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Wikipedia:Bar/Discussioni/Quando mettere i link a Google Books?

Quando mettere i link a Google Books?


Magnifying glass icon mgx2.svgLo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Anteprime limitate sparite da google libri.

Mi è capitato più volte di trovare riportati, all'interno della Bibliografia delle voci, i link a pagine dei siti commerciali (in prevalenza a Google Books, ma naturalmente anche ad altri). Ora, la cosa mi sembra utile quando il libro risulta disponibile in preview, sia pure non completa, molto meno logico mi sembra inserire questi link se si finisce per fare da cassa di risonanza ad un servizio commerciale. D'altra parte, il link dell'ISBN apre la pagina delle Fonti librarie, da cui si accede già, tra le altre, alle pagine dei vari siti commerciali relative ad un certo testo: perché allora privilegiarne uno in particolare? Come esempio di quello che capita di vedere nell'enciclopedia, segnalo questa voce, considerata di qualità e attualmente proposta per la vetrina. La Bibliografia è infarcita dei link di cui parlo: a me non pare corretto mantenerli. --Er Cicero 22:58, 23 mag 2013 (CEST)

Come hai già detto, non ha senso riportare sempre un link a Google Books, ma solo nei casi in cui c'è almeno un'anteprima parziale. Per il resto basta il codice ISBN. Google Boooks è certamente una risorsa preziosa per noi, perché mette a disposizione migliaia di testi di ogni epoca (anche abbastanza vecchi da essere nel pubblico dominio e interamente consultabili), d'altro canto vanno evitati i link superflui dato che è pur sempre un servizio commerciale. --MarcoK (msg) 23:25, 23 mag 2013 (CEST)
IMO ha un qualche senso riportarlo in bibliografia eventualmente per i libri ormai in PD di cui esiste una versione compelta su google books, negli altri casi mi limiterei a linkarlo in caso venga usato in una nota, ma solo se la/le pagina/e sono visibili nell'anteprima (e a quel punto si linka direttamente quelle).--Yoggysot (msg) 00:04, 24 mag 2013 (CEST)
Provo a fare una proposta concreta. Secondo me è necessario distinguere due casi:
  • Libro in bibliografia: consentire il link a books solo se il testo è presente interamente. No anteprime, anche quelle tipo "una pagina sì e una no". (da indicare in Aiuto:Bibliografia)
  • Libro in nota con numero di pagina/e: consentire il link a books solo se sono presenti tutte le pagine indicate. (da indicare in Aiuto:Uso delle fonti)
Vietare espressamente i link con chiavi di ricerca dove è presente solo uno snippet Esempio (pessima abitudine che si sta diffondendo ma che non può essere considerato un modo serio di indicare una fonte)
--ArtAttack (msg) 00:22, 24 mag 2013 (CEST)
Concordo.--Moroboshi scrivimi 00:32, 24 mag 2013 (CEST)
"tutte le pagine indicate" relativamente a quella nota immagino. Nel senso, se inserisco pag XX e la linko perche' e' visibile nell'anteprima, poi arriva un'altro wikipediano che ha l'edizione cartacea e inserisce in un'altro punto della voce una nota con riferimento a pagina YY, non presente nell'anteprima, non e' che dobbiamo togliere il primo link (che continua a fare il suo dovere di aiuto alla verificabilità).
Per gli snippet, non hanno senso in ns0 come fonte, ma nelle talk delle voci o dei progetti potrebbe avere senso linkarli nell'ambito di una discussione (per chiede se qualcuno ha l'edizione cartacea, perche' magari la frase, contenuta in un testo autorevole, comunque conferma quello che si era trovato su altre fonti su cui si avevano dubbi, ecc...)--Yoggysot (msg) 00:54, 24 mag 2013 (CEST)
Sì, relativamente a quella nota e sì, solo in ns0. --ArtAttack (msg) 01:01, 24 mag 2013 (CEST)
Oltre a ciò, potrebbe essere buona cosa cambiare il link all'analogo libro (se c'è, ovvio) in Internet Archive o Gallica (ecc.) che non mi sembrano molto commerciali. E ricordiamoci che esiste wikisource...siamo pochi, facciamo pochino, ma forse qualcosa c'è. :)--Silvio Gallio (msg) 07:34, 24 mag 2013 (CEST)
La proposta di ArtAttack mi sembra ragionevole, ma ho un'obiezione riguardo agli snippet: io cito libro da google books pressoché esclusivamente in nota, non in bibliografia, e molti di quelli che uso sono in anteprima parziale; quindi se in alcuni casi riesco a linkare la pagina intera, in altri riesco a ricavare solo un snippet. Però questo snippet, ad esempio, è completo, perché non linkarlo? --Syrio posso aiutare? 11:49, 24 mag 2013 (CEST)
Il tuo esempio è accettabile perché se clicchi sopra lo snippet esce tutta la pagina, ma a questo punto perché linkare lo snippet? non è meglio linkare direttamente la pagina intera? --ArtAttack (msg) 12:13, 24 mag 2013 (CEST)
Certo che è meglio, ma a me non esce mica tutta la pagina, ho lo snippet e basta :) ... ho il sospetto che le anteprime parziali varino da computer a computer e anche nel tempo (mi capita di riuscire a vedere in ufficio pagine che da casa non riesco a vedere, e a volte, ricontrollando le fonti tempo dopo che le ho inserite in pagina, riesco a visualizzare più o meno testo di allora). --Syrio posso aiutare? 12:20, 24 mag 2013 (CEST)
Dunque quello che intendevi dire è che se lo snippet contiene tutta l'informazione che serve allora è accettabile. Tipo l'esempio che fai dove c'è un breve lemma interamente compreso nello snippet e sicuramente quello che precedere e quello che segue non aggiunge nulla. Beh... un caso simile forse può essere accettabile però credo che nella maggior parte dei casi si pongano dei seri problemi di comprensione del contesto. Allora si potrebbe evitare di vietarli tout court (vietato vietare!) e scrivere qualcosa tipo: "I link agli snippet sono fortemente sconsigliati a meno che l'informazione in essi contenuta sia completamente comprensibile e che non si pongano problemi di comprensione del contesto.". La cosa delle differenze di visualizzazione tra pc e pc e nel corso del tempo non la conoscevo e andrebbe approfondita, è un problema per la verificabilità. Io qui vedo la pagina intera, tu cosa vedi? --ArtAttack (msg) 12:48, 24 mag 2013 (CEST)
Vuota, con al centro il libriccino e la scritta "La pagina non è disponibile per la visualizzazione oppure hai raggiunto il limite di visualizzazione per questo libro". Ora sono in ufficio, poi controllo anche da casa. --Syrio posso aiutare? 13:02, 24 mag 2013 (CEST)
Una precisazione: che cambi nel tempo non sono molto sicuro (l'esempio che avevo in mente prima in realtà non era valido), da pc a pc abbastanza; per entrambi i casi ho la conferma definitiva quando controllo a casa. --Syrio posso aiutare? 13:11, 24 mag 2013 (CEST)
Ok, anche da casa quella pagina è vuota. --Syrio posso aiutare? 18:30, 24 mag 2013 (CEST)
Impongono dei limiti di visualizzazione e per farlo tengono traccia di cosa ogni utente ha visto. E' spiegato qui (faq 4, 5, 9 e 10). --ArtAttack (msg) 19:29, 24 mag 2013 (CEST)
Visto che ho letto il faq 11, non vedo motivi per restringere l'uso di gbooks in nessuna forma e maniera. E lo stesso vale ovviamente per tutti i siti/testate giornalistiche con pubblicità (cioè praticamente tutti).--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 20:53, 24 mag 2013 (CEST)
Giacomo, Guarda che le limitazioni di cui sopra non hanno nulla a che vedere con la natura commerciale di google books, ma con la verificabilità (per le note) e con il fatto che non è serio mettere un link a un testo con una pagina sì e una pagina no (per la bibliografia). I link a testi completi continuerebbero ad essere accettati in bibliografia e i link a singole pagine continuerebbero a essere accettati in nota. --ArtAttack (msg) 00:08, 25 mag 2013 (CEST)

