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Discutere a colpi di procedure di cancellazione? NAVIGAZIONE


La recente discussione al bar su Bivonapedia ha portato un risultato IMHO indesiderabile. Credo che Wikipedia non sia monolitica e per sua natura permette la compresenza di interpretazioni e visioni diverse. Trovo anche che la faccenda sia complessa e del resto tocca un tema delicato come i limiti di enciclopedicità, sul quale i pareri, si sa, sono tanti quanti le teste dei partecipanti. Siccome non ci corre dietro nessuno non si capisce dunque quale fretta ci sia di dirimere una questione che avrebbe beneficiato di una maggiore e pacata discussione generale, in modo da arrivare a soluzioni che potessero applicate anche ad altri casi. Invece i toni si sono accesi, forse dopo alcuni interventi IMHO piuttosto perentori e apodittici, e mi sembra che si sia attualmente spostata sulle pagine di cancellazione, con il risultato di spezzettarla in tanti frammenti difficili da ricollegare e a rischio di diventare schegge impazzite. L'ultima parte della discussione al bar aveva riguardato se informazioni "minori" dovessero necessariamente essere collocate in una voce a sé, ovvero potessero confluire in una voce più generale. Lo spostamento sulle pagine di cancellazione riguarda le proposte di cancellazione sia di pagine generali, dove una parte dei partecipanti alla discussione riteneva che si dovessero accorpare le informazioni presenti nelle voci singole, sia voci singole le cui informazioni utili dovrebbero essere accorpate nelle pagine più generali. In questo modo si rischia di creare un pasticcio perché si rischia di esprimere un parere sulla singola voce a prescindere dal quadro generale e di adottare *contemporaneamente* entrambe le opzioni in discussione a macchia di leopardo. Ovviamente le proposte sono tutte formalmente corrette, ma IMHO, a vantaggio dell'enciclopedia bisognerebbe fermare le cancellazioni in entrambi i sensi e riprendere la discussione per cercare di trovare un consenso (evitando toni apodittici e perentori e aprendo, tutti, la mente anche alle ragioni degli altri). MM (msg) 00:00, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Nota: la conclusione secondo cui vi è consenso alla "raccolta" è contestata non solo da me ma anche dai commenti di molti utenti. Non occorre fermare le cancellazioni, che al momento sembrano andare verso soluzioni IMHO accettabili (salvataggio delle voci di dettaglio enciclopediche, eliminazione di quelle non enciclopediche, con possibilità di citare l'architettura nella voce generale sul comune, con eliminazione di voci intermedie non utili per una piccola città). Comunque ben venga una riflessione d'ordine generale. Il punto maggiormente dolente è che c'è chi ritiene che copincollare voci non enciclopediche in un'unica pagina renda questa pagina enciclopedica. Dunque ben vengano queste procedure, mitigate dall'accortezza nel non perdere eventuali spunti rilevanti. --Crisarco (msg) 00:11, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Salvataggio delle voci di dettaglio enciclopediche? *** si salverà? E quante possibilità ha #### (al momento 16 +1 e solamente 2 -1)? --Markos90 00:30, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Cito, inoltre, un commento di Nicolabel:

«Ricordo che in in una linea-guida è scritto che "un dettaglio o un particolare aspetto di un argomento (es. un personaggio di un libro, un quartiere di una cittadina) probabilmente non è enciclopedico di per sé, come voce a parte; è preferibile descrivere i dettagli all'interno della voce principale. Eventualmente il nome del dettaglio può costituire un rimando".»

