Wikipedia:Bar/Discussioni/Samuel R. Delany: titolo della voce e problema generale sulla relativa regola

Samuel R. Delany: titolo della voce e problema generale sulla relativa regola

Ultimo intervento: 24 settembre 2020, 08:38 | 27,5 KB | RSS · Atom | Torna al bar

Buon giorno! Ho notato, con un certo disappunto, che un utente ha modificato (senza nessuna discussione preventiva) il titolo della voce Samuel R. Delany cambiandolo in Samuel Delany. Allora: è vero che esiste la linea guida Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie#Secondo nome, ma è vero anche che, de facto, tale linea guida non viene applicata nei casi in cui il biografato è noto principalmente con il secondo nome puntato. Ad esempio, penso che nessuno si sognerebbe di cambiare il titolo della voce Samuel L. Jackson in "Samuel Jackson", oppure George W. Bush in "George Bush (1946)", oppure John K. Samson in "John Samson", oppure ancora Paul R. Ehrlich in "Paul Ehrlich (biologo)". Ho citato quattro esempi relativi a quattro settori diversi (cinema, politica, musica, scienza) per dimostrare che sono diversi i settori in cui la regola non viene rispettata. A mio parere, anche nel caso di Samuel R. Delany bisognerebbe lasciare stare questa regola, poiché lo scrittore è innegabilmente più noto nella forma nominativa vietata dalle attuali regole, ossia nella forma nominativa con il secondo nome puntato. Cito qualche fonte:

Lo scrittore viene sempre citato come Samuel R. Delany, e non ho mai trovato nessuna copertina di un suo libro in cui il suo nome è scritto come "Samuel Delany". Per tale ragione, chiedo se è possibile ripristinare il corretto nominativo della pagina. --151.26.142.70 (msg) 13:09, 25 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Mi trovi d'accordo, tuttavia sarebbe una discussione da fare nella talk della voce segnalando all'utente che ha eseguito lo spostamento. --ΣLCAIRØ♭ 14:47, 25 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Ho scelto questa sede per discuterne, e non la talk voce, perché in realtà la discussione non riguarda solo il caso specifico, ma anche la regola generale. L'utente che ha eseguito lo spostamento è [@ Are certain rules], utente che però ha spostato anche altre voci biografiche sulla base della stessa regola da me citata all'inizio. Per tale ragione, ritengo che sia meglio discuterne qui: il problema generato dall'eccesso di zelo nell'applicare tale regola è un problema generale. Bisognerebbe non solo decidere se ripristinare il titolo Samuel R. Delany, ma anche decidere se modificare la regola per specificare che bisogna tenere conto delle fonti, oppure se cancellare tale regola, oppure se lasciarla così com'è. L'utente che ha spostato può comunque essere avvisato nella propria pagina di discussione. Provvedo io adesso. --151.26.152.149 (msg) 16:08, 25 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Fatto, ho avvisato l'utente Are certain rules che è in corso questa discussione. Inoltre, è bene ricordare che tale problema era già stato affrontato in passato:

Wikipedia:Bar/Discussioni/Secondo nome puntato, convenzione da rispettare oppure no? (discussione del 2015)

Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie#Lettera puntata e disambigua Jr. (discussione del 2016, con un ulteriore parere del 2017)