(rientro) se la questione è quella della verificabilità delle fonti, il discrimine, imo, non è tra sito commerciale o non commerciale, tra snippet, pagina o testo completo; il discrimine è tra fonte citata correttamente e esaustivamente (autore, titolo, luogo, editore, data, n. pagina/e inerenti): in questo caso la fonte (in nota o nel testo) è sempre verificabile in cartaceo e l'aggiunta del link non crea alcun problema e aggiunge qualcosa di utile (anche se parziale o aleatorio); stigmatizzerei invece, per qualunque tipologia di sito, l'uso del link in alternativa alla citazione corretta e completa; non procederei però alla pura e semplice eliminazione dei link (tranne nei casi di link non più attivi); ma suggerirei a chi ha voglia di inserire, utilizzando le info contenute nel link, le indicazioni bibliografiche mancanti --Squittinatore (msg) 06:54, 25 mag 2013 (CEST)

Trovo che la proposta di ArtAttack, pur se ne capisco la ratio, sia poco applicabile, sia per quanto osserva Yoggysot, sia perché confermo la sensazione di Syrio, mi è capitato che le pagine visibili nell'anteprima siano cambiate nel tempo (e naturalmente è impensabile correre dietro a questi cambiamenti). Non starei nemmeno a ragionare sul fatto che il motore di google mi inibisce improvvisamente la visualizzazione della pagina xx perché ho superato qualche limite, è una questione che fa venir meno a me la verificabilità dell'informazione, non in assoluto (e, sottolineando quello che dice Squittinatore, è abbastanza distorcente stare a collegare la verificabilità di un testo con la sua disponibilità o meno via Google). Non concordo invece con la proposta di lasciare un link attivo perché "non crea alcun problema e aggiunge qualcosa di utile": il punto non mi sembra questo, il punto è che, come ho già detto sopra, di link che "aggiungono qualcosa di utile" ce ne sono a bizzeffe, tutti accessibili dalla pagina dell'enciclopedia che da accesso alle fonti librarie, raggiungibile con un semplice clic dal codice ISBN del testo. Se invece lasciamo il link diretto dal titolo della Bibliografia, secondo me apriamo (anzi, abbiamo già aperto) la porta a possibili inserimenti promozionali: tornando alla voce che ho citato all'inizio, perché come link al testo di Poppi (ne prendo uno a caso) si usa Google Books e non Amazon, o non Deastore, o non Libreria universitaria (e naturalmente si potrebbe continuare a lungo) o anche il sito della casa editrice? --Er Cicero 07:46, 25 mag 2013 (CEST)
non mi sono spiegato bene: quando dico di non cancellare link attivi a gbooks mi riferisco a link che offrano qualcosa (una parte, anche piccola o incompleta, di testo) in più della semplice indicazione bibliografica, che invece (sono d'accordo) è più corretto linkare da siti più autorevoli e di minor impatto commerciale --Squittinatore (msg) 08:02, 25 mag 2013 (CEST)
Scusa Squittinore, ma l'aggiunta di un link a google non aggiunge assolutamente niente dato che basta cliccare sul codice ISBN per arrivare alla pagina di ricerca (nel caso del link che mi hai segnalato in talk è questa) che ti permette sia di arrivare alla pagina di googlebooks dedicata al libro, sia ad altri servizi librari. Diverso potrebbe essere il caso di libri privi di codici isbn - che siano comunque disponibili in lettura al sito linkato.--Moroboshi scrivimi1→
nel caso in questione il link diretto a gbooks (rispetto a quello al codice ISBN) non aggiunge, ma semplifica: ci si potrebbe chiedere: perché aggiungere il link diretto solo a gbooks e non agli altri servizi librari? perché quello a gbooks è l'unico (in questo caso) che fornisce il testo (oltre all'indicazione bibliografica) --Squittinatore (msg) 09:34, 25 mag 2013 (CEST)
Semplifica semplicemente se fare un click di mouse in più (passando dalla pagina di ricerca) o meno, mi sembra un po' poco per favorire un servizio web piuttosto che un altro.--Moroboshi scrivimi1→
Su questa cosa dell'ISBN, vi dirò, io prima di questa discussione sapevo che serviva per rintracciare il libro su cataloghi online, non anche per visualizzarne il contenuto. Quindi non è così automatico che con l'ISBN qualsiasi lettore arriva a vedere le pagine del libro. --Syrio posso aiutare? 11:52, 25 mag 2013 (CEST)
non è solo un click, ma dover cercare un link (e solo uno, l'unico che offre anche il testo del libro) tra decine di altri; comunque credo (come ti ho detto in talk) che, finché si discute sarebbe meglio non cancellare --Squittinatore (msg) 14:51, 25 mag 2013 (CEST)
Veramente a parte questa discussione c'è già una linea guida in vigore per cui questi collegameti non si dovrebbero inserire, vedi Wikipedia:Collegamenti_esterni#Vietati, quarto punto. Ora se questa discussione cambia la linea guida generale si possono ripristinare, ma al momento l'indicazione è già di cancellarli e di usare il collegamento ISBN.--Moroboshi scrivimi 15:17, 25 mag 2013 (CEST)
Ma è per i negozi di libri, e google books non lo è (ma anche lo fosse, mi sembra più una regola per evitare link del tipo "puoi comprare questo libro qui", non "puoi visualizzare questo libro online qui"). --Syrio posso aiutare? 15:20, 25 mag 2013 (CEST)
sarei curioso di sapere se l'intervento di Moroboshi nella voce Fantascienza (notato per puro caso) sia l'unico improntato a questa interpretazione fallace di una policy...--Squittinatore (msg) 15:49, 25 mag 2013 (CEST)
1) Paragonare il motore di ricerca che ha gbooks con gli altri è sbagliato, in quanto il primo tramite 3 step (snippet, anteprima e visualizzazione completa) permette di ricercare all'interno dell'intero testo, invece gli altri (amazon ecc.) permettono al massimo di ricercare entro le prime X pagine (di solito 15-20). Sono cose completamente diverse. Sarebbe opportuno Moroboshi ripristinasse quanto prima, specie perché è admin e si presuppone sappia leggere correttamente le policy, cosa che non ha fatto completamente.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 16:47, 25 mag 2013 (CEST) P.S. A suo tempo proposi qui come risolvere il fatto dello snippet, ma non sapevo quanto emerso qui (che varia secondo quante anteprime hai visto dal tuo pc) e ci potrebbero essere problemi di copyright, mi rendo conto adesso.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 16:53, 25 mag 2013 (CEST)
Anche a me è sembrato che le anteprime variassero da macchina a macchina, magari legate da cookies di sessione, e anche sulla stessa macchina a chiusura e riapertura del browser, però non a distanza breve di tempo, pur avendo attiva la funzione di svuotare cache e tutto all'uscita; magari guardano anche l'IP e/o associano un timer; anche Giacomo forse ha ragione sul numero di anteprime. Google di solito non dice molto su queste cose. Comunque, la verificabilità è associata al libro cartaceo, e il link a GBooks è solo per una comodità di consultazione, quindi non vedo problemi anche se la visualizzazione è molto parziale. All'estremo, anche una pagina sola potrebbe essere utile. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:11, 25 mag 2013 (CEST)
Fermo restando che la fonte è costituita dal cartaceo, il link, se lo metto, significa che deve servire a qualcosa, quindi le pagine che sto citando come fonte (esplicitate nella nota) devono essere visibili. In bibliografia invece il link è un "di più", uno se vuole in 10 secondi si apre books e se lo può cercare da solo. Ciò significa che se ci prendiamo la responsabilità mettere il link vuol dire che la risorsa è fruibile e ben fatta. E' una questione di serietà, un link a un'anteprima a un testo di approfondimento con una pagina sì e una no è una presa in giro, denota sciattezza, il malcapitato lettore che ci clicca sopra pensa: "e grazie, sta schifezza me la trovavo pure da solo". --ArtAttack (msg) 17:28, 25 mag 2013 (CEST)
veramente gustoso lo sketch, ma il "malcapitato lettore" protagonista è uno degli enne lettori delle nostre voci; su ognuno dei quali si potrebbe costruire una storia altrettanto verosimile (magari non così briosa:) --Squittinatore (msg) 17:55, 25 mag 2013 (CEST)
Ma meglio una pagina sì e una no che niente, Art.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 18:00, 25 mag 2013 (CEST)