--Markos90 01:25, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]

MM ha ragione, ciò che la comunità deciderà sulla questione deve avere il requisito della coerenza e per questo occorrerebbe fermarsi un momento a trovare condivisione sul principio che si vuole regola. Una è la questione ed una e complessiva deve essere la decisione, quindi sono d'accordo per lo stop. --Fantasma (msg) 02:16, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo anch'io con MM. Meglio fermarsi a riflettere, per non passare da un estremo all'altro. Se poi si deciderà per la cancellazione, vista la confusione finora, è opportuno far ripartire da zero le procedure. --MarcoK (msg) 03:22, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Hello. Il consenso è fondamentale nelle regole di Wikipedia. Esistono però alcuni casi nei quali, procedendo per consenso, si creerebbero questioni infinite. Questo perché ci sono tante opinioni quante sono le teste dei partecipanti. A volte è necessaria, IMO, un'azione incisiva e decisa, volenti o nolenti, per risolvere questioni potenzialmente infinite.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:49, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Io direi che si potrebbe per una volta ignorare le regole, fermare le procedure e discutere con pacatezza su cosa fare di quelle voci. Si potrebbe ad esempio valutare l'opzione di spostare le informazioni troppo particolari su un apposito libro su 'books e fare una "Guida turistica di Bivona", perché no. (L'idea originale era di Xaura, io l'ho leggermente riadattata) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:51, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Leggendo le linee guida di wikibooks, credo che non sia possibile creare un libro su una città. --Markos90 13:13, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Concordo con MM, e noto come tutti quelli che votano ammettono che ci sia un problema e che i contenuti così ricchi sul comune di Bivona vadano "riorganizzati". Non vedo invece che la soluzione attuale (qualunque essa sia) soddisfi la maggior parte degli utenti. Secondo me la strada delle cancellazioni a tappeto non risolve la questione e il rischio è quello di rendere ancora più disordinati e scollegati gli altri contenuti. Io onestamente valuterei il caso di fermarsi e riflettere e decidere in altra sede come organizzare meglio tutta Bivona e tutto l'albero delle informazioni che da essa derivano semmai facendosi aiutare da qualche utente che conosca bene la storia locale e qualche altro che conosca bene quello che si chiama Architettura dell'informazione, che quando viene male applicata, o non viene applicata per niente, produce questi risultati: cancellazioni in massa, aperture di problematicità e dissidi. -- Ilario^_^ - msg 11:56, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Auguri a tutti! Anch'io concordo in pieno con MM (e con Fantasma, Marcok, Ilario). Aggiungo che in questa discussione avevo fatto una proposta, a quanto pare non condivisa da tutti. Intendo accorpare la maggior parte delle sottovoci create da Crisarco in un'unica pagina, Monumenti di Bivona, mantenendo solo alcune voci autonome (ad esempio Collegio dei gesuiti (Bivona), Castello di Bivona, Palazzo Ducale (Bivona)). Per quanto concerne le chiese, ho trasformato la voce Religione a Bivona in una lista di chiese (comprese quelle non più esistenti) e ho suggerito di cambiare titolo alla pagina (Chiese di Bivona, in analogia a quelle presenti in questa categoria). --Markos90 13:13, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo con MM et al. --Yuma (✉) 14:24, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Discutere sotto la minaccia di una cancellazione, non è mai bello: è come discutere sotto una spada di Damocle.
E con cancellazioni intendo sia quelle ordinarie, ma anche -se non a maggior ragione- quelle in modalità semplificata. Lo preciso perché tempo fa ho visto più volte pure affermazioni assurde (e ridicole!) di gente che si lamentava che si fosse corsi ad aprire la votazione, mentre si poteva aspettare e continuare a discutere prima di aprire, dimenticandosi (?) che la cancellazione semplificata non è una discussione, ma una procedura in cui se nessuno obbietta ben presto la voce viene cancellata!
Bisognerebbe senz'altro discutere -e con clama, non sotto pressione di una cancellazione- quando si tratta di un caso particolare di un discorso più generale (anche per evitare i soliti "perché cancelli questa e le altre 83 della stessa categoria no?), e i vari altri casi. Stabilire dei criteri, delle casisitiche, non è però facile. Devo pensarci su.