In entrambe le discussioni precedenti, mi sembra che la maggior parte dei pareri espressi siano contrari all'applicazione totale della regola citata, regola che addirittura ha portato alla modifica del titolo Dwight D. Eisenhower in Dwight Eisenhower, nonostante il biografato sia sempre stato menzionato con la D. puntata. Per questo bisogna discuterne qui: è un problema generale che non riguarda una singola voce. --151.26.152.149 (msg) 16:20, 25 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Come fatto notare nelle discussioni da te linkate, la convenzione ha lo scopo di preferire la dicitura più conosciuta in italiano; se questa coincide con quella in utilizzo nel mondo anglofono (e in questo caso di fonti ne hai portate all'attenzione a sufficienza) e allora che eccezione sia. Questo è definito nella stessa pagina di convenzioni da te linkata nel paragrafo Denominazione più diffusa. Quello che si potrebbe fare è aggiungere esplicitamente negli esempi delle eccezioni anche il caso del secondo nome puntato e di jr./sr. Non credo perciò sia necessaria chissà quale modifica della convenzione; qualsiasi regola, imho, seguita senza buon senso può portare a situazioni analoghe in quanto rimarrebbero comunque "zone grigie", ossia casi non contemplati dalla linee guida (salvo non si ritenga davvero necessario mettersele ad elencare uno ad uno). --ΣLCAIRØ♭ 16:51, 25 ago 2020 (CEST)[rispondi]

1) Se bisogna preferire la dizione più conosciuta in italiano, che è la linea guida in generale, perché dobbiamo specificare una Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie#Secondo nome (che per di più in alcuni casi contraddici le linea guida generale?

2) Nello specifico del caso in questione Samuel R. Delany, perché non è stato lasciato almeno come redirect?! --87.13.51.141 (msg) 00:50, 26 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Io eviterei di colpevolizzare l'utente che ha eliminato il secondo nome puntato: se esiste una regola, non è sbagliato darsi da fare per applicarla. Sarebbe come se qualcuno aprisse una discussione per capire se cambiare o meno dei corsivi. D'altra parte mi rendo conto che sia molto difficile, specie per personaggi non noti al grande pubblico, definire una regola generale. Se per esempio 2 personaggi americani che hanno un secondo nome sono entrambi enciclopedici, ma di uno abbiamo informazioni solo da fonti anglosassoni e dell'altro anche fonti in italiano, probabilmente il primo avrà esplicitato il secondo nome e l'altro no. D'altra parte non è nemmeno vero che in italiano il nome puntato si omette sempre (ci sono moltissimi casi in cui questo non avviene, ma legati più che altro a personaggi molto noti).

Vedo una sola soluzione: la pagina si chiama con "il nome con cui Tizio è più noto". Se poi si vuole spostarla, è necessario proporlo nella corrispondente pagina di discussione (come avviene per altre caratteristiche delle pagine), ovviamente corredando la proposta con fonti/motivazioni, senza andare per analogie. Valuterei anche una regola per i secondi nomi scritti per esteso (caso di cui ancora non si è discusso) e della necessità di mettere sempre il redirect in tutte le forme possibili, il che servirebbe anche a spiegare al neoutente "Non ti preoccupare se la pagina Melville Fuller non si chiama Melville Weston Fuller! Quale che sia il nome giusto, ci si arriva lo stesso grazie a link interni" --Marcodpat (msg) 11:02, 26 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Io personalmente sono d'accordo con i vari IP che hanno partecipato a questa discussione e anche con Elcairo quando dicono che la cosa migliore da fare è usare il nome a seconda della denominazione più diffusa, che solitamente corrisponde anche a quella con cui i vari personaggi si firmano e con la quale vengono quindi conosciuti in tutto il mondo. Sinceramente trovo che la regola di omettere il secondo nome puntato nei titoli delle voci della it.wiki sia un po' assurda e fosse per me la casserei in toto, perché come ho già detto basterebbe usare la grafia più conosciuta del nome e questa regola potrebbe portare all'uso di nomi "monchi" come quelli portati ad esempio nel primo intervento, nomi che nessuno usa e che potrebbero quindi anche causare confusione nei lettori. In alcuni casi inoltre il secondo nome puntato viene usato anche da personaggi italiani, mi viene in mente ad esempio Andrea G. Pinketts (che è uno pseudonimo, ma la cui G puntata è innegabile sia la lasciare perché così veniva accreditato dappertutto) o Melania G. Mazzucco la cui voce però si trova al titolo Melania Mazzucco, quindi non è nemmeno vero che l'uso del secondo nome puntato sia di uso escusivo dell'inglese o di altre lingue.

