)

Questa è un'assurda! si pretende che di dar maggior credito presunti documenti ufficiali messi in rete da un astrologo, che ai dati biografici presenti su un sito ufficiale. Se le copie dei documenti fossero messi in rete da un'istituzione, da un ente pubblico o di indubbia autorevolezza, non avrei problemi, quello che mi fa storcere il naso è che, d'ora in poi, ogni tizio possa accampare autorevolezza solo perché dice e mette in rete copie digitali di documenti "ufficiali" che come sappiano possono essere facilmente alterati. Questo non è fare un'enciclopedia, e fare una figura di m**** sarebbe proprio quella di conferire autorevolezza a chicchessia soltanto sulla base della buona fede. PersOnLine 22:02, 13 set 2010 (CEST)

Ma non è così, perchè se è legittimo che tu possa dubitare dell'autenticità delle foto di quei documenti, è possibile pure verificarli. Forse la cosa non è chiara: ognuno può andare a richiederli, non si commette reato né violazione della privacy. E, in maniera a mio parere analoga, se utente:Tizio in una voce inserisce come fonte il libro "Della vita, morte e miracoli di Pinco Pallino", l'utente:Caio può legittimamente dubitare della fonte utilizzata e magari anche della sua esistenza, e per verificarne i contenuti (e che esista...) bisogna sempre andare a prenderlo dove si trova (se lo si trova). --LUCA p - dimmi pure... 22:08, 13 set 2010 (CEST)

Ma il problema è della falsificabilità dei documenti e del precedente che questo costituirebbe, che a 'sto punto manda - scusate l'espressione - a puttane il principio di attendibilità, che non solo deve coinvolgere la fonte primaria (in questo caso, il documento ufficiale), ma anche quella secondaria (chi la rende pubblica) e tutta la catena fino ad arrivare all'ennesima fonte a noi consente di citarla noi. Qual è l'attendibilità di un utente che si fa cacciatore di fonti primarie, finora sconosciute, non vagliate e non controllate? A questo punto, da domani, un tizio fa una sua bella inchiesta su una stage, trova dei documenti, li pubblica in rete e noi su quelli ci facciamo fondiamo ci fondiamo il contenuto di una pagina? PersOnLine 23:14, 13 set 2010 (CEST)

Rispondo al messaggio fuori cronologia di Personline. Che le fonti online siano mediamente meno attendibili è noto. Eppure abbiamo addirittura un template per linkare IMDB nelle voci di cinema, nonostante si tratti di un database sviluppatosi sulla base dei contributi delle utenze: garantisco di aver immesso a suo tempo molti dati (corretti eh? ;) ) senza che fossero vagliabili o controllabili (ad esempio gli abbinamenti tra personaggi e attori). Bisogna cercare fonti più autorevoli, siamo d'accordo. Ma è più facile farlo parlando di storia rinascimentale che di Gianna Nannini. --Al Pereira (msg) 23:38, 13 set 2010 (CEST)

Già, ma il problema è che in caso di conflitto fra il dato presente sulla bibliografia ufficiale e quello sull'estratto di nascita messo in rete da uno sconosciuto, prevalga quest'ultimo alla faccia dell'attendibilità. PersOnLine 00:06, 14 set 2010 (CEST)

Se ho capito bene (però se sbaglio correggimi e correggetemi), qui si tratta del sito ufficiale. E già di per sé la parola "ufficiale" non indica il massimo della neutralità: il sito ufficiale di un artista tenderà sempre a pubblicare la versione dei fatti gradita all'artista stesso. Più che di bibliografie o siti ufficiali, ci sarebbe bisogno di testi di storici superpartes, magari che avessero fatto la stessa ricerca che Grazia dice di aver fatto (e l'avrà fatta, ma non di questo stiamo parlando). Che ne so, una Storia dei cantautori italiani che fosse nota agli studiosi di settore per la sua serietà. Ma non so se ci sia qualcosa del genere. Vito Vita ne sa niente? --Al Pereira (msg) 00:21, 14 set 2010 (CEST)

(conflittato)E dai con questa faccenda dell'astrologia!