E' il classico esempio da WP:RACCOLTA: un link a una risorsa di scarsa qualità che posso trovare da solo in 10 secondi è solo inutile? No, è anche dannoso, perché "allunga il brodo": i pochi link buoni si perdono nel mare magnum e il lettore si disaffeziona. --ArtAttack (msg) 18:09, 25 mag 2013 (CEST)
scusa art, ma mi pare che tu scambi "qualità" con "quantità"...--Squittinatore (msg) 18:10, 25 mag 2013 (CEST)
Ohibò, questa non la capisco, mi pare il contrario, io sto dicendo di *non* mettere link a materiale scadente proprio per salvaguardare la qualità.--ArtAttack (msg) 18:20, 25 mag 2013 (CEST)
(fc)il fatto che una fonte sia un libro (con citazione bibliografica di qualità) linkato a un testo quantitativamente limitato non fa, imo, di quella fonte una fonte di "cattiva qualità" --Squittinatore (msg) 18:25, 25 mag 2013 (CEST)
(fc) Non mischiamo i due problemi, che sono molto diversi e differenziati fin da principio. In nota va bene che sia visibile la singola pagina (o pagine, se più di una). Nella bibliografia di approfondimento (che non è fonte di alcunché, sta lì appunto solo per approfondimento) è una presa in giro mettere un link a una cosa che ha una pagina sì e una no. --ArtAttack (msg) 18:35, 25 mag 2013 (CEST)
[ Rientro] @Giacomo, IMHO se un sito mette in evidenza a destra un pulsante con scritto "Buy Ebook" (da cui comprare direttamente da lui) e in aggiunta sotto una serie di link diretti a altri siti di vendita di libri in cui acquistarlo (e da cui quindi prende una percentuale come referral) si classifica come sito di vendita, anche se con una ricerca evoluta. Sul fatto di usarlo per linkare libri in pd o comunque che siano disponibili i dati citati come suggeriva ArtAttack, posso essere d'accordo - tra l'altro comunque ho notato che adesso occasionalmente invece di restituire l'originale di un vecchio libro in pd capita che restituisca il link a una ristampa recente in POD, di cui non è visibile l'anteprima. Riguardo alla tua proposta come ti hanno detto nella pagina che hai linkato c'è una certa confusione tra verificabilità e accessibilità (oltretutto l'immagine di uno snippet avulso dal contesto dimostra ben poco, ci vuole poco a photoshopparlo).--Moroboshi scrivimi 18:11, 25 mag 2013 (CEST)
Nei casi in cui del libro ci fosse in anteprima una parte veramente miserevole (casi come questo) allora sono d'accordo che non ha senso dare l'url in bibliografia (potrebbe averne darlo in fonte singola, ma lì bisogna valutare caso per caso). Ma negli altri casi non vedo perché no, è comunque un link che può risultare utile: se l'anteprima parziale impedisce di visualizzarne alcune pagine pazienza, ma in caso contrario è un'ottima risorsa. @Moroboshi: sulla prima parte del tuo discorso non sono d'accordo, è un po' come dire che non posso citare un sito internet o una rivista perché c'è dentro della pubblicità. Sui link a ristampe: io cito spesso libri vecchi in pd e non mi è mai capitato che mi "cambiasse" il link: puoi farmi un esempio pratico (voglio capire com'è la faccenda)? --Syrio posso aiutare? 18:24, 25 mag 2013 (CEST)
Momento che sennò ci confondiamo. Tutti e dico tutti i siti dei quotidiani hanno pubblicità o l'hyperlink "Abbonati", da cui traggono profitto. Lo fa anche gbooks. Ok, ma vale la pena lo stesso, purché come dicono su la parte che vado a linkare sia di reale utilità, pazienza se possono vederla solo in pochi per via delle limitazioni delle anteprime. E lo stesso vale per i vari repubblica, corriere della sera, sole 24 ore. Insomma qui il gioco vale la candela, anche io stesso metterei perfino il link a un sito puramente commerciale se trovassi solo là la parte d'informazione che dev fontare (in realtà finora non mi è mai capitato, ma ripeto che lo farei).--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 18:52, 25 mag 2013 (CEST)
Scusate, ma mi sembra che la discussione stia scivolando su questioni diverse da quella che avevo posto sul tappeto: non avevo chiesto: "posso citare un sito internet o una rivista perché c'è dentro della pubblicità"? Nè avevo chiesto: "metterei il link a un sito puramente commerciale se trovassi solo là la parte d'informazione che devo fontare"? No, avevo chiesto se la comunità era d'accordo a rimuovere dalla Bibliografia dei link che non danno nessuna informazione aggiuntiva rispetto a quello che possiamo riportare generalmente in Bibliografia (e se non c'è, come ha detto qualcuno sopra, la si integra). Che poi questi link IMHO superflui siano spesso verso Gbooks è un dato di fatto, ma il discorso è e resta generale. Per il resto mi ritrovo abbastanza con quanto sintetizzato da Pigr8. --Er Cicero 20:46, 25 mag 2013 (CEST)
@ArtAttack: io non ho mica capito perché parli di Bibliografia di approfondimento: a quel che mi risulta non c'è stato mai consenso ad introdurla nelle voci.
(f.c.) Aiuto:Bibliografia lo consente ("altre letture consigliate") e di prassi lo si fa da sempre in tantissime voci. --ArtAttack (msg) 10:38, 26 mag 2013 (CEST)
[↓↑ fuori crono]: ho visto quella pagina di aiuto spesso contestata (e, come si vede nell'ultima discussione sul tema tutto c'è meno che consenso, si propone persino di andare a sondaggio). È pure vero che la si trova nelle voci ("di prassi" magari non direi), ma questo non deve costituire un avallo. Comunque, evito di andare fuori tema, per me basta leggere "Bibliografia" anziché "Bibliografia di approfondimento", tanto ai fini del discorso non cambia nulla. --Er Cicero 10:56, 26 mag 2013 (CEST)
(f.c.) Il problema bibliografia sì/bibliografia no è complesso, trascinato nel tempo e viziato da un bel po' di fraintendimenti. Io dispongo di una meravigliosa soluzione a questo problema, che però non può essere contenuta nel margine troppo stretto di questo fuori crono (cit.). --ArtAttack (msg) 14:38, 26 mag 2013 (CEST)
Avere un hyperlink che rimanda a google books in bibliografia o avere un testo senza hyperlink che è meramente "di aggiunta" - cioè non usato per la stesura della voce o di parti di essa è esattamente la stessa cosa, per cui la tua domanda dovrebbe valere, a rigor di logica, per entrambi i casi.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 02:08, 26 mag 2013 (CEST)
Veramente l'hiperlink alla pagina di ricerca degli ISBN continua ad esistere.--Moroboshi scrivimi 06:18, 26 mag 2013 (CEST)
Questa e questa sono le prime due voci in vetrina che appaiono. Come vedi hanno l'hyperlink all'ISBN 7 fonti in bibliografia su 39, pari manco al 18%. In altre parole, 1) non mi sembra molto usato (io stesso non ne ho mai messo uno) e 2) apprendo ora da te che contiene l'hyperlink a gbooks.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 18:05, 26 mag 2013 (CEST)
Che dimostra solo che chi ha scritto le voci citate non ha rispettato il formato bibliografico consigliato in Aiuto:Bibliografia (oppure che aveva altre priorità, dopotutto questa è un'opera volontaria e ognuno contribuisce come può e vuole) - correzione sicuramente perlomeno su Gonzaga hanno usato correttamente e hanno indicato dove non esiste con l'apposito template (quindi chi l'ha fatto conosceva le convenzioni di stile). In ogni caso considereri propedeutico conoscere perlomeno le linee guida fondamentali sulla citazioni delle opere in wikipedia se si vuole discutere dell'argomento.--Moroboshi scrivimi 19:01, 26 mag 2013 (CEST)
(ot e fc) Come primo punto: indicando gli altri dati (autore, titolo, casa editrice, luogo e data pubblicazione) l'ISBN equivale all'aria condizionata nella macchina, può pure non esserci. Come secondo punto: ho reinserito, come ti ho chiesto io e altri 4 qui su, il link a gbooks in Fantascienza che è stato rimosso senza consenso e con un'interpretazione abbastanza fantasiosa delle nostre policy. Qui ho chiuso, continuiamo nelle nostre talk o in talk voce o dove pare a te.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 02:06, 27 mag 2013 (CEST)
<OT>Non sarei così sicuro che il "NoISBN" sia stato usato correttamente. Mi sembra strano che tanti testi pubblicati in anni anche recenti siano tutti privi dell'ISBN</OT>. --Er Cicero 20:56, 26 mag 2013 (CEST)Ho provato a passarli dentro a google books e al sito dell'OPAC e solo per due (di quelli che ne mancavano) era indicato l'ISBN --Moroboshi scrivimi 06:43, 27 mag 2013 (CEST)

(rientro) Mi sembra che siamo tutti d'accordo che il link a gbooks dello snippet vada bene in nota se esauriente (ad es. non tronco, cioè con una frase chiara, pulita e inequivocabile). Mi sembra anche che ci siano divergenze di vedute sui testi in anteprima da mettere in biblio. Per me come detto sono utili se usati per la stesura del corpo della voce. Mi sembra che siamo tutti d'accordo a inserire il link nei collegamenti esteni (o anche in bibliografia) delle opere con visualizzazione 100%. Per quanto riguarda il punto "controverso" (anteprima) vorrei dire solo che il link "compra ebook" a cui si riferisce su Moroboshi reindirizza a Google Play, lo store di google sugli ebooks. Se non è presente l'ebbok dell'opera si viene reindirizzati da google books ai siti dei commercianti con profitti per gbooks di 0. Profitti che ovviamente ci sono sulla piattaforma google play.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 07:00, 27 mag 2013 (CEST) :Amazon riconosce una percentuale al sito da cui proviene il compratore se questo è affiliato al suo programma di referral (e noterai che il link ad amazon contiene il parametro "&source=gbs_buy_r"), lo stesso per quanto ne so fanno le altre librerie online.--Moroboshi scrivimi 07:36, 27 mag 2013 (CEST)

Copio qui la faq. 11 di gbooks (il link è su):
  • Google trae profitto se acquisto un libro da una pagina di Google Ricerca Libri?
  • No. Google Ricerca Libri offre i link alle librerie più popolari presso le quali puoi acquistare i libri che trovi. I link non sono pagati dalle librerie e se acquisti libri da loro noi non ne traiamo alcun profitto. Piuttosto, il nostro profitto deriva dal numero di clic effettuati da un utente sugli annunci contestuali che vengono visualizzati nelle pagine dei libri di Google Ricerca Libri. Condividiamo questo profitto con gli editori di tali libri.

Qual è la giusta versione, quella di gbooks o la tua?--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 07:48, 27 mag 2013 (CEST)

ero convinto che usassero il referral program.--Moroboshi scrivimi 08:27, 27 mag 2013 (CEST)
Scusate se accantono un attimo il tema bibliografia e torno sulle note: come è stato evidenziato più su, l'anteprima di un libro in anteprima parziale può variare dallo snippet più miserevole alla pagina completa a seconda dell'utente. Io in molti casi vedo snippet risicati (per me non è un problema, ho un po' di metodi per aggirare la cosa), ma probabilmente lettori occasionali vedranno tutta la pagina, soprattutto visto che, se non ho capito male, la "qualità" dell'anteprima dipende da quante pagine si sono guardate di quel libro. Quindi io, in nota, metterei comunque il link alla pagina in qualunque caso. No? --Syrio posso aiutare? 09:11, 27 mag 2013 (CEST)
In base alle faq di google (stavolta le ho guardate prima di avventurarmi in affermazioni), la vista "snippet" (spezzoni di frase) rispetto alla "vista anteprima limitata" (pagine campione) dipende dall'impostazione scelta dal proprietario del copyright, vedi How do you protect my books?.--Moroboshi scrivimi 09:30, 27 mag 2013 (CEST)
Ma non sono uguali per tutti gli utenti (almeno, così ho concluso dallo scambio di informazioni con ArtAttack più sopra). --Syrio posso aiutare? 09:53, 27 mag 2013 (CEST)
Il link dice esplicitamente "Google Books is a book marketing program, not an online library, and as such, a full page of a book won't be viewable online unless expressly permitted by the copyright holder. Until then, people who find a copyrighted book will see, at most, basic bibliographic information about the book plus a few snippets — sentences of their search term in context". Quindi se tu vedi snippet anche altri utenti vedranno snippet dato che l'editore non ha autorizzato la visione di anteprime di pagine intere "If the copyright holder has given us permission to show more, users can see a Limited Preview which allows them to browse a limited number of pages from the book."--Moroboshi scrivimi 10:38, 27 mag 2013 (CEST)
Eppure, per lo stesso link io vedevo uno snippet, ArtAttack vedeva tutta la pagina. Magari io chiamo snippet qualcosa che snippet non è, ma non penso. --Syrio posso aiutare? 10:44, 27 mag 2013 (CEST)
ArtAttack vedeva tutta la pagina perché per quel libro è disponibile, oltre agli snippet, un'anteprima limitata a tot pagine; tu avevi già visitato quelle tot pagine e di quella potevi vedere solo lo snippet (il riquadro alto poche righe con su scritto: "pagina XX" – con link alla pagina se la puoi visitare) --Ppong (msg) 13:06, 27 mag 2013 (CEST)
Ah, bene, capito (dove l'hai letto?)! Il mio ragionamento quindi è valido per situazioni come queste, mentre nei casi "solo snippet" vige il discorso fatto da Moroboshi (link nella fonte solo se lo snippet riporta tutto il testo intelligibilmente). Giusto? --Syrio posso aiutare? 13:21, 27 mag 2013 (CEST)
Diciamo la verità, una frase avulsa dal contesto potrebbe benissimo aprire la strada ad equivoci e/o interpretazioni fuorvianti, quindi giusto non considerare i casi "solo snippet". Er Cicero sloggato --5.175.48.13 (msg) 14:13, 27 mag 2013 (CEST)
Se è avulsa dal contesto sì, ma nel caso che riportavo più su, dove l'intero paragrafo è incluso (ed è indipendente dagli altri, perché è un dizionario) allora non vedo che problemi avrebbe. --Syrio posso aiutare? 14:24, 27 mag 2013 (CEST)
Un secondo che poi facciamo confusione. Sono abbastanza sicuro di quello che dico, non ho ricercato esplicitamente ma ne ho fatto largo uso: uno ha o lo snippet o l'anteprima. Con lo snippet se si cerca ti scandaglia tutto il libro e ti appare una finestrella di circa 1/4 di pagina (centrata malissimo spesso) con i tuoi termini di ricerca. Con l'anteprima invece quando immetti i termini ti scandaglia tutto il libro, ma se appaiono i tuoi termini in pagine che non rientrano nel tuo 20% di visualizzazione ti appare qualcosa molto peggio dello snippet, una roba inusabile (come "vattelappesca @il tuo termine di ricerca@ pincopallo [...] (e sotto spunta "questa pagina non rientra nell'anteprima")". Se rientra nel tuo 20% ti spunta tutta la pagina. Ho appreso qui che il 20% è random e varia da pc a pc. Per le note lo snippet è utilissimo perché uso il parametro "citazione=" e poi (se ci riesco) centro lo snippet con url= e sono sicuro così che non vari, a differenza dell'anteprima, da pc a pc. Non vedo l'utilità, se ho riassunto bene, di usare le anteprime nelle note, se usate per rendere immediatamente verificabile il campo "citazione=" semplicemente perché, stante così le cose, statisticamente 1 utente su 5 (20%) le visualizzerà.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 14:40, 27 mag 2013 (CEST)

(rientro) Ecco, io nel mio caso stavo parlando del "qualcosa molto peggio dello snippet" :) nel mio esempio mi riferivo a questo caso, che a questo punto presumo restituirà a tutti, fuorché a me, la pagina intera. Nella maggioranza dei casi ha ragione Giacomo, ha poco senso metterlo in nota (ma non è inusabile, io riesco a usarlo eccome! :) ); in questo per me ne ha. Ma io avevo capito che il 20% di visualizzazione non è definito a prescindere da utente a utente, bensì si basa sulle pagine che ciascuno ha già visto: una volta che da un PC tu hai visto il 20% delle pagine le altre ti si bloccano. In questo caso sarebbe il contrario, la maggioranza degli utenti vedrebbe la pagina intera. Correggetemi se sbaglio. --Syrio posso aiutare? 14:49, 27 mag 2013 (CEST)

Io invece vedo lo snippet. Poi cliccando sul link Pag. 61 (che compare sopra lo snippet) mi visualizza la pagina intera. L'indirizzo nella pagina del browser in entrambi i casi è identico. Er Cicero sloggato --5.175.48.13 (msg) 16:32, 27 mag 2013 (CEST)
(fc) Scusa, intendevo che io la pagina intera non posso visualizzarla, e al posto dello snippet regolare ho un testo completamente sformattato. --Syrio posso aiutare? 19:21, 27 mag 2013 (CEST)
Segnalo questo edit fresco fresco. --5.175.48.13 (msg) 17:07, 27 mag 2013 (CEST)
*SIGH* testo senza snippet ne preview, snippetabile ma con ISBN che non è stato inserito.--Moroboshi scrivimi
Un testo in snippet in Bibliografia? Qua sì che si prefigura l'intento promozionale. Da cassare immediatamente. Cerchiamo di non fungere da cassa di risonanza potaclick per gbooks se, come in questo caso, l'hyperlink non porta a nulla di utile come approfondimento della voce. Anzi lo casso subito da me.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 13:26, 28 mag 2013 (CEST)
Posso suggerire la stesura qui e ora di una bozza di policy, così evitiamo di scannarci verbalmente in futuro? Grazie.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 13:32, 28 mag 2013 (CEST)

Indice

Bozza di policyModifica

Molto velocemente e senza ripetere quanto già detto:

  • snippet: Sì in nota, ma solo per referenziare il paramentro citazione=, no in bibliografia.
  • Visualizzazione completa: Sì in nota, sì in bibliografia
  • Anteprima (20% del totale): No in nota (per il discorso su del 20%), sì in bibliografia.

Pareri?--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 13:38, 28 mag 2013 (CEST)

Gli snippet vanno valutati singolarmente e in bibliografia ci sono le pagine automatiche ISBN che linkano già tutti gli strumneti di ricerca (tra cui books), quindi proporrei una cosa un po' diversa, vedi sotto. --ArtAttack (msg) 14:38, 28 mag 2013 (CEST)

Bozza di policy 2Modifica

  • In nota: Snippet solo se offre una informazione che non necessita di ulteriore contestualizzazione per essere considerata comprensibile e verificabile (Tipo l'esempio di Syrio, per intenderci). Condizione ovviamente da valutare caso per caso. Ovvia estensione: ok a link books con singola pagina o con testo intero.
  • In bibliografia: la pagina automatica linkata al codiceISBN contiene tutti i link agli strumenti di ricerca tra cui google books, quindi usare solo ISBN, standardizzarlo e incentivarne l'uso con un festival della qualità. Sono consentiti link diretti a cose diverse da ISBN (a books o altro) solo nel caso di assenza di codice ISBN. --ArtAttack (msg) 14:38, 28 mag 2013 (CEST)
Non so, andrebbe bene se si incentivasse fortemente a usare l'ISBN. Dicevo in talk a Moroboshi che la Treccani non lo usa (mette gli altri dati dell'opera) e se non erro non lo fa neanche la Britannica e devo dire, per quanto ne so, che non lo facciamo, per la maggior parte, neanche noi qui -se dovessi sparare dei numeri direi che si cura di inserire l'ISBN un 25% degli utenti, al massimo-per cui sì, in condizioni ottimali e con un pressante incentivo all'uso va bene, ma alla condizione attuale delle cose non va.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 15:02, 28 mag 2013 (CEST)
Beh in base a questo ragionamento allora non mi pare che la Treccani o la Britannica mettano neanche i link a googlebook. Personalmente trovo fortemente diseducativo disencentivare l'uso di un mezzo generico di identificazione di un edizione libraria che permette di rintracciare un testo su più servizi per sostenere quello di uno specifico "book marketing program"[1]--Moroboshi scrivimi 17:00, 28 mag 2013 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Gli ISBN vanno fortemente incoraggiati, ma non mi sembra questo il punto. Partendo da quello su cui possiamo essere tutti d'accordo:
  • Google books si può usare come fonte solo se si è certi che il libro citato affermi effettivamente quanto visibile dall'anteprima/snippet. Cioè se il testo visibile è inequivocabile e completo oppure se si ha letto il libro.
  • Se è utile si usa, sennò basta l'ISBN, o al limite un servizio non commerciale.
Riflettendo su questo io penso che:
  • In nota (con tmp cita) è inutile mettere un collegamento allo snippet, si riporti la pagina e la citazione.
  • In bibliografia, richiamato dalle note, il link a un testo anche solo snippetabile per me va bene: può essere utile a verificare le note.
  • In nota con descrizione completa del libro, il collegamento allo snippet è utile per la verificabilità
  • Per un testo non sotto copyright si può mettere il link a google books, ma è meglio usare altri servizi non commerciali, come source.
  • In biografia e in nota un'anteprima parziale è sempre qualcosa di utile. --Ppong (msg) 17:05, 28 mag 2013 (CEST)

[ Rientro]: Ad esclusione di un caso come quello proposto da Syrio (una definizione di un dizionario), uno snippet è sempre e comunque una frase estrapolata da un contesto e come tale la sua interpretazione può essere soggettiva o fuorviante. Dunque, proprio per definizione, uno snippet è inadatto ad essere considerato utile per le verifiche (e ripeto, è una stortura sostenere che la verificabilità di un testo passa via Google, figuriamoci via snippet). Dunque, perché se ne continua a parlare diffusamente come se fosse la panacea della verificabilità?
Tra l'altro qui si sta portando avanti un'ipotesi di doppia gestione, per le note e per la Bibliografia. Di nuovo, non capisco perché stare a complicare le cose semplici quando non ce n'è bisogno (sembra l'UCAS degli anni '70). Sarebbe molto più funzionale che i testi stessero tutti in Bibliografia e non sparpagliati in giro per la voce (viceversa la funzione d'insieme di quella sezione perde parecchio di significato), poi se ci sono anteprime del testo da mostrare si mette il link (o l'hyperlink come vi piace chiamarlo) e se la pagina fa parte di quelle visualizzate bene altrimenti, qualora non fosse disponibile, cosa cambia? E se si volessero mostrare dieci snippet (orrore!) qual è la proposta, ripetere in dieci note diverse sempre le stesse cose (gli stessi autori, lo stesso titolo, lo stesso editore etc.) e differenziarle solo per un hyperlink? Insomma, si sta facendo una grossa confusione tra l'ausilio che può dare il fatto di avere visualizzato su web il testo originale a cui magari ci si è riferiti e l'affermare che tutto questo ha a che fare con la verificabilità: non è così!
Voglio anche ricordare a Giacomo che tempo fa si è discusso al coordinamento Bibliografia e Fonti proprio riguardo al tema dell'ISBN, e tra le cose sulle quali si è formato un certo consenso era sull'utilizzo del codice ISBN e così dev'essere. Non è che ci dobbiamo fasciare la testa se c'è chi non lo inserisce o lo compila errato e dobbiamo correre ad inventarci altri ripieghi. Questa discussione aperta al Bar un anno e mezzo fa sollevò appunto il problema di migliaia e migliaia di codici ISBN errati (per i più svariati motivi). Se apri quei link oggi troverai che il loro numero complessivo si è ridotto a poco più di mille. Certo, si è trattato di fare molto lavoro sporco (e ce n'è ancora parecchio da fare), ma la strada giusta è quella. E ovviamente lo stesso discorso vale per i codici mancanti. --Er Cicero 18:17, 28 mag 2013 (CEST)

