Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti

Abbreviazioni
WP:COMPORTAMENTI
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Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità. Questa pagina serve a discutere su azioni e comportamenti di un utente che potrebbe aver violato regole e linee guida di Wikipedia.

Se vuoi fare una richiesta di pareri riguardo una disputa sulla scrittura di una voce, incluso il modo migliore di seguire la regola del punto di vista neutrale (NPOV), fallo nella sottopagina relativa alle voci.

IstruzioniModifica

Ogni questione che riguarda il comportamento degli utenti deve essere presentata da una delle parti in causa o preferibilmente da chi ha tentato una mediazione. Ogni questione verrà poi discussa da tutte le parti in causa e soprattutto dalla comunità, ossia da tutti gli utenti. Giunti ad una soluzione, un terzo (amministratore, se necessario) applicherà eventuali decisioni, a seconda dell'evolversi della discussione.

Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti le seguenti condizioni: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione nelle rispettive pagine discussione utente, anche tramite l'aiuto di terze parti, e questo tentativo di chiarimento non è riuscito (vedi passaggi 1 e 2 di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). È preferibile avvisare gli utenti interessati dell'apertura della richiesta attraverso le loro pagine di discussione.

La presentazione necessita di un resoconto il più possibile fedele ai fatti, per ricostruire l'accaduto. I fatti devono essere esposti con chiarezza, evitando ogni attacco personale ed offesa.

Gli altri utenti sono invitati a fornire brevi pareri per ogni conflitto ("ha ragione Tizio, Caio è stato eccessivo", "non si sono sufficientemente chiariti fra di loro", "l'admin è stato eccessivo/ha sbagliato/ha ragione/poteva far di meglio/bravo così", "l'utente non ha capito/ci prende per il naso/fa continue violazioni"), evitando off topic, commenti e osservazioni: questa pagina serve a spegnere i flame, non a generarli.

Ogni abuso dello strumento, segnalazioni continue e reiterate, ripicche, mancato tentativo di chiarirsi di persona, l'uso dello strumento per risse verbali ecc. è fortemente scoraggiato; comportamenti simili possono infatti portare alla conclusione della discussione ed il passaggio alla fase successiva, ovvero la segnalazione nelle pagine dei problematici.

Nel caso di conflitti per fatti gravi, nei casi in cui una delle parti abbia un comportamento distruttivo, uno o più utenti potranno esplicitamente chiedere una segnalazione nelle pagina Wikipedia:Utenti problematici, dove il caso continuerà secondo le regole previste in quella pagina. In tal caso la richiesta di pareri potrà considerarsi chiusa.

Come chiedere un parereModifica

Se vuoi chiedere un parere relativo ai comportamenti di un utente:

1. Crea una nuova sottopagina inserendo il nome utente del segnalato nella casella sottostante al posto di "XXX" e cliccando su "Vai"
NB: Se la pagina è già esistente allora creare Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/XXX/2
2. Scrivi la richiesta compilando il modello che apparirà, poi salva la sottopagina.
3. Inserisci la sottopagina fra le richieste di pareri aperte modificando questa pagina e inserendo in fondo {{/XXX}} (sostituendo "XXX" col nome dell'utente)

Richieste di pareri aperteModifica

Prima di esprimere il proprio parere, si consiglia
di prendere visione delle seguenti linee guida:
Archivio delle segnalazioni

2006-07 · 2008-09 · 2010-11 · 2012-13 · 2014-15 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020


Pequod76, 9 luglio 2020Modifica

Salve, apro questa pagina (e stavolta credo di essere nel posto giusto) perché stanca, veramente stanca, di una situazione che si protrae ormai da parecchi mesi. Preciso che in questo momento io dovrei essere in Wikipausa, ergo non dovrei essere qua, ma all'ennesimo messaggio, per me etremamente pesante, da parte dell'utente in oggetto ho deciso di tentare quest'ultima carta prima di cedere definitivamente alla delusione e trarre un altro tipo di pensiero definitivo. In sostanza, apro questa pagina sperando in delle scuse, sentite e soprattutto sincere, dall'utente Pequod76: spero che mostrandogli con calma tutte le cose per me più brutte che lui mi ha nel corso dei mesi scritto, egli possa comprendere che ha ecceduto nel suo modo d'agire e che si è fatto di me un'opinione fortemente errata. Della serie: io sono pronta a perdonare, ma solo se mi accorgo che c'è un pentimento vero da parte del mio wikicollega. Perché allora, vi domanderete, sono qui? Perché temo che questo mio approccio bonario non giunga da nessuna parte e che essendo già noi passati da tante trafile prima di giungere fin qui, sia necessario come risultato la formazione di un giudizio terzo e imparziale, la qual cosa, avendo io all'inizio aperto una pagina di procedura sbagliata (vd. Wikipedia:Utenti problematici/Pequod76) non è stata possibile, poiché all'epoca il problema riguardava soprattutto il modo d'agire su una voce. Adesso, però, che finalmente si è conclusa la diatriba su come e perché la stessa dovesse essere modificata, mi sento più libera di dire che quel che veramente non è tollerabile in un progetto aperto come Wikipedia sono gli insulti sulla persona e non su quello che scrive sulle voci o su come le porta all'essere (e questo nel linguaggio wikipediano si chiama "Attacco Personale", poiché va a colpire un determinato lato caratteriale dell'utente e non il suo operato). Prima di elencare le parti più significative di un comportamento a mio modo di vedere ingiustificabile (e che quindi deve cessare immediatamente, pena il blocco; di norma funziona così) devo dare al mio "avversario" l'unico merito e onore che ai miei occhi gli spetta: cioè quello di non avere mai abusato della sua carica da sysop con me (leggendo altre vicende simili capitate ad altri utenti so invece che uno dei problemi che si forma è in genere il blocco sull'altro da parte di una delle due parti in causa e questo con noi non è mai successo, precisando che io non ho i cosiddetti "tastini", né li ho mai richiesti, quindi da questo punto di vista egli ha rispettato la mia posizione). Purtroppo però i meriti nei suoi riguardi, dal mio punto di vista, finiscono lì, poiché mi sono sorbita da parte sua una sequela di insulti che non auguro a nessuno di sentirsi dire. Nutro però la debole convinzione e speranza che l'utente non pensi realmente tutto quello che ha scritto ma agisca piuttosto troppo frettolosamente, non riuscendo quindi a imprimere nel messaggio quella giusta dose di diplomazia e calma, creando così dei messaggi "bomba" destinati per forza a creare discussioni infinite... insomma, la nascita di un classico flame... Solo che qui non siamo più al bordo del tollerabile, ma l'abbiamo superato. Ecco le frasi che segnalo alla comunità (ergo "denuncio" alla comunità) sperando in un richiamo della stessa all'utente e sperando anche e soprattutto in una presa di coscienza dell'utente e quindi nel tanto atteso suo pentimento per come mi ha trattata. Pequod mi ha scritto:

(N.d.r.: evito il grassetto per una questione di delicatezza, specifico però che le frasi in corsivo servono a sottolineare quello che più mi ha turbata di questo suo modo di porsi)

1) In data 15 maggio 2020 nella mia pagina di discussione:

«[...] Il mio principio generale, come sai, come ho già scritto, è quello di attenermi alle questioni che riguardano le voci e di evitare personalismi e psicodrammi. Il mio gusto non è cambiato, anzi. Hai scritto di me a destra e a manca, ti sei lanciata in valutazioni sui miei gusti, le mie tendenze, il mio carattere... tutta roba personale che non ti compete. Per evitare di rimetterti al tuo posto in modo sgarbato ho pensato che fosse meglio semplicemente evitare di dare seguito a conversazioni che non fanno il bene dell'enciclopedia. Ma capisco che questo atteggiamento non ha molto respiro [...]»

