Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Progetto ha cambiato scopi?

Il Progetto ha cambiato scopi?		NAVIGAZIONE

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Da qualche tempo in Wikipedia si discute con ampiezza di dettagli e soprattutto di vanterie sulle evoluzioni delle previsioni normative italiane in materia di fair use.

Chiariamo bene un punto prima che qualcuno possa equivocare. Sino almeno ad oggi Wikipedia era un progetto in GFDL, e la GFDL richiede la libera distribuibilità a fini anche commerciali di quanto prodotto.

Il fair use è una disciplina originariamente statunitense, ed è consentita a titolo di eccezione su en.wiki, ma infatti non su Commons. C'è anche il Fair dealing, che è una sua articolazione in uso nel Commonwealth, ma ai nostri fini possiamo parlare per semplicità di fair use. In Italia il fair use arriva adesso, anche se... c'era già, dato che anche la precedente LdA conteneva in nuce il suo principio, ora certamente meglio esplicitato.

IN OGNI CASO IL FAIR USE NON E' MATERIALE LIBERO.

E' solo materiale altrui del quale la legge "perdona" l'uso a fin di bene.

L'ambito di eventuale applicazione del fair use, in pagine di discussione e di servizio di Wikipedia, va ricondotto a ciò che è/era davvero di interesse di Wikipedia. Il fair use è applicabile praticamente alle immagini e non ai testi (per i testi sarà più pratico riferirsi al diritto di citazione). Le immagini sono un corredo squisitamente accessorio del lavoro enciclopedico, poiché è proprio difficile che un concetto non possa rendersi in forma testuale, altrimenti vorrebbe dire che noi che ci arrischiamo a scrivere una enciclopedia, e non la nota della spesa, non saremmo in grado di descrivere una immagine. Che le immagini a volte aiutino è verissimo, ma che nelle nostre discussioni debbano avere un peso pari o superiore ai concetti, è tutto da dimostrare. Preso perciò atto che le immagini sono un accessorio, se sono di vantaggio ben vengano. Se sono causa di problemi, se ne può anche fare a meno. Questa è l'enciclopedia libera, non l'enciclopedia libera e pure illustrata. Se si può illustrarla bene; se non si può, che sia enciclopedia, che questo deve essere e non altro.

Resta da capire cosa giustifica tutta questa attenzione ad un accessorio non indispensabile. Resta da capire perché si vuole forzare l'immissione di materiali non liberi in un progetto che serve a distribuire materiali liberi.

Prima inoltre che qualcuno cominci per istinto a storcere la bocca sull'aspetto commerciale delle nostre licenze, c'è qualche riflessione cui vorrei invitarvi, così che la valutazione possa essere più meditata, evitando anche che eventuali pregiudizi sul commercio delle idee possano portare a conclusioni paradossalmente in favore proprio dei medesimi principi sgraditi:

1. la distribuibilità anche commerciale è effetto della volontà di ricercare l'assoluta assenza di limitazioni alla distribuibilità. L'eventuale divieto di un uso commerciale cozza contro questo principio innanzitutto per logica. In termini di "knowledge", chiunque potrà disporre del sapere.
2. la possibilità di distribuire anche commercialmente del materiale consente di poter immettere il materiale stesso su qualsiasi mercato, compreso quello dei prodotti "commerciali".
   L'effetto significativo che l'immissione di materiale libero può sperabilmente cagionare su questo mercato è quello dell'abbattimento dei costi di produzione. Una parte ingente infatti dei costi che oggi si sostengono per produrre opere dell'ingegno si spende per remunerare opere altrui (pensate ad un libro di geografia che debba pagare una per una le royalties di ciascuna immagine; o pensate ad un programma software che deve pagare le royalties di ciascun brevetto componente), rendendo il prezzo del prodotto finale, quello che comprate voi dal vostro spacciatore, la somma di numerosi costi e relativi lucri, non sempre giustificati dal dovere di remunerare chi ha lavorato ma sempre più spesso per ossequiare delle mere rendite di posizione.
   Immettere materiale libero sul sottomercato delle fonti di approvvigionamento, significa consentire abbattimento di costi e conseguentemente incremento dell'accessibilità delle risorse. Allo scendere dei prezzi finali, più gente potrà disporre delle risorse. Più gente potrà produrre nuove risorse più specifiche e qualitativamente migliori, quindi il consumatore finale potrà acquisire più prodotti e migliori prodotti. Se non gratis, a prezzi inferiori agli attuali. In termini di "knowledge", più gente potrà disporre di più sapere.
3. la distribuibilità anche commerciale permette che lo sviluppo dei prodotti open source non sia pesantemente limitato dal vincolo del volontariato, ma che gli autori, potendosi guadagnare il ragionevole dal loro lavoro, possano dedicarsi a tempo pieno a far crescere l'open source e l'open content, vivendone essi e facendo vivere meglio e più intensamente il mondo dei materiali liberi. Consente la professionalità nel lavoro per il sapere libero e non lo limita al volontariato o al dilettantismo. In termini di "knowledge", più gente potrà disporre di un miglior sapere.

La distribuibilità anche commerciale contrasta le speculazioni economiche sulla distribuzione dei concetti molto meglio e molto più efficacemente di un semplice spaccio di prodotti non liberi di cui si possa fare uso solo personale.

La conclusione è un invito cordiale ad evitare di fare su Wikipedia campagne che spettano ad altri siti. Il fair use qui dentro è di limitato se non proprio impercettibile interesse. Se anche domani la legge italiana concedesse il pieno fair use al modo statunitense, non avremmo guadagnato niente, non cambierebbe niente, Wikipedia è e resta un progetto in GFDL (prossimamente in CC sempre con facoltà di distribuzione anche commerciale) e pertanto tutto ciò che si produce qui dentro deve essere adatto ad essere distribuito commercialmente. Tutto il fair use che si carica qua dentro ce lo carichiamo solo per noi, da qui non può uscire. Morale: è un giocattolo ad esclusivamente nostro uso e consumo, e richiede lavoro di espunzione quando Wikipedia debba essere utilizzata da altri.

Su questo ultimo punto sarà bene fare attenzione: complicare la vita a chi deve usare WP (anche solo costringendolo a verificare una ad una tutte le licenze delle migliaia di immagini), rendere eccessivamente facile l'errore di distribuire erroneamente come libero materiale che libero non è, esponendo il nostro utilizzatore a rischi pesantissimi anche penali, è un modo sleale, scorretto, infame, di togliere utilità e valore al nostro lavoro. E' un modo intollerabile di colpire chi utilizza il nostro lavoro dandogli un prodotto di incerta natura, di insicura fruibilità, di rischiosa utilizzabilità. Questo non è ammissibile.

La contrapposizione fra fair use e licenze che consentono distribuibilità commerciali non può essere oggetto qui dentro di campagne che creano equivoco e fraintendimento. Il fair use non è un nostro obiettivo. La scelta di Wikipedia è una scelta di lungo termine, che mira a portare al pubblico dominio, o a qualcosa di molto simile (come i termini della GFDL consentono) tutto il materiale che produce, ed in questa ottica il fair use non c'è, poiché per portare al pubblico dominio qualche materiale con il fair use ci sono necessariamente di mezzo dei passaggi che hanno a che fare con le magistrature di dettaglio e non con principi generali.

Non serve arrabbattarsi e stendere la mano per avere in elemosina prodotti poco utili (immagini a bassa risoluzione) quando la battaglia deve essere quella di portare i materiali utili (immagini che siano buone immagini, eventualmente - ma se ci sbattessimo per dei concetti sarebbe meglio) alla disponibilità di tutti. Ho esperienza diretta e personale, fortunatamente condivisa con altri wikipediani, che disponibilità a regalarci materiale libero ce n'è. Poca ma ce n'è. Si può chiedere a testa alta del materiale buono, anziché piatire del materiale di sottomarca. E' il solito discorso di fare molta attenzione nel raccogliere le cento lire cadute in terra, sia perché non ci si accorge delle diecimila lire volate sull'albero, sia perché poi, mentre uno si china a raccogliere la monetina...

Il resto sono fregnacce che, se e quando sbandierate strumentalmente, ad esempio per motivi ideologici o più poveramente politici, che sia per farsi belli di cose esterne in Wikipedia o per farsi belli di Wikipedia in àmbiti esterni, posseggono un intrinseco contenuto di ignobile falsità. Poi bisognerà vedere se quando uno finirà nei guai per l'uso commerciale di un fair use (perché fare gli americani fuori d'America non è tutta sta figata e Meniconi Ferdinando fu condannato lo stesso, nonostante il Kansas City), lo soccorrerà - come correttezza vorrebbe - il gratuito patrocinio di chi oggi va accampando trionfi. Ciò che nasce libero tale resta sino al sopruso. Ciò che nasce come cavillo va dimostrato ogni volta. Almeno fuori dagli USA, e la maggior parte degli utenti di Wikipedia non è statunitense.

I progressi del fair use sono progressi di tutti e sono importanti passi avanti nella lotta contro le limitazioni imposte alla libera condivisione del sapere. Questa però è Wikipedia. Un progetto che contribuisce al progresso generale della società con materiali rilasciati in licenze libere. Ogni cosa al suo posto.

A meno che, WMF non intenda modificare (come sua facoltà) il lavoro futuro di questi progetti. In questo caso è bene saperlo subito, sarebbe grosso modo truffaldino richiedere ulteriore impegno in GFDL/CC in progetti che cambiassero scopi in modo occulto. Per questo, ho invitato Frieda a fornire gentilmente una sollecita precisazione.

Se non ci fossero novità riguardanti gli scopi di Wikipedia, gentilmente ci diamo un taglio netto con queste periodiche campagne fuori luogo e off-topic, che inducendo falsa rappresentazione degli scopi di progetto creano confusione e ostacolano il lavoro quotidiano con - se va bene - perdite di tempo. WMF confermi i suoi scopi, il suo chapter WMI precisi se ne ha di accessori. WP sia WP. WMF ha il suo sito, WMI ha il suo sito e questo è il sito di Wikipedia. --g ℵ Libero sapere in libero web 14:37, 3 gen 2008 (CET)

WMF non intende modificare nulla in merito alle licenze in uso e accettate (fatta eccezione la discussione in merito alla per ora supposta compatibilità tra GFDL e CC-BY-SA).
Anni fa qui su it.wiki ci dicevamo che "il fair use è il male, perché non è nemmeno una licenza"; non mi sembra che la questione sia cambiata.
Io sono meno talebana di Gianfranco e in tutta onestà apprezzo gli spiragli che (forse) si aprono nella legge italiana anche se noi non ce ne possiamo fare niente; mi fanno ben sperare per una maggior consapevolezza e, sai mai!, maggion apertura futura. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:52, 3 gen 2008 (CET)

Bel discorso g. Peccato che risulti ostico a chi è stato allevato dalla televisone e ha difficoltà a concepire la possibilità che in alcuni casi non ci siano immagini. --Snowdog (bucalettere) 16:01, 3 gen 2008 (CET)

Condivido l'analisi del signor g. e il suo insistere sulla validità delle licenze libere come strumento di diffusione virale del sapere e come obiettivo primo del nostro impegno. Il "fair use" è un palliativo che solo apparentemente arricchisce Wikipedia. Quand'anche la legislazione italiana lo ammettesse esplicitamente, ciò non muterebbe la nostra rotta. --Paginazero - Ø 16:35, 3 gen 2008 (CET)

Peccato che l'assenza di immagini venga fatta pesare parecchio nelle voci proposte per la vetrina, al punto che a volte si creano collegamenti tirati per i capelli pur di inserirne qualcuna. Inoltre la presenza di immagini è uno dei 4 parametri del Progetto:Qualità/Monitoraggio voci. In tutti i casi non istituirei una contrapposizione immagini/testo: le immagini sono importanti quanto il testo purché siano pertinenti ed esplicative. Ogni voce di arte o di biologia, ad esempio, dovrebbe essere corredata dell'immagine dell'oggetto di cui si sta parlando. Se invece le immagini servono solo a rendere le voci più patinate, allora concordo che se ne può fare benissimo a meno. Comunque vorrei capire meglio cosa significa questo: «la distribuibilità anche commerciale permette che lo sviluppo dei prodotti open source non sia pesantemente limitato dal vincolo del volontariato, ma che gli autori, potendosi guadagnare il ragionevole dal loro lavoro, possano dedicarsi a tempo pieno a far crescere l'open source e l'open content, vivendone essi e facendo vivere meglio e più intensamente il mondo dei materiali liberi. Consente la professionalità nel lavoro per il sapere libero e non lo limita al volontariato o al dilettantismo.» --Al Pereira 17:28, 3 gen 2008 (CET)

Non credo ti serva una lezione di economia :-p Frieda (dillo a Ubi) 17:31, 3 gen 2008 (CET)

A me le lezioni di economia servono sempre. Voglio dire: che gli autori delle voci possano averne in futuro un qualche tornaconto è una novità, almeno per me. Ipotesi sul come? --Al Pereira 17:37, 3 gen 2008 (CET)

In realtà solo Gianfranco può chiarirti cos'ha scritto, ma IMHO non sta parlando solo di 'pedia "ma che gli autori, potendosi guadagnare il ragionevole dal loro lavoro, possano dedicarsi a tempo pieno a far crescere l'open source e l'open content". Se crei la tua WikiOpera.net puoi pensare di farla diventare un lavoro..

Frieda (dillo a Ubi) 22:29, 3 gen 2008 (CET)

Io penso che l'analisi sull'uso commerciale sia una opinione ben articolata, ma un'opinione. E' anche l'opinione della WMF per cui non me ne faccio un problema. Sulle immagini non c'è invece una direzione granitica, per cui ritengo che discuterne non sia fare "campagne che spettano ad altri siti". Le eccezioni che rientrano sotto il nome di EDP ti sono sicuramente note, Gianfranco. E quelle eccezioni non sono poche (tanto da non essere più tanto "eccezioni"), non possono stare su Commons, rischiano di dover essere tolte da altri tipi di distribuzione di wikipedia. E la EDP non mi pare sia stata oggetto di iconoclastia (dobbiamo prepararci?) da parte della WMF o di chi ha sulla propria pagina utente un bel banner "di' no al fair use" (e in un caso c'è coincidenza d'utente ^___^). Anche questi banner sono una "campagna che dovrebbe stare su altri siti"? Penso in definitiva che la strategia da utilizzare per avere immagini libere possa e debba essere oggetto di discussione _serena_ (tra chi considera il fair use un palliativo e chi lo considera uno strumento da affiancare); dato che il prezzo da pagare c'è comunque. Altro esempio: mi state dicendo che Wikipedia e la WMF sono usati anche come strumenti di pressione? Lo trovo del tutto legittimo, ma può imho essere discusso, dato che non è l'obbiettivo principale. Non concordo poi con il fatto che non ci possa essere interscambio di informazioni tra i progetti (specialmente se le cose arrivano da WMF). Con questi due esempi voglio dunque affermare che è corretto richiamare gli utenti tutti ad una precisa direzione, mentre può essere opinabile dire che questa direzione è costituita da una ed una sola linea retta. Questo è il mio parere sul merito. Sul metodo rilevo che fai dei riferimenti puramente casuali a fatti e persone, ma che stimolano la fantasia e i ricordi... sarà ovviamente una coincidenza soggettiva, dato che non ami chi ti fa dire cose che assolutamente non vuoi insinuare ;) PS Frieda, in che modo nello specifico di Wikipedia, porta più vantaggi il permesso di guadagnarci dal proprio contributo, rispetto alle potenzialità del non-commerciale? Non sto dicendo che uno è meglio dell'altro, neh... solo che la scelta è politica-economica e parlarne non è un male. PS1 Gianfranco, se l'attesa per l'immagine completamente utilizzabile dei discepoli di Emmaus di Caravaggio diventasse 30 anni farebbe per te differenza con un eventuale fair use immediato? Amon(☎ telefono-casa...) 00:02, 4 gen 2008 (CET)

Secondo me qui s'intrecciano due questioni separate che è bene mantenere tali.

1. Le immagini non sono necessarie in assoluto, nemmeno quando sono in PD (recentemente non ho molto gradito il caricamento di centinaia di immagini PD-Italia in Wikiquote, nonostante apprezzi moltissimo la buona volontà; per me è uno spreco di spazio), ma spesso sono utili, in particolare nei casi citati da Al. Se decidiamo che sono utili nelle nostre voci, non vedo perché privarci delle possibilità che ci sono date, ferma naturalmente la preferenza per le immagini libere (c'è un EDP in proposito, non ci sono dubbi), che in questo modo possiamo diffondere e rendere accessibili a tutti, oltre a usarle nelle nostre voci (ma non tutti sarebbero d'accordo su questa priorità); se riteniamo che non siano utili, dovremmo cominciare a ridurne l'uso in generale (c'era una proposta per limitare il numero e il peso delle immagini inserite nelle voci, anche per questioni di banda).
2. Per quanto riguarda le licenze: è ovvio che noi preferiamo quelle libere (e il pubblico dominio), ma perché mai queste dovrebbero essere in contraddizione con l'uso legittimo o il diritto di citazione? Chi ha mai detto che sostenendo un fronte arretriamo sull'altro? Sia l'ostilità all'uso legittimo e al diritto di citazione, sia le restrizioni al pubblico dominio e alle licenze alternative (forse attenuatasi recentemente? la Siae sembra voler consentire anche queste licenze ai propri associati, ora), fanno parte di una concezione del diritto d'autore arcaica, superata, autoritaria e contraria alla cultura, anzi alla stessa umanità: che bisogna scardinare del tutto, non solo in parte.

Dopodiché, Wikipedia può occuparsi solo del primo punto, difendendo il proprio diritto di farlo; battaglie politico-culturali piú generali saranno preferibilmente condotte altrove (leggi: Wikimedia Italia, ma non solo). Nemo 10:18, 4 gen 2008 (CET)

@Amon: non ho capito la domanda o meglio non ho capito che c'entra con quello che ho scritto..solo che la scelta è politica-economica imho no, è filosofica e strategica.

Frieda (dillo a Ubi) 11:30, 4 gen 2008 (CET)

x Gianfranco

Gianfranco, è tutto bello quel che dici e mi sento di sottoscriverlo, benché io, rispetto a te, ritenga, al pari di Amon, che Fair Use e immagini a contenuto libero sono due obiettivi che si possono perseguire in parallelo senza che nessuno dei due contrasti con l'altro. Ma siccome oramai mi sono ritagliato il mestiere di avvocato del diavolo, e sono ormai l'unico felino pittato di nero rimasto in circolazione qui su it.wiki, venendoti dietro nel ragionamento sono costretto a obiettare quanto segue:

1. non so se quelli di WMF ogni tanto aprano la finestra e diano un'occhiata fuori al mondo reale, ma vorrei capire cosa intendono per commerciabilità: se intendiamo magliette, canotte, polsini e mutande griffate Wikipedia ok, ci siamo (possibilmente non anche paraocchi griffati, però), possiamo anche fare Wiki pour homme, deodorante per raduni hot: capisco anche che alla WMF non piaccia l'idea di non avere immagini che anche solo in via remotamente teorica non possono essere commerciabili, ma vorrei sapere adesso nel pratico a chi vanno commercializzati i contenuti di wikipedia, dal momento che a) chi ha i 5 Euri per accattarsi il DVD con wiki ha anche i 20 euri per l'ADSL e guardarsela sul PC sempre aggiornata e b) viceversa, supponendo che al contrario essa sia destinata a tutti coloro che l'ADSL non ce l'hanno per vari motivi (es. abitanti di favelas, bidonville e baraccopoli varie) certamente non hanno tra le loro priorità quella di accattarsi il DVD con wiki perché prima di tutto i 5 Euri servono per mangiare, secondo poi chissà se i 5 Euri ce l'hanno proprio. Dunque: a chi la si commercializza un'eventuale versione su DVD di wiki?
2. parallelamente, chiederei che venga indicato espressamente nelle linee guida per la vetrina che ogni voto contrario che menzioni tra le motivazioni la scarsità d'immagini venga cassato d'ufficio e senza ulteriore indagine nel merito. Altrimenti mettiamo in piedi un canale parallelo di voci che, per la natura dell'argomento trattato, possono disporre di una quantità di materiale libero e altre che non possono e che si trovano la strada chiusa a causa di una policy non scritta (niente immagini = niente vetrina).
3. semplicemente, come detto da altri, le immagini servono. Un testo senza immagini, oggidì, è un pappone indigeribile. Ma questa è una considerazione estetica, quindi di carattere personale.

Tutto questo ovviamente ribadendo che non ci vedo nulla di scandaloso nell'usare immagini per scopo divulgativo. Se si vuole "cambiare il mondo" si attua un atteggiamento riformista, non ci si arrocca sul "tutto mai" oppure "niente subito"... Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 01:28, 5 gen 2008 (CET)

[posto qui sotto per non interrompere il flusso dell'interessante discussione qui sopra]

Non è mica detto che i contenuti di Wikipedia debbano essere per forza commercializzati dalla WMF sotto forma di DVD, anzi questo non mi risulta sia mai avvenuto, ci sono aziende che al limite si avvalgono dell'assistenza dei chapter locali a fronte di donazioni o compartecipazioni (minime) ai proventi delle vendite. Sono gli scopi del progetto che prevedono chiunque possa prendere tutto, le voci appartenenti ad una categoria o ad un argomento, anche una sola voce, e lo usi per farci quello che vuole, compreso venderla o modificarla ed incorporarla in qualcosa d'altro, posto che lo faccia rispettando i termini della GFDL (upcoming Creative Commons). Vivere questo obiettivo come fosse un'imposizione insopportabile dall'alto mi sembra un travisamento di cosa stiamo a fare qui.

Non commento sulla vetrina, mi ci sono sempre intenzionalmente tenuto lontano, quindi le mie opinioni sarebbero inevitabilmente poco informate.

Sì, le immagini sono utili, ma avete dato un'occhiata su Commons? (lasciando perdere l'acrimonia verso la gestione non sempre brillante di quel progetto) È pieno di immagini di altissima qualità, sia foto che sintetiche, tutte a licenza libera; perché invece di cercare scorciatoie per usare robaccia sgranata presa da internet, non si mette lo stesso impegno profuso per scrivere i testi nel produrre immagini libere? --Brownout^(msg) 01:45, 5 gen 2008 (CET)

Perché sono possibilista rispetto al fair use

• Concordo sulla linea di principio (che è anche una linea pratica oltre che etica) indicata da Gianfranco anche se, al pari di Frieda, sono meno talebano di lui: nel senso che arrivo ad essere possibilista nei confronti del fair use. In altre parole, non arrivo a demonizzarlo. Se c'è una cosa che non ho mai compreso a fondo è perché la Wikipedia nella lingua del suo ideatore si ostini a utilizzare (nonostante le ormai antiche e inascoltate reprimende dello stesso) immagini in fair use che decorano (in realtà illustrano e documentano maggiormente) quasi tutte le voci presenti su quella edizione. Sarei curioso di conoscere la percentuale di immagini con licenza libera e di immagini in fair use presenti su en:wp. Anche chi ricava un dvd dalla versione en:wp avrà il problema di espungere immagini non libere; ma non credo che su en:wp se ne facciano un problema. Questa situazione mi fa sinceramente rosicare. Perché: a parte l'arguta e intelligente osservazione di Snowdog, a parte le pertinenti osservazioni di Gianfranco, è un dato di fatto che la comunicazione del tempo di oggi passi per oltre un buon 50 per cento attraverso le immagini. È una considerazione triste: ci siamo imbarbariti, comunichiamo poco e male, per flash, per immagini. Non abbiamo tempo: né per scrivere né per leggere, perché il mondo corre troppo veloce; e un'immagine è sicuramente più immediata della parola scritta e descrive una situazione, un evento, in un lasso di tempo certamente inferiore a quello che occorrerebbe per scrivere (e leggere) dieci righe di testo. Adesso: non possiamo produrre tutte le immagini di cui necessitiamo per documentare le voci che scriviamo (e spesso per furia di velocità o ancor più per pigrizia linkiamo siti esterni che conducono a gallerie di immagine quando forse sarebbe meno ipocrita consentirsi la pubblicazione di una locandina cinematografica). E quando le immagini le produciamo e le carichiamo, magari su Commons (oggi più che mai più restrittiva di un qualsiasi chapter di wp), queste spesso vengono contestate o cancellate in virtù, o meglio a causa, di mille limitazioni e scrupoli (quel palazzo l'ha fatto un architetto che non è morto da settant'anni, quel monumento idem, quel quadro è border, non c'è la libertà di panorama e non puoi andare in piazza a fotografare, occorrono i permessi museali, pompei è top secret e sotto il patronato della soprintendenza, gli scrovegni pure, salvo poi vedere che, chissà come mai, qualche immagine sfugge alle maglie della rete e scopri che qualcuno è stato più furbo di te ... aveva voglia di diffondere e ha diffuso). È un discorso lungo e complicato. In realtà sarebbe forse sufficiente dirci (fra di noi, ma convincendoci tutti di ciò) che si vuole fare una enciclopedia di soli testi, senza immagini. Ricordo quella di tre anni fa: preferisco quella di oggi. --「Twice^28.5 · auguri a tutti!」 00:24, 4 gen 2008 (CET)

O forse sarebbe sufficiente dirci tra di noi che vogliamo fare una enciclopedia in cui testi e immagini sono (ri)utilizzabili allo stesso modo. --Snowdog (bucalettere) 09:54, 4 gen 2008 (CET)

Uso commerciale, EDP, fair use: perché?

Secondo me vi state arrovellando su un cavillo (annessi e connessi del "ci guadagno?") e dimenticate uno degli scopi principali del progetto: la diffusione della conoscenza. Orbene ah, erano anni che sognavo di scrivere orbene! non ricordo che sia scritto da nessuna parte "diffusione portata avanti rendendo semplicemente gratuito l'accesso al nostro sito" (altrimenti avremmo potuto scegliere un'altra licenza tipo cc-by-nc-nd oppure addirittura mettere il sito sotto (c) lasciando la consultazione gratuita). Nessuno si ricorda di "Wikipedia 1.0"? Nessuno si chiede mai qual è il senso di avere 'pedia su CD/DVD (al di là di un piccolo contributo al suo sostentamento)? Avete mai sentito parlare dei WikiReader? Siete inorriditi all'idea che esistano? Ecco.
Affinché non sia solo il mio personale delirio, vi riporto qualche fonte:

1. The mission of the Wikimedia Foundation is to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally. [1]
2. Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment. [2]

'pedia, manco a ricordarlo, è un progetto WMF. E ora qualche breve reminescenza storica che, ahimè, contrasta un po' con i ricordi di Twice e che non pretende di essere correttissima (soprattutto nei tempi). Nel lontano 2003 le immagini non si potevano caricare (UseModWiki non lo permetteva), esisteva però un workaround scomodo (registrarsi su en.wiki, caricare lì le immagini e poi linkarle da it.wiki) non troppo usato; le licenze non sapevamo cosa fossero.
Quando siamo passati a MediaWiki abbiamo trasferito le immagini che avevamo su en.wiki qui su it.wiki poi, probabilmente sulla scia di en.wiki da cui prendevamo la maggior parte delle immagini, abbiamo iniziato a inserire nella descrizione gli interwiki, la fonte, qualche volta una vaga idea di licenza (immagine ampiamente diffusa sul web era molto in voga, ad esempio). Mentre sui testi siamo sempre stati talebani, sulle immagini - chissà perché - ci siamo fatti meno problemi.
Quando è arrivata la consapevolezza sulle immagini, abbiamo iniziato a taggarle tutte con la rispettiva licenza (mi ricordo le pagine di servizio, con le immagini suddivise per l'utente che le aveva caricate.. lo Sceriffo ne aveva qualcosa come 1600 da sistemare, essendo uno degli autori più prolifici dell'epoca) o con la nota sulla non licenza (unverified) in modo che quando avessimo capito come trattarle, il lavoro sarebbe stato più semplice.
Alfiobot (all'epoca era Alfio) continua a girare e il lavoro sulle immagini, dalla presa di consapevolezza in poi, non è tanto cambiato.
Le policy d'uso delle immagini si sono sempre evolute: Wikipedia (e WMF!) è stata figlia dei suoi tempi (quando in tanti erano fermamente convinti che se una cosa era online allora era di pubblico dominio), con delle idee di fondo (la GFDL non è solo una licenza) e la capacità di crescere con senno.
Secoli fa Gac ha detto "bisogna bilanciare il possibile col probabile" (lui parlava di link da mettere in una voce, ma io abuso della sua affermazione volentieri), io credo che il nostro scopo vada mediato con la nostra realtà e per questo debba costantemente evolversi in maniera chiara.

Frieda (dillo a Ubi) 11:30, 4 gen 2008 (CET)

(conf da Frieda) Sinteticamente, (essendo di passaggio in questi giorni):

1. Non confondiamo il fine (fare una enciclopedia, ossia distribuire cultura) con i mezzi (licenza GFDL in possible modifica a CC SA).
2. In alto alla pagina si chiedono fondi per aiutare wikipedia a cambiare il mondo, un obiettivo ed uno scopo ambizioso, di progresso attivo e solitamente disturbante per lo status quo.
3. Se lo scopo fosse un altro vi sarebbe scritto : aiutate wikipedia far guadagnare qualcuno col nostro lavoro ed a questo punto non vi sarebbe anche nulla da eccepire sull’ inserimento di un banner pubblicitario in wikipedia.
4. Ad eccezione di una enciclopedia letteraria musicale e di diritto, le immagini servono eccome!!!, oppure siamo ancora preda della cultura crociana?. L’ avevano capito bene gli illuministi, tant’ e’ vero che l’ Encyclopédie era composta da 17 volumi di voci e 11 (diconsi undici) volumi di immagini ed a quel tempo la televisione non c’ era, ma costoro comprendevano ugualmente che scrivere sulla statua della pietà di Michelangelo potendovi inserire una immagine della stessa rendeva la voce meno fumosa di quanto purtroppo sia la voce sulla statua di Zeus crisoelefantina. Le immagini sono essenziali per tutti le voci artistiche, scientifiche e tecniche., Se obiettate su ciò la prossima volta che volete farvi curare da un dottore cercatene uno che abbia studiato solo su volumi testuali, senza guardare una tavola anatomica o citologica e quando comprate un'automobile nuova o un altro oggetto tecnologico(anche il semplice televisore), pretendete di averne il libretto di istruzioni senza figure, ma con il tutto descritto accuratamente e prolissamente solo con parole.
5. L’ affermare che il fair use Americano e’ solo un uso di materiale altrui del quale la legge "perdona" l'uso a fin di bene, significare non conoscere le leggi e lo spirito di lucro che guidano gli USA. Questa nazione e’ la patria della legge del profitto ad ogni costo, e non perdona nulla a chi compie atti contro la libertà di far soldi e nulla perdona chi tocca i diritti altrui riguardo la proprietà privata. Tuttavia nella loro lungimiranza i politici americani hanno capito che la prosperità della nazione viene anche dalla educazione e livello culturale della popolazione per questo hanno introdotto il fair uso, affinché la divulgazione del sapere, per cui ha promosso (altro che perdonare) questa eccezione, sia maggiormente efficace. Stessa lungimiranza per cui, poiche’ i servizi dello stato sono gia’ pagati dai cittadini con le tasse, quello che viene prodotto dagli enti governativi non puo’ essere soggetto a doppia tassazione (ossia diritti d’ autore) ed e’ di pubblico dominio . L’ unico problema e’ che per ora questa visione aperta vale solo entro gli USA. Poiché siamo lontani miglia e miglia da certe mentalità americane, nelle cose buone e cattive, ma sicuramente vivo in una realtà corporativa fatta di piccole parrocchiette, in cui il bene comune e’ di ultima considerazione, mi astengo da far campagna contro il fair use, (e anche di affermare sbagliando, e nel mio caso sarebbe cattiva fede, che il fair use Americano sia una pratica contro la libertà) perché sono convinto che far ciò significhi marciare consapevolmente assieme al corporativismo degli editori, gli stessi che ogni anno cambiano tre pagine di un libro di testo per farne comprare sempre di nuovi agli studenti.
6. Se un museo che possiede capolavori del Caravaggio decide di collaborare con noi per trovare una modalità di uso delle opere che custodisce significa:
   • un riconoscimento rilevante della qualità ed importanza di wikipedia nella cultura italiana, ben superiore a certi articoletti di giornale.
   • possibilità di migliorare la qualita’ di molte voci wikipediane.
   • infine che grazie a "Dio" o chi per lui, anche in Italia esistono delle realtà che oltre a riempirsi la bocca dell’ espressione fare cultura, si muovono concretamente in questa direzione, guardando oltre i loro piccolo interessi di bottega e speriamo che indichino la strada ad altri enti titubanti, ma che che potrebbero trovarvi anche il loro vantaggio. Penso a tanti piccoli musei locali, ricchi di reperti sconosciuti al vasto pubblico, che potrebbero trovare facilmente una loro visibilità tramite wikipedia e finirebbero anche per avere un catalogo scritto gratis combinando assieme le voci scritte in GFDL con le immagine da costoro rilasciate e questa credo sia una delle direzioni di uso commerciale GFDL che tutti noi auspichiamo.--Bramfab Discorriamo 11:42, 4 gen 2008 (CET)

Non confondiamo uno dei fini con i mezzi: la GFDL (o la cc-by-sa, se e come si passerà a quella) e, più in generale, la libera utilizzabilità e ridistribuibilità (neologismo?) sono uno dei pilastri di Wikipedia. Lo scopo non è "semplicemente" fare una enciclopedia, ma fare una enciclopedia libera. Può non piacere ma è, appunto, uno dei pilastri.

Credo che nessuno ce l'abbia con il fair use in sé, semmai con il suo (ab)uso su Wikipedia. Il fair use non è una licenza libera, è quindi, a causa del sopracitato pilastro dovrebbe essere un'eccezione su wp. Personalmente mi capita spesso di trovare en.wp immagini non libere che potrebbero essere facilmente sostituite con un'alternativa libera.. --Jaqen il rimpatriato 13:10, 4 gen 2008 (CET)

Ma capiamoli i mezzi ed i fini: il fair use in Italia, inteso come "fair use USA" non esiste, e negli USA non e' una licenza, ma un diritto concesso dalla legge, che nella wiki inglese nel territorio statunitense, con server in territorio statunitense e da parte di cittadini statunitensi e' perfettamente legittimo ed in regola con le leggi americane. Come tutti i diritti ovviamente ha anche i suoi limiti e confini applicativi: se vediamo abusi la cosa va denunciata nella wiki inglese; tuttavia considerata l' estrema attenzione che in USA viene posta al dio dollaro, alle cause legali, ed alle continue battaglie sui diritti d' autore che infuriano nei loro tribunali sono certo che se vi fosse una minima infrazione tale da giustificare una causa legale questa sarebbe gia' in corso, senza bisogno che cio' venga segnalata dall' Italia.

Viceversa, lasciando perdere l' ormai fatto storico delle immagini caricate nel passato da noi, mi sembra che il discorso del fair use in wiki-it venga tirato fuori erroneamente, e spesso quasi come fumogeno di disturbo ogni volta che si accenna alla possibilità' di avere un qualcosa in piu' di libero da distribuire liberamente, ed in regola con leggi approvate dal parlamento (e come tali anche passibili di miglioramenti, adeguamenti), nell' enciclopedia. Questa attacco invisibile al quinto pilastro, che viceversa viene spiegato come difesa dell' enciclopedia, mi fa pensare a tante cose , tra cui quelle connesse alla concorrenza che ormai wiki puo' essere in grado di fare, non solo sui costi di fruizione, ma sulla qualita' delle voci ai prodotti commerciali.--Bramfab Discorriamo 13:48, 4 gen 2008 (CET)

Ho il famoso "Dì NO al Fair use" in pagina utente e ce l'ho perchè il fair use è di per se un concetto (o una pratica) che non mi piace. Non mi piace soprattutto quando accostato o incorporato (sotto forma di immagine) alla mia "enciclopedia libera preferita". Trovo il fatto di non poter fruire, meglio, sfruttare le immagini in fair use, così come posso fare con i testi in GFDL, a dir poco seccante, spesso frustrante. Con tutti i disclaimer del caso, Wikipedia diventa ogni giorno di più meta di nuovi fruitori, che come quelli vecchi devono poter utilizzare ciò che leggono o osservano (nel caso delle immagini) nel maggior e nel miglior modo possibile, seguendo le due regolette d'oro riguardo al citare la fonte e condividere allo stesso modo. Voglio pensare che Wikipedia sia la dimostrazione che la conoscenza può essere distribuita con queste modalità, senza nessuno che possa utilizzare i "nostri" contenuti in modo esclusivo o rilasciandolo in altre licenze meno libere. Il detentore dei diritti di un'immagine utilizzata su Wikipedia in fair use (quindi - ricordiamolo - protetta da copyright nella maggior parte dei casi) potrebbe farlo; e imho ciò è male. Siamo concorrenziali qualitativamente e più fruibili di tanti editori copyrighted? Il problema (chiaramente) non è nostro, noialtri raccogliamo e condividiamo conoscenza, libera e per tutti. Il problema è loro e presto o tardi dovranno risolverlo. Così come lo hanno risolto moltissime altre realtà e aziende commerciali, di ricerca, informatiche, meccaniche o altro sparse in tutto il mondo che hanno preferito rilasciare i diritti in loro possesso, a favore e giovando di una raccolta di conoscenza condivisa e libera. Anche a me piace leggere voci corredate da belle foto. Ecco diciamo che quando sono libere sono ancora più belle :-) --kiado 02:16, 5 gen 2008 (CET)

Riassumendo mi ritrovo in ciò che dice Bramfab:

• non ho visto nessuno dei sostenitori del "no al fair use" tuonare contro le immagini in EDP (in cui c'è di tutto, anche il fair use), probabilmente perché sanno che non c'è alternativa. In particolare ciò che afferma Gianfranco mi sembra cozzare con la frase I file multimediali (immagini, suoni, video) la cui licenza non rispetta la definizione di Opera Culturale Libera possono essere utilizzati su it.wiki a condizione che vengano soddisfatti tutti i seguenti requisiti (...) (vedi). In particolare mi sembra che Frieda riassuma bene la posizione generale: credo che il nostro scopo vada mediato con la nostra realtà e per questo debba costantemente evolversi in maniera chiara. E che in realtà mi sembra esattamente ciò che dico io: puntare alle immagini libere, ma nel frattempo cercare di ottenere tutto il meglio possibile e soprattutto le immagini che libere non saranno mai (e a cui è impossibile rinunciare, specie nei campi elencati da bramfab). Ben vengano perciò le discussioni su come portare avanti questo discorso, ben vengano i confronti; e questo è il contrario di quanto dice Gianfranco con ci diamo un taglio netto con queste periodiche campagne fuori luogo e off-topic, che inducendo falsa rappresentazione degli scopi di progetto creano confusione e ostacolano il lavoro quotidiano con - se va bene - perdite di tempo.
• A Kiado dico che, se il fair use fosse permesso, allora tali immagini sarebbero liberamente utilizzabili. Se non ho capito male avrebbero un'utilizzabilità che coprirebbe tutti gli usi pensabili di wikipedia (per quanto anch'io preferisca le immagini libere, se disponibili).
• Frieda: la domanda si riferiva all'ampliamento del concetto di "commerciabilità" ad un contesto più ampio e chiedeva in pratica se, analizzando i costi-benefici (da qui una valutazione di stile economico), ad esempio ci siano più vantaggi per Wikipedia e la diffusione del sapere da immagini non commerciali o dalla commerciabilità di una parte (solamente) di esse. La scelta è filosofica (o politica), ma escludo che sia automatica. Entrambe declinerebbero l'aggettivo "libera", in maniera diversa, ma bisogna vedere quale delle due Wikipedie ne uscirebbe col miglior bilanciamento di ricchezza e fruibilità.

Amon(☎ telefono-casa...) 17:46, 5 gen 2008 (CET)

@Amon: tu scrivi: "se il fair use fosse permesso, allora tali immagini sarebbero liberamente utilizzabili. Se non ho capito male avrebbero un'utilizzabilità che coprirebbe tutti gli usi pensabili di wikipedia." Non ne sono mica sicuro.
La legge sul fair use dice:

«In determining whether the use made of a work in any particular case is a fair use the factors to be considered shall include—

1. the purpose and character of the use, including whether such use is of a commercial nature or is for nonprofit educational purposes;
2. the nature of the copyrighted work;
3. the amount and substantiality of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole; and
4. the effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work.»

(http://www.law.cornell.edu/uscode/17/107.html)

Di particolare interesse è il primo punto: finché l'immagine è su Wikipedia c'è una nonprofit educational purposes, ma se si trattasse di una versione in vendita su DVD sarebbe invece un prodotto commerciale.
Di conseguenza i template:

«It is believed that the use of low-resolution images on the English-language Wikipedia, hosted on servers in the United States by the non-profit Wikimedia Foundation, of logos for certain uses involving identification and critical commentary may qualify as fair use under United States copyright law. Any other uses of this image, on Wikipedia or elsewhere, may be copyright infringement.»

(en:Template:Non-free logo (gli altri template fair use dicono sostanzialmente la stessa cosa))

È tutto un altro discorso, ma imho l'uso di immagini non libere indebolisce la "battaglia" per quelle libere.. --Jaqen il rimpatriato 02:29, 6 gen 2008 (CET)

Visto che io sono uno di quelli che ha nella pagina utente il no al fair use, butto giù qualche riflessione. Innanzitutto, le immagini sono una componente importante dell'enciclopedia, se mi sbatto a richiederle è perché ne sono profondamente convinto. Per quanto riguarda il copyright, mentre un testo può essere riscritto, e si può descrivere il contenuto di un libro senza usare le sue parole più di tanto, questo non può essere fatto con altre forme d'arte, come ad esempio un quadro. Avere una riproduzione di un quadro sicuramente aiuta ad imparare qualcosa leggendo la sua descrizione. Ma, allo stesso tempo, la legge riconosce all'autore (e un museo statale) un riconoscimento economico per la riproduzione dell'opera. Le leggi di vari paesi, tramite fair use, fair dealing, diritto di citazione etc. riconoscono che in alcuni casi è talmente importante poter fruire dell'opera da stabilire eccezioni al diritto d'autore. Ad esempio, un insegnante che voglia spiegare alla classe un artista contemporaneo non deve pagare l'autore per mostrare un'opera. Ora, noi abbiamo come missione quello di divulgare la conoscenza, e di farlo tramite lo strumento delle licenze libere. In molti casi questo non crea problemi a chi la conoscenza la genera, in altri casi entra in conflitto con gli interessi economici (anche se non ho idea di quanto significativi siano i proventi da diritti d'autore per un pittore). È possibile rilasciare con licenza libera una riproduzione di un'opera (o di parte di essa) senza ledere i diritti di sfruttamento economico dell'opera stessa? IMHO sì, soprattutto se la licenza è copyleft: se faccio un'opera derivata la devo rilasciare con licenza libera, quindi sarei in grado di rivenderla a meno rispetto al caso in cui avessi pagato l'autore per una licenza diversa. In fondo, io potrei vedere un quadro di Tizio su wikipedia e dire: che bravo Tizio, magari compro un suo quadro piuttosto che uno di Caio che non ha voluto rilasciare niente con licenza libera. Invece, ammettendo l'uso del fairuse, non incentiviamo gli autori a liberare le proprie opere, e ci ritroviamo ad offrire un prodotto monco a chi magari ha più bisogno di conoscenza, non avendo accesso a computer, internet, libri costosi, etc. E se in alcuni casi convincere gli autori a liberare le opere è impossibile (casi di monopolio), in altri casi l'EDP viene invocata per pigrizia, perché magari spulciando nei propri archivi la foto fatta al tal personaggio famoso morto l'altro ieri ma incontrato per caso vent'anni fa in vacanza c'è. Poi, magari la foto è brutta, e allora si scrive agli eredi o ai fans del famoso dicendo: "se volete che i lettori di wikipedia vedano una foto migliore liberatela". Cruccone (msg) 02:51, 6 gen 2008 (CET)

Ma questo è già vietato sulla base dell'EDP: se c'è un'immagine libera bisogna usare quella. E infatti abbiamo parecchie voci con immagini di qualità davvero scarsa, che prima ne contenevano di molto migliori. Non bisogna escludere la possibilità di sfruttare il diritto di citazione appena approvato (ad esempio) per evitare che qualcuno ne approfitti quando non ce n'è bisogno. I wikipediani dovrebbero essere convinti che l'uso delle immagini libere è preferibile a quello delle altre, non dovrebbero esservi costretti.

Per quanto riguarda la pubblicità, quanto dice Cruccone a mio parere è un'infrazione del primo pilastro, l'imparzialità: non possiamo scientemente peggiorare la voce di una persona per danneggiarla, né pensare che le nostre voci possano servire a fare pubblicità a chi la pensa come noi e usa le licenze libere. Date certe regole e certe possibilità legali, dobbiamo sviluppare tutte le voci. Cioè: è chiaro che se io non amo l'autore Tizio che è un pescecane colle proprie licenze non sarò costretto a dedicare del tempo al miglioramento della sua voce, ma non potrò impedire a Caio di farlo nel rispetto delle regole e della legge. Nemo 11:44, 6 gen 2008 (CET)

(scusate il ritardo - per molte cose ha già risposto Brownout come avrei fatto io quindi lo quoto)

@Al Pereira: non intendo che NOI abbiamo da guadagnare facendo le voci, ma che qualunque utilizzatore (anche noi, certo, ma non come utenti) può usare WP a suo guadagno. Mettiamo che, per fare un esempio, tu trovi particolarmente ben fatte delle nostre voci di musica, ad esempio quelle che hai fatto tu dovrebbero esserlo :-P, e volessi riutilizzarle per uno studio di qualsiasi natura, ad esempio a fini didattici: il lavoro di raccoglierle, collegarle, dare un senso alla raccolta di concetti, aggiungere il tuo pov che tu reputerai necessario aggiungere in un tuo lavoro esterno e che qui non hai potuto inserire, tutto questo è un lavoro che puoi fare liberamente, e che puoi liberamente farti pagare. Farai un lavoro nuovo, che soddisfa fabbisogni non ancora soddisfatti, ci sarà più sapere in circolazione. Qui viene il bello della distribuibilità commerciale: tu chiederai il giusto, a remunerazione del tuo lavoro esterno, altrimenti, siccome lo avrai dovuto fare in GFDL, con la stessa licenza lo prenderà un altro anche tal quale e lo ripubblicherà anche tal quale, ma stavolta ad un prezzo equo. In quel caso, tu non venderesti più, ma le idee circolerebbero lo stesso nonostante te e le tue pretese monetarie, ed io per ottenere quei concetti (la cui paternità ti è sempre attribuita) non dovrò sottostare al carattere estorsivo del prezzo iniquo imposto, non dovrò ricorrere a illeciti sotterfugi di copisteria, e soprattutto non dovrò rinunciarvi a medie condizioni censuarie (tutto ciò non è quanto succede adesso nell'editoria commerciale). Tu - chiedendo l'equo - potrai avere remunerazione del tuo lavoro, e se il lavoro merita potrai averne abbastanza da consentirti di investire altro tempo nella crescita del sapere libero, perché di quanto aggiungi sempre in GFDL possono usare tutti, anche noi (a parte il pov); in più, fra i materiali disponibili per la tematica che avrai scelto, ci saranno dopo il tuo passaggio più concetti (quelli che ci aggiungi), concetti migliori (oso sperare che vorrai ottimizzarli), e se poi non avrai aggiunto pov, concetti più oggettivi e neutrali (se li hai presi da qui :-) - Quanto al fatto delle vetrine, non le voto mai, è un settore del quale poco mi interesso, se le voci sono in vetrina per questioni di immagini credo che ci sia qualcosa che non va.

@Blackcat: sono riuscito a risponderti attraverso la risposta ad Al Pereira? Forse è diverso il piano di "lucrabilità" che intendevo.

@Amon: inutile scherzare sulle insinuazioni, sappiamo bene tutti a che genere di campagne mi sto riferendo, ed a quali utenti, ma non è mio interesse occupare uno spazio di servizio per un fastidio personale, la questione ha un aspetto di interesse generale e dunque ritengo più opportuno sottolinearne ciò che a mio avviso dovrebbe essere considerato insieme, prima che un nuovo utente, leggendo tanta enfasi su cose che vanno riportate alle loro proporzioni, si formi dei concetti erronei su cosa facciamo qui. Il tuo intervento mostra peraltro che c'è anche da precisare qualcosa a utenti non nuovi, ad esempio te, che essendo da anni qui avresti dovuto già sapere non bene ma benissimo che la GFDL non è una "opinione" di WMF (e figuriamoci se potrebbe essere la mia), ma il modo di licenza di Wikipedia, nato con Wikipedia dal suo apparire, cioè da prima di WMF. Quindi non è che tu - peraltro essendo admin di questo progetto - possa permetterti di valutarla come un'idea stravagante che però non fa danno e la si può tollerare, che è il mio riassunto della tua descrizione. E' il modo giuridico di lavoro qui dentro, e non è un'opinione. Riguardo invece al fatto che Wikipedia possa essere usata come strumento di pressione, beh mi dispiace ma non esiste né in cielo né in terra che possa essere legittimo. Usate la foundation e l'associazione come quelli che ne dispongono (i soci) vi consentirannno di fare, ma WP è un'enciclopedia e niente di diverso da questo. L'unica pressione legittima sarebbe possibile solo se fosse cartacea, perché te ne metterei tutti i tomi impilati sulla testa, e bada che di pagine da qui ne vengon fuori eh, fino a che non converrai che è meglio non usarla per fare pressioni :-P <- Si prega di non leggere in senso letterale l'ultima frase :-)))

Una nota aggiuntiva sul senso delle immagini: portate ciò che credete, poi si vedrà che farne, ma se dovete darvi all'epica per ottenerle, nel senso di dover superare chissà che ostacoli e fatiche, che sia per qualcosa. Se ad esempio tutto sto baccano è per mettere in, puta caso, Guido Reni un'immagine come questa (questa è PD ma facciamo conto che sia fair use)

a parte l'aspetto estetico della pagina, nulla cambia, non si aggiunge nulla al suo contenuto, perché dell'opera non si parla. Se vi fosse una voce specifica Aurora (Guido Reni), l'immagine servirebbe, ma solo se poi un testo "narrante", ci spiega cosa stiamo vedendo, e quali siano le ragioni tecniche, espressive e contenutistiche dell'importanza, ad esempio, di questo dettaglio:

Quanto c'è dentro a questo dettaglio che è stato descritto, narrato, quasi cantato. Quanti possibili concetti che consentono di avvicinarsi all'arte e se non di acchiapparla di vederla almeno passare. E noi, senza manco una riga che dica che sono cavalli, invece facciamo il diavolo a quattro per averne un foto a bassa risoluzione?

Sto parlando di Guido Reni, sul quale abbiamo una di quelle voci di cui è pressoché doveroso andare orgogliosi (e infatti non è in vetrina...). E le altre voci? Procurerete affannosamente del fair use malridotto dalla bassa definizione e inutile, perché siamo carentissimi su storia e critica dell'arte, per che farne, che manco lo possiamo distribuire? E devo pure applaudire? E devo pure inneggiare? E debbo pure assistere alla vana celebrazione di utenti che si perdono in cose di questo genere?

Circa il rapporto fra EDP e fair use, non vedo sostanziali differenze. Non protesto oggi perché sia stato usato l'uno o l'altro tipo di licenza non libera, protesto perché l'eccezione è sbandierata come norma. E non è così.

Una nota personalissima già espressa, ma che ribadisco per doverosa chiarezza: per ragioni del tutto estranee a Wikipedia, io sono oggi arci-stra-beneficato dalla nuova norma sul fair use, poiché mi consente di far finalmente decollare un progetto che seguo da molto prima di partecipare a WP e che sino ad oggi era fermo per i pesantissimi rischi di guai come quelli patiti da homolaicus.net. Quindi io non sono personalmente un nemico del fair use. Come utente di Wikipedia ammetto a titolo eccezionale (vorrei dire tollero, ma pare superbo, diciamo che ci sono in non belligeranza) il giocattolo che vogliamo usare qui. E che però da qui non esce.

Non mi piace però vedere che qualcuno stia facendo campagne propagandistiche per il fair use - è questo è cosa diversissima dal discuterne - non mi piace che si dia per scontato tutto ciò che si sta dando per scontato, e non mi piace che quel qualcuno sia guarda caso quello stesso qualcuno che faceva campagne contro la repressione del copyviol. Discutere quanto volete, ma campagnare no. Credo che sia diritto di ciascuno di noi che Wikipedia sia rappresentata in forma corretta e precisa, senza che un utente di passaggio possa travisare o equivocare alcunché. Chi, ad esempio, uno a caso, ci sta dicendo che siamo qui dentro da anni senza aver capito cosa siamo e cosa facciamo prima che bontà sua venisse lui ad illuminarci, chi avendo letto nel mio intervento che fine ha fatto Meniconi Ferdinando, l'americano a Roma, si propone oggi come l'americano a Milano (auguri, spero che tu riesca presto a rientrare nella tua cara madrepatria cessando presto di soffrire per gli angusti limiti che dà l'italianità, buon viaggio sin d'ora :-), ebbene quello stesso utente che anziché da illustri dottori va da dottori illustrati, ha anche lui diritto a che Wikipedia sia rappresentata per ciò che è, non per ciò che ne ha capito lui. Tantomeno per ciò che vorrebbe farne lui. QUI SIAMO IN GFDL. Negli Usa facciano come gli pare, caso mai infatti vanno davanti ad un giudice Usa, non davanti ad un giudice italiano. La WP in inglese qui sarà meno distribuita di quella in italiano, ed attirerà meno interesse. Quindi con le leggi italiane ci facciamo i conti noi.

Circa i talebani, infine, ringrazio Frieda e Twice che implicitamente si sono proposti, e penso che sia accettata con animo grato questa candidatura, di voler munire di fonti e depovizzare a fondo e al più presto la relativa voce, attualmente sbilanciata in ottica più che occidentale direttamente anzi gravemente statunitense; dopodiché, una volta che la trattazione possa fedelmente rendere ragione di un popolo indipendente portatore di valori che non sono necessariamente condivisibili, ma che sicuramente sono rispettabili, essendo un popolo che ha un ethikos fra i suoi caratteri, là dove altri popoli hanno al massimo un PIL, sarò più libero di potermi far vanto dell'aggettivo :-P

Ora a me non dispiacerebbe se di ogni cosa si parlasse nel luogo più idoneo. Di leggi italiane e prospettive, sul sito WMI. Di licenze da usare nei progetti, sul sito WMF. E di materie enciclopediche, qui. Discutere di tutto, ma niente campagne, grazie. --g ℵ Libero sapere in libero web 02:02, 7 gen 2008 (CET)

Ma, Gianfranco, a te può non piacere che delle persone si dedichino all'inserimento di certe immagini nelle voci; puoi ritenere questa azione poco utile per il progetto; puoi stigmatizzare tale spreco di tempo; ma ognuno qui fa quello che piú gli va a genio, conformemente agli obiettivi stabiliti e nei limiti (legali e tecnici) determinati (che comprendono la GFDL, tanto per dirne una, ma potrebbero ad esempio in futuro comprendere una limitazione tecnica di tre immagini per pagina per risparmiare banda, perché no?). Ora, ribadisco che bisogna distinguere i due filoni, l'utilità delle immagini e il tipo di immagini che vogliamo nelle nostre voci.

Se si stabilisce che le immagini sono utili, si decide quali usare; l'EDP stabilisce che noi usiamo tutte le immagini che possiamo usare per motivi legali (all'interno degli ambiti stabiliti, che non sono tutti quelli possibili); stabilisce anche che diamo preferenza alle immagini libere se ce ne sono varie a disposizione. Ora, all'interno di queste limitazioni (che non sono cosa da poco) abbiamo deciso che il wikipediano è libero di agire (nel consueto nostro significato di libertà): che io ritenga un'immagine poco utile o non la gradisca perché non è libera è un mio parere personale (e personalmente toglierei parecchie immagini; non mi piaccioni, in generale), cosí com'è un mio parere personale che le voci del tale argomento sono inutili perché quell'argomento non vale nulla (ad esempio un personaggio della tv, per dire).

Ma questo è un mio parere: io non posso impedire agli altri wikipediani di agire all'interno dei limiti che Wikipedia ha stabilito per sé (nei limiti della legge e della WMF), anzi devo difendere il loro diritto a farlo.

Perciò, la suddivisione degli ambiti a mio parere è questa: campagne politico-culturali sul problema del diritto d'autore e delle licenze e sulla legislazione (futura), WMI; limitazioni interne per i progetti nell'ambito della legislazione vigente, WMF; azione all'interno di tali limiti e difesa di tale diritto, progetti. Nemo 23:02, 7 gen 2008 (CET)

@ Gianfranco: considero la libertà d'espressione sacrosanta, per cui replico sperando di non irritarti ulteriormente:

1. Dunque, GFDL: mi sto riferendo alle immagini, non ai testi; accetto senza problemi la GFDL dei testi e la considero una gran risorsa e non un'opinione; mi sembrava che qui stessimo parlando delle immagini e non ho mai letto che la WMF ammette solo la GFDL per le immagini. Mi sono perso qualcosa? Già che sei in vena di precisazioni se mi erudisci meglio su dove la WMF afferma ciò ed anche su ciò che io ho detto (e magari pensato)... ;).
2. Per quanto riguarda l'uso di Wikipedia come strumento di pressione ti ringrazio per la precisazione, perché confuta l'impressione che ho avuto dal tuo discorso: mi sembra infatti che ci sia un'idea ipotizzante di privare Wikipedia delle immagini (e cioè depauperarla), così da dimostrare che ce le devono dare senza se e senza ma; un danneggiamento a breve termine per un miglioramento a lungo termine. Come chiami una simile azione? Io la chiamo pressione. E se mi dici che la missione è diffondere la conoscenza, Wikipedia è uno degli strumenti e perciò rischia di venire usata come "arma di pressione". Forse legittimo... ma a me fa venire i dubbi (a me, neh...).
3. Sai qual è la differenza tra discussioni e campagne? La stessa che passa tra un monaco birmano in strada a dire una cosa e migliaia di monaci birmani in strada a dire la stessa cosa. La tua foga o la mia o quella di tutti, per quante persone fa? A volte anche il livello di voce o la lunghezza e frequenza degli interventi... ma non sono sicuro che ci sia un metodo così scientifico per definire il numero di Pascal che segna il passaggio da discussione a campagna, da luogo di conoscenza a strumento di pressione...

Non male anche l'idea di Nemo sugli àmbiti. Cordialmente. Amon(☎ telefono-casa...) 00:44, 8 gen 2008 (CET)

Amon, io mi riferivo alla tua frase "una opinione ben articolata, ma un'opinione. E' anche l'opinione della WMF". Posto che non ho per proposito di fare il megafono di WMF, che parla da sé, io ho aderito ad un progetto Wikipedia che è nato in GFDL, come sopra è stato ricordato; PRIMA DI WMF, mi sento di aggiungere. E che certamente ammette altre licenze ma a mero titolo eventuale. Non sono opinioni, dovendo scegliere che destino indicare per il prodotto, è stato indicato quello previsto dalla GFDL. Siamo dunque in un progetto che funziona in GFDL. Che ha un indirizzo ben preciso. I cui scopi si possono sempre affinare ed il tiro può sempre essere aggiustato, purché non ne derivi uno snaturamento. Se siamo nati con l'obiettivo della massima distribuibilità, l'eccezione che non fosse più eccezione, il fair use, non può sostituirsi a ciò che è l'indirizzo originario. Nessuno vuole togliere le immagini. Io mi rammarico che poi non ce ne facciamo nulla. Mi spieghi l'arte, chi può, io non ne so e vorrei saperne. Mi si spieghi come la debbo leggere. Allora anche un fair use potrebbe servire; ma se serve per spiegare l'arte, possiamo chiedere a testa alta del materiale utile per spiegarla. Materiale li-be-ro. Materiale che possa essere diffuso. Non contentini. Che lasciano libero di lucrare chi lucra e lasciano ignorante chi non può pagare. Non la facciamo per noi Wikipedia, noi siamo già tutti quanti dei privilegiati. Se può servire a qualcosa, WP serve a chi fra sé ed il pieno funzionamento della sua mente trova l'ostacolo delle banconote che non ha. A quello io voglio dare un prodotto vero, non una sottomarca per poveri. Il fair use questo è.

Alla libertà di espressione ci tengo al punto che non mi piace mai ricordare che Wikipedia non è un palco per comizi, poiché in gioco c'è sempre la dignità delle idee altrui. Sono personalmente molto contento di essere riuscito a fare una segnalazione, di fatto su questo, senza mai metterla fiscalmente sul punto. Il principio ha resistito, ricostruendosi negli interventi degli utenti. Quindi per me oggi è confermato valido che non si usa WP per questi scopi. Poi certo che hai ragione, dove finisce il discorso e dove inizia il comizio è difficile da stabilire. Ma io direi che decine di discussioni al bar finalizzate a quello che sappiamo non ha nulla della mistica monacale di nessuna parte del mondo, ha piuttosto, più poveramente, sapor di pragamatismo nel perseguimento di obiettivi che non sono nostri. --g ℵ Libero sapere in libero web 12:33, 8 gen 2008 (CET)

[fuori cronologia] Segnalo qui, anche se non è proprio pertinente alla discussione - ma in qualche modo se ne sta parlando - un articolo che ho trovato interessante: http://www.interlex.it/copyright/degradata.htm --Trixt (d) 00:59, 8 gen 2008 (CET)

Ma la massima distribuibilità è garantita dalla corretta classificazione delle immagini, che ne permette l'esclusione automatica con grande facilità. Non vedo in che modo aggiungere un'immagine sotto diritti utile e senza alternative libere possibili (queste sono le condizioni) possa ridurre la distribuibilità dei nostri contenuti. Potresti farmi un esempio pratico? Io avevo capito tutt'altro dal tuo discorso, e cioè che noi dobbiamo aiutare ad aumentare e distribuire le immagini liberate. Nemo 08:49, 20 gen 2008 (CET)