Piuttosto una distinzione più tecnica, e quindi più schematizzabile e quindi più facile da proporre e delimitare, potrebbe essere d'iniziare a -come si era già tentato di discutere- non cancellare con votazione ma con discussione per le pagine di alcuni namespace (es. quello delle categorie, dei progetti, ecc. ecc.). "Questi criteri si applicano a qualsiasi pagina di Wikipedia (non solo alle voci)." in Wikipedia:Regole per la cancellazione andrebbe riformato. --79.24.132.189 (msg) 15:42, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Anche rimandando di un mese la discussione non cambierà nulla, perché ci sono in ballo utenti che paiono ben poco concilianti e due schieramenti opposti: uno che vorrebbe per ogni "soggetto" una pagina indipendente ed autonoma (altrimenti quella cosa non dovrebbe essere neanche citata perché non è enciclopedica e), e un altro che vorrebbe degli accorpamenti intermedi per quei "soggetti" che, invece, non vengono reputati abbastanza rilevanti da poter avere una pagina tutta per sé e in piena autonomia enciclopedica rispetto all'argomento madre. La soluzione a questo punto sarebbe quella di discutere la questione a livello generale per trarne delle linee guide condivise, ma sappiamo bene come questi tipi di discussione siano destinati a protrarsi per anni e soprattutto a essere vanificati da strategia ostruzionistiche. PersOnLine 16:36, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Condivido il fatto che, come detto, "questi tipi di discussioni sono destinati a protrarsi per anni", ma questo solo se si pretende che le discussioni portino a soluzioni. A mio parere, per casi come questo non è necessaria una vera e propria soluzione, bensì un compromesso, che metta d'accordo tutti non soddisfacendo nessuno e che cancelli tutti questi castelli per aria tornando alle regole del buon senso. Secondo me, la cancellazione delle due voci principali monomenti a bivona e religione a bivona va interrotta a causa delle motivazioni traballanti e perché c'è ancora molto da discutere prima di proseguire per la loro cancellazione. Come dissi qualche giorno fa, queste operazioni mi sanno molto di soppressione napoleonica, arrivata senza il consenso dei più e nel pieno di uno sviluppo di idee, fra l'altro ben supportato da consistenti discussioni nelle apposite pagine e nel bar. Appoggio l'idea di Markos di rinominare-accorpare ecc, già esposta più volte. --San Roberto (davvero?) 17:13, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Per carità, evitiamo prese di posizione ideologiche e cerchiamo di essere pragmatici: quello che si deve decidere - tramite discussione pacata - è quali parti delle voci tenere, quali riassumere e quali togliere e basta. Questo va fatto principalmente in base alla presenza di fonti e alla possibilità di reperirle (concetto più pratico e meno fumoso dell'abusato e vago "enciclopedicità"). Poi si decide come riorganizzare il materiale restante (in quante e quali voci, e che titolo devono avere). Una discussione di questo tipo avrà meno partecipanti di una cancellazione (è più impegnativa) ma è sufficiente un certo numero di utenti che capiscono l'argomento. Di solito funziona così. E funziona. --MarcoK (msg) 18:17, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Io resto dell'opinione di Sannita: trasferire su wikibooks, per un semplice motivo: wikipedia e wikibooks sono due progetti diversi e, per quel che so io di italiano "diverso" non significa che uno è più importante di un altro, quindi su wikipedia le informazioni devono essere orientate al lettore di un'enciclopedia quindi: sintetiche e fruibili, mentre su wikibooks possono stare tranquillamente monografie di approfondimento («Stiamo sviluppando e distribuendo libri di testo, manuali e altri testi educativi (grassetto mio), a contenuto aperto rilasciato con licenza GFDL, che anche tu puoi modificare.» [1]), quindi una monografia su Bivona può essere considerata tranquillamente un testo educativo, come potrebbe esserlo una tesi di laurea. - --Klaudio (parla) Buona Pasqua 19:16, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
come ho detto in qualche posto, innanzitutto non parliamo della cosa come importantissimaterribile; poi, imo io lascerei fare a markos per un mesetto, cercando lui anche di vedere se su wikibooks gli accettano "grupponi" delle sue voci; se gliele accettano il problema è risolto (e mette i link di rimando nella voce bivona), se non le vogliono allora cerca solo di sfoltire e raggruppare da noi. io ho fiducia che l'utente è capace di fare questi 2 tentativi, fra un mese apre la discussione al bar e ci dice che ha concluso, se le soluzioni sue non piacciono, allora se ne parla. tutto qua :) ciao ----Anitaduebrocche rotte! 23:45, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]
  • Commento - Secondo me, la proposta di trasferire le schede del gruppo Bivona in Wikibooks, se pure suggestiva, non è facilmente praticabile (oltre che, e ciò è da verificare, consentita: per evitare il rischio di perdere sia dal fiasco che dalla botte); non lo è non fosse altro che per il taglio che il libro dovrebbe avere sicuramente diverso dalle agili e sintetiche schede (per il poco che ho visto) di cui stiamo parlando. Di certo, quello di Bivona - evidentemente ridente cittadina dell'agrigentino - sta diventando (è già diventato?) un piccolo-grande caso, all'interno di Wikipedia. La cosa che credo abbia meravigliato molti è che è straniante trovare tante e sì belle schede (corredate da immagini, template di navigazione, ecc.) per una località piccola e, probabilmente, da pochi conosciuta. Verrebbe da dire che la provincia - in questo caso la profonda provincia del profondo sud dell'Italia - fa eccellenza a petto di voci - concernenti non solo quartieri di metropoli o frazioni di comuni capoluogo - che lasciano in molti casi francamente a desiderare. Fermare le cancellazioni e [ri]cominciare a ragionare mi sembra il minimo necessario. Dovremo poi tenere tutti a mente che - per statuto - Wikipedia sarà un'enciclopedia sempre *sbilanciata* - perché sulla bilancia dei contributi che portiamo, noi, poveri dilettanti - abbiamo tutti un peso diverso ciascuno uno dall'altro, intendo in termini di cultura, voglia, tempo e sensibilità -. Ma penalizzare l'*eccellenza* (dove esiste) perché fa sembrare ancor più *misero* ciò che si palesa già *misero* da sé, mi pare un'azione autolesionistica. In definitiva, quando pensiamo di "enciclopedicità" proviamo a volare più bassi (le altitudini inebriano) e proviamo a pensare maggiormente alla nostra ignoranza - che ci dovrebbe far sembrare enciclopedico *tutto* - che non al nostro sapere (quello già acquisito); che ci fa sembrare *poco* enciclopedico il resto, quello che è ancora fuori dallo standard. --<Twice25¯(disc.)> 00:03, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]


(confl) Io quoto MM quando giustamente sottolinea "non si capisce dunque quale fretta ci sia di dirimere una questione che avrebbe beneficiato di una maggiore e pacata discussione generale, in modo da arrivare a soluzioni che potessero applicate anche ad altri casi." Il punto è infatti che ammesso che si possa venire a capo con una soluzione comunitaria condivisa per Bivona, il problema potrebbe ripresentarsi e allora non si vede perché non affrontarlo adesso anche in prospettiva futura. Se adesso molti interventi sono per trovare una "pezza calda" da mettere in fretta per questo caso, pure nella strada del compromesso, resta il fatto che la soluzione ad hoc, ad paesem :-), non eviterà nuove polemiche e nuove confusioni in prossimi casi futuri. E allora perché non chiedersi oggi quali sono i limiti e le soglie minime per simili circostanze? Mi pare molto più pragmatico ciò che risolve più problemi insieme, rispetto a ciò che ne risolve uno alla volta. Se c'è buona volontà, del resto, non credo debba per forza essere questione di anni, basta discutere costruttivamente. Ma intanto, visto che in pratica la richiesta di MM non ha sostanzialmente ricevuto rigetto, vogliamo iniziare a fermare quelle cancellazioni ed iniziare a valutare? --Fantasma (msg) 00:05, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Sicuramente non il migliore, ma la cancellazione è già un modo per valutare. Non a caso le voci sulle architetture scomparse e sul "casino" si stanno salvando, vanno in cancellazione quella su un palazzo su cui non emergono informazioni rilevanti e quella contenente una mera lista di chiese senza precisazioni sulla loro rilevanza. La voce sui monumenti è destinata anch'essa a rimanere. --Crisarco (msg) 00:07, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Se hai letto l'intervento di MM, non è edificante che le cancellazioni seguano ciascuna una sua strada senza un collegamento logico e senza quindi una coerenza di valutazione --Fantasma (msg) 00:09, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Vero, ma si vota negli stessi giorni e di norma gli utenti son gli stessi. Inoltre esistono forti garanzie volte al mantenimento dei contributi, necessitandosi la maggioranza dei 2/3. Nel caso delle voci bivonesi mi pare proprio che non rischiamo di perdere contenuti che la comunità potrebbe in qualche modo ritenere enciclopedici, stando alle percentuali sulle due uniche voci che vanno verso la cancellazione. Per il resto si può certamente meglio organizzare. --Crisarco (msg) 00:12, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]
si vota negli stessi giorni e di norma gli utenti son gli stessi: e allora che difficoltà c'è a fare una discussione complessiva, invece di più discussioni specifiche? --Fantasma (msg) 00:18, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Nelle procedure si valuta la voce, gli utenti non sono schizofrenici, con i loro voti danno un indirizzo. Poi possono esprimersi diversamente a seconda della voce, ad esempio, quasi nessuno reputa enciclopedico il Palazzo De Michele ma tutti vogliono il mantenimento della voce sul Casino di Bivona. --Crisarco (msg) 00:20, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Adesso faccio diventare MM una "fonte" :-) però visto che ha già detto benissimo lei la quoto ancora: "In questo modo si rischia di creare un pasticcio perché si rischia di esprimere un parere sulla singola voce a prescindere dal quadro generale e di adottare *contemporaneamente* entrambe le opzioni in discussione a macchia di leopardo". Te lo dicevo, rileggila ;-) --Fantasma (msg) 00:25, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Vero, lo si rischia, ma nel caso concreto mi pare che le cose stiano andando benino, almeno sappiamo quali sono le voci che la comunità ritiene comunque enciclopediche. Per le altre si prospetta una sintesi in altra sede. --Crisarco (msg) 00:31, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Consenso al metodo proposto da MM. Sul da farsi: favorevole sia al trasferimento di ciò che si deciderà su wikibooks o, per quanto riguarda noi, all'accorpamento delle voci, vocine, vocette in voci riassuntive accettabili.--Marte77 14:16, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]


@Twice: le voci di Bivona, considerandole in generale, IMHO *non* sono affatto voci eccellenti perché a) le informazioni presenti non sono bene organizzate, ma elencate b) sono mescolate informazioni rilevanti e altre riguardanti dettagli secondari senza che sia possibile distinguerle (siccome lo spazio mentale delle persone continua ad avere dei limiti, questo, in un'enciclopedia, non va bene: ci vuole una maggiore sintesi e una presentazione di un quadro generale separata dal dettagliato resoconto dei particolari: non si può guardare contemporaneamente un paesaggio e il dettaglio di un fiore con la lente di ingrandimento c) molti dei particolari inseriti non sono rilevanti e sono superflui in una enciclopedia (che è cosa diversa da un archivio proprio perché è caratterizzata più dalla sintesi che dall'analisi): non è il caso di osservare con la lente di ingrandimento i fiori di tutte le specie presenti in un prato, ma magari solo di quelle che si trovano solo qui; d) spesso i dati sono ripresi da un unico autore che praticamente si ritrova riportato in toto nelle diverse voci e personalmente non credo che un'enciclopedia sia costituita dal riportare tutte le informazioni presenti in tutti i libri esistenti, ma casomai nel riportarne una sinteticissima sintesi. Il problema dunque, almeno nel mio caso *non* nasce dal fatto che le voci di Bivona siano fatte come dovrebbero essere fatte *tutte* le voci e da uno squilibrio attuale che andrebbe piuttosto sanato sistemando le altre, ma proprio dal fatto che non vorrei proprio vedere nessuna delle voci di questo progetto trattate con lo stesso grado di dettaglio, che trovo inutile e dannoso rispetto agli scopi, dato che in questo caso mi immagino l'enciclopedia come una copia della realtà invece che come una sua sintesi comprensibile. Questo discorso tuttavia va nel caso approfondito in altra sede e non in questa pagina (sempre IMHO) MM (msg) 15:05, 5 apr 2010 (CEST) @Crisarco: io sono riuscita a votare in alcune voci (e peraltro, sebbbene abbia cercato di fare del mio meglio e abbia seguito la questione, non sono affatto certa al 100% di aver individuato singolarmente la soluzione che ritengo migliore o meno dannosa nemmeno in quelle in cui ho votato), mentre in altre il mio giudizio dipende da come si struttureranno *nel complesso* le voci e sicome non lo so non sono in grado di esprimermi: non credo onestamente di essere l'unica (dubbi e perplessità sono espresse anche nel corso della votazione da altri utenti). Vorrei sapere quale svantaggio ci sarebbe secondo te da una sospensione di queste votazioni ora. A me sembra che qui sopra si sia manifestato un certo consenso per questa interruzione e sono intenzionata ad attuarla prima di riprendere la settimana lavorativa, visto che l'ho proposta io, ma aspetto ancora di sapere (da te in particolare, o da chi altro si oppone a questo intervento) se esistono ragioni serie per non farlo. MM (msg) 15:05, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]

MM, è solo questione di opinioni. Il lato positivo delle opinioni è che possono essere messe a confronto e che un tale confronto può aiutare a capire. Io le tue opinioni le tengo sempre in debito conto cercando di farne tesoro. Qualcuno ha parlato di Bivonapedia, a proposito del cluster di voci intorno a Bivona. Semplicemente, queste voci sono omogenee perché ad occuparsene sono stati relativamente in pochi. Una analoga omogeneità, converrai, è difficile a rinvenirsi in altri segmenti dell'enciclopedia. Per il resto, come detto, è solo questione di opinioni (punti di vista). --<Twice25¯(disc.)> 20:56, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non intravedendosi seri motivi per non farlo, direi a MM di agire --Fantasma (msg) 22:51, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]

In base al consenso evidenziato qui sopra ho annullato le procedure di cancellazione delle pagine riguardanti Bivona (mi pare di averle individuate tutte). Ora però dobbiamo procedere, con il tempo che ci vuole, a discutere della cosa: propongo di spostare la discussione a Discussioni categoria:Bivona (se avete un'idea di collocazione migliore spostate pure senza remore) MM (msg) 08:20, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

  • Favorevole all'iniziativa di MM anche perché mette in luce una tendenza che IMHO affligge diverse voci in diversi ambiti, e che è un problema piuttosto serio e destinato senz'altro ad aggravarsi in mancanza di una presa di coscienza comunitaria in materia, con possibile intervento di chiarimenti nell'ambito delle regole che abbiamo: la tendenza alla scrittura di voci che sono in realtà monografie "strutturalmente" non enciclopediche per:
    • Eccesso di dettaglio e carenza della (ragionevole) sintesi propria e irrinunciabile di una voce enciclopedica.
    • Scarsità, tipologia e sostanziale monotematicità delle fonti disponibili: soggetti estremamente di nicchia, oggetto di scarsa o assente pluralità di studi (il che già dovrebbe fare accendere una grossa lampadina rossa lampeggiante sull'enciclopedicità specifica del singolo soggetto) tendono ad essere descrivibili solo facendo ricorso a fonti estremamente "specialistiche" ma che non hanno di fatto passato il vaglio peer-to-peer o, addirittura (e forse più probabilmente), a fonti primarie o assimilabili (raccolte coordinate di fonti primarie). Voci di questo tipo tendono ad essere strutturalmente ricerche originali e strutturalmente POV.
--Piero Montesacro 09:45, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]
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