Per chiarire un po' la questione, ho fatto questo screen: quello sotto è lo snippet (da cui, in questo caso, si può raggiungere la pagina intera), quello sopra è la "cosa inusabile" :) cioè quello che visualizza un utente di un libro in anteprima parziale quando ha superato le visualizzazioni consentite (il 20% o quel che è). @Cruccone: quando ho almeno un libro di cui devo citare pagine diverse in note diverse, allora creo la sezione bibliografia e metto lì tutti i libri; quando invece di tutti i libri ho solo una nota (es Anita#Note, che nel mio caso sono la maggioranza) metto tutto in nota, fare la bibliografia mi sembra inutile. --Syrio posso aiutare? 18:40, 28 mag 2013 (CEST)
Immagino che dici a me e non a Cruccone: da quanto dici mi pare che allora non rispetti la policy "la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti." --Er Cicero 18:57, 28 mag 2013 (CEST)
Scusa, un lapsus :) come no? Quella policy vuol dire (o così pare a me) che nella sezione Bibliografia non deve andarci altro che i testi usati per redigere la voce. È quello che faccio, solo che se i testi usati sono richiamati solo in una fonte ciascuno, non creo la bibliografia, lasciandoli indicati solo in nota. --Syrio posso aiutare? 19:49, 28 mag 2013 (CEST)
Evidentemente la interpretiamo diversamente. --Er Cicero 20:07, 28 mag 2013 (CEST)
Ma scusa, quindi secondo te qui dovevo fare la sezione Bibliografia, infilarci dentro il Burgio e il Llewellyn e citarli nelle note, una nota ciascuno, col template:Cita? È un avvitamento inutile, i due libri sono già citati con tutti i crismi nella nota da cui sono richiamati. Fare la Bibliografia ha senso in casi così, ma se no, no. --Syrio posso aiutare? 20:13, 28 mag 2013 (CEST)
Stiamo di nuovo andando OT, quindi mi fermo qui (naturalmente la talk è a disposizione). Ti invito solo a dare un'occhiata al caos che s'ingenera se non ci si dà delle regole (o avvitamenti, come preferisci). --Er Cicero 20:49, 28 mag 2013 (CEST)
Secondo me sbagli Er Cicero, se lo usi bene, lo snippet in nota è una manna dal cielo. Ne ho fatto ampio uso nel mio campo (ad esempio Rosso (famiglia) e molte altre) specie se la frase che metto nel citazione= è abbastanza forte (e nel mio campo dire che una dinastia è reale lo è); certo che aiuta la verificabilità della fonte e se usato decentemente (insieme all'anteprima, ovvio) riduce il rischio di manipolazione delle fonti o bufala.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 22:25, 28 mag 2013 (CEST)
Davvero, non riesco a capire come possiate pensare di garantire la verificabilità di un'affermazione visualizzando qualche riga di anteprima (né, soprattutto, come questo possa diventare una sorta di regola generale, penso al contrario che senza la disponibilità della fonte completa questo apra al rischio di manipolazione delle fonti. Stop, non lo dico più. --Er Cicero 23:27, 28 mag 2013 (CEST)

(rientro) Anch'io effettivamente trovo l'uso di snipet molto rischioso, visto che sono compeltamente fuori contesto e quindi, anche in buona fede, si rischia di prendere lucciole per lanterne, e finche' qualche wikipediano non si trova a verificare espressamente la fonte cartacea non ci si accorge dell'errore. Al contrario, la visione di una o piu' pagine complete in anteprima, se l'utente che inserisce l'informazione e la relativa fonte è in buona fede (e quindi non sta strumentalizzando o falsificando una fonte), permette di avere un'informazione vera (nel senso che la fonte dà effettivamente quell'informazione) e verificabile, oltre che con il formato cartaceo, anche con quello elettronico nella maggior parte dei casi.--Yoggysot (msg) 01:58, 29 mag 2013 (CEST)

E nei collegamenti esterni?Modifica

Mi pare di capire dalle proposte sopra che in ogni caso l'inserimento di un link a Google books nei collegamenti esterni sia escluso. Lo chiedo perché un utente anonimo mi ha vivacemente (e un po' villanamente) contestato il link che aveva appena aggiunto in coda a Il_castello_di_Otranto#Collegamenti_esterni. In questi casi si elimina e basta? --MarcoK (msg) 18:14, 30 mag 2013 (CEST)

No, ti sembra male. Quel link là ci sta tutto.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 20:24, 30 mag 2013 (CEST)
Yep, le discussioni sono sulla correttezza o meno di linkare libri incompleti, comunque il template {{it}} non si usa per collegamenti in italiano, ma solo per quelle multilingua (attraverso il {{lingue}}).--Moroboshi scrivimi 21:07, 30 mag 2013 (CEST)
Anche secondo me questo link va mantenuto. Casomai sono da togliere gli incisi superflui "testo in lingua originale" e "in italiano". --Er Cicero 08:59, 1 giu 2013 (CEST)
Dovete scusarmi ma nella mia domanda non avevo precisato che il link sta nella sezione collegamenti esterni (anche se probabilmente si poteva desumere dal titolo), e solo a quella mi riferivo. Grazie per i pareri. --MarcoK (msg) 11:13, 2 giu 2013 (CEST)
Secondo me era chiaro (e anche corretto domandarselo). Piuttosto, vogliamo provare a trarre qualche conclusione da questa discussione? --Er Cicero 11:55, 2 giu 2013 (CEST)
Concordo, sennò abbiamo parlato a vuoto. Gbooks è largamente usato su wiki, potrebbe essere utile un Wikipedia:Sondaggi o è meglio la stesura di una bozza di policy ad hoc?--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 12:57, 2 giu 2013 (CEST)
I sondaggi andrebbero evitati in ogni modo per le note ragioni, se poi si riesce a evitare di creare la centomillesima pagina di linee guida è meglio dato che WP:KISS. Probabilmente basta aggiungere mezza riga da qualche parte. --MarcoK (msg) 13:13, 2 giu 2013 (CEST)
perfetto, intanto si può mettere subito "È consigliato inserire link a gbooks nei collegamenti esterni di un'opera o di un autore, qualora la stessa sia disponibile in visualizzazione completa", su questo siamo tutti d'accordo, ma non saprei dove.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 13:19, 2 giu 2013 (CEST)
Più che riferimenti diretti a gbooks, meglio a archivi online in generale (sono appena passato da una voce dove era stato inserito il collegamento una traduzione inglese di un testo medievale, quando c'è la versione latina originale su wikisource).--Moroboshi scrivimi 13:41, 2 giu 2013 (CEST)
Bisognerà inserire una breve nota in WP:Collegamenti esterni specificando che non si considera Google Books un negozio di libri (ai fini della visualizzazione completa, o es. almeno parziale quando usata come fonte). --MarcoK (msg) 13:44, 2 giu 2013 (CEST)
Io come siti simili a gbooks, sia per contenuti che per assenza di vendita diretta, conosco solo wikisource e www.archive.org/. Per la visualizzazione parziale ne dobbiamo parlare, non c'è consenso.‎--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 13:56, 2 giu 2013 (CEST)

[rientro] Qualcuno sarebbe così gentile da riassumere in poche righe questa discussione ormai troppo lunga? Magari farlo per brevi punti. Grazie. --MarcoK (msg) 18:07, 2 giu 2013 (CEST)

Oggetto: hyperlink a google booksModifica

Caso 1: testi in visualizzazione completaModifica

Nelle noteModifica

Ok. Tutti concordi.

In bibliografiaModifica

Ok. Tutti concordi.

Nei collegamenti esterniModifica

Ok. Tutti concordi.