(Pequod)

Dunque la spiego: il suo dire che mi sono lanciata in valutazioni nei suoi gusti e tendenze (non carattere... io non lo conosco affatto) si riferisce semplicemente a un mio modo di descriverlo nella sua pagina di discussioni (quindi riferite a lui stesso non ad altri), e mi sono permessa di elogiare la sua sensibilità su alcuni aspetti strutturali dell'enciclopedia (elogi da lui percepiti, infatti nello stesso messaggio mi scrive: "Ti devo proprio pregare di astenerti di parlare di me, bene, male, così così. Non mi perculare, non mi elogiare. In una parola: lasciami in pace"). Peccato solo che quel suo "lasciami in pace" si riferisse al "non scocciarmi mentre continuo a modificare in modalità "write-only" (cosa di norma vietatissima) la voce" (voce che all'epoca era oggetto di accese discussioni proprio sulla nuova forma che stava andando a prendere): infatti in quei giorni aveva preso ad ignorarmi (letteralmente) e però continuava a modificare, senza ascoltare minimamente i suggerimenti e le rimostranze sulle modifiche che gli facevo in pagina di discussioni della voce. Io infatti, dopo suoi ripetuti iniziali annullamenti sulle modifiche, non essendo tipo da "edit-war" sulle voci, ho lasciato perdere e mi sono da quel momento in poi limitata a riprendere il suo operato solo in pagina di discussioni... la qual cosa mi è valsa quest'altro commento pesante da parte sua:

2) Sempre in data 15 maggio 2020 nella mia pagina di discussione:

«[...]Io finora ho visto tanto polemizzare e poca sostanza, il tutto intervallato da robe da forum, in cui la butti in farsa.[...]»

(Pequod)

Quindi io sarei "poca sostanza" (mi permetto solo di mettere al corrente del fatto che la voce sulla quale egli si è così tanto speso la creai in pratica quasi tutta da sola un paio d'anni fa, buttandoci non poca fatica... eppure, nonostante ciò, mi sono meritata un "poca sostanza")... e le mie contestazioni alle sue modifiche vengono tacciate di essere "roba da forum"; poi mi dice che la butto in farsa, e attenzione perché per l'utente io sarei un'attrice consumata! (e qui già entriamo nella sfera degli attacchi personali, altro che "non mi elogiare e non mi perculare"); ecco un altro po' di insulti pesanti nei miei confronti riguardo questa "presunta" mia falsità:

3)

«Mi dai implicitamente del maleducato, stravolgi il senso di un mio messaggio, definendolo sarcasticamente "simpatico", vuoi ricambiare il mio "dolce" proposito e mi dai persino la colpa della presenza degli avvisi. Vuoi farmi "ragionare per bene". L'avviso, ipsa dixit, è immeritato. Mi perculi grossolanamente perché ho scritto "recisamente", avverbio che definisci uno "strano sinonimo di 'decisamente'", quando è un normale sinonimo di 'decisamente'. Addirittura esprimi la preoccupazione che il lettore medio possa rimanere confuso da questo avverbio. E su queste basi mi inviti a collaborare con te? Si tratta sicuramente di una beffa, come il resto

(Pequod 76, 15 maggio 2020 in mia pagina di discussione utente)

Questa poi proprio non l'ho sopportata in quanto frase estremamente maleducata, irrispettosa del mio operato e pretestuosa suo mio modo d'agire:

4)

«Ecco la Stella a cui sono abituato. Fingere di non capire e buttarla in vacca. Hai detto la tua, ho detto la mia e adesso ciao ciao.»

(Pequod 76, 31 maggio 2020 in mia pagina di discussione utente)

Vi piacerebbe se qualcuno dicesse che tutto quel che fate è falso e che puntate solo a creare polemica? Questo l'ultimo messaggio che l'utente mi ha scritto, sempre su questa riga degli insulti che ormai per lui sono diventati normali (come se a me non ferissero più):

5)

«Ti ho avvisata perché lo prevedono le regole. Di mio, avrei ovviamente fatto a meno. Cosa aspettarsi, del resto? La solita spatafiata di imprecisioni, impertinenze, assurdi personalismi. Ciascuno ha le sue priorità

(Pequod 76, 7 luglio 2020 in mia pagina di discussione utente)

Questo solo perché ho dato il mio parere definitivo su come risulta adesso la voce che era stata contesa: lo potete tranquillamente leggere qui (in ordine cronologico è il secondo dopo quello di Holapaco77). Non sono nemmeno più libera di commentare, altrimenti mi insulta (cosa che non ha fatto con gli altri intervenuti)... io però ci tenevo lo stesso a dare il mio parere finale su quella voce... parere che ovviamente è stato fatto passare come "ripicca" ("assurdi personalismi", dice), il che denota l'assoluta mancanza di fiducia e stima di questo utente riguardo al mio operato... ma direi anche riguardo alla mia intelligenza (sono io capace di intendere e di volere secondo lui? Inizio ad avere dei dubbi sulla risposta). Tra l'altro, come gli ho già fatto notare, ho trovato estremamente scorretto il suo dire "Ciascuno ha le sue priorità", poiché quella frasetta è un preciso rimando al mio dire - nel parere sulla voce - che quando lui ha iniziato a fare le modifiche io avevo altre priorità; che non erano quelle di mentire, polemizzare e ostacolargli senza motivo le modifiche (come pensa lui), ma piuttosto quelle di "restare viva" e dedicare ogni attimo prezioso ai miei cari e non alla voce su Wiki, essendo quello il periodo più duro per il coronavirus e vivendo in Lombardia (cuore dell'epidemia); elemento questo che ha condizionato il mio intero percorso con questa voce (in sostanza non mi ci sono dedicata, limitandomi a dare dei suggerimenti); lui sapeva questo poiché lo dissi già ad aprile. Tra Wikipause e incomprensioni siamo giunti fin qui. Adesso è il momento di dire "basta" a questa storia. Chiedo quindi un passo indietro, ovvero delle scuse sincere, da parte di Pequod, oppure un interevento della comunità affinché io non debba più subire insulti del genere.

Aggiungo che ovviamente non è pre presunzione che io non mi scuso, ma semplicemente perché ritengo di non aver fatto o detto nulla di grave per ferire l'altro, mentre credo invece che Pequod sia adesso consapevole del fatto che ha esagerato. La chiudiamo finalmente questa storia?

Tentativi di mediazioneModifica

Non vi tedierò con tutte le volte che io e lui abbiamo detto: ok, facciamo pace, e poi invece niente... ricominciava tutto da capo e a farne le spese è stata infine più di tutti la voce che ha rappresentato la scintilla perfetta per tutto il resto. Nelle pagine però che sopra vi ho elencato (soprattutto la prima che doveva essere l'ultima in teoria - quella sugli utenti problematici - c'è stato solo un lieve e troppo blando tentativo di mediazione. Abbiamo poi cercato una riconciliazione anche in Discussioni Wikipedia:Vetrina#Regolamentazione delle modifiche per voci vetrinate o comunque con riconoscimento di qualità, e alla fine siamo arrivati qui (o almeno io ci sono arrivata, poiché anche se avvisato non so se l'utente verrà in questa sede).