Parlando seriamente, concordo con Sailko: Grazia pubblichi l'atto di nascita sul suo blog e lo linkiamo in nota. Eventualmente - se il template bio vuole.... ma anche se non lo vuole! - possiamo pubblicare entrambi gli anni e illustrare le rispettive fonti in nota. Sarà il lettore a decidere, visto che per ora noi non ci riusciamo. Comunque, due Gianne Nannini nate nello stesso luogo, lo stesso giorno a due anni di distanza? Tutto è possibile ma insomma.... --Al Pereira (msg) 22:25, 13 set 2010 (CEST)

Noto che non sono state linkate queste due discussioni del progetto Musica: 1, 2. Insomma sembra che tra i personaggi dello spettacolo sia diffuso togliersi gli anni per apparire più giovane. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:25, 14 set 2010 (CEST)

Beh sì, questa è una delle poche certezze del mondo :)) --Al Pereira (msg) 00:37, 14 set 2010 (CEST)

A volte gli anni vengono aggiunti, per es il caso di Nastassja Kinski che per molti anni veniva dichiarata come nata nel 1959, mentre invece recentemente si e' scoperto essere del 1961 (probabilmente questo ha permesso al tempo ai produttori dei suoi primi controversi film di non incorrere in problemi legali, visto che con l'età falsa risultavano recitati gia' da maggiorenne). In generale bisognerebbe valutare caso per caso in base alle fonti disponibili. --Yoggysot (msg) 01:45, 14 set 2010 (CEST)

Due-tre monetine: il fatto che l'età presente sui siti personali dei personaggi in questione sia affidabile mi sembra mooolto discutibile e la speranza che questi correggano la data sul sito su richiesta mi sembra decisametne ottimistica; se non c'è la data di nascita giusta non è certo perché non se la ricordano. Poi, l'idea di usare il blog come fonte mi sembra decisamente sconsigliabile: i blog sono tra le fonti più inaffidabili in assoluto e bisognerebbe sempre cercare di evitare il loro utilizzo come fonte. Se si ritiene che le immagini dei certificati siano affidabili e utilizzabili si carichino qua. Comunque, se si riesce a risolvere il problema omonimie e se i certificati sono effettivamente verificabili con una telefonata, non vedo perché non dovremmo accettarli: alla fine riesco a controllare molto più facilmente quelli che le note del tipo "Articolo X del giornale Y del giorno dd/gg/19aa"--Sandro (bt) 05:21, 14 set 2010 (CEST)

Ehm... un blog ufficiale non è "un blog" qualsiasi, ma il blog ufficiale appunto— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi) 11:08, 14 set 2010 (CEST).

(f.c.)Anche il mio blog è il mio blog ufficiale... Comunque, ufficiale o no, se mettiamo come fonte un blog di astrologia ci ridono dietro..--Sandro (bt) 00:07, 15 set 2010 (CEST)

Anche per Concita De Gregorio. Vedasi qui --La Cara Salma ^necrologi 06:23, 14 set 2010 (CEST)

per verificare con un telefonata ci vuole un po' di fortuna, ma chiunque può andare all'anagrafe e richiedere un certificato di chiunque altro (nato in quel comune), l'ho fatto un paio di volte per degli amici che ne avevano bisogno. Se qualcuno proprio non si fida può prender l'autobus, andare a Siena e controllare. Aggiungo che fax e fotocopie e copie scannerizzate di certificati di nascita vengono quasi sempre accettate dalle pubbliche amministrazioni, vogliamo essere più burocratici del burro?? --noi 09:13, 14 set 2010 (CEST)

Insomma, "documenti" autoprodotti dagli utenti, che possono essere manipolati, adesso valgono più delle fonti ufficiali (per quanto possano essere maliziosamente taroccate): a parità di possibilità di errore/dolo e di richiesta di fiducia cieca, io preferirei correre il rischio di sbagliare accordandola a una fonte ufficiale piuttosto che al primo che passa per Wikipedia millantando chissacché! Ma se questa è la nuova linea di rigore, non scandalizziamoci poi se arrivano le ricerche originali e se ci troveremo chissà quanto tarocchi.PersOnLine 11:08, 14 set 2010 (CEST)

Sono contrario all'uso di queste fonti. I motivi sono due principi di Wikipedia che forse possono risultare controintuitivi:

