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Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti

Abbreviazioni
WP:COMPORTAMENTI
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Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità. Questa pagina serve a discutere su azioni e comportamenti di un utente che potrebbe aver violato regole e linee guida di Wikipedia.

Se vuoi fare una richiesta di pareri riguardo una disputa sulla scrittura di una voce, incluso il modo migliore di seguire la regola del punto di vista neutrale (NPOV), fallo nella sottopagina relativa alle voci.

IstruzioniModifica

Ogni questione che riguarda il comportamento degli utenti deve essere presentata da una delle parti in causa o preferibilmente da chi ha tentato una mediazione. Ogni questione verrà poi discussa da tutte le parti in causa e soprattutto dalla comunità, ossia da tutti gli utenti. Giunti ad una soluzione, un terzo (amministratore, se necessario) applicherà eventuali decisioni, a seconda dell'evolversi della discussione.

Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti le seguenti condizioni: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione nelle rispettive pagine discussione utente, anche tramite l'aiuto di terze parti, e questo tentativo di chiarimento non è riuscito (vedi passaggi 1 e 2 di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). È preferibile avvisare gli utenti interessati dell'apertura della richiesta attraverso le loro pagine di discussione.

La presentazione necessita di un resoconto il più possibile fedele ai fatti, per ricostruire l'accaduto. I fatti devono essere esposti con chiarezza, evitando ogni attacco personale ed offesa.

Gli altri utenti sono invitati a fornire brevi pareri per ogni conflitto ("ha ragione Tizio, Caio è stato eccessivo", "non si sono sufficientemente chiariti fra di loro", "l'admin è stato eccessivo/ha sbagliato/ha ragione/poteva far di meglio/bravo così", "l'utente non ha capito/ci prende per il naso/fa continue violazioni"), evitando off topic, commenti e osservazioni: questa pagina serve a spegnere i flame, non a generarli.

Ogni abuso dello strumento, segnalazioni continue e reiterate, ripicche, mancato tentativo di chiarirsi di persona, l'uso dello strumento per risse verbali ecc. è fortemente scoraggiato; comportamenti simili possono infatti portare alla conclusione della discussione ed il passaggio alla fase successiva, ovvero la segnalazione nelle pagine dei problematici.

Nel caso di conflitti per fatti gravi, nei casi in cui una delle parti abbia un comportamento distruttivo, uno o più utenti potranno esplicitamente chiedere una segnalazione nelle pagina Wikipedia:Utenti problematici, dove il caso continuerà secondo le regole previste in quella pagina. In tal caso la richiesta di pareri potrà considerarsi chiusa.

Come chiedere un parereModifica

Se vuoi chiedere un parere relativo ai comportamenti di un utente:

1. Crea una nuova sottopagina inserendo il nome utente del segnalato nella casella sottostante al posto di "XXX" e cliccando su "Vai"
2. Scrivi la richiesta compilando il modello che apparirà, poi salva la sottopagina.
3. Inserisci la sottopagina fra le richieste di pareri aperte modificando questa pagina e inserendo in fondo {{/XXX}} (sostituendo "XXX" col nome dell'utente)

Richieste di pareri aperteModifica

Prima di esprimere il proprio parere, si consiglia
di prendere visione delle seguenti linee guida:
Archivio delle segnalazioni

2006-07 · 2008-09 · 2010-11 · 2012-13 · 2014-15 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019


Matitao, 19 marzo 2019Modifica

Da diversi mesi si discute con una certa sterilità della voce Torino-Lione. Ho dovuto proteggerla per un mese fino allo scorso febbraio e qualche giorno fa l'ho ribloccata per un altro mese. Tutti gli interlocutori avevano riconosciuto la necessità di procedere ad una qualche modalità di intervento particolare, data la delicatezza della voce. Quanto meno di discutere un po' più del solito prima di editare. Matitao ha una lettura estremamente semplice della questione: si manifesta come violentemente anti-Tav, ritiene che l'inutilità dell'opera sia talmente oggettiva che chiunque provi a corroborare altri punti di vista è immediatamente censito come POV-pusher. Conseguenza logica è quindi che i wikipediani che cercano di mostrargli che qui dentro esiste un modus operandi vengono messi nel novero degli ignavi. Posso immaginare che la voce venga editata sia da persone che, nella vita privata, sono favorevoli all'opera, sia da altri contrari. Questo di per sé non è un problema insormontabile. È anche possibile che abbia ragione Matitao e che i suoi interlocutori siano POV-pusher, ma la cosa notevole è che lui è talmente POV-pusher da attirare tutta l'attenzione. Secondo me (ma non lo posso sapere), ci sono tra gli interlocutori anche No-Tav che però non possono che prendere le distanze dall'approccio da ultras di Matitao. E ridacchio, pensando a ciò. Ma è una risata amara, perché Matitao di fatto se ne frega del consenso, si atteggia a latore della verità, impantana la talk con la sua sistematica presunzione di malafede, si muove come il classico elefante nella cristalleria, ha un concetto quanto meno scriteriato delle fonti, determina il blocco della voce e, in ultima analisi, fa perdere una montagna di tempo a tutti. Io stesso gli ho scritto diverse volte, ci ho tenuto a tenere in piedi un dialogo, ma l'unico risultato è stato farmi dare del babbeo (non come attacco personale: bonariamente egli mi dice che io non capisco la dinamica di quella talk, che lui vuole fare il bene del progetto e che la colpa è tutta altrui).

Faccio notare che numerosi utenti, tra cui diversi admin, gli hanno scritto in talk: "Non è la quantità di argomentazioni o il grado della tua convinzione a cambiare le cose, fattene una ragione e ritieni avvisato al riguardo"; "se fai interventi come "..., nel menefreghismo di B., X., A. ecc....." squalifichi qualunque altra cosa tu possa inserire. Gli interventi si fanno sull'argomento non sugli utenti"; "questo è un avviso non è una discussione e non è un "maestra ma anche Pierino l'ha fatto""; "Wikipedia non è come i social network o certi forum di discussione dove è normale fare la voce grossa e usare toni e argomentazioni aggressive se non addirittura di carattere personale o buttarla in caciara, anche con argomenti o risposte da asilo Mariuccia"; "Purtroppo scrivere in maniera collaborativa e condivisa non è un optional (in particolare su voci importanti come quella)".... Ma si veda anche qui e sezione seguente...

A febbraio è stato bloccato per un giorno per attacchi personali.

L'intento di questa RdP è il seguente: ritengo l'utente in buonafede. Egli è personalmente convinto della inutilità dell'opera: per lui è una verità preclara, per cui basta mettere assieme i dati (fatti, non opinioni!) e WP potrebbe sostituire l'analisi costi e benefici! Vorrei che altri utenti, leggendo le cose che scrive, gli dicessero il loro parere. Secondo me, non ha capito come funziona wp, né, a dire il vero, sembra interessargli molto. Per lui, infatti, wp:RO e wp:POV sono una "generale rinfusa di concetti".

Si faccia riferimento agli scambi tra me e lui in talk utente e a quanto scrive in Discussione:Progetto di ferrovia Torino-Lione, oltre ai suoi interventi nelle talk dei diversi interlocutori. pequod Ƿƿ 02:04, 19 mar 2019 (CET)

Leggo tardivamente che in data 19 marzo Matitao ha replicato a un mio appunto sul problema dell’interasse definendolo “ridicolo e fazioso”. Di diverso avviso i successivi interventi di Moroboshi e di Mrtb che si sono presi la briga di leggere fonti. Ma il problema è ancora un altro ed è sempre il medesimo: quand’anche io avessi commesso un errore (non ho la presunzione di essere sempre nel giusto) non trovo ammissibile una replica con aggettivazioni delegittimanti e offensive come quelle riportate.--Amicorotaia (msg) 09:55, 21 mar 2019 (CET)

Tentativi di mediazioneModifica

Nelle talk mia e sua: Discussioni utente:Pequod76 e Discussioni utente:Matitao.

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Su wikipedia uno degli obiettivi è fornire al lettore una voce quanto mai più neutrale possibile, vedi Wikipedia:Punto di vista neutrale, ma questo secondo me non si deve ottenere con una sorte di tiro alla fune, vedi il punto uno di Wikipedia non è un palco per comizi ma chi edita deve avere già un approccio NPOV o diventa fazioso, minando un altro cardine del progetto, la collaborazione. Se si fatica a veder altrettanto corretta una posizione diversa dalla propria scrivendo di conseguenza, la stesura di una voce diventa difficile, faticosa e stressante per chi vi partecipa. Consiglio quindi a Matitao, come consiglierei a chiunque editasse su wiki in una posizione estrema su qualsiasi argomento, di approcciarsi in maniera più neutra o, se proprio non ci riesce, di staccare per un po' prima che il suo atteggiamento rasenti il problematico.--Threecharlie (msg) 06:29, 19 mar 2019 (CET)
  • Fa attacchi personali (a me es. qui, guardate la mia risposta subito dopo qui, oppure qui, la mia risposta è qui, tra l'altro per un edit mi pare fatto da lui) chiede l'intervento degli amministratori quale vittima e poi taccia gli amministratori quali menefreghisti (più volte, es. qui. Poi ci sono gli attacchi ad Amicorotaia). Ho persino dovuto chiedere un controllo su me stesso viste le accuse che si si vomitavano contro e verso gli altri che osavano editare la voce. In risposta a [@ Threecharlie] non credo proprio, già scrive ad ondate. Ma le pause fuori Wikipedia non hanno giovato..... --Skyfall (msg) 07:28, 19 mar 2019 (CET)
  • Questo è il classico esempio di voce dove ci si perde a litigare su infiniti dettagli, e la discussione gira sempre in tondo, perché non c'è nemmeno consenso sugli aspetti generalissimi e fondamentali, tipo che cos'è il "progetto di ferrovia Torino-Lione". E sulle singole questioni si possono scrivere fiumi di inchiostro, perché l'argomento è sterminato e quei libri che hanno provato a sintetizzarlo nel suo complesso si avvicinano alle mille pagine. Quindi ci si mette a litigare su che cosa valga la pena di trattare nella voce e che cosa no, e non c'è modo di raggiungere un consenso perché non c'è modo oggettivo di stabilire se sia più importante questo o quell'aspetto non misurabile. Secondo me nell'attuale periodo di manicheismo politico che vige in Italia nessuno è sufficientemente lucido da poter intervenire su questa voce secondo i criteri di Wikipedia, si potrebbe tranquillamente proteggerla per un paio d'anni (dopo averla debitamente svuotata di tutto ciò che non è pacifico, cioè presumo il 98 % del testo, e aver concordato due righe di incipit che vadano bene a tutti). --Nemo 08:02, 19 mar 2019 (CET)
  • Nemo Questa si chiama censura, non si chiudono le voci e non è vero che nessuno è in grado di scrivere, io non sono no TAV nè pro TAV, e come me tanti altri a cui interessa più Wikipedia e la comunità dell'avere per forza, o quanto meno di esprimerla, un opinione su un opera assai difficilmente valutabile oggettivamente. E di fronte al manicheismo non si può che non essere manichei, per esempio dire "la gente è manichea" che è come dire "Tav si" o "Tav no". Onestamente credo che quando qualcuno scrive una voce non per migliorare Wikipedia o la voce ma per utilizzare Wikipedia per dire qualcosa di non disinteressato beh credo che i blocchi parziali siano stati progettati per questo.--Pierpao.lo (listening) 08:49, 19 mar 2019 (CET)
  • 3Ch ha colto il punto. Fa fatica a veder altrettanto corretta una posizione diversa dalla propria. Esattamente. Il problema menzionato da Nemo esiste certamente, ma la insostenibilità dell'approccio di Matitao trascende le già complesse premesse. Proprio la difficoltà del tema richiede tempra salda e apertura al dialogo. Lui pretende che il dibattito all'esterno di wp sia una bazzecola e proietta wp oltre il suo statuto. Scrive a proposito di "tutti i politici e tutti i media" (tranne il Fatto Quotidiano, chissà perché): "una vera manipolazione delle informazioni e dell'opinione pubblica, pure questa da smascherare se si vuole fare "enciclopedia"." Qualcuno deve spiegargli! Qui non parliamo dei problemi della voce, ma dei problemi dell'utente. Non raccontiamoci che il suo atteggiamento dipenda solo dal contesto operativo. È il classico neo-utente venuto a pontificare sul concetto di pov e RO dopo che è solo un anno che vi si sporca le mani. E viene a dire a me che mi sfugge la dinamica della situazione o persino dei concetti in ballo... salvo non entrare mai nel merito delle questioni. Il suo taglio è "sono un grande pittore perché disprezzo la Gioconda". pequod Ƿƿ 13:44, 19 mar 2019 (CET)
  • Più volte l'utente in causa è intervenuto direttamente sulla voce riportando dati o valutazioni non corrette o non aggiornate; come lui stesso ha poi dovuto riconoscere. Questi incidenti di percorso gli avrebbero dovuto suggerire una maggiore cautela e quel minimo di umiltà che tutti dobbiamo avere. Per contro sono rimasto più volte spiazzato dall'atteggiamento di chi si sente a un livello superiore a quello degli altri utenti. E poiché sono convinto che gli edit sulle questioni più divisive o problematiche debbano essere preceduti da discussione, ho percepito quella condotta come prevaricazione arrogante, come violenza gratuita; cui, per mio carattere, ho difficoltà a replicare. Tant'è che mi ero riproposto, qualora le cose non fossero cambiate, di abbandonare la collaborazione. Anche perché in vita mia ho avuto contrasti col mio prossimo anche aspri, ma sempre ricambiato da rispetto e spesso da stima (soltanto una vicenda biografica fortunata?). Ora, alla mia non più verde età, subire per la prima volta diktat, insinuazioni e insolenze mi è ragione di grave disagio. --Amicorotaia (msg) 13:10, 20 mar 2019 (CET)
  • Premessa. La voce (vedasi crono) è sostanzialmente in mano da alcuni anni a due soli autori: Skyfall e Amicorotaia. Premessa2: è talmente POV che qualunque aspetto di criticità/negatività dell'opera era totalmente assente/omesso prima del mio "essere elefante in una cristalleria".[senza fonte]. Ciò detto (sono disponibile a ri-dimostrtarlo a chi fosse interessato con esempi già presenti nella talk voce o mia talk, non è questa la sede), passiamo al "comportamento dell'utente".
    • quanto dice Pequod non dà un quadro reale dei fatti. Non porto nessuna "verità infusa" nè mi atteggio a unico Verbo. Non scendo nei dettagli, ma dialogando nella sua talk ha ammesso di "non conoscere l'argomento", pertanto mi chiedo come faccia a giudicare i contributi degli utenti ed il fatto che qualcuno porti un POV o meno, se non sa di cosa si parla: chi non si sa se la Terra è piatta o sferica, non può giudicare se chi inserisce affermazioni "terrapiattiste" nella voce Terra la sta correggendo o la sta vandalizzando. Quindi direi che l'atteggiamento "io-ho-il-verbo" è prima di tutto il suo: non conosce l'argomento, ma ha già -non si sa come- chi fa danni e chi è un povero angioletto.
    • [@ Threecharlie] hai centrato il punto: "uno degli obiettivi è fornire al lettore una voce quanto mai più neutrale possibile". Direi che è l'obiettivo PRIMO e PRIMARIO, non "un" obiettivo in mezzo ad altri: NON è un obiettivo negoziabile e NON è sottoponibile al consenso. Detto in altro modo NON si può usare il consenso per impedire di rendere neutrale una voce. Che invece è quanto accade nella voce in oggetto (anche spingendo al blocco in modo che nulla cambi).
    • [@ Nemo_bis] Altro punto centrato: "non c'è nemmeno consenso sugli aspetti generalissimi e fondamentali, tipo che cos'è il "progetto di ferrovia Torino-Lione"" un aspetto molto problematico è proprio questo, ma ha genesi (dolosa) già fuori wikipedia: i media parlano di una porzione come se fosse il tutto, parlando dei costi di una parte e dei vantaggi dell'intero. Come ho già esemplificato più volte, è come se si parlasse di una Ferrari decantandone le prestazioni ma citando il prezzo della sola carrozzeria. Wikipedia dovrebbe fare chiarezza sul punto, ma poichè alcune utenze non riescono (o vogliono) capire la questione, si determina una enorme problematicità. Concordo sicuramente che si dovrebbe far pulizia (ma senza certe premesse è del tutto impossibile), non concordo assolutamente che si debba congelare tutto per 2 anni.
    • [@ Pierpao]Sono assolutamente d'accordo con te. Ma questa "procedura" dimostra che si sta sparando dal lato sbagliato.
    • Nel tentativo di mediare avevo creato una bozza pubblica qua: potete vedere dalla crono l'interesse (0) che ha suscitato in altri utenti trovare una soluzione condivisa.
    • Faccio notare [la qualità delle fonti] presenti nella voce (Amicorotaia -una utenza 100% monotematica- se ne è assunto la paternità parlando al plurale, per cui suppongo che si riferisca a Skyfall).
    • C'è una totale assenza di riconoscimento della mia buona fede e delle mie argomentazioni (anche se supportate da fonti autorevoli) da parte di Amicorotaia e Skyfall, che non perdono occasione di sminuire il lavoro altrui ed attaccare personalmente (cercare la parola "devastata" o anche "costi sparati da Matitao" nella talk della voce). Non capisco con che faccia Pequod ogni 3x2 solleciti me a riconoscere la buona fede altrui mentre passi sopra (come altri) a palesi insulti rivolti da loro a me senza scrivergli UNA riga. Poco corretto, poco equilibrato, poco "da amministratore". Posso considerarla una "distrazione", ma si ripete più e più volte da mesi e culmina qui con questa "segnalazione". Pequod mi ha inserito in un suo schema mentale (sbagliato) attribuendomi pensieri e comportamenti che NON sono i miei, e soprattutto sono presentati in modo assolutamente decontestualizzato.
    • A proposito di attacchi personali, visto che Pequod si premura di segnalare il blocco che ho subito da Moroboshi, faccio presente che la ragione è questa. Giusto perché si capisca l'estrema violenza e gravità...
    • C'è anche un problema di analfabetismo funzionale e di comprensione del testo scritto. Esempio: se un documento dice "l'orizzonte temporale dello studio è il 2050" e in un altro punto si dice "l'opera si colloca oltre l'orizzonte temporale dello studio", possibile che sia difficile capire che l'opera si colloca oltre il 2050? Si, qualcuno non è in grado di capirlo. Possibile che una nota indichi "pagina 83" in un pdf di 19 pagine, e che sia impossibile correggerlo? Si, è possibile (non chiedetemi i diff, mi ricordo di averlo corretto non so quando ma evidentemente in qualcuno dei 1000 RB dei "padroni della voce" si sarà perso...). Le conseguenze sul "dialogo" le potete immaginare... La mia frustrazione pure.
In conclusione, dissento totalmente dalla descrizione di Pequod secondo cui sarei un mostro che insulta a destra e a manca, buttandosi come un rinoceronte a distruggere una voce perfetta e neutralissima curata da pacifici ed espertissimi utenti. La realtà è molto diversa. Molto. Resto a disposizione se qualcuno vuole chiarimenti (in mia talk, grazie). --Matitao (msg) 16:01, 26 mar 2019 (CET)
Il fatto che sia stata scritta praticamente da soli due utenti, di per sè significa semplicemente che fino ad adesso sono stati quelli che ci hanno lavorato di più. Sulla questione della tua "bozza pubblica", ti è stato fatto notare che ne esisteva già una preesistente, ma hai scelto di ignorare la cosa e proseguire ad insistere sulla tua bozza. Sulla questione della fonte hai fatto un lungo panegirico su Pier Giuseppe Gillio, