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Le sottopagine nel NS0... sì, no, boh?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Le sottopagine nel NS0... si, no, boh?.
– Il cambusiere Nemo 21:25, 10 apr 2008 (CEST)

In Aiuto:Sottopagina si può leggere

«In alcuni namespace la creazione di una sottopagina non è permessa, oppure è un'operazione permessa ma deprecata»

In particolare, per il NS0, c'è scritto

«Principale: deprecato, l'uso di sottopagine in questo namespace ha poco significato; gli automatismi non funzionano»

Insomma è tecnicamente fattibile, ma

• non ci sono automatismi (ovvero link aggiunti automaticamente x tornare alla pagina gerarchicamente superiore)
• è deprecato.

Tuttavia in Wikipedia:Elenchi_generati_offline/False_sottopagine si dice

«Da verificare se sono delle sottopagine valide, dei nomi corretti o degli errori.»

Quindi si ammette implicitamente che possono esistere sottopagine accettabili. ad esempio Lancia Aurelia berlina/caratteristiche tecniche mi pare vada benissimo come "sottopagina" di Lancia Aurelia berlina (il link x risalire la gerarchia che si vede è manuale, non automatico, ma è poco importante).

D'altra parte x es in GNU/Linux è ovvio che "linux" non è una sottopagina di "gnu", ma è una voce che ha per nome "gnu/linux" ed è archiviata nel database come pagina unica con unica crono ecc ecc.non ho verificato ma mi pare "logico" che dovrebeb essere così.

Quindi concludendo:

• bisogna chiarire se ci sono implicazioni tecniche di qualche genere ad avere/non avere sottopagine in NS0
• vanno stabiliti criteri x cui sono accettabili "sottopagine" nel NS0 (tipo "ok a sottopaginare elenchi noiosi quali Manutenzione/Bibliografia_di_riferimento_della_Scienza_manutentiva"

X dare un po' d'ordine creo due "paragrafi" qua sotto x non mischiare le 2 tematiche. -- Scriban(msg) 10:17, 25 gen 2008 (CET) ps: del tema abbiamo preventivamente parlato nelle rispettive talk ChemicalBit ed io

Discussione, prima parte

La risposta è semplicissima la trovi in L3/33 che ti redirige a C.V.33 (carro armato). Lo slash nel titolo del NS0 è accettabile esclusivamente quando trattasi di denominazione ufficiale. In tutti gli altri casi l'ipertesto ci consente mille possibilità diverse per titolare una voce, senza farla apparire come una sottopagina impropria che in quel NS è deprecata e priva di automatismi.--ArchEnzo 10:46, 25 gen 2008 (CET)

Quoto Archenzo e torno al NSO ... Gac 11:27, 25 gen 2008 (CET)

ok sul cercare di evitare il "/" in voci che si possono scrivere diversamente, ma se una sottopagina ha un suo senso (vedi Manutenzione/Bibliografia_di_riferimento_della_Scienza_manutentiva o Lancia Aurelia berlina/caratteristiche tecniche), non capisco xchè "deprecare". Dove e come sistemeresti queste due pagine? C'è chi ha suggerito "con le categorie" ma se hai una sola pagina "sottopaginabile" crei una categoria x sole 2 pagine (nell'esempio sarebbe "categoria:lancia aurelia berlina")? mi sembra molto + "pulito" avere una sottopagina, no? Quanto al fatto che mancano gli automatismi, 1° si possono mettere "a mano" (template "torna a") e 2° probabilmente si possono anche attivare da qualche parte del sw mediawiki se sono ritenuti necessari. Insomma non mi pare che dobbiamo preoccuparci x un dettaglio tecnico! ;) -- Scriban(msg) 11:31, 25 gen 2008 (CET)

Perché in realtà non sarebbe una sottopagina ma una pagina con / nel nome, a differenza di altri namespace in cui le sottopagine sono abilitate. Altrimenti come distinguere L3/33 da Roma/turismo? Non è una questione di policy, ma di limitazioni non risolvibili (a meno che uno sviluppatore non decida di perdere il suo tempo per risolvere un problema inesistente e inventarsi un flag sottopagina sì/no per specificarne esplicitamente lo status all'atto della creazione). --Brownout^(msg) 11:48, 25 gen 2008 (CET)