Aggiungo un'ultima cosa: in caso di più nomi puntati in passato ho visto l'uso dei nomi completi per omettere quelli puntati, per esempio mi viene in mente che la voce su Tolkien una volta era al titolo John Ronald Reuel Tolkien (ora redirect) e sinceramente anche questa "soluzione" mi pare come minimo astrusa, poiché anche in casi simili a quelli di Tolkien basterebbe usare la denominazione più diffusa (che in questo caso è chiaramente J. R. R. Tolkien), senza dover avere una voce con un titolo lunghissimo portato dai tre nomi usati per intero e che oltre alla confusione a chi legge può portare a difficoltà nella compilazione dei link, in quanto il nome intero non si userebbe probabilmente quasi mai, e si avrebbe dunque più l'uso di un redirect con i nomi puntati che quello originario della voce.--Baris (msg) 14:31, 26 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Baris, il nome più diffuso va usato come titolo della voce. --Martin Mystère (contattami) 15:48, 26 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Se per quello anche per l'italiano Alessandro Manzoni il nome completo era "Alessandro Francesco Tommaso Antonio Manzoni".

In pratica basta quindi la regola generale. Quella sezione sembra, oltre che fuorviante, superflua. Mi chiedo perché ci sia. Ipotizzo sia perché chi traduce da una voce di Wikipedia in inglese può essere portato a mantenere lo stesso titolo (non pensando che la "dizione più diffusa" possa essere differente nelle due lingue). Quella sezione più che prescrivere un metodo, dovrebbe 1) richiamare il metodo generale. 2) Avvisare di tenere conto di quale sia la dizione più diffusa, che non necessariamente coincide con quella in un'altra lingua.

Potremmo anche esplicitare cambiando l'attuale "Se la persona ha un secondo nome , di norma questo andrebbe messo nell'incipit della voce mentre il titolo dovrebbe rimanere nome cognome." in "Se la persona ha un secondo nome (ad esempio Marco Luca Rossi) spesso, ma non sempre, la dizione più diffusa è quella formata dal primo nome e dal cognome (ad esempio Luca Rosi) ed è questa che andrebbe utilizzata come titolo della voce. Nell'incipit della voce va menzionato nell'incipit della voce." (Notare la parte in corsivo. Scusate per l'esempio, inventato lì per lì, ne sto cercando uno reale, di un caso abbastanza famoso).

Ma perché ne stiamo discutendo qui e non nell'apposita pagina di discussione? Leggo sopra che ci sono già state 2 discussioni in altre pagine, con questa è la terza. --87.13.51.141 (msg) 22:02, 26 ago 2020 (CEST)[rispondi]

È vero, questa è la terza discussione. Ma se addirittura per il presidente degli USA Dwight D. Eisenhower, menzionato quasi esclusivamente con il secondo nome puntato, è stato adottato il titolo monco Dwight Eisenhower, allora significa che è necessario che ci sia anche una terza discussione. Del resto, questo è il Bar generalista, e la questione su come intitolare le voci biografiche su diversi argomenti (guerra, politica, letteratura, musica, scienza, religione) è una questione di carattere generale. --151.26.139.105 (msg) 07:53, 27 ago 2020 (CEST)[rispondi]

D'accordo con l'uso del nome più diffuso per il titolo di una voce biografica, dimostrato da fonti congrue. -- ASTIO discussioni 11:11, 27 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Espressa in questi termini però renderebbe la scrittura di una voce più complessa: ogni creazione, in caso di dubbio, dovrebbe essere preceduta da una discussione sul nome più adatto (di una pagina ancora inesistente). E in molti casi il "nome più diffuso" è difficile da individuare. Per cui, se io ritengo (magari anche sbagliando) che "Dwight David Eisenhower" sia il nome più diffuso, chiamo la pagina con quel nome (senza richiedere il consenso). Se qualcuno invece la pensa diversamente, può spostarla se ottiene consenso (anche per silenzio-assenso). Il paragrafo in questione è comunque da eliminare. --Marcodpat (msg) 12:40, 27 ago 2020 (CEST)[rispondi]

