Wikipedia:Bar/Discussioni/uniformare tabelle delle centrali nucleari per nazione e per tipologia

visto che stanno sussistendo alcuni rollback, cerchiamo di raggiungere un punto fisso di unoformazione caso 1 e caso 2.

il contendere è l'uniformazione delle tabelle. da come era stato deciso nel 2010 mi sono sempre attenuto a questa tabella, con 3 modifiche minori:

1. dato aggiornamento prima della tabella o della sezione della tabella
2. spostamento in basso della parte "note"
3. splittamento costruzione fra inizio ed allacciamento alla rete nazionale (e creazione di produzione commerciale). questo perchè la fine costruzione non è dato noto dal PRIS, ma si hanno solo gli altri (la costruzione è finita ma si sapranno solo prima criticità e primo allacciamento, che saranno nel 2019).

ho provveduto nel corso del tempo ad uniformarle tutte, completandole (si, dopo 8 anni non è ancora finito......), e riportandole tutte a questo standard (visto che avevo fatto un'intermezzo in cui avevo raggruppato reattori uguali nella stessa centrale, prima e dopo. mi mancano gli operativi americani.

ho sempre mantenuto la logica della massima fruibilità e delle informazioni essenziali. una tabella deve essere prima di tutto questo, fruibile e semplice alla comprensione.

ora ci sono queste 3 nuove tabelle, con 3 formattazioni totalmente differenti, che inficiano sia in lettura (nel senso che, essendo troppo larga, con uno schermo stretto si formatta tutto male). reattori SGHWR, reattori LWGR (questo ha anche un secondo discorso a parte) e reattori UNGG, che vengono regolarmente rollbeckati dall'uniformazione alle altre tabelle.

in questo periodo, avendo anche completato la tabella russa, ho quindi uniformato la tabella degli RBMK (unica tabella che ha i reattori cancellati, data l'importanza storica della tipologia, infatti non sono presenti in nessuna tabella). --Dwalin (msg) 19:29, 16 lug 2018 (CEST)

infine la domanda

decisione formattazione tabelle centrali intra-nucleare nazionale ed intra-centrale nucleare

che formattazione si mantiene? l'ultima è sì più completa, ma non è neppure totalmente completa, ha tante informazioni ma non tutte, è una via di mezzo fra le essenziali (versione standard usata fino ad oggi) e la versione completa di cui questo può essere definito un prototipo ma che mancano, entrambe, dell'elettrico lordo (per citarne uno). una tabella nazionale ha tutte le informazioni essenziali, poi vai nell'impianto e trovi tutte le informazioni particolari (costruttore, potenza termica, potenza elettrica, prima criticità e tutte le altre info utili). da qui, poi, puoi andare alla pagina di un costruttore e vedere tutti gli impianti costruiti da quel costruttore (in questo caso Framatome è il fornitore dell'isola nucleare, visto che l'isola convenzionale è di Siemens, GE o di chi tu voglia, anche Ansaldo). una tabella, soprattutto quando così vasta, deve essere essenziale (la creazione di una nuova pagina per le tabelle l'ho fatta al raggiungimento dei 50 reattori, così da diminuire la grandezza della pagina, lasciando solo una tabellina riassuntiva minima nella pagina principale la prossima sarà la russia visto che è a 49). altrimenti perdi in fruibilità mettendo così tante informazioni tutte assieme. ad esempio nelle armi dell'esercito italiano hai solo l'elenco delle info essenziali, poi nella pagina hai tutte info dettagliate . --Dwalin (msg) 19:29, 16 lug 2018 (CEST)

sono per mantenere la formattazione standard e poi allargare quella nelle centrali nucleari--Dwalin (msg) 19:38, 16 lug 2018 (CEST)

mantenimento tabella reattori nei LWGR

altra questione per i LWGR. questa è una tipologia di reattori, quindi c'è il modello (RBMK) con varie versioni (RBMK-1000 e RBMK-1500 e l'EGP-6 come versione sotto-potenziata dello stesso). ma i LWGR sono una che comprende tutti, sia gli RBMK che anche i suoi prototipi (che non sono RBMK). è corretto metterci una tabella? perchè, allora, si dovrebbe fare in analogia anche per tutti i PWR, hai una tabella generale per tutti i PWR mondiali, che poi si differenziano in PWR normali o quelli con nomi commerciali come EPR o AP1000 o CPR (tralasciamo le derivazioni e la genealogia). io ho fatto tabelle per solo queste sua sotto-categoria, quindi tabella per l'EPR (che è venduto in due versioni, EPR semplice ed US-EPR per il mercato americano), per l'AP1000 (che hai la versione standard, e quelle cinesi, CAP1000 o CAP1400). io ho sempre mantenuto le tabelle per delle sotto-categorie, non per le macro-categorie. altrimenti, come sopra, vengono tabelle troppo grosse e di difficile fruibilità. quindi sarebbe da eliminare quella negli LWGR, lasciando solamente la tabella degli RBMK (oltretutto sarebbe un doppione), o si creano tabelle di centinaia di reattori nei PWR e BWR e via discorrendo?

qui la critica può essere: "si, ma gli SGWHR sono una tipologia e c'è la tabella", si, ma abbiamo storicamente solo quello e che oltretutto non ha un modello di riferimento, quindi non avrebbe nessuna casella in cui venire inserito--Dwalin (msg) 19:29, 16 lug 2018 (CEST)

togliere la tabella negli LWGR e non crearne nelle pagine presenti nella classificazione, ma solo nelle sotto-categorie (VVER, RBMK, AP1000, CANDU). --Dwalin (msg) 19:40, 16 lug 2018 (CEST)

Intervento

Quindi, nel lontano 2010, due utenti decidono uno "standard" e quello diventa immutabile. Anzi no, uno dei due utenti può apportare 3 modifiche (che però sono 4 visto che la colonna "costo" poi è scomparsa) e tutto va bene, poi arrivo io per aggiungere 2 informazioni fondamentali e ovviamente non va più bene. Mi è stato scritto che le tabelle devono essere omologhe, che poi secondo il dizionario significa simili non identiche.
Un po' di pedagogia per in non addetti ai lavori, un reattore nucleare è un impianto nel quale una reazione nucleare produce dell'energia termica. Successivamente un alternatore trasforma l'energia termica in energia elettrica.
Quindi, vedere una tabella che riporta un elenco di reattori e non trovarci le due informazioni fondamentali di un reattore, ovvero la sua potenza termica e data di quando ha iniziato a funzionare, mi sembra quantomento strano. E ho pensato di rimerdiavi nelle voci che sono andato a scrivere recentemente.
Wikipedia è una enciclopedia in progress, decine di template ed infobox sono stati nel tempo creati, modificati o cancellati, tutto è perfettibile, ma in una logica costruttiva. Eliminare delle informazioni importanti, solo perché nel 2010 non si era pensato di metterle, non è un atteggiamento né costruttivo né "enciclopedico" (le informazioni, se pertinenti, si mettono, non si tolgono).
Concordo però che le tabelle devono essere lisibili, ed in effetti se ci sono troppe colonne, la leggibilità ne risente. Ma definiamo insieme quali sono le informazioni importanti ed essenziali da riportare.
Il PRIS (che elenca i reattori elettrogeni) riporta nella lista dei reattori: Nome - Tipo - Status - Luogo - Potenza elettrica netta - Potenza elettrica lorda - Prima connessione alla rete; mentre l'RRDB (che elenca i reattori di ricerca, spesso non collegati ad un generatore per produrre elttricità) riporta nella lista: Nazione - Nome - Tipo - Potenza termica - Status.
Mi sembra che siano due tipi tabelle possibili, una relativa al Tipo (ad esempio: LWGR) e al Modello (ad esempio: RBMK) ed un'altra relativa alla Nazione (ad esempio: Centrali elettronucleari in Francia, ecc.).

• Per quella relativa al Tipo e Modello le informazioni a mio avviso essenziali sono: Nazione - Impianto - Potenza termica - Potenza elettrica - Fornitore - Modello (solo nella tabella Tipo) - Prima reazione nucleare - Spegnimento permanente (7 o 8 colonne).
• Per quella relativa alla Nazione le informazioni a mio avviso essenziali sono: Impianto - Potenza termica - Potenza elettrica - Fornitore - Tipo - Modello - Prima reazione nucleare - Spegnimento permanente (8 colonne).

Il vantaggio di una tabella del genere è che può anche essere usata per i reattori che non producono energia elettrica (visto che giusto una colonna sarà vuota); inoltre, spesso l'allacciamento alla rete e l'inizio della produzione commerciale coicidono; eventualmente la colonna "fornitore" può essere opzionale.
Circa le tabelle per tipo e/o modello troppo lunghe, dipende dal numero dei reattori: i reattori tipo LWGR sono 24 e una tabella è fattibile, lo stesso dicasi per i reattori modello UNGG che sono 9 o per l'unico reattore nucleare SGHWR, viceversa è improponibile per i PWR; ma dovrebbe bastare il buon senso per capirlo.
Tra l'altro la tabella per "Modello" (ad esempio: RBMK) riporta la Nazione tra il nome della centrale e il nome del reattore, vedi: "Kursk (Russia) (Reattore 1)", la logica di ciò mi sfugge e non era previsto così nel 2010 (quinta modifica). Mi sembra più leggibile se la nazione si mette in una colonna a parte; e per inciso "Bilibino" non ha nazionalità e io non l'ho proprio toccata la pagina RBMK.
Recentemente ho fatto una tabella sui reattori di IV generazione ed un'altra sulla classificazione dei reattori nucleari, che incredibilmente mancavano, nessuno ci aveva pensato prima; probabilmente distratto e impegnato a sindacare tutte le virgole, le cifre non significative, gli arrotondamenti, ecc., nelle voci che scrivo.
Per concludere, a mio avviso potenza termica e prima reazione sono due informazioni essenziali e importanti; senza la prima reazione non c'è energia termica e senza di questa non c'è nemmeno elettricità; in breve, in un certo senso, si potrebbe dire che non c'è il reattore.
Confido in contributi costruttivi per avanzare sulla questione, in ogni caso una tabella vecchia di 8 anni già ampiamente modificata non penso può considerarsi uno standard immutabile. --Sermod (msg) 15:51, 17 lug 2018 (CEST)

il costo non è scomparso, è stato fuso con dismissione. per reattori così vecchi non è sensato mettere il costo (trino costò 56 milioni $, meno di un generatore di vapore di un CP0, ha senso metterlo in una tabella riassuntiva? no, lo si mette nel corpo del testo dove si spiega che i 56 milioni erano del 1960). non ricordo più quando fu tolto, forse fu deciso con retaggio, devo spulciare. la 5° modifica non esiste perchè è una tautologia mettere nella tabella svezia che il reattore è in svezia. come è tautologico mettere nella tabella CANDU che è un CANDU, ci metti il modello specifico. non è tautologico mettere nell'EPR che è un EPR perchè esistono gli US-EPR, o nell'AP1000 perchè esistono i CAP, e nei CPR perchè esiste tutta una schiera di varianti dell'M310 francese.

la prima reazione nucleare non è indicativo di alcunchè, sono le prove a caldo, che seguono quelle a freddo che sono fatte con delle resistenze e con le pompe. è l'allacciamento alla rete la fine ufficiale dei lavori, ed è infatti quello il dato presente in prima pagina nel PRIS. forse è anche futile la "produzione commerciale" che è presente ora, ma indica da quando le prove di sincronizzazione sono finite e la centrale entra a pieno regime (caorso ci mise oltre 3 anni), ed altre centrali non hanno mai raggiunto quello stadio, vedi monju ed il CEFR.

e ripeto che deve essere una tabella riassuntiva con dati essenziali, e data (per molte nazioni) la mole, si mettono pochi dati. poi nelle pagine delle centrali si mettono tutti. perchè sono lì importanti da sapere, se vai in una tabella riassuntiva mondiale, ti interessa sapere la potenza elettrica complessiva. ALTRIMENTI dovresti mettere una ulteriore colonna per gli usi non elettrici delle centrali, visto che sono decine le centrali che hanno teleriscaldamento e via discorrendo. la potenza termica non ti dice qualcosa sul rendimento della centrale, perchè quelli di leningrado fanno teleriscaldamento, quindi il 28.9% elettrico non corrisponde a quanta energia estrai, a cui devi aggiungere il lordo elettrico (pompe interne) ed il teleriscaldamento. e, ripeto, non è che una tabella è in un modo ed una in un'altro, si uniformano per rendere agevole la lettura. nella pagina della centrale metti tutte le info che si hanno.

i LWGR sono una tipologia di reattori, quindi elenchi i vari tipi principali e casi peculiari, non si mettono tabelle specifiche.--Dwalin (msg) 20:05, 17 lug 2018 (CEST)

Il costo è scomparso perché in nessuna tabella lo vedo. "Ha senso metterlo in una tabella riassuntiva? no", non lo so se ha senso, quello che so è si era deciso di metterlo e poi si è deciso di toglierlo. Evidentemente la tabella non è immutabile, alcune informazioni diventano superflue. Tautologico un bel niente! Leggi bene prima di scrivere a caso! La colonna Nazione l'ho indicata solo da inserire nella tabella per Tipo e Modello. La colonna Modello l'ho indicata solo per la tabella Tipo.

"Prima reazione nucleare non è indicativo di alcunchè", ma stai scherzando ? Questa è la data di quando il reattore è "acceso", "funziona" e produce energia termica (perché un reattore questo tipo di energia produce). Ed è una data superflua ? Già che ci siamo anche la potenza elettrica è superflua, perché a ben pensarci un reattore, di per sé, non produce elettricità.

Quindi, per avanzare concretamente, io ho sopra proposto le voci che secondo me devono essere inserite nelle due tabelle (quella Nazionale e quella per Tipo/Modello), tu che proponi ? Vediamo quali sono le voci che corrispondono e le validiamo ? O dobbiamo discutere e divagare all'infinito ?

PS, vedo che nella tabela degli RBMK è "comparsa" la nazione di "Bilibino", l'unica cosa che mi viene da dire è che qualcuno è troppo distratto a controllare quello che fanno gli altri che non controlla nemmeno quello che fa lui stesso. --Sermod (msg) 15:20, 18 lug 2018 (CEST)