Rimango a dispizione per ulteriori delucidazioni sulla vicenda. --Stella (msg) 18:02, 9 lug 2020 (CEST)

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Come scritto nella precedente UP, il conflitto è più che altro originato (/degenerato) dall'interesse di due utenti per lo stesso articolo, e dalla loro visione divergente su come questo vada organizzato, ed è presto sceso nel personale. Alcune delle frasi segnalate sopra sono decisamente fuori luogo e fuori etiquette (in particolare quel Per evitare di rimetterti al tuo posto è davvero sgradevole) anche se probabilmente vanno tutte contestualizzate nel contesto esasperato (per esempio il messaggio del 7 luglio traeva origine da quest'altro, sicuramente evitabile). Entrando nel merito, e quindi forse andando OT, mi lascia molto perplesso la dinamica della questione che ha originato il tutto: utente A lavora su una pagina e la porta in vetrina. Utente B ritiene che la pagina non sia da vetrina, pone il dubbio di qualità, la riscrive massicciamente, se si vuole la stravolge (e questo programmaticamente, cioè non fa le modifiche per salvare la pagina e mantenerla in vetrina, ma dal primo momento dice che va rimossa), poi dopo qualcosa come 1000 edit la porta al vaglio per farne rimuovere la stelletta. Nella discussione, le modifiche effettuate dall'utente B (eccessiva lunghezza, perdersi in certi rivoli) sono ritenute dagli utenti con-causa (se non causa principale) della rimozione dalla vetrina. Fermo restando l'indubbia buona fede dell'utente B (basti vedere la mole di lavoro sobbarcatasi), IMHO molto del conflitto si sarebbe potuto evitare se il vaglio per la rimozione della stelletta fosse avvenuto PRIMA delle modifiche massicce. --Cavarrone (msg) 08:24, 10 lug 2020 (CEST)
Certamente questo è vero: se prima di agire direttamente e massicciamente sulla voce si fosse aperto un vaglio apposito dove discutere insieme delle successive modifiche, tutto sarebbe stato più in armonia... ma ognuno fa le sue scelte, con le successive conseguenze. Io però non discuto più questo; non mi importa davvero più - purtroppo - del destino di quella voce, anche se sono abbastanza sicura del fatto che se l'utente si fosse approcciato con un minimo di larghe vedute in più riguardo a ciò che quella voce voleva comunicare (invece di considerarla solamente come un lavoro incompiuto: questo ciò che se ne può trarre dal suo sunto) di certo molte delle presunte mancanze non avrebbero avuto ragion d'esistere. Peccato, ma ormai è andata così. Ciò che però mi preme adesso è che l'utente, sul serio, la smetta di offendermi sul personale! (e per l'appunto: [@ Cavarrone] quel mio messaggio è venuto "dopo" aver letto il suo... che è stato gratuito e più che personale: nessuno degli altri due partecipanti alla svetrinazione si è dovuto soprbire un messaggio come quello per aver espresso la propria opinione sulla voce, io invece sì). Davvero questa cosa non riesco più a tollerarla... non potete chiedermi di tollerarla; Cavarrone trova giustamente sgradevole la frase sul "per evitare di metterti al tuo posto" (frase che nemmeno mio padre si è mai permesso di dirmi, figuriamoci un estraneo che nemmeno conosco) ma ce ne sono altre altrettanto sgradevoli che mi ha riferito e che ieri per brevità non ho riportato! Ma guardate ad esempio questa è ditemi se non è puro flame e voglia di ferire l'altro:

«La MIA verità è che tu non sopporti le critiche, ti inalberi, salti in aria, ti offendi e rispondi graffiando, per poi sempre presentarti come vittima o sbattendo la porta (la UP, le cui conclusioni non hai accettato, docet).»

(Pequod in pagina discussione Stella il 15 maggio 2020)
Oltre a permettersi di dirmi che faccio la "vittima" (ma se è lui che mi fa diventare una vittima che si fa?) e che me ne vado sbattendo la porta (cosa maleducata che non ho mai fatto), non contento, ecco come poi mi ferisce ulteriormente - sempre toccando il personale:

«Per chiudere, riconosco che questo atteggiamento diciamo "asettico" non è particolarmente attraente e ha certamente il suo ruolo nel suscitare insoddisfazione, frustrazione e recriminazioni in un utente come te. Pure, un suo scopo dichiarabile ce l'ha e anche il riconoscimento dei suoi limiti. Dall'altra parte vedo invece un irrigidimento sul proprio operato che sconfina nell'autoindulgenza più radicale, di modo che l'unica soluzione quando uno ti deve fare una critica sia quella di lisciarti, quanto sei brava, quanto sei capace. Cosa che a me non va di fare assolutamente, mio limite. Gli ingredienti per questa miscela esplosiva tra me e te mi sembra mi siano chiari e quindi ricostruisco il concorso di colpa. Da parte tua non vedo alcun passo, neppure nel riconoscere l'errore più veniale. Ecco quel che penso e te lo scrivo senza acrimonia, senza voglia di fare polemica. È solo quello che penso io, per quel che vale..»

(Pequod in pagina discussione Stella il 31 maggio 2020)
E qui sottolineo col grassetto perché sono semplicemente "SCHIFATA" da queste frasi. Io così davvero non posso andare avanti... all'utente ieri, dopo il suo ennesimo colpo basso di commento, ho detto che lui sta praticando su di me un qualcosa che può tranquillamente chiamarsi Cyber-Bullismo! Io sto ricevendo offese su offese che, ripeto, non hanno nulla a che vedere con le voci! Quindi, per favore, basta dire che la questione è la voce! Non lo è più da un bel pezzo! Qui la questione grave è come questo utente tratta un'altra utente! Andate pure a cercare nei miei commenti da me scritti, non troverete mai cose così taglienti e cattive come queste! Io non sono il tipo da ferire la gente a questo modo! Qui siamo sconfinati ben oltre la wiki-etiquette! Se l'utente non interverrà per scusarsi sinceramente (di scuse non sincere ne ho purtroppo già ricevute) io chiedo un intervento della comunità. O devo pensare che l'utente Pequod è libero di fare commenti su commenti come questo e nessuno può dirgli niente? Perché io ad esempio non posso! Ogni mio appunto mi vale cento critiche come ricompensa! Situazione impossibile, che merita una risoluzione decisa da parte terza, perché io non mi merito quegli insulti; nessuno li merita. --Stella (msg) 14:56, 10 lug 2020 (CEST)
  • Non mi interessa entrare nella dinamica che ha contrapposto i due utenti, volevo però segnalare due cose, al netto della buonafede di [@ Pequod76]:
1) Come detto da [@ Cavarrone], ciò che è accaduto sulla voce in vetrina si sarebbe potuto evitare, avvisando e concordando e magari usando anche una sandbox. Non so se la diatriba si sarebbe potuta risolvere in tal modo, ma di certo il lavoro in comune avrebbe giovato al risultato complessivo della voce.
2) Si rischia di perdere un utente prezioso come [@ Stella], che ha arricchito questa enciclopedia in modo eccezionale (basti guardare il suo editcounter) e che tanto di ammirevole potrebbe ancora creare.
Emme17 (msg) 20:24, 11 lug 2020 (CEST)
[@ Emme17] ti ringrazio tantissimo per la stima che nutri nei miei cintributi e ti ringrazio anche perché sei stato uno dei pochi (pochissimi) che ha cercato di comprendere il mio malessere durante l'evolsersi di questa situazione. Ciò che però mi fa più male è il "silenzio" che perdura anche in questa occasione: come mai la comunità non si esprime? A parte 2 pareri, possibile che nessun altro trovi il comportamento dell'utente Pequod quanto meno "stonato" (ma per me assolutamente irrispettoso, fin dal primo istante) rispetto a quel che raccomandano le Wiki-etiquette? Ok, allora, non avendo più molte speranze che io possa ricevere giustizia per quel che qui ho patito durante questi mesi, scelgo di fare un commento finale cercando di riassumere bene il tutto - giusto per mettere le cose in chiaro - e poi di mollare la presa... dico solo che se continueranno gli insulti, io non ritornerò a contribuire (il silenzio è una cosa, il tormento un altro), se invece l'utente in questione deciderà semplicemenete di ignorarmi, senza lasciare nella mia pagina utente altri messaggi come quelli che sopra ho descritto, allora un mio prossimo approccio all'enciclopedia sarà certamente possibile (in sostanza: non mi perderete; se questo possa fare piacere a qualcuno). Tuttavia, nemmeno c'è bisogno di dirlo, mi rimarrà impressa la delusione per come questa cosa è stata gestita: in pratica il messaggio che passa ai miei occhi è che si è liberi di spingersi anche oltre certi limiti che, per la buona educazione, non si dovrebbero mai toccare, in alcun modo (perché io non mi sono mai permessa di dire a nessuno che "deve stare al suo posto, che sa solo recitare e che va lisciato per poterci parlare... perché queste sono cose bruttissime da dire; oggettivamente, con o senza il parere della comunità).
Quindi, visto che la dinamica degli eventi che ci ha condotto fin qui appare inseparabile da questa pagina, vedo una volta per tutte di chiarirla per bene: perché tutto è iniziato? Perché circa quattro mesi fa io sono stata accolta nelle modifiche della voce suddetta con tale commento (dopo mio annullamento e invito a confrontarsi prima in pagina di discussione della voce): "le tue modifiche sono inaccettabili (Pequod ad aprile); al che ho evitato di fare altre modifiche che - ovviamente, dato l'approccio intrapreso - sarebbero state annullate senza possibilità di "se" e di "ma" (ho giò spiegato che non faccio edit war sulle voci, né mai le farò). Le modifiche in voce continuano, ma io continuo a dire che non mi piace l'aspetto che sta prendendo la voce. Ciò, specifico, non vuol dire che il contributo dell'utente non fosse il benvenuto! Anzi, dopo quattro anni in vetrina la voce avrebbe sicuramente giovato di nuove modifiche; ma non così... non così stravolgenti e pesanti (in pratica adesso la voce è diventata una sorta di biografia su Platone e cronaca sui fatti dei personaggi sicelioti, ma ben poco centrata sui tre viaggi (perdonate il piccolo OT in questa sede, non certo consona per parlare dei problemi che per me adesso ha quella voce). I nostri pareri del tutto discorndanti mi valgono purtroppo una serie di lunghi messaggi che non sono stati per niente privi di insulti sul personale (altrimenti non sarei qui a elencarli). Ciò che chiedo all'utente è quindi un approccio totalmente diverso se mai in futuro gli capiterà di ritrovarsi in situazioni come queste. Gli chiedo di comprendere che non tutti la possiamo pensare allo stesso modo e che non siamo dei burattini che intervengono a comando (questo lo dico perché rimproverata del fatto di "parlare tanto ma agire poco"... in sostanza io avrei dovuto agire per l'utente solo su certi aspetti della voce, lasciando il resto al suo punto di vista... non funziona così la collaborazione su Wikipedia: le cose si decidono insieme (e il suo giustificare per questo il "write-only in ns0 lo trovo gravissimo, non grave: prego vedere cosa scrive accanto alla firma di questo suo messaggio (di ben 15.000 kb) a me rivolto in data 15 maggio).
Troppo facile dire "So di essere a volte rudo" e giustificare tutto ciò che ruota intorno al proprio comportamento così. La tolleranza è una gran cosa; senza tolleranza accadrebbero conflitti ogni giorno nella vita reale.
Me ne sono sentita dire di tutti i colori in questi mesi; adesso mi sento di salutare questa tormentata vicenda con un famoso proverbio che credo calzi a pennello in questa situazione: "la volpe che non arriva all'uva dice che è acerba". Saluti. --Stella (msg) 11:45, 14 lug 2020 (CEST)
  • [@ Stella] Penso ci siano pochi dubbi che molti dei commenti sopra siano stati inappropriati e contrari alla wikiquette, ma credo che molti prima di dare un commento stiano aspettando una replica da [@ Pequod76], non solo perchè è sempre utile sentire l'altra campana ma anche perchè non si tratta del classico troll o utente vandalico su cui è facile sparare sentenze, e perchè la vicenda è intricata, è andata avanti sottotraccia per mesi e ci sarebbe tantissimo da leggere (io ci ho parzialmente provato ma c'è da perdersi). Ovviamente se in questa fase Pequod decide di non intervenire (però così sostanzialmente confermando tutto quanto scritto sopra) ci sono tutti gli estremi per passare a malincuore a una segnalazione in WP:UP. Avrei anche dei (piccoli?) rilievi sulla precedente UP, ok che sicuramente era prematuro arrivare all'UP senza passare da una RDP e da altri tentativi di risoluzione del problema, ok che la questione fosse diversa (più sul merito che sui modi), ok che si potesse anche chiudere senza provvedimenti, ma almeno una raccomandazione a tenere bassi i toni e ad essere più aperti anche all'altra parte andava assolutamente fatta. [@ Phyrexian] ha IMHO giustamente raccomandato a Stella di essere più fredda e distaccata e di avere meno fervore, ma sarebbe stata utile una raccomandazione simile a Pequod. Non credo che nella segnalazione precedente tutte le colpe fossero di Stella, così come non credo che nel resoconto sopra le colpe siano tutte di Pequod. Però con la precedente UP si è forse data l'impressione che dall'altro lato tutto fosse permesso e si è fatta degenerare ancora di più la situazione, aumentando la frustrazione delle persone coinvolte. --Cavarrone (msg) 12:54, 14 lug 2020 (CEST)
[@ Cavarrone] Purtroppo articolare una risposta significa per me andare a riprendere tutta la cronistoria edit per edit, per mostrare anche il mio punto di vista. Ma la cosa prenderebbe troppo tempo e anche leggere un riassunto, che inevitabilmente risulterebbe esso stesso lunghissimo, prenderebbe tanto tempo a chi vuole intervenire. La cosa più adeguata è imho accettare che c'è un concorso di colpe, che il clima si è esacerbato a danno sia di Stella sia mio, che entrambi ci dobbiamo delle scuse. È difficile immaginare che in queste situazioni ci sia semplicemente una vittima e un carnefice. Quindi mi limito ad una sintesi estrema, senza diff, senza citazioni più o meno decontestualizzate. Se pensassi che la colpa fosse solo di Stella (e se fossi pagato per stare qui a scrivere!), probabilmente produrrei un padellone con indicazioni precise di tutto quello che di inaccettabile ho percepito dal mio punto di vista. Siccome penso (da tempo) ad un concorso di colpe, penso che puoi accettare una mia sintesi "senza prove", diciamo così.
Ed ecco la mia sintesi (certo, scrivo sintesi secondo i miei parametri: di fatto l'ho già prodotta, per cui si può anche smettere di leggere qui, ma per chi vuole qualche dettaglio in più):
  • mi sono approcciato alla voce con in vista l'interesse del progetto e non certo per accanimento contro Stella.
  • Stella era di gran lunga la maggiore contributrice: se si eccettuano alcuni edit di contorno, il testo era pressoché tutto di sua mano.
  • ho posto in dubbio la qualità della voce, non solo ma anche in relazione alla prosa, da me giudicata ben lontana dai requisiti per la vetrina; l'ho fatto con indelicatezza e questo ha ferito Stella. A nessuno piace che gli venga imputata una prosa insufficiente ed io senz'altro ho mancato nelle maniere.
  • l'inserimento di avvisi ad una voce in vetrina, nonché la compilazione di un monitoraggio distante dalla percezione e dai desiderata dell'autore quasi unico, sono azioni perfettamente legittime: non sta scritto da nessuna parte che per segnalare con avvisi i problemi di una voce in vetrina si debba prima discuterne in talk. Del resto, ho dato immediatamente mostra di voler discutere i rilievi avanzati in talk, spendendomi con citazioni, riferimenti, argomentazioni ecc. Il mio interlocutore ha risposto con un'alzata di scudi, giungendo a fraintendere anche il senso base di alcune obiezioni o a rimestare questioni che erano già state risolte (con il concorso di terze parti, segno che i problemi segnalati non erano mie fantasie). Questo scontro iniziale, di ordine procedurale ed emotivo, ha segnato il rapporto nelle sue fasi successive. Come detto: questo è un concorso di colpa.
  • la UP a mio carico non è stata inopportuna sul piano "procedurale", ma sostanziale. Era più che legittimo che io chiedessi che i rilievi avanzati venissero discussi e non semplicemente annullati, come è stato fatto. Allora io chiesi solo di lasciare che anche terze parti potessero intervenire, attirati dagli avvisi inseriti. A quel punto se ne poteva discutere anche togliendo gli avvisi in forma precauzionale, secondo l'equivoca idea che una voce in vetrina vada trattata con i guanti, ma il dissidio era a quel punto anche tematico, non so se perché Stella ed io avessimo davvero idee diverse sulle fonti o se perché il clima era ormai irreparabilmente esacerbato. Senza dubbio, da parte di entrambi si è sviluppata una indisponibilità a mediare (anche se in parte siamo riusciti a collaborare su un aspetto procedurale generale relativo ai dubbi di qualità).
  • c'è poi stato un lungo periodo in cui ho operato sulla voce e Stella si è dedicata ad altro. Quando mesi dopo ho aperto la procedura di rimozione della stelletta, Stella è ritornata a commentare, con una serie di "gliel'avevo detto" che ho trovato stonati. Ho trovato la voce in vetrina ma per nulla buona, l'ho lasciata profondamente ampliata ed è stata giudicata troppo lunga. Adesso Stella commenta che "la voce è diventata una sorta di biografia su Platone e cronaca sui fatti dei personaggi sicelioti, ma ben poco centrata sui tre viaggi". Sono questo genere di uscite che mi spingono a scrivere (o a scriverle) le cose che ho scritto. Come si fa a dire che la voce è "ben poco centrata sui tre viaggi"? Suvvia... Sia il discorso sulle fonti, sia un minimo di contesto storico, sia le supposizioni relative ai viaggi di Platone in altri luoghi diversi dalla Sicilia, sia la storia della guerra civile successiva ai tre viaggi... sono tutti elementi ben presenti in tutte le fonti che si occupano del tema. L'unitarietà del tema è evidente. Non stiamo parlando di un viaggio turistico, ma di un viaggio con presunti scopi politici, quindi l'esito reale di questi "sogni rifondatori" è di interesse oggettivo: le fonti che ho usato lo sanno ed io ne ho usate tantissime (non parlo solo di singoli articoli, parlo di interi libri che ho letto per intero e rifuso per la nostra voce). Se c'è una sezione che mi pare si possa asciugare è semmai quella relativa al tema di Atlantide, che è trattato anche altrove.
  • un piccolo chiarimento a proposito del mio intervento complessivo sulla voce e del rapporto con il riconoscimento e la sua rimozione (per rispondere ai dubbi esposti sia da Cavarrone sia da [@ Emme17]). Ho iniziato con un dubbio qualità e il mio proposito era di far rimuovere la stelletta. Al contempo, via via che operavo con delle correzioni, ho preso a interessarmi al tema e ho letto molto e molto ho ampliato la voce. Alla fine del percorso, ero cosciente che la voce continuasse a non meritare la stella d'oro (che imho può essere conquistata solo da un lavoro fatto cooperativamente da più utenti e NON dal lavoro di un singolo, il quale per limiti umani difficilmente può ambire all'eccellenza). Quindi, alla fine del processo di riscrittura ho proposto la rimozione e en passant ho avanzato l'idea che la voce potesse forse ambire alla stella d'argento. Ma questo per me era infinitamente meno importante del fatto che gli errori erano stati rimossi e che la materia fosse stata scavata con sufficiente attenzione. Alcuni utenti hanno sorvolato su questo aspetto, concentrandosi sul rapporto tra eccessiva lunghezza della voce e la questione della stelletta. Ma mi è facile dire: cosa è più importante, una buona voce o una voce con la stelletta, non importa se buona? Chi conosce le fonti che trattano del tema sa che non c'è nulla di non pertinente nella voce. Sarà anche lunga, ma (come ho mostrato nella procedura di rimozione) altre voci (persino in vetrina) sono altrettanto lunghe o più lunghe. E alcune di esse hanno tantissime voci ancillari su cui scaricare il testo in eccesso, mentre nel caso di questa voce questo spazio di manovra non c'è. L'intervento di Stella in quella sede, che unilateralmente si propone qui come vittima del sottoscritto e del mio cyberbullismo (!!!!), mi è sembrato avere intento quasi "vendicativo": non una parola sulle condizioni ampiamente inadeguate della voce prima del mio intervento.
  • La mia (lunga) sintesi si conclude qui. Se ho deciso di ignorare finora la presente procedura a mio carico è stato per quanto mi ha scritto Stella giorni fa: Ti avviso che non tollererò oltre questo tuo comportamento scorretto nei miei confronti. Lo sai fuori da qui le tue tante offese nei miei riguardi (e non sull'operato ma proprio sul modo di agire della persona, come si chiamerebbero? Bullismo o Cyber-bullismo per l'esattezza, e se qui qualcuno ti protegge non me ne può importare di meno. Tra l'altro dovresti quanto meno provare un minimo di vergogna e rossore per la frecciatina sulle priorità... tu sai a cosa mi riferivo quando parlavo di priorità; buttare anche questo nel calderone delle offese lo trovo semplicmente grottesco. Te lo ripeto un'ultima volta: controlla la tua dialettica tagliente (troppo tagliente) prima di postare, perché rischi di incasinarti di brutto. I sottolineati sono miei e provo a spiegare perché ho rimarcato questi punti: quelle di Stella mi paiono minacce legali. Questo è stato il primo motivo, oltre a quelli già illustrati, per cui ho evitato di intervenire qui. Io edito su wp (e 13 anni di contribuzione penso lo dimostrino) per passione per il progetto, non certo per dare addosso agli utenti o per soddisfare chissà che inconfessabili mire. La mia attenzione alla voce casus belli è stata determinata prima dal caso (sono incappato nella voce), poi da questioni di qualità, non di persecuzione personale. Che le cose siano andate male tra Stella e me, come spesso capita, è responsabilità di entrambi, non solo del sottoscritto, cosa che le dissi già mesi fa. Ovviamente, una minaccia legale mi ha spaventato, come penso spaventerebbe tutti: wp per me è un hobby e non ho assolutamente intenzione di coinvolgere più della mia utenza in questo contesto. La mia persona deve rimanerne fuori. Dato che sono stato sempre cosciente del concorso di colpa, non ho certo bisogno di minacce legali per cambiare atteggiamento. Di sicuro non vedo in Stella la minima traccia di autocritica: ella parla di "perdonarmi", ma non menziona nemmeno per sogno qualcosa in cui possa aver sbagliato lei. È stato sempre solo un "no, no, no". Se intervengo adesso è per rispondere a utenti terzi, come Cavarrone ed Emme17, che hanno una legittima curiosità per il mio punto di vista e che spero abbiano la pazienza di leggere con attenzione quanto scrivo. Qui nessuno mi protegge: forse è il caso di pensare che Stella NON ha l'appoggio del resto della comunità, almeno quando mi presenta come unico responsabile di tutta questa vicenda. La scorsa UP a mio carico le si è rivoltata contro proprio per questo. I pareri lì espressi (vedi) sono stati:
  • "trovo che la situazione sia sfuggita di mano ad entrambi";
  • "Senza voler dare la colpa né a Pequod, né a Stella, a me pare che il problema della voce è che gli utenti che ci lavorano sono solo due. In questi [contesti] è piuttosto facile che ciascuno dei due pensi di aver ragione. Sarebbe opportuno trovare un mediatore, in modo di facilitare il dialogo tra due utenti che sono entrambi preparati ed entrambi dimostrano di tenere alla voce";
  • "mi pare che quanto avvenuto sia un comune risultato quando una voce viene curata da soltanto due utenze con una forte differenza di vedute. Ravviso da una parte quella che mi appare come una fretta eccessiva e dall'altra toni adeguati e cortesi, tuttavia è risaputo che talvolta il mezzo di comunicazione impersonale che utilizziamo lascia intendere anche i toni più neutri e pacati come bruschi, seppur in maniera involontaria";
  • "quando vedo qui due utenti di un certo rango mi trovo a dover concludere che da nessuna delle due parti si è fatto un supplemento di sforzo che è nelle capacità di entrambi: dall’una parte di cercare di capire le ragioni altrui, dall’altra di cercare di renderle ulteriormente più chiare";
  • "quello che vedo è che Pequod (assieme ad altri utenti [...]) da fine marzo a inizio aprile si è impegnato in una profonda e capillare opera di revisione della voce, migliorandola sostanzialmente e segnalando alcuni punti bisognosi di approfondimento in discussione, come è giusto che si faccia. A tale approfondimento si è prestato ampiamente, discutendone con Stella, la quale invece ha progressivamente mostrato un irrigidimento - sia nella pagina di discussione, sia e soprattutto con gli interventi in voce - che era giusto farle notare, pacatamente come ha fatto Pequod. Anzi, Pequod non solo ha minuziosamente e dettagliatamente esposto le criticità della voce, non solo ha abbondantemente fornito a Stella risposte su ogni punto, ma ha anche mostrato un tratto umano rispettoso e comprensivo (cosa che non sorprenderà chiunque abbia avuto la fortuna di interagire con lui), perfino quando ha dovuto far presente a Stella quando il suo amore per la voce stava - certo involontariamente - finendo per sortire l'effetto opposto a quello da tutti desiderato: il suo miglioramento";
  • "mi sento di suggerire a Stella, quando s'approccia ad altre stelle (quelle dei riconoscimenti di qualità), di provare a viverla più serenamente. In quest'altra procedura ha mostrato in più occasioni un approccio analogo a quello tenuto verso Pequod76 quando un paio di utenti hanno sollevato una serie di eccezioni sulla qualità delle fonti che erano state impiegate nella voce. Senza stare a descrivere la querelle che c'e stata (potete leggere gli interventi e farvi la vostra idea), alla fine chiosa chiedendone l'archiviazione perché "si è andata a scontrare contro un muro solido, quello della tradizione e di certe etichette che condannano un certo tipo di lavoro", che IMHO testimonia di una certa difficoltà a relazionarsi con altri che non condividono appieno la sua posizione. Dispiace, perché è un'utente (o utentessa?) bravissima, questo le va riconosciuto";
Di fronte a questi primi commenti, la risposta di Stella è stata questa. L'alzata di scudi che vi dicevo, che la porta oggi a dire che io sarei "un protetto".
Sono poi seguiti altri interventi:
  • "lo scritto è un modo menomato per esprimersi, per tutti, tralascia emozioni, sguardi, toni. Ci sta che alcune parole suonino più dure di quello che vogliono essere. Non ho letto tutto e non mi esprimo nel merito. Per esperienza però ti posso dire che "momenti amari" in wikipedia li viviamo tutti ma si può andare oltre proprio perchè il mezzo che usiamo per comunicare non concede tutta l'ampiezza che il discorso vuole abbracciare."
E infine la chiusura:
  • "Spiace vedere un epilogo simile per un disaccordo sui contenuti fra due validi utenti, sarebbe stato sicuramente possibile e infinitamente meglio evitare di arrivare a questa pagina. A tal proposito, sempre a titolo personale, [...]invito Stella [a] cercare un maggior distacco nelle discussioni e nelle reazioni ai messaggi degli altri utenti. Mi pare che il valore dei contributi di Stella sia unanimemente riconosciuto, ma il suo "fervore" mi sembra altrettanto noto, e non unanimemente in modo positivo. Io penso che addomesticandolo un po' si potrebbero evitare la maggior parte dei conflitti dell'utenza. È solo un consiglio personale e spassionato e generale, al di là di questa pagina e del caso specifico".
  • Di tutto questo non è rimasta traccia negli interventi successivi e presenti di Stella. Anzi, giunge a ventilare gravi minacce legali (secondo quanto capisco) a mio danno. Mi chiedo (e chiedo ad Emme17) chi è disposto a rischiare una causa legale a fronte del proprio volontariato, per motivi gravissimi come penso sia il cyberbullismo, quando praticamente tutta la comunità si è espressa per il concorso di colpa. Né penso si possa dire che io parli di concorso di colpa solo per formalismo: è quello che penso davvero e sono conscio della mia goffaggine, della mia indisponibilità, della mia durezza in certi casi, sempre comunque orientati a non lasciare che il progetto ci rimettesse in termini di contenuto, mai per il puro piacere (?) di dare addosso a Stella. Posso quindi certamente aver sbagliato, ma le mie motivazioni sono state sempre quanto meno comprensibili, se non giustificabili. Chiedo quindi scusa a Stella per tutte le cose che ho scritto e l'hanno urtata, ma le chiedo di riflettere anche sul proprio atteggiamento, come le hanno già chiesto NUMEROSI altri utenti e come lei non sembra aver fatto neppure un po'.
  • Un'ultima cosa, che in realtà conta meno di ogni altra: ho sottolineato la minuta questione della "priorità". Stella aveva scritto di avere altre priorità e con tutta evidenza si riferiva al suo interesse per la voce su Siracusa. Il messaggio che ha prodotto la presente rdp è stato: "Ti ho avvisata [della procedura di rimozione] perché lo prevedono le regole. Di mio, avrei ovviamente fatto a meno. Cosa aspettarsi, del resto? La solita spatafiata di imprecisioni, impertinenze, assurdi personalismi. Ciascuno ha le sue priorità". Con ciò volevo dire che la MIA priorità era il bene delle voci. È del tutto evidente che NON mi stavo riferendo per nulla al fatto che Stella si fosse dedicata alla voce su Siracusa. Lei stessa trova l'associazione tra le due cose "grottesca", come infatti è, ma non ha esitato un secondo ad attribuirmi un attacco che anche come tale è persino difficile da intendere. Questo è stato solo uno dei casi in cui mie frasi sono state trasformate in muletas ed io in torero. Se una cosa così minuta è stata fraintesa, quanto altro può essere stato frainteso, complice il mezzo? E quanto è più facile leggere tutto in bianco e nero, uno ha torto e l'altro ragione, e scaricare tutta la responsabilità sul proprio interlocutore, pretendendo di figurare come l'utente perfetto che ha fatto la voce perfetta e "giusta, anzi giustissima"? pequod Ƿƿ 18:11, 14 lug 2020 (CEST)
  • Non conosco nessuno dei due utenti, quindi non mi sento parte in causa. Leggendo quanto dice [@ Stella] mi sembra che le frasi nei confronti di Stella siano esagerati e troppo "taglienti". Non so da cosa derivi questo scontro dai due utenti, quale trascorso ci sia tra i due, però credo che certe frasi siano da evitare se si vuole creare un ambiente vivibile su Wikipedia. Quindi inviterei [@ Pequod76] a fare almeno un passo indietro rispetto a una situazione che evidentemente sta degenerando, e rischia di allontanare in questo modo un utente da Wikipedia. E' evidente che Stella è comprensibilmente esasperata dalla situazione. Poi certo è probabile che le ragioni non stiano tutte da una parte, però è necessario un passo indietro per evitare che la situazione esploda.--San Fior (msg) 18:18, 14 lug 2020 (CEST)
[@ Pequod76] non credo si possa parlare di minacce legali da parte di Stella, credo sia solo esasperata dalla situazione, anzi credo siate entrambi esasperati dalla situazione che si è creata. Credo che se si faccia un passo indietro, e si abbassino i toni prima che si superino i limiti, la situazione possa normalizzarsi.--San Fior (msg) 18:22, 14 lug 2020 (CEST)
  • Spiace vedere questa triste situazione per due validissimi utenti come Pequod e Stella, il mio parere è di non esacerbarla ulteriormente. Penso che innanzitutto Stella dovrebbe chiarire se quelle verso Pequod erano minacce legali (a mio modestissimo avviso non parevano), dunque entrambi dovrebbero cercare di evitarsi vicendevolmente per impedire l'acuirsi del conflitto. Wikipedia è grande, la cosa migliore è cercare di collaborare con tutti, purtroppo questo non sempre è possibile, a volte proprio a livello caratteriale, in quei casi bisogna però evitare di incrinare irrimediabilmente la situazione. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 18:33, 15 lug 2020 (CEST)
  • [@ Pequod76] ti ringrazio per le spiegazioni, che sono molto dettagliate. Ho presunto la tua buonafede e sono felice di non essermi sbagliato in tal senso. Non credo assolutamente che quelle di [@ Stella] fossero minacce legali; penso piuttosto che lei si sia sentita insultata e non supportata dalla comunità. Forse si sarebbe potuto fare di più per moderare determinate espressioni offensive, ma come scrivevo in privato alla stessa Stella, la maggior parte degli utenti evitano di inserirsi nelle contrapposizioni tra altri wikipediani, anche solo per mancanza di tempo e/o voglia. Spero che questa richiesta di pareri sia servita a Stella per togliersi qualche sassolino dalla scarpa e a Pequod76 per far valere il suo punto di vista. Spero inoltre che possiate chiarirvi ulteriormente fino a giungere a una pacificazione completa; qualora ciò non fosse possibile, mi auguro che entrambi possiate continuare a collaborare al progetto. --Emme17 (msg) 21:43, 15 lug 2020 (CEST)
Da quello che ho capito il conflitto nasce da una diversità di vedute su come impostare la voce, e poi è successo, come tante volte accade, che dalla diversità di idee si è andati sul personale. La cosa ideale sarebbe che i due utenti riuscissero a tornare a parlare di come impostare la voce, senza più cadere nel personale. Altrimenti, il consiglio è di dedicarsi ad altre voci. Anche perchè mi sembra difficile, e forse anche inutile, andare a investigare su chi abbia maggiori colpe nella vicenda. Io credo si possa già chiudere la Richiesta di pareri, ora tocca agli utenti coinvolti decidere cosa fare.--San Fior (msg) 18:07, 16 lug 2020 (CEST)
Ognuno può credere ciò che vuole su certe frasi, non entro nel merito delle voci in vetrina, ma una frase come rischi di incasinarti di brutto, andrebbe comunque chiarita. Incasinarsi in che senso? --Kirk Dimmi! 18:46, 16 lug 2020 (CEST)
[@ Kirk39], se ci mettessimo ad analizzare le singole frasi, la richiesta di pareri non si chiuderebbe più. --Emme17 (msg) 19:29, 16 lug 2020 (CEST)
[@ Emme17] mmm no, ci sono frasi e frasi, ovviamente sono casi diversi ma se un neoutente che vuole la voce a suo modo scrive una frase così ha già più di un piede verso l'infinito. Un conto è fin che si resta su wikipedia, un altro una frase che come ha dato più di un dubbio a Pequod (che si vada oltre wiki) lo può dare ad altri (me compreso). Costa poco chiarire. --Kirk Dimmi! 20:01, 16 lug 2020 (CEST)
Non credo che l'obiettivo di questa richiesta sia di rendere conto di singole frasi, quanto piuttosto di chiudere il contenzioso. Altrimenti si dovrebbero riprendere attacchi personali da una parte e dall'altra, non mi sembra il caso. [@ Stella] e [@ Pequod76] c'è la possibilità di una riappacificazione? In alternativa, come dicevo già, spero possiate continuare entrambi le vostre rispettive e alacri attività. --Emme17 (msg) 20:28, 16 lug 2020 (CEST)

[ Rientro]Concordo con [@ Emme17], non si può prendere una singola frase, o si analizza tutta la vicenda o si chiude la questione qui. Fosse stata pronunciata una frase di estrema gravità, ma io in quella frase, "rischi di incasinarti di brutto", non ci vedo nulla di così grave, mi sembra alla pari con altre frasi abbastanza pesanti pronunciate da Pequod76. E' scoppiato un litigio tra i due utenti e sono volate frasi eccessive da entrambi. E ora mi sembra difficile e inutile andare a ripercorrere l'intera vicenda per capire chi ha iniziato e chi ha maggiori colpe. Meglio chiudere la questione sperando che i due utenti riescano da ora in poi a convivere pacificamente.
Poi guardando le statistiche sono utenti di lungo corso, non mi pare proprio il caso di paventare un blocco a infinito di un utente esperto, ma anche non fosse esperto, per una frase eccessiva. E su questo mi riferisco a entrambi gli utenti coinvolti, perchè entrambi hanno esagerato in attacchi personali.--San Fior (msg) 22:43, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Sanfior35] Tu non ci vedi niente, Pequod76 teme che sia una minaccia legale, se si tratta del primo caso è meno gravo se si tratta del secondo caso e da blocco infinito. Che facciamo, lasciamo stare o è meglio chiarire? Io sono per la seconda, basta un semplice "Non intendevo fare una minaccia legale ma intendevo..." --ValterVB (msg) 22:53, 16 lug 2020 (CEST)
Concordo ovviamente con ValterVB, [@ Sanfior35] non volevo ripassare di qui ma vedo che ripeti che per te non è nulla, quindi ribadisco che imo: tra WP:ATTACCHI e WP:NML c'è una sostanziale differenza, il perché mi pare chiaro, per quel motivo andrebbe chiarito (da chi l'ha scritto, non da altri).--Kirk Dimmi! 23:12, 16 lug 2020 (CEST)
Ok, allora aspettiamo la spiegazione di Stella per sapere se la sua è una minaccia legale contro Pequod76. Ovviamente mi auguro di no.--San Fior (msg) 23:30, 16 lug 2020 (CEST)

[ Rientro]Concordo con [@ Emme17], non si può prendere una singola frase, o si analizza tutta la vicenda o si chiude la questione qui. Fosse stata pronunciata una frase di estrema gravità, ma io in quella frase, "rischi di incasinarti di brutto", non ci vedo nulla di così grave, mi sembra alla pari con altre frasi abbastanza pesanti pronunciate da Pequod76. E' scoppiato un litigio tra i due utenti e sono volate frasi eccessive da entrambi. E ora mi sembra difficile e inutile andare a ripercorrere l'intera vicenda per capire chi ha iniziato e chi ha maggiori colpe. Meglio chiudere la questione sperando che i due utenti riescano da ora in poi a convivere pacificamente.
Poi guardando le statistiche sono utenti di lungo corso, non mi pare proprio il caso di paventare un blocco a infinito di un utente esperto, ma anche non fosse esperto, per una frase eccessiva. E su questo mi riferisco a entrambi gli utenti coinvolti, perchè entrambi hanno esagerato in attacchi personali.--San Fior (msg) 22:43, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Sanfior35] Tu non ci vedi niente, Pequod76 teme che sia una minaccia legale, se si tratta del primo caso è meno gravo se si tratta del secondo caso e da blocco infinito. Che facciamo, lasciamo stare o è meglio chiarire? Io sono per la seconda, basta un semplice "Non intendevo fare una minaccia legale ma intendevo..." --ValterVB (msg) 22:53, 16 lug 2020 (CEST)
Concordo ovviamente con ValterVB, [@ Sanfior35] non volevo ripassare di qui ma vedo che ripeti che per te non è nulla, quindi ribadisco che imo: tra WP:ATTACCHI e WP:NML c'è una sostanziale differenza, il perché mi pare chiaro, per quel motivo andrebbe chiarito (da chi l'ha scritto, non da altri).--Kirk Dimmi! 23:12, 16 lug 2020 (CEST)
Ok, allora aspettiamo la spiegazione di Stella per sapere se la sua è una minaccia legale contro Pequod76. Ovviamente mi auguro di no.--San Fior (msg) 23:30, 16 lug 2020 (CEST)