• A noi interessa la verificabilità e non la verità (WP:V): quindi possiamo anche essere tutti convinti che una certa informazione sia vera, ma se non è anche verificabile non ci può stare.
• Le fonti devono essere attendibili e pubblicate (WP:FA): un blog amatoriale non risponde a questo requisito, e una telefonata neppure. Non si tratta di presumere mala fede: anche se io chiamassi l'anagrafe di Siena e mi confermassero la data del 1954 in mancanza di una fonte adeguata lascerei il 1956. --Jaqen [...] 13:40, 14 set 2010 (CEST)

PersOnLine, aspetta un attimo. Se, come sembra, chiunque può andare al comune di Vattelapesca e farsi dare il certificato di nascita di Pinco Pallino, ivi nato il 47 cinquembre del 1492, quel certificato è una fonte verificabile - non c'è nessuna differenza con un libro che si trova solo alla Biblioteca Nazionale di Firenze. Ora, se sospettiamo un'omonimia, basta chiedere il certificato della persona nata il giorno che dice sul proprio sito; se sta "barando", l'impiegato quel certificato non te lo potrà rilasciare. Ora, supponiamo che sgamiamo l'utente:Fabbricocertificatifalsispacciandoliperveri: in tempo zero l'utente verrà bannato e i contributi passati al microscopio. Per il momento però solo abbiamo un utente che per motivi suoi si gira mezza Italia facendosi dare certificati di nascita di gente famosa e ha interesse che si pubblichino dati corretti. Ci dà una mano a costruire un'enciclopedia migliore, e ci sta mettendo pure la sua reputazione professionale, a quanto pare. Perché, in generale, l'unica vera cosa che si può dire delle fonti su internet vs. altre fonti, è che le prime sono più facili da verificare. Se le altre non si possono verificare, non le possiamo usare, ma se, con una difficoltà maggiore o minore, le possiamo verificare, vanno bene. --Cruccone (msg) 13:44, 14 set 2010 (CEST)

POL, effettivamente... per controllare un articolo in bibliografia devi andare in emeroteca. Per controllare un libro devi girare almeno un paio di sistemi bibliotecari. Per controllare un certificato devi andare a Siena. Da sempre ci fidiamo di chi mette la fonte. Il libro può non esistere o dire tutt'altro. Per questi c'è pure la comodità di caricarli come immagini. Non li trovo più falsificabili di articoli, libri, o altre fonti in genere. Io sarei per accettarli, pure senza scansione. Nel caso, che si scannerizzino.--DoppioM 15:20, 14 set 2010 (CEST)

Ci fidiamo di uno che scrive: "il libro x è la fonte", non di uno che invece produce la fonte! come già detto, se tutti i suddetti certificati fosse pubblicati in un libro (il cui autore e l'editore si prendono anche la responsabilità di quanto pubblicato) o fossero messi su rete da un ente istituzionale, non avrei nulla in contrario nell'usarli come fonti, perché c'è un'attendibilità da parte di chi produce la fonte. L'assurdo è quanto l'utente diventa egli stesso il produttore della fonte, qui cade automaticamente il principio di attendibilità della fonte, e rischiamo addirittura di arrivare nell'assurdità di preferire una fonte prodotta da un utente dandogli il beneficio di buona fede e semmai di sconfessare una fonte ufficiale presumendone la malafede. PersOnLine 20:14, 14 set 2010 (CEST)

L'utente non produce la fonte (cioè il documento) ma lo cerca. E' l'ente che produce il documento. --LUCA p - dimmi pure... 20:40, 14 set 2010 (CEST)

Dal momento in cui lo scannerizza, lo produce: lo produce come fonte pubblicata, e può anche falsificarlo. Non facciamo finta di non capire: sono concetti che ho già espresso più sopra. Che li si voglia ignorare per comodo, perché può far comodo, come ha esemplificato anche jaque, farci noi stessi fonti di quel scriviamo, magari con una telefonata, è un altro paio di maniche, che però, come ho già detto, per me può diventate una china pericolosa per la credibilità di Wikipedia. PersOnLine 21:13, 14 set 2010 (CEST)

(conflittato ma d'accordo col conflittante) La fonte in questo caso è il documento, che è fonte primaria. È un caso classico in cui wikipedia è fonte secondaria. Non so perché si tende a credere che debba essere terziaria, mentre la soluzione ottimale è appoggiarsi a fonti primarie e quindi fare di wiki una fonte secondaria (vedi anche Wikipedia:Niente ricerche originali). Andrebbe citato correttamente il documento: avrà pure una collocazione. --Al Pereira (msg) 20:41, 14 set 2010 (CEST)