Caso 2: testi in anteprimaModifica

Nelle noteModifica

Alcuni dicono sì, altri no. La visualizzazione consentita è del 20% dell'opera in maniera random, varia quindi da pc a pc. Se lo metto io, su 5 utenti che cliccano l'hyperlink 4 non lo vedranno, uno sì. *Io dico no.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 21:56, 2 giu 2013 (CEST) Ci devo pensare meglio, sono combattuto tra verificabilità (seppur con le limitazioni dette sotto) e promozionalità.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 18:57, 3 giu 2013 (CEST)

  • Si, perché il vantaggio di utilizzarli come fonte rimane elevato ed è in tutta evidenza prevalente rispetto allo svantaggio (si prega di motivare sempre i pareri, questa non è una votazione!). --MarcoK (msg) 12:20, 3 giu 2013 (CEST)
  •   Commento: Queste cifre le hai inventate te, e io non sono d'accordo. In alcuni libri l'anteprima è fissa (e si limita perlopiù a poche pagine, come indice e prefazione e/o primo capitolo) in altri (e ho appena fatto un esperimento con due computer che conferma questa mia tesi) l'anteprima non è random, ma dipende dalle pagine che ciascun IP (o PC, o account?) visita per prime, come ho spiegato sopra a Syrio. Negli stessi libri diverse pagine sono spesso oscurate a tutti, ma comunque un link a una pagina sempre visibile dovrebbe essere visitabile da chiunque non abbia già consultato il libro prercedentemente. --Ppong (msg) 12:49, 3 giu 2013 (CEST)
    Sì mi sono inventato che 20 su 100 equivale a 1 su 5.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 17:48, 3 giu 2013 (CEST) P.S. Dimenticavo, non so quale google books usi tu ma se è questo http://books.google.it/ non esistono testi in anteprima dove si visualizzano solo pagine iniziali (come i vari amazon.it e i siti degli editori), ne trovi conferma qui senza bisogno di fare prove " L’uso di anteprima, invece, non permette di visualizzare più del 20% dell’intera opera, mediante chirurgici tagli alle pagine (in modo che nessuncapitolo/paragrafo sia completo e quindi copiabile)"--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 18:03, 3 giu 2013 (CEST)
  •   Commento: Come ha evidenziato Ppong, il "5 su 4 non lo vedranno" è quantomeno impreciso. Fra tutti gli utenti intervenuti, mi risulta di essere l'unico che non può vedere l'anteprima che ho postato sopra; perché il dato sia corretto, tutti i 5 utenti dell'esempio che hai fatto dovrebbero aver già visto il loro 20% del libro, caso che mi sembra assai improbabile. Questo comunque è solo per precisare; accetto l'esito della discussione qualunque sia, su tutti i campi. --Syrio posso aiutare? 12:57, 3 giu 2013 (CEST)
    No, perché se fosse come dici tu basterebbe cambiare indirizzo IP più volte per vedere l'intera opera. Quelli di Google non sono stupidi infatti segano l'80% del libro a prescindere da quante pagine ho visualizzato. Riporto da qui:
    "% visualizzabile del libro. Questo valore specifica la percentuale di pagine che un utente sarà in grado di visualizzare in un periodo di 30 giorni. Questo valore può essere impostato tra il 20% e il 100%. Puoi anche specificare l'opzione "100% con download" se desideri rendere disponibile un file PDF del libro per il download da parte degli utenti."
    Come vedi non fa nessun accenno a porzioni di libro già viste.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 17:48, 3 giu 2013 (CEST)
    Ma questa percentuale di pagine è uguale per tutti? E se sì, allora non capisco perché a me quella pagina viene preclusa e a voi no. --Syrio posso aiutare? 21:16, 3 giu 2013 (CEST)
    20 di noi la vedono e 80 no. Tu non sei molto fortunato, dai PC che hai provato rientravi nei 20 che non la vedono.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 15:54, 4 giu 2013 (CEST)
    Giacomo, non t'intortare. Nei link che riporti non c'è scritto che il testo è compreso nell'anteprima in maniera random, e infatti non è così, dipende dalle ricerche che fai e dalle pagine che visualizzi per prime. --Ppong (msg) 17:32, 4 giu 2013 (CEST)
    Mi hai insinuato il dubbio, necessito di fare prove sul campo.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 01:21, 5 giu 2013 (CEST)
  • Sì, ma solo se l'anteprima copre tutte le pagine indicate nella nota (di solito quasi sempre). --ArtAttack (msg) 18:31, 3 giu 2013 (CEST)

  Favorevole ad utilizzarli, ma solo perché integrano la consultazione delle informazioni, non per questioni legate alla verificabilità. Per tale ragione, la questione delle percentuali non influenza il mio parere. --Er Cicero 21:34, 3 giu 2013 (CEST)

  •   Favorevole Ho sempre trovato che in questi casi (presente solo il 20% del testo), pur non servendo ai fini della verificabilità, l'anteprima è tuttavia di aiuto alla valutazione dell'attendibilità della fonte. --Rotpunkt (msg) 20:51, 4 giu 2013 (CEST)
  •   Favorevole La verificabilità la fa l'edizione cartacea, il link la rende piu' facile le volte che funziona. --Yoggysot (msg) 06:44, 8 giu 2013 (CEST)
  •   Favorevole la visualizzazione non e' casuale --Bramfab Discorriamo 18:24, 10 giu 2013 (CEST)
  •   Favorevole a inserire i link o nelle note o in Bibliografia (vedasi sotto) o in tutti e due.
  Domanda: In che modo il link diretto alla pagina citata può essere inserito nel template {{cita}}? Se una voce è corredata da numerose note ognuna contenente un link piuttosto lungo non si avranno problemi di spazio?--SunѲfErat 02:25, 13 giu 2013 (CEST)
Infatti secondo me basta (e avanza) mettere il link direttamente nella Biblio. In ogni nota c'è la pagina/le pagine, alle quali risali facilmente dal link predetto. --Er Cicero 10:10, 13 giu 2013 (CEST)

Nella bibliografiaModifica

Essendo poca la porzione dell'opera visualizzabile, è stato sollevato il dubbio si configuri promozionalità.

  •   Incerto/a, può essere utile ma c'è ISBN che lo contiene e effettivamente potrebbe essere visto come promozione--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 21:59, 2 giu 2013 (CEST)
  • Si, sempre perché il vantaggio di utilizzarli come fonte rimane elevato ed è in tutta evidenza prevalente rispetto allo svantaggio (si prega di motivare sempre i pareri, questa non è una votazione!). --MarcoK (msg) 12:20, 3 giu 2013 (CEST)
  • No, il collegamento tramite Speciale:RicercaISBN contiene la stessa risorsa a un solo click di distanza in più. Passi se è completo, ma se è solo un'anteprima il gioco non vale la candela. --ArtAttack (msg) 18:31, 3 giu 2013 (CEST)
Cliccare direttamente sul titolo del libro per il lettore è più immediato. Invece cliccando sul codice ISBN si viene dirottati a una pagina piena di link dove il lettore non saprà orientarsi se vuole accedere all'anteprima e consultare la fonte citata per le informazioni che cercava. Inoltre non molti conoscono questa funzionalità. Così come non molti sono a conoscenza che Google Libri dispone di milioni di libri digitalizzati. --SunѲfErat 02:16, 13 giu 2013 (CEST)
  •   Favorevole perché facilita la verificabilità delle fonti. Se volessi ad esempio verificare questa fonte cliccherei su op.cit e poi sul titolo del libro, cercherei la pagina segnalata in nota e in pochi secondi potrei controllare se non sono state scritte panzane. Più comodo di così. Non mi pare che Google abbia bisogno della pubblicità di Wikipedia, non vedo dove sia la promozionalità. Se è per i link a sinistra non si notano neanche. Infatti fin'ora non li avevo notati. Inoltre ritengo che siano analoghi alla pubblicità che si trova su qualsiasi sito, anche i siti dei periodici autorevoli che vengono ordinariamente linkati. Se l'url viene inserito nel "cita libro" in bibliografia, non ritengo che sia necessario in nota (e poi ci sarebbero url troppo lunghi e ingombranti). --SunѲfErat 18:59, 3 giu 2013 (CEST)
  • In questo caso molto meglio linkare books direttamente nelle note con link diretto alla pagina specifica. E lo si fa solo per quelle note per cui l'anteprima c'è effettivamente. Linkarlo in bibliografia è un terno al lotto: alcune note saranno nell'anteprima e alcune no. --ArtAttack (msg) 19:49, 3 giu 2013 (CEST)
E l'anteprima random che cambia da pc a pc di cui si parla sopra?--SunѲfErat 20:12, 3 giu 2013 (CEST)

  Commento: : dopo due settimane di discussioni si porta ancora avanti l'argomentazione senza fondamento che la verificabilità è collegata alla presenza di questi link. Questi link servono per comodità di consultazione, la verificabilità è un'altra cosa. --Er Cicero 21:14, 3 giu 2013 (CEST)