[ Rientro]   Commento: Ok, eccomi, ci sono: vi chiedo scusa per il ritardo e grazie per la pazienza di non aver chiuso questa segnalazione senza prima avermi dato la possibilità di spiegare la frase tacciata niente meno che di "minacce legali"... Ovviamente no, non minaccio nessuno, figuriamoci poi legalmente... la questione è che non mi conoscete nella vita reale, altrimenti sapreste che quel che più mi piace è essere lasciata in pace e che se per farlo devo rinunciare a qualcosa per la quale invece sarebbe opportuno battagliare, lo faccio: ci metto una pietra sopra e volto pagina... quindi figuratevi se un tipo come me avrebbe la voglia o solo il pensiero di trasportare fuori da Wikipedia i paroloni che qui volano... No, ciò non toglie però che il mio voleva essere un "ammonimeto morale" sul modo in cui stava agendo Pequod: ero seria quando parlavo di bullismo, perché quando si toccano lati pesonali del proprio carattere (e lui l'ha fatto più di una volta dicendomi che faccio finta di non capire, che ci metto i miei assurdi personalismi nei discorsi e che la butto sempre in farsa... tra le altre cose poco gradevoli riferitemi) fa male e se ci sto male vuol dire che l'utente è andato oltre; vuol dire che è sceso proprio sul personale. Da qui la mia "esasperazione" (come giustamente qualcuno di voi qui l'ha chiamata) e da qui il mio dirgli di non proseguire su questa strada, che è sbagliata, assolutamente sbagliata.
Chiarito ciò, mi fa piacere il suo dire che c'è un'ammissione di colpa... quel che però vorrei che lui capisse è che se siamo finiti a questo punto diciamo che un buon 80% della colpa è sua... scusatemi, non voglio essere tacciata di presunzione, perché non mi ritengo una persona presuntuosa (ingenua sì, testarda sì, impulsiva pure, ma non presuntuosa), però torno a ripeterlo: io non mi sono mai spinta fino ai punti che egli invece ha toccato e ritoccato sulla sfera personale dell'utente; vi invito nuovamente a sfogliare tutto il nostro dibattito e a trovare frasi pesanti come quelle che vi ho riportato però dette da me! Quel che in fondo io chiedo è solo più comprensione! Più tolleranza da parte dell'utente ma anche da parte della comunità, perché come ha detto l'utente [@ Sanfior35]} se nella precedente richiesta di pareri si fosse detto all'utente Pequod di abbassare i toni, probabilmente la questione sarebbe stata chiusa lì... ma invece in quella richiesta di pareri quel che è accaduto io l'ho percepito solo come uno "sfogo" da parte di alcuni utenti ben navigati della comunità contro il mio modo di essere... è passato totalmente in secondo piano (anzi, non è mai stato preso in esame) il modo d'agire di Pequod, ma solo il mio... io sono quella che si sentita dire "Se non ti diamo ragione te ne vai sbattendo la porta" (cosa brutta da dire, poiché si colpevolizza in qualche modo anche l'andar via) o una frase alquanto inquietante, ma poi chiarita, come quella che dovrei essere "addomesticata"... insomma, più che darmi addosso per avere osato aprire una richiesta di pareri contro Pequod, mi ricordo di poco altro di quell'occasione che invece secondo me doveva rappresentare un punto di svolta per il nostro rapporto e per la voce stessa. Qui, essendo come vi dicevo testarda, speravo in più comprensione, anche perché poi la questione, come avrete ben capito, non si è placata ma è andata avanti diversi mesi ancora.
Però, come vi dicevo sopra ok, mi sta bene pure così: essere tacciata anche io di aver fatto degli attacchi personali e di non essere stata in grado di sistemare la voce indicata da [@ pequod76], al quale vorrei dire due cose per concluderla qui spero in maniera definitiva: Pequod, se anche io ti ho ferito in qualche modo, ti chiedo scusa. Quel che però ti raccomando vivamente è di cambiare atteggiamento sia al momento delle modifiche (non annullare, non imporre il tuo punto di vista, ma prima discuti, e litiga se è necessario, in pagina di discussioni della voce: vedrai che ti si aprirà un mondo di collaborazione) e sia al momento di approcciarti con il tuo interlocutore: se mettessi un po' più di delicatezza in quel che dici, molti flame non esisterebbero. Se vuoi ricominciare da capo, io ci sono: sono pronta a dimenticare tutto questo, a riavvolgere il nastro e scrivere con te una storia ben diversa da questa. Altrimenti, chiudiamola qua: ognuno per la sua strada, con la nostra nuova consapevolezza; che esista un tacito silenzio rispettoso da parte di entrambi là dove sarà necessario confrontarsi (se mai lo sarà). A te la scelta Pequod: pace o silenzio, ma non guerra... questo mai, stai tranquillo. Colgo l'occasione per ringraziare tutti i partecipanti, grazie per i vostri interventi. --Stella (msg) 12:40, 26 lug 2020 (CEST)

L'intervento di [@ Stella] mi sembra un'offerta di pace di quelle che non si possono rifiutare. :-) Come ho già detto, mi sembra difficile per la comunità andare a ripercorrere tutta la vicenda per capire dove stanno le colpe maggiori, quindi la chiuderei con un pareggio "a tavolino", e soprattutto con l'invito a chiunque dei due utenti abbia alzato troppo i toni a non farlo in futuro. La speranza nostra è che possiate ritrovare il giusto spirito di collaborazione, altrimenti non resta per entrambi che occuparsi di altre voci, almeno per un po'. Mi sembra che la buona volontà di Stella ci sia, ora non resta che aspettare la conclusione di [@ Pequod76], che non credo possa rifiutare questa offerta di pace! ;-)
Infine per fortuna abbiamo risolto anche il problema delle minacce legali, che non ci sono state.--San Fior (msg) 22:01, 26 lug 2020 (CEST)