@151.26.139.105 : Il problema che facevo notare non era tanto che le discussione fossero 3 (ben vangano anche 10, se servono), ma che siano sparpagliate in varie pagine. Magari stiamo trattando aspetti già detti e ridetti, solo che non avendoli qui sopra non li vediamo. --87.13.51.141 (msg) 14:04, 27 ago 2020 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] La modifica è stata introdotta da [@ Gac] con diff^2841337. Non sono riuscito a rintracciare una discussione preventiva sull'argomento. Personalmente visto questa discussione e le pregresse IMHO l'indicazione andrebbe

Cancellata del tutto, c'è già la regola della dizione più riconoscibile,
oppure, Precisare che il secondo nome/secondo nome puntato va riportato nel titolo quando questa sia la denoninazione con cui il biografato è più conosciuto

Un divieto tout court di riportare il secondo nome non ha IMHO senso. In effetti ero convinto che questo problema era già stato risolto nell'ultima discussione sull'argomento--Moroboshi^scrivimi 07:55, 28 ago 2020 (CEST)[rispondi]

La voce è stata aggiornata: ho rimosso interamente il paragrafo incriminato e specificato il caso del secondo nome in "Denominazione più diffusa" --Marcodpat (msg) 15:16, 31 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie per la tua modifica! Adesso non abbiamo più quella regola che imponeva di utilizzare titoli "monchi", quando non del tutto errati. Ho inserito la richiesta di spostamento per la voce Dwight Eisenhower, che aveva assunto l'attuale denominazione proprio in ottemperanza alla regola che è stata da poco abolita. --151.26.156.59 (msg) 08:10, 1 set 2020 (CEST)[rispondi]

Inoltre, vorrei sottolineare la giustissima osservazione dell'utente Marcodpat e dell'utente Baris nella discussione corrente: l'utilizzo del nome puntato non è riservato esclusivamente agli anglofoni. Penso ai registi italiani Enzo G. Castellari e Giuseppe M. Gaudino, accreditati sempre e comunque con il secondo nome puntato, e sempre menzionati in questo modo anche dalle riviste cartacee dedicate al cinema, come Ciak e FilmTv. Ma non c'è soltanto il cinema: anche in altri settori abbiamo persone di nazionalità italiana che hanno scelto di usare questo tipo di nominativo nel corso delle loro attività professionali: penso ad esempio a Renzo S. Crivelli, Mario A. Ferrero e Loris J. Bononi. Dunque anche dell'ambito dello scibile italofono è possibile trovare soggetti enciclopedici che si presentano con questo tipo di denominazione e che sono così menzionati dalle varie fonti esterne. Di conseguenza, forse non sarebbe sbagliato valutare se è il caso di modificare il titolo della voce Melania Mazzucco. L'importante è chiarire che non c'è nessuna "esclusività anglofona", ma che (sebbene con minore frequenza) anche gli italofoni possono essere noti principalmente con il secondo nome puntato. --151.26.146.70 (msg) 14:54, 1 set 2020 (CEST)[rispondi]

Scusate se riprendo ma un punto non mi è chiaro dalla linea guida: "più diffuso" in quale lingua? Le discussioni sono sempre nate non per casi come Samuel R. Jackson che viene citato così dalle fonti italiane, ma per quei casi in cui esistevano solo fonti americane o quelle italiane sono minoritarie, per cui prendendo un tizio poco o quasi sconosciuto in Italia che si chiama "John R. Wright" la discussione era: "le fonti americane lo chiamano John R. Wright" contro "In italiano verrebbe chiamato John Wright". Che si fa in questi casi? E se la risposta è "seguiamo le fonti americane", allora le voci da spostare sono migliaia. Questo punto secondo me è da chiarire.--Pierpao (listening) 11:03, 2 set 2020 (CEST)[rispondi]