Può essere fonte secondaria, quanto proprio non se ne può fare a meno - e sarebbe, comunque, sempre cosa da evitare - perché mancano altre fonti secondarie a cui rifarsi; ma che mi dici qualora wikipedia diventasse fonte secondaria contrastante con altre fonti secondarie ufficiali: non ti pare che si starebbe leggermente travalicando i confini degli intenti iniziali? PersOnLine 21:13, 14 set 2010 (CEST)

Il discorso dei tre livelli di fonti e del loro impiego su wiki è complesso, me ne rendo conto, e soprattutto non si può generalizzare. L'ideale nel nostro caso sarebbe avere una fonte secondaria nota per la sua serietà che cita la fonte primaria, cioè il documento. Ma purtroppo, come accennavo ieri, la storiografia più rigorosa raramente si occupa di personaggi così vicini a noi, e in aggiunta del mondo dello spettacolo. Di conseguenza ci troviamo a lavorare su fonti ciascuna delle quali ha dei limiti che questa discussione mi pare abbia portato chiaramente alla luce. Anche per questo avevo suggerito di essere chiari, citando le due date, le due fonti e lasciando l'eventuale valutazione al lettore. In attesa di novità. --Al Pereira (msg) 21:33, 14 set 2010 (CEST)

La domanda da porsi, in generale, è questa: bisogna riportare un dato anche se sbagliato (considerando che il sito ufficiale di qualsiasi artista se mette la data di nascita sbagliata lo fa con intenzione) oppure si può mettere che secondo tal dei tali la data è diversa (con link al certificato)? RaMatteo 18:59, 14 set 2010 (CEST)

Io, come dice jaqen, non mi sognerei di modificare l'informazione sulla base di una fonte che praticamente sarei io; mi limiterei a indicare quanto scoperto nella pagina di discussione come avviso e nella speranza che un qualcuno magari convalidi la mia testimonianza ufficiale da me indipendente. PersOnLine 21:16, 14 set 2010 (CEST)

La fonte è il Comune, non sei tu. Se non ti vanno le scansioni, non mettiamole.

Person Line, Vita, morte e qualche miracolo di Gianna Nannini, edizioni Wiki, 1856. Unico esemplare: Biblioteca Nazionale di Firenze

Estratto di Nascita di Gianna Nannini, Comune di Siena, Ufficio Anagrafe.

La differenza? Entrambi sono "prodotti" da terzi. Entrambi sono consultabili solo in Toscana. Per entrambe le fonti devi fidarti di chi le inserisce e che si suppone le abbia viste, almeno finché non le verifichi tu. Avere la scansiona del libro/del certificato aiuta, ma c'è il pericolo di falsi. La responsabilità è di chi produce il documento. E il fatto che io lo scansione non vuol dire nulla. Se non lo scansionassi? Il documento allora non esiste??--DoppioM 22:09, 14 set 2010 (CEST)

"Se non lo scansionassi? Il documento allora non esiste?" Se non fosse scansionato non lo prenderemmo neanche in considerazione come fonte: non ha caso sei stato tu a ricordare all'utente graZia, che non bastava di certo la sua parola per prendere per buono quanto lei asserisce esserci scritto sull'estratto in suo possesso. Ma il problema è che parola dell'utente o scansione fatta dall'utente, per me quell'estratto non può essere considerato fonte attendibile hai fini di wikipedia perché l'unico canale a nostra disposizione per averlo come fonte è un utente, cioè un canale non attendibile. Ci fossero altri canali per cui un qualsiasi utente può venire in possesso e verificare l'informazione è un conto, ma affidare tutto nelle mani di un utente è una cosa che non si può fare! PersOnLine 23:08, 14 set 2010 (CEST)

Bhe, qualsiasi utente puo' andare a Siena in comune a richiederlo, no? --Yoggysot (msg) 23:55, 14 set 2010 (CEST)

(FC.) Allora sono da marchiare con {{F}} tutte le voci in cui sono inseriti dei {{cita libro}} senza visione online?!

non a caso sei stato tu a ricordare che non bastava di certo la sua parola per prendere per buono quanto lei asserisce esserci scritto sull'estratto in suo possesso: è vero, ma ripensandoci... non è quello che facciamo sempre con gli articoli di giornale non linkati nel web? O con i libri che non abbiamo in casa? O con i volumi rari? Ci fidiamo dell'autore che li inserisce in bibliografia. Guarda questa voce che ho scritto: ha in bibliografia un testo (non è nemmeno un libro) scritto per un concerto, credo impossibile da recuperare se non da chi c'è stato. Non è una fonte attendibile?--DoppioM 00:08, 15 set 2010 (CEST)

Ci rinuncio! Fate mo' come vi pare, io un bel po' di motivi per spiegare perché è pericoloso, li ho già esposti! Ora, cambiate pure centinaia di dati di nascita sulla base di estratti messi sul web da non si sa bene chi e a che titolo, poi non incazzatevi se qualcuno verrà a ricordarvi che "qualcuno ve l'aveva detto...". PersOnLine 00:03, 15 set 2010 (CEST)

Però effettivamente è pericoloso... andiamoci cauti. A inventarsi un articolo ci vuole poco, a dire "ho il certificato" ancora meno.--DoppioM 00:18, 15 set 2010 (CEST)

Non capisco tanto accanimento da parte di PersOnline che, in sostanza dice: ci sono utenti di cui ci si può fidare, altri di cui non ci si può fidare. Discriminazione? In base a che cosa? Al nick? All'età? Alla competenza informatica? Per quanto mi riguarda, mi sono persino identificata con DoppioM, ho reso palesi nome, cognome, indirizzo e numero di telefono. Cosa che nessuno di voi ha fatto, per altro :-). In ogni caso, non è che io voglia la fiducia a tutti i costi o mano libera per fare chissà che: il mio scopo era soltanto quello di migliorare l'attendibilità delle voci nel settore in cui sono competente. Non è credibile? Va bene lo stesso, a me non cambia nulla. --GraZia (msg) 07:51, 15 set 2010 (CEST)

GraZia, il mio discorso non è legato intrinsecamente a te o al caso in questione - preso solo per motivi di contingenza come esempio e anche come spunto per il ragionamento -, ma a un fatto di principio, anzi di principi: la verificabilità e l'attendibilità. La portata di questi due concetti è stata, in parte, già esposta nella discussione e può essere approfondita nelle relative pagine; e in base ad essi ritengo che non si possa pretendere di riscrivere i dati basati su una fonte ufficiale, con quelli presente su fonte prodotta in proprio da una utente, si può scrivere una nota nella pagina di discussione.PersOnLine 10:44, 15 set 2010 (CEST)

D'accordo, ma ti è già stato spiegato che un certificato di nascita è una fonte verificabile esattamente come un libro in biblioteca o un articolo di giornale in emeroteca e forse anche più attendibile visto che è rilasciato da un ente pubblico che sarebbe perseguibile penalmente se scrivesse sul certificato un dato che non corrisponde a quello registrato (falso in atto pubblico). Non sono io che produco i certificati, semplicemente li raccolgo e metto - forse :-) - a disposizione di tutti il loro contenuto esattamente come l'utente che legge un libro ne mette il contenuto a disposizione degli altri. Accidenti, PersOnline, ma che cosa ti hanno fatto di male i certificati di nascita? --GraZia (msg) 14:51, 15 set 2010 (CEST)

GraZia, il fatto è questo (qui posso darti del tu?): il pericolo di falsi è estremamente alto. Se ci vuole poco ad inventarsi la fonte di un articolo di giornale (basta mettere insieme testata, data, pagina, autore), ancora meno ci vuole ad inventarsi di "aver visto" il certifcato di nascita. Il problema non sei tu, ma il sistema che autorizzeremmo a crearsi: se di te ci fidiamo, la stessa cosa non possiamo dire di chiunque. Ma essendo un'enciclopedia libera, la voce di chiunque ha lo stesso peso. Per questo andiamo molto cauti: se basta dire di "aver visto il certificato" o basta scannerizzarlo (con le possibilità di modifica che ci sono) per poter cambiare una notizia che qui riportiamo perché citata da un'altra fonte... capisci che il rischio è molto alto. Nei casi in cui non ci sono "conflitti" tra fonti i problemi non si pongono. Ma in caso ci siano discordanze, far prevalere l'una o l'altra è molto difficile. Per comprendere però la vastità del problema, potresti fare un piccolo elenco nella tua pagina utente? Grazie,--DoppioM 15:48, 15 set 2010 (CEST)