Beh, anzittutto grazie a chi sta intervenendo :)

@Brownout: Scusa ma se "sono abilitate" in altri NS, non c'è bisogno di chiedere nulla a nessuno sviluppatore, basta abilitarle anche nel NS0! E cmq:

• che sia una "vera" sottopagina o una "sottopagina solo di nome", nei fatti fa quelche differenza pratica?
• se non accettiamo sottopagine (nè "di nome" nè "di fatto"), dove mettiamo pagine tipo Manutenzione/Bibliografia_di_riferimento_della_Scienza_manutentiva o Lancia Aurelia berlina/caratteristiche tecniche. -- Scriban(msg) 11:56, 25 gen 2008 (CET)

No, non si può abilitare per quanto ho detto sopra e che evidentemente non hai letto: L3/33 diventerebbe la sottopagina di nome 33 di L3 e non è quello che vogliamo. --Brownout^(msg) 12:00, 25 gen 2008 (CET)

Ah, ok, chiaro e corretto. Quindi al max (deprecazione a parte) si possono fare sottopagine "di nome". Allora la questione è: Le vogliamo ammettere x casi specifici come i 2 linkati qui sopra o no? se SI, bisogna stabilire i "criteri di ammissibilità", se NO, bisogna stabilire dove/come mettere le stesse due pag linkate sopra (che come "sottopagine di nome" mi pare abbiano un loro perchè). Opinioni in merito? -- Scriban(msg) 12:09, 25 gen 2008 (CET)

Chiariamo : «Insomma è tecnicamente fattibile» non è del tutto corretto. Al momento non è tecnicamente possibile, perché le sottopagine nel namespace principale sono disabilitate. --ChemicalBit - scrivimi 12:13, 25 gen 2008 (CET)

p.s. infatti come già ti avevo spiegato in talk utente, "Lancia Aurelia berlina/caratteristiche tecniche" non è una sottopagina "/caratteristiche tecniche" di "Lancia Aurelia berlina", ma è una pagina che si chiama appunto Lancia Aurelia berlina/caratteristiche tecniche. (al pari di Rapporto segnale/rumore , con la differenza che quest'ultimo è un titolo corretto , con / parte del nome dell'argomento trattato; mentre nell'altro / viene impropriamente usato per tentare di realizzare una sottopaginazione, che in realtà non si realizza). --ChemicalBit - scrivimi 12:16, 25 gen 2008 (CET)

Per la proposta "sottopagine di nome" , per discutere dovrei capire cosa s'inenda e come funzionerebbe tale proposta. --ChemicalBit - scrivimi 12:21, 25 gen 2008 (CET)

My2cents - cominciamo a dire che le sottopagine utente non sono tecnicamente possibili (tanto + che non fanno automaticamente il rimando). Fino a qui mi trovo totalmente con Chembit. Dobbiamo anche dire che tuttavia in alcuni casi abbiamo tollerato delle "false" sottopagine. Questi casi sono essenzialmente quelli in cui la pagina "iniziale" aveva dimensioni "enormi" (vedete qui quante Lancia abbiamo...) Tuttavia ripeto che stiamo parlando di casi "particolari" e "tollerati". Insomma, IMHO, fino a che non c'è una vera e proporia difficoltà di apertura della pagina, il problema non dovremmo proprio porcelo. --Retaggio (msg) 12:30, 25 gen 2008 (CET)

Vorrei far notare che L3/33 non è un caso isolato (anche se l'esempio calza benissimo), dato che per esempio tutte le artiglierie dell'Esercito Italiano sono indicate con la nomenclatura:«Calibro/lunghezza Mod Anno di introduzione» (es. 210/22 Mod 35 (obice)), quindi inserire tutto quelle che segue la "/" come sottopagina creerebbe una grande marea di problemi. - --Klaudio 13:49, 25 gen 2008 (CET)

Problemi tecnici

qua commentate il tema dei problemi tecnici

Se si attivassero le sottopagine nel namespace principale, GNU/Linux diventerebbe /Linux sotopagina di GNU, Rapporto segnale/rumore diventerebbe /rumore sottopagina di Rapporto segnale . --ChemicalBit - scrivimi 12:20, 25 gen 2008 (CET)