IMHO se non abbiamo fonti italiane, usiamo il nome come ocmpare in quelle inglesi, un ragionamento come "In italiano verrebbe chiamato John Wright" a me sa tanto di WP:SFERA.--Moroboshi^scrivimi 11:20, 2 set 2020 (CEST)[rispondi]

Io andrei a valutare caso per caso. Se per esempio un personaggio americano diventa enciclopedico ma le fonti italiane sono davvero poche o poco significative, probabilmente valuterei se userei il nome che queste riportano. Però da adesso che questa regola di evitare il nome puntato non c'è più, ognuno, se ritiene, può proporre lo spostamento della voce. Non è strano d'altra parte aprire una discussione per decidere se cambiare il nome o meno, accade in maniera relativamente con le pagine con più nomi possibili. --Marcodpat (msg) 11:29, 2 set 2020 (CEST)[rispondi]

Siamo la wikipedia in lingua italiana ed è a mio avviso ovvio che quando si parla di "denominazione più diffusa" ci si riferisce a quella che usiamo in italiano, e il primo esempio di Cartesio presente qui conferma senza ombra di dubbio quello che dico.

Concordo poi con Moroboshi che in caso di mancanza di fonti italiane affidabili si dovranno usare quelle nella lingua del soggetto scegliendo la dizione più diffusa in tale lingua, in quanto argomentazioni come "In italiano verrebbe chiamato John Wrigh" lasciano il tempo che trovano non essendo confermate da alcuna fonte e sono anche POV, dato che magari tale John R. Wright potrebbe essere poi conosciuto come Giovanni Wright o in qualsiasi altra maniera in italiano.--Baris (msg) 14:07, 2 set 2020 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Scusate, avrei bisogno di capire qual è la regola per i nomi punteggiati. Ovvero, nel caso di doppia punteggiatura (A.B. Cognome), va scritta con uno spazio tra le due punteggiature o no? Ovvero così: "A.B. Cognome" o "A. B. Cognome"? A me risulta che sia corretto senza spazio. Ma non vorrei ci fossero convenzioni particolari che dicono il contrario. È bene che anche questo venga messo nero su bianco, perché gli spostamenti che vengono richiesti, usano inserire lo spazio tra i due nomi puntati e secondo me questo è sbagliato. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:07, 23 set 2020 (CEST)[rispondi]

In effetti quella di usare lo spazio tra due o più iniziali puntate è una convenzione usata da sempre su Wikipedia e per averne conferma basta ad esempio vedere l'elemento wikidata di Tolkien dove si può notare che lo spazio tra le iniziali è usato in praticamente tutte le lingue dove il nome è scritto con le iniziali puntate, ma in italiano effettivamente questa convenzione non è stata esplicitata in nessuna linea guida che io sappia. Sarebbe da fare, tenendo inoltre presente che questa convenzione non ce la siamo inventata noi ma, come fatto presente dall'utente [@ Flazaza] (che pingo nel caso voglia aggiungere qualcosa) in questa discussione, segue le regole grammaticali dello spazio, che ci vuole sempre dopo un punto fermo, ed è usata anche nella catalogazione usata nelle biblioteche, quindi a mio avviso è assolutamente corretta. Ovviamente per evitare problemi si dovrebbe poi sempre anche creare un redirect con le iniziali puntate non separate dallo spazio, ma il nome principale della voce a mio avviso dovrebbe sempre essere quello con gli spazi tra le iniziali.--Baris (msg) 14:43, 23 set 2020 (CEST)[rispondi]

Se ci fossero delle linee guida in italiano e delle regole grammaticali italiane che prescrivono lo spazio, OK, ma non vedo assolutamente nessuna attinenza con l'inglese, né alcun motivo per seguire le sue regole grammaticali che sono diverse dall'italiano anche per la punteggiatura. In italiano, anzi, lo spazio normalmente non si usa. Del resto se la Wikipedia in inglese usa gli spazi per l'esempio citato, non lo fanno, ad esempio, la wikipedia in afrikaans J.R.R. Tolkien, quella in aragonese J.R.R. Tolkien, quella in danese J.R.R. Tolkien, ecc. Ma venendo a delle fonti italiane autorevoli e attendibili, Treccani non usa lo spazio come si può vedere qui, dove troviamo scritto J.R.R. Tolkien, né lo fa Sapere.it, come possiamo vedere qui, qui e ancora qui. Quindi la cosa non è affatto così scontata e sicura, anzi, tutto il contrario e sono fortemente a sostegno della rimozione dello spazio, come del resto è dalla consuetudine nella lingua italiana. Purtroppo non trovo nulla nell'Accademia della Crusca, ma possiamo sempre chiedere. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 17:46, 23 set 2020 (CEST)[rispondi]

Guarda che io mi riferivo alle normali regole grammaticali dell'italiano, dove dopo ogni segno di punteggiatura, compreso il punto fermo e il punto abbreviativo si usa sempre uno spazio, a meno che il punto abbreviativo non si trovi all'interno di una parola (dott.ssa) o di un acronimo (C.S.M.), leggi ad esempio qui, qui e qui per tali regole, ma chiaramente J. R. R. non è un acronimo nel senso stretto del termine, ma sono solo i nomi dello scrittore abbreviati, quindi non direi proprio che si deve applicare tale regola nel caso di nomi di persone.

Per quanto riguarda gli esempi da te fatti posso invece risponderti che si trovano senza problemi anche corrispondenze con i nomi puntati separati dallo spazio sia nella Treccani che su Sapere.it, vedi le voci tolkienista, tolkieniano e fantasy del dizionario Treccani o quelle di Peter Jackson o fantasy di Sapere.it, quindi non mi pare proprio che in italiano lo spazio non viene mai usati dopo i nomi puntati come da te affermato.

Sinceramente non ho controllato gli usi grammaticali che adottano altre lingue, con il mio esempio di wikidata volevo comunque far presente che nella maggior parte delle wiki viene sempre utilizzato lo spazio tra due o più iniziali puntate di un nome, quindi mi pare comunque una convenzione più che accettata tra i nostri progetti e obbiettivamente da quando sono iscritto ho sempre visto questo uso anche su it.wiki, quindi è e resta una convenzione già usata de facto nonostante non sia ancora stata scritta in nessuna linea guida, fosse stata così sbagliata si sarebbe sicuramente già messo un freno a questa cosa, ma non è mai successo quindi non credo proprio sia sbagliata, viste anche le varie regole grammaticali che ho indicato.--Baris (msg) 19:49, 23 set 2020 (CEST)[rispondi]

Ah, bene, se anche Treccani e Sapere non sono coerenti con loro stessi, siam messi bene. :D A me erano usciti quei risultati perché avevo cercato "J.R.R. Tolkien", non ho cercato con gli spazi e ora che ho cercato ho trovato anche che l'Accademia della Crusca lo ha scritto con gli spazi... A questo punto credo si debbano fissare delle regole nelle linee guida sui titoli delle voci, altrimenti avremmo due stili diversi. Direi che è il caso di spostare la discussione lì. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:20, 24 set 2020 (CEST)[rispondi]

Ho avviato una discussione qui: Discussioni Wikipedia:Titolo della voce#Spazi nelle abbreviazioni dei nomi, ma poi mi sono accorto se n'era già discusso precedentemente Discussioni Wikipedia:Titolo della voce#Spazio nel nome senza giungere a una regola fissa, ma accettando entrambe le versioni. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:38, 24 set 2020 (CEST)[rispondi]