Ma il sistema mi sembra *già* autorizzato se accettate come fonte libri o articoli che sono in biblioteca o in emeroteca. E, in quanto alla falsicabilità, a questo punto, tutto è falsificabile, mi sembra. Vuoi un elenco di cosa? Di date sbagliate, di date che ho corretto, di quelle controverse? Se puoi accedere ai miei contributi puoi vedere direttamente le correzioni che avevo fatto. Comunque, specificami meglio che cosa vuoi, vedrò che cosa posso fare. Per nuovi elenchi mi ci vuole tempo, devo prima estrapolare gli elenchi dal mio database e poi controllare nome per nome, diventa un lavoro piuttosto lungo e impegnativo. Quelli già corretti sono dati che ricordavo di aver notato in precedenti consultazioni; come elenco a sé stante ho controllato i dati delle Miss Italia. --GraZia (msg) 16:23, 15 set 2010 (CEST)

(conflittato). Si può taroccare la fotografia di un certificato di nascita come si può, anche più facilmente, inserire un dato fasullo basato su una fonte bibliografica che non esiste o che dice altro. Sono entrambe fonti verificabili. --Al Pereira (msg) 16:29, 15 set 2010 (CEST)

Verificabili allo stesso modo un par de ciufuli! Io, per chiedere la residenza di una persona in Comune, ho dovuto pagare e motivare la richiesta con una "motivazione valida"; adesso, è possibile che chiunque possa chiedere in Comune un estratto di nascita di uno sconosciuto? Secondariamente, anche per questioni di immagine e serietà: un conto è un utente che menta mettendo riferimenti bibliografici fasulli, roba di cui qualsiasi esperto del settore se ne può accorgere; un conto è che Wikipedia arrivi, magari, a basarsi su fonti taroccate dagli stessi utenti privilegiandole su quelle che hanno crismi di ufficialità e attendibilità, con tanto di dibattici accademici interni su chi sta tirando il pacco più grosso! Terzo aspetto, con tutti gli sciroccati che ci sono in giro, ti immagini se si diffondesse questa moda quanti inizieranno a pretendere di convalidare le loro tesi e teorie personali con documentazione da loro prodotta? "originali" scannerizzati e quant'altro? Accettare questo significa aprire un vaso di Pandora i cui effetti non sono prevedibili; trovami poi un altro caso analogo su qualsiasi altra 'pedia (anche gli artisti inglesi mentiranno sulle loro date di nascita).

Se la signora GraZia ci tiene a collaborare e a correggere gli errori, può mandare la sua mole di documenti al http://www.whoswho.eu/chisiamo.php?lan=ita (visto che ha detto di averci già collaborato) e quando *loro* avranno corretto le loro date, verificandole e prendendosi la responsabilità della correzione, allora anche noi modificheremo le nostre informazione citandoli come fonte. PersOnLine 17:44, 15 set 2010 (CEST)

Infatti ho scritto entrambi verificabili. Dici che non lo sono allo stesso modo ed è vero. Ma ogni fonte è verificabile in modo diverso. Ad esempio le fonti online sono molto più facilmente verificabili di quelle cartacee, e tra quelle cartacee quelle divulgative sono più facilmente verificabili di quelle scientifiche, eppure in un'ideale classifica di attendibilità l'ordine si invertirebbe e - penso siamo d'accordo su questo - la letteratura scientifica dovrebbe venire prima di quella divulgativa che a sua volta dovrebbe venire prima delle pagine web. Tutto questo, s'intende, in linea generale. Capisco anche la tua paura, solo non credo che succederà quello che temi. Comunque io la mia proposta l'ho già fatta: le due date e una nota esplicativa. --Al Pereira (msg) 01:28, 16 set 2010 (CEST)

Il cruccio non è tanto sulla verificabilità, ma sull'attendibilità di chi mettere la fonte in rete: questione su cui non si può prescindere nel valutare la validità di una fonte. Se gli estratti fossero parte di un archivio digitale reso disponibile da un ente riconosciuto, non avrei problemi; il fatto che siano messi a disposizione, su richiesta, da un privato che per hobby ha quello di collezionare estratti di nascita di persona famose, invece me li crea per questioni di principio, e ancor più problemi me li crea dal momento che sulla base di queste fonti (le uniche) si vanno a modificare dati che invece sono (anche se falsi) confermati da fonti ufficiali.PersOnLine 12:07, 16 set 2010 (CEST)