Fino al 2005 le sottopagine di NS0 erano attivate, ma, visto che già allora i casi di titolo proprio con slash erano superiori alle esigenze di sottopagina, si era optato per disattivarle. Io direi di rimanere così... si creerebbero dei casini, e non è possibile attivarne solo alcune a scelta...--Nick1915 - ^{all you want} 13:22, 25 gen 2008 (CET)

Riassunto puntate precedenti :-) , e discussione seconda parte

Dalla discussione cassettata contornata qui sopra emerge che:

• non si possono fare sottopagine "di fatto" xchè il simbolo "/" viene sempre interpretato dal software come facente parte del titolo della voce e NON cme percorso
• si possono quindi fare "sottopagine di nome" cioè pagine che sembrano sottopagine in quanto nel nome contengono uno "/", ma "tecnicamente" per il software sono pagine qualunque con un nome contenente "/".

A questo punto la questione è: le vogliamo ammettere x casi specifici come Manutenzione/Bibliografia_di_riferimento_della_Scienza_manutentiva o Lancia Aurelia berlina/caratteristiche tecniche o no?

• se SI, bisogna stabilire i "criteri di ammissibilità" (visto che ora sarebbero "deprecate")
• se NO, bisogna stabilire dove/come mettere le stesse due pag linkate sopra (che come "sottopagine di nome" mi pare abbiano un loro perchè). Opinioni in merito? -- Scriban(msg) 12:31, 25 gen 2008 (CET)

Ti ho risposto nel cassetto. --Retaggio (msg) 12:47, 25 gen 2008 (CET)

In pratica, dici, "tolleriamo". Sai come vanno a finire 'ste cose che sono più o meno tollerate e più o meno chiare/fumose... della serie dei "sondaggi binari"... :D

Non so, se non si vuol fare una policy apposta (che già ne abbiamo troppe) forse si potrebbe togliere il "deprecato" e mettere "sconsigliato salvo pagine estremamente lunghe o molto specifiche". Faccio il bold? ;) -- Scriban(msg) 12:54, 25 gen 2008 (CET)

Ho rimosso il cassetto. @Scriban: su che basi cassetti parte della discussione, perfettamente rilevante rispetto alla discussione più generale, quando tra l'altro non è finita neanche quella parte della discussione? --Jaqen l'inquisitore 12:55, 25 gen 2008 (CET)

Sulla base di dare ordine e pulizia visto che nel cassetto tutti hanno detto la stessa cosa, cioè quanto ho riassunto sotto il cassetto (che ora ho trasformato in riquadro). E poi lì si accerta un fatto tecnico che è così e basta, quindi imho il cassetto ci stava. Vediamo di occuparci del problema e non delle persone, grazie. -- Scriban(msg) 13:04, 25 gen 2008 (CET)

No, non ho detto "tolleriamo": ho detto "abbiamo tollerato in alcuni casi estremamente particolari". Per me dunque, se non abbiamo casi, come detto, "estremamente particolari" non è utile la creazione di un artificio quale una falsa sottopagina. --Retaggio (msg) 12:59, 25 gen 2008 (CET)

Ho spostato a puro titolo esemplificativo Lancia Aurelia berlina/caratteristiche tecniche su Lancia Aurelia berlina - caratteristiche tecniche. Credo che molte false sottopagine si possono eliminare. --ArchEnzo 13:06, 25 gen 2008 (CET)

Caratteristiche tecniche della Lancia Aurelia berlina non era più corretto?--Trixt (d) 00:17, 26 gen 2008 (CET)

@Retaggio: Ok. E come stabiliamo univocamente quali sono i casi "estremamente particolari"? A occhio? Oppure ognuno è libero di stabilirlo come gli pare? Io correggerei il "deprecato" come indicato poco sopra, obiezioni? :)