Esprimo in ogni caso forte contrarietà all'idea di bandire del tutto i link a Google books. Ok, sarà anche solo per comodità/velocità. Ma alla base di wiki c'è proprio la velocità e la praticità nel reperire informazioni. Lo dico prima di tutto come lettore/lettrice di wikipedia e poi da utente. Non includendo l'anteprima è come se da utente, pur avendo consultato un determinato articolo online per fontare un'informazione, non inserissi l'url nel {{cita news}} e dicessi al lettore "vatti a esplorare il web col lanternino se ti interessa, tanto io l'articolo l'ho già letto". Non capisco perché non dare al lettore la possibilità di consultare in prima persona con facilità la fonte citata per l'informazione che gli è stata fornita...È fare marcia in dietro.--SunѲfErat 02:16, 13 giu 2013 (CEST)
  •   Contrario/a Basta l'ISBN. La finestrella di mere informazioni bibliografiche (attesa l'impossibilità di totale consultazione) di un volume, il quale fosse già correttamente citato, costituirebbe un duplicato "bibliografico" senza senso, tanto più che se vedessi il carattere di testo in linea mi aspetterei di leggerne i contenuti, non soltanto e semplicemente - e nuovamente - il titolo. --Chrysochloa (msg) 17:23, 4 giu 2013 (CEST)
  •   Favorevole come per le Note, anche se non serve ai fini alla verificabilità trovo che sia di aiuto alla valutazione dell'attendibilità della fonte. --Rotpunkt (msg) 20:51, 4 giu 2013 (CEST)
  •   Contrario/a la biblio indica tutto il libro, non ha senso mostrarne solo alcune pagine --Yoggysot (msg) 06:45, 8 giu 2013 (CEST)
  •   Contrario/a l'ISBN è sufficiente, e se ci fossero elementi bibliografici di diretto interesse per il contenuto della pagina allora dovrebbero essere già stati citati in dettaglio delle note, linkandoli secondo quanto deciso al punto precedente. --Helichrysum Italicum (msg) 12:23, 19 ott 2013 (CEST)

Nei collegamenti esterniModifica

Come sopra. Si considerino voci di opere o di autori.

  • Io dico no.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 21:56, 2 giu 2013 (CEST)
  • No, perché se i testi sono utilizzati come fonte vanno nella bibliografia e non qui (si prega di motivare sempre i pareri, questa non è una votazione!). --MarcoK (msg) 12:20, 3 giu 2013 (CEST)
    Presumo che questa sezione si riferisca al caso particolare di voci dedicate a libri, altrimenti come giustamente dice Marcok non ha senso, i testi vanno in bibliografia e basta. --ArtAttack (msg) 18:31, 3 giu 2013 (CEST)
    Come ArtAttack. --Er Cicero 21:24, 3 giu 2013 (CEST)
    Idem. --Chrysochloa (msg) 17:09, 4 giu 2013 (CEST)
    Sì, voci di opere o voci di autori, mi sono dimenticato di specificarlo..--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 01:24, 5 giu 2013 (CEST)
    Io dico no, anche nel caso di voci di opere o autori è sufficiente il titolo di un libro, un'anteprima randomizzata non mi pare un'informazione sufficiente a giustificare l'inserimento del link esterno. --Helichrysum Italicum (msg) 12:26, 19 ott 2013 (CEST)

Caso 3: testi in snippetModifica

Nelle noteModifica

Alcuni dicono che lo snippet non sia sufficiente, essendo molto limitato, per avere un'idea di cosa si va a effetti a referenziare. Secondo me è utile se la frase è chiara anche se sintetica. A differenza dell'anteprima, un testo in snippet una volta linkato sarà visibile da qualsiasi pc.

  • Ihmo la fai un po' semplice... oltre al motivo sotto c'è anche da fare i conti col fenomeno (evidente in alcuni contesti come le pdc) di chi mette gli snippet avendo letto solo quelli. --ArtAttack (msg) 18:31, 3 giu 2013 (CEST)
  • Solo nei casi in cui il link garantisce verificabilità da solo, altrimenti è un di più che crea confusione. --ArtAttack (msg) 18:31, 3 giu 2013 (CEST)
  • Nel solo caso descritto da Syrio sopra di una definizione, evidentemente completa di per sé; in ogni altro caso non c'è mai la garanzia che, anche in buona fede, lo snippet, estrapolato dal suo contesto, non porti ad una interpretazione soggettiva o fuorviante, dunque per me no. --Er Cicero 21:23, 3 giu 2013 (CEST)
  • No, salvo l'unica eccezione - il caso "Syrio" - di uno snippet che dia alla citazione garanzia di completezza ed inequivocità. --Chrysochloa (msg) 17:15, 4 giu 2013 (CEST)
  • Contrario anch'io, salvo che non sia inequivocabile e completo, niente spezzoni di frase estrapolati dal contesto.--Moroboshi scrivimi 19:19, 4 giu 2013 (CEST)
  •   Commento: Io con "Io dico sì" intendevo quello che state dicendo, "no, eccetto caso Syrio" e credo anche MarcoK, quindi siamo tutti concordi.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 01:19, 5 giu 2013 (CEST)

In bibliografiaModifica

No. Tutti concordi.

Nei collegamenti esterniModifica

No. Tutti concordi.--Giacomoseics (ama il tuo prossimo) 21:46, 2 giu 2013 (CEST)

ConclusioniModifica

Ci sarebbe qualcuno volonteroso che riassume in modo chiaro le decisioni conseguenti a questa discussione? Grazie --Susanna Giaccai (msg) 18:48, 18 ott 2017 (CEST)

Ciao Susanna [@ Giaccai], in linea di massima qui sopra si è già tentato di riepilogare per punti la lunga discussione, e mi sembra che certe conclusioni siano state indicate chiaramente. Se indichi su quali punti hai dei dubbi, proviamo a riepilogare quelli. Un saluto. --Er Cicero 18:00, 21 ott 2017 (CEST)

Caro [@ Cicero],,mettiti nei panni di una persona che si pone la domanda se fare o no i link a Google Books e che non sia un collaboratore da 6/7 anni, abituato anche a seguire le discussioni, a volte sfinenti ;-); ebbene prima deve trovare questa pagina, il che non è assolutamente scontato, e poi una volta arrivato deve iniziare a leggere una pagina di 78 649 bites, verròàsicuremante preso dallo sconforto: in cima alla pagina non c'è un richiamo alla decisioni finali prese e comunque alla fine non c'è una tabella chiara, ma di nuovo paragrafi con terminologia per addetti ai lavori. Scorrendo la pagina trova un paragrafo che si chiama Oggetto: hyperlink a google books e la discussione ricomincia; ad un certo punto iniziano i commenti favorevole e contrario. A quel punto quella persona perde la speranza di capire. Quindi ci vorrebbe una tabella chiara con: tre colonne, Caso Spiegazione Esempio e soprattutto un richiamo alla decisione finale messo all'inizio della pagina. Grazie e ciao --Susanna Giaccai (msg) 09:17, 22 ott 2017 (CEST)

Direi questa (sono indeciso su cosa mettere in uno dei casi)

Riassunto discussione
posizione del link
Contenuto su google books Nelle note In bibliografia Nei collegamenti esterni
Testi in visualizzazione completa      
Testi in anteprima    
Testi in snippet  
salvo che lo snippet non sia una frase completa
   

--Moroboshi scrivimi 10:00, 22 ott 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: aggiungerei che in assenza di anteprima del testo il link a Google non va messo in quanto raggiungibile, alla pari delle altre risorse online, dalla pagina delle Fonti librarie. --Er Cicero 22:39, 23 ott 2017 (CEST)
grazie mille Utente:Moroboshi, possiamo fare un richiamo diretto a questa tabella nelle prime righe della pagina? . --Susanna Giaccai (msg) 15:07, 22 ott 2017 (CEST)
Prova a vedere se è questo che intendevi, ho aggiunto il {{Succo}} a inizio pagina.--Moroboshi scrivimi 22:40, 22 ott 2017 (CEST)