Solo per specificare: è evidente che GraZia ha deciso di sfruttare le sue competenze per aiutare l'enciclopedia, e di questo mi sembra che tutti la ringraziamo; il problema del suo contributo è che incide sulla verificabilità delle fonti da parte degli altri contributori. Una risorsa multimediale o un sito web è raggiungibile immediatamente e pesa su chi lo pubblica, un testo scientifico o libro è responsabilità dell'editore ed è consultabile in qualche grande biblioteca. Un certificato di nascita diretto è una fonte di cui non siamo pratici e di cui non penso vogliamo impratichirci, sia per questioni di falsificazione (di GraZia ci si può fidare? penso di sì, ma il prossimo che citerà altre scansioni?) che di controllo (andiamo al comune di Canicattì per controllare una data di un personaggio vivente? A che titolo? Perché infognarci in questioni di violazione della riservatezza o quel che è?).

Al momento però non vedo alcuna possibilità di integrare in Wikipedia queste fonti in maniera diretta, né come unica data di nascita, né come "variante" accreditata. E' fattibile invece l'indicazione proposta da PoL, di una collaborazione con siti terzi quali whoswho.eu. --Azrael 01:55, 16 set 2010 (CEST)

Come detto sopra ad esempio da Jaqen, non ci interessa la verità. E personalmente non me ne può importare di meno che Gianna Nannini abbia uno o due anni piú di quelli che dichiara. Usiamo le fonti facilmente accessibili per verificare gli errori macroscopici, invece di perdere tempo su pochi casi controversi francamente inutili. --Nemo 20:35, 16 set 2010 (CEST)

Scusate, in Wikipedia:Niente ricerche originali è scritto chiaro che si può essere una fonte secondaria. Questo significa che, in generale, è possibile utilizzare fonti primarie. Crearle no ma utilizzarle sì. Basta però che siano citabili. Faccio un esempio: una testimonianza orale è una fonte primaria; ma affinché sia utilizzabile bisogna che sia registrata e archiviata, poniamo, in una nastroteca. --Al Pereira (msg) 22:56, 18 set 2010 (CEST)

Cercando di trarne un insegnamento generale: fonti attendibili

Vedi Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Pagina_per_richiedere_la_consultazione_di_fonti (scusate l'insolenza nel creare una nuova sezione). --Nemo 22:12, 20 set 2010 (CEST)

http://www.armonics2zero.it/index.php/senza-categoria/lettera-aperta-a-un-wikipediano/ --GraZia (msg) 08:05, 21 set 2010 (CEST)

Non ti ho ancora risposto perché ho ospiti e quindi le mie puntate su wikipedia in questi giorni sono veloci, mentre la carne che hai messo sul fuoco nell'email è parecchia. Tra l'altro, non avendo letto alcun riferimento al contenuto degli interventi che ho effettuato in questa discussione, avevo pensato che si trattasse di un'email inviata a vari amministratori intervenuti nel dibattito e quindi non mi ero dato fretta. --Al Pereira (msg) 11:42, 21 set 2010 (CEST)

ps: l'email non è proprio uguale a quella pubblicata nel link --Al Pereira (msg) 11:46, 21 set 2010 (CEST)

Vorrei dire anch'io qualcosa a proposito di questa discussione. Il problema delle omonimie è facilmente risolvibile, perché sugli estratti di nascita compaiano anche i nomi dei genitori, quindi nel caso della nascita della Nannini se i genitori sono effettivamente quelli basterebbe accertarsi che la Nannini non abbia una sorella che si chiami come lei e che sia più giovane di lei di due anni. Trovo che sia giusto dubitare di qualsiasi fonte, come suggerisce di fare PersOnLine, però non c'è nessuno che gli impedisce di recarsi a Siena e di richiedere personalmente il certificato di nascita della Nannini e quindi di correggere quanto riportato da DatiDiNascita se dovesse risultare che nell'estratto di nascita c'è una data di nascita diversa da quella da lei riportata.--Astromauh (msg) 16:56, 2 set 2012 (CEST)

Se il certificato di nascita, ufficiale e scannerizzarto, pubblicato sul sito di A dice '54 e quello sul sito di B '56 poi a chi date retta? --151.41.217.124 (msg)