@Archenzo: pura questione di denominazione per eliminare il "/", ma nei fatti la "sottopagina" resta con un link alla "pagina superiore" e la logica di come sono scritte pagina e sottopagina è comunque quella di una gerarchia: a questo punto imho è visivamente meglio lasciare il "/" nel titolo. Se poi guardi Manutenzione/Bibliografia_di_riferimento_della_Scienza_manutentiva, Jaqen aveva già fatto osservare (imho giustamente) che una pagina di pura bibliografia messa così di brutto nel NS0 fa schifo... anche in questo caso a mio parere è meglio sia "nominalmente" una sottopagina di Manutenzione (o di qualche altra voce opportuna). Che dici? -- Scriban(msg) 13:16, 25 gen 2008 (CET)

Io non eliminerei il "deprecato": serve a disincentivarne la creazione. Poi ovviamente i casi estremamente particolari IMHO si vedono caso per caso. --Retaggio (msg) 13:32, 25 gen 2008 (CET)

È corretto, ora alcune sono state tollerate. Non mi pare che abbiamo impalato qualcuno per averle create :-) o messo subita la pagina in cancellazione.

Bisognerebbe trovare per loro un titolo adatto , secondo Aiuto:Convenzioni di nomenclatura.

Questo vale anche nel caso in cui una voce troppo grande deve essere suddivisa in più pagine. In base a Aiuto:Dimensione della voce le voci "secondarie" ottenute dalla scorporazione devono essere delle voci a tuti gli effetti (non lo dice prorpio esplicitamente, forse viene considerato talmente ovvio da dalro per scontato, ma si può dedurre da varie cose, es. «Quando si scorpora una porzione di testo da una pagina, bisogna assicurarsi che la voce originaria e quella di arrivo conservino o assumano valore di testo enciclopedico, e che venga preservato il punto di vista neutrale. » ). Pertanto anch'esse devono seguire le normali convenzioni di nomenclatura. --ChemicalBit - scrivimi 13:42, 25 gen 2008 (CET)

Quando devo aggiungere informazioni non strettamente collegate all'argomento della voce personalmente creo il template {{Vedi anche|Titolo della voce}} per rimandare alla voce in cui ho messo le informazioni relative (per esempio vedi Carro armato con il rinvio alle pagine di approfondimento) e, nelle "sottovoci" uso il template {{Torna a|Voce principale}} per potersi muovere fra voci di livello diverso. Ti faccio notare che la voce "Carro armato" l'ho creata quando ero proprio niubbo, e già con la struttura che ha adesso, quindi operare con una struttura come quella che ti ho indicato richiede solo un po' di buona volontà, senza esperienze particolari. --Klaudio 14:00, 25 gen 2008 (CET)

La nuova crociata di Scriban? Ossignur. Vado a mettere Aiuto:Sottopagina tra gli osservati speciali. Buone chiacchiere! Frieda (dillo a Ubi) 14:08, 25 gen 2008 (CET)

• A mio modestissimo parere, ogni tipo di sottopagina esplicativa (come nel caso indicato sopra della bibliografia della voce sulla manutenzione) può essere sostituita con l'indicazione fra parentesi interna al titolo, come se fosse una disambigua (sempre per restare all'esempio: [[manutenzione (bibliografia)]]). Naturalmente la voce d'appoggio e la voce madre andrebbero vicendevolmente linkate con gli appositi template. Ed in tal caso non servirebbe riesumare il sistema delle sottopagine per il ns0. --「Twice²⁹」 17:22, 25 gen 2008 (CET)

Insomma Tullio, mica tanto. Le parentesi servono per le omonimie (o disambigua che dir si voglia). Una "sottopagina" è essenzialmente qualcos'altro. Kal - El 17:38, 25 gen 2008 (CET)

Paolo, io le assimilo abbastanza: in fondo una voce di dettaglio (rispetto a una maggiore) è considerabile alla stessa stregua (mi pare che questo criterio - quello delle parentesi - sia già stato adottato per autori letterari per i quali sono stati sviluppati in pagine disambiguate fra parentesi le opere e il pensiero). --「Twice²⁹」 00:43, 26 gen 2008 (CET)

Una osservazione, la infilo in fondo anche se è relativa ad una cosa precedente: indipendentemente dalla discussione in atto, trovo che lo spostamento fatto da Lancia Aurelia berlina/caratteristiche tecniche a Lancia Aurelia berlina - caratteristiche tecniche sia stato fatto in maniera un po' superficiale per questi motivi:

• Non si è fatto il minimo accenno a sistemare i "puntano qui" (qui).
• Non si è minimamente guardato che le voci nello stesso specifico "stato" sono molte ma molte di più, nonostante Retaggio abbia linkato la lista delle pagine più lunghe (qui) (e io aggiungo come aiuto: Categoria:Automobili Lancia dove si possono trovare quasi tutte) e ora ce n'è una di "un tipo" e una ventina di un altro.
• Non si è minimamente pensato di avvertire l'utente che le ha fatte (e che potrebbe continuare a crearne altre se nessuno lo fa presente) delle "problematiche" che stanno sorgendo, altrettanto sarebbe stato magari cortese avvertire anche il progetto di competenza.

Non entro nel merito di quale sia o debba essere la giusta denominazione delle voci, la risultanza avverrà (forse) alla fine della discussione e verrà (da me perlomeno, di sicuro come al solito) rispettata, però essendo un un notorio rompip.... e precisino, avrei preferito le cose fatte con un po' di ragionamento e coordinamento in più :-| --pil56 00:30, 26 gen 2008 (CET)

Mi associo a Pil56: dovremmo decidere qualche standard adottare per tutte le voci in maniera da averne uno comune e non una gamma ampia di soluzioni diverse (trattino, parentesi, slash spaziato oppure no come per alcuni brani musicali pubblicati in dischi singolo). --「Twice²⁹」

voglio far notare anche la presenza di una serie di articoli collegati tra loro, a mio avviso con titoli non più enciclopedici e attuali x ciò k è ora it:wiki rispetto al 2004 qnd furono creati. si veda sicuramente nella Categoria:Rivoluzione_russa e probabilmente in altre parallele --jo 01:30, 26 gen 2008 (CET)

Ti riferisci alla lettera maiuscola nel sottotitolo fra parentesi? Se sì, ovviamente i titoli andrebbero spostati ad una dicitura corretta secondo gli standard attuali. Come dicevo sopra a Kal-El, a mio avviso, piuttosto che attivare la sottopaginazione al ns0 converrebbe adottare di più e meglio il sistema delle disambigue interne per argomenti di sottopagina usando lo strumento delle parentesi, nel caso da te citato già ampiamente usato in passato (sia pure, come si è visto, in maniera non propriamente corretta). --「Twice²⁹」 01:50, 26 gen 2008 (CET)

IMO, omonimia non è assimilabile a sottopagina (che semmai è voce "correlata" o, meglio, subordinata non omonima né omografa). A mio modo di vedere quell'uso delle parentesi è inappropriato. Kal - El 02:07, 26 gen 2008 (CET)

@twice, se la domanda era rivolta a me: mi riferisco al fatto che non possiamo avere una voce dal nome (una a caso) Rivoluzione russa (Il tentativo di Kornilov), con tutto il rispetto per la voce che sarà scritta (non l'ho guardata, non m'accusate! ;)p ) certamente bene o a un livello enciclopedico; il titolo non ha molto senso in un'enciclopedia di 400k lemmi. poteva averne in una di 10k, o magari 50. è una sottopagina, da quanto leggo qui sopra, di rivoluzione russa, un'espansione e un allargamento particolareggiato per fornire dettagli e lasciare che chi vuole solo un'infarinatura dell'argomento legga solo la pagina principale: ma è attualmente desueto e antico, come titolo. no, quest'ultima frase non è ciò k intendo, ma credo d'essermi spiegata meglio qualche riga fa --jo 02:39, 26 gen 2008 (CET)

@ Pil56 pensavo fosse sufficientemente chiaro che a titolo puramente semplificativo volesse dire niente di definitivo e di decisivo. Uno spostamento è reversibile in un attimo.

Non è mia abitudine iniziare polemiche "inutili", so altresì benissimo che basta far una bella inversione dei redirect (cosa che attualmente e provvisoriamente ho fatto). Rimane l'osservazione che "a titolo puramente semplificativo" poteva essere evitato, suggerendo solo "come" avrebbe potuto essere fatto senza farlo effettivamente. Tutto ciò soprattutto se, nel farlo, si da un esempio di come "non si dovrebbe fare" una procedura di spostamento (in barba a tutti gli avvisi che appaiono quando si usa il tasto "sposta" e a quelli che appaiono una volta effettuato lo spostamento, oltre a quelli non "obbligatori" di gentilezza e cooperazione con gli altri). Naturalmente opinione personale :-) . --pil56 16:04, 26 gen 2008 (CET)

@ altri. Ritengo che continuare qui questa discussione non ha alcun senso. Se si capisce e non vedo come non possa capirsi immediatamente che le sottopagine nel NS0 impedirebbero la titolazione di voci che devono, per loro stessa denominazione, avere lo / nel titolo, la discussione (qui) dovrebbe considerarsi chiusa. Ogni altra considerazione su come rinominare la false sottopagine andrebbe fatta nella relativa pagina di discussione. Se invece vogliamo inseguire sempre e comunque i polveroni dovunque questi si formino liberissimi di farlo, magari tenendo ben presenti le motivazioni che stanno dietro alla formazione di certe discussioni. Questa IMHO nasce dalla volontà di far valere a tutti i costi un personale e non sufficientemente meditato punto di vista, e ciò non è mai utile.--ArchEnzo 10:14, 26 gen 2008 (CET)

In effetti non vedo il problema. :Se ci sono delle cose sbagliate / migliorabili le si coregge / migliora.

Questo sia per i titoli delle voci (e non mi pare che per ogni correzione si debba avvisare l'autore ...)

Sia per le linee guida (Aiuto:Convenzioni di nomenclatura) se non fossero chiare. --ChemicalBit - scrivimi 22:16, 26 gen 2008 (CET)

Vedo che i miei intenti vengono sempre (maliziosamente?) fraintesi. In particolare trovo molto superficiale l'intevento di Frieda, (anzi -senza nulla togliere agli altri suoi meriti- è un cafonesco trollaggio allo stato puro, che non aggiunge nulla alla discussione... "crociata"... ma come ti permetti?), e poco carino l'intervento di archenzo che mi attribuisce "motivazioni dietrologiche" (vorrei sapere cose me ne dovrebbe fregare di sollevare polveroni fini a se stessi, spiegamelo). :\
Magari mi farebbe anche pacere sapere dove avrei scritto che voglio riabilitare le sottopagine "di fatto", visto che è stato chiaramente spiegato che non è tecnicamente fattibile... Quanto invece alla "sottopagine di nome" (come gli esempi "lancia aurelia/dati" e "manutenzione/bibliografia"), non è stato chiarito nè concluso nulla. Evidentemente secondo qualcuno è già tutto perfetto così. Ok: mancando riferimenti farò di volta in volta di testa mia.

Ad esempio mi vedo c'accordo con le modalità operative di cui ha parlato Klaudio nonchè con i rilievi sollevati da pil56 (evidentemente la mancanza di un criterio sul tema genera disuniformità, che con questa discuss. si volevano evidenziare e risolvere).

Si prefersice mettere la testa sotto la sabbia e far finta che i problemi non esistono? Le "idee buone e giuste" sono solo quelle approvate da X o Y? Bene. Vediamo che roba viene fuori. -- Scriban(msg) 09:23, 28 gen 2008 (CET)

Semplicemente rileggiti quello che hai scritto nel prologo. E soprattutto rivedi gli scambi che hai avuto con ChemicalBit e con Gac, prima di aprire questa discussione nel modo in cui l'hai aperta. Offendi la tua intelligenza non ammettendo che sull'impossibilità tecnica avresti potuto arrivarci anche da solo. Quanto alla discussione su come rinominare le false sottopagine del NS0 (che non riesco a vedere in nessun punto della discussione come problema posto da te), ribadisco facciamolo nella pagina appropriata.--ArchEnzo 10:21, 28 gen 2008 (CET)

PS: dopo l'intervento di Frieda sono andato di corsa anch'io a mettere Aiuto:Sottopagina fra i miei osservati.

• Per Che-cosa-te-ne-fai-di-un-titolo l'hanno risolta così (quasi un gioco di prestigio, ma un template lo consente ... ;-)) -- ✉ ·「Twice·29」 02:14, 5 feb 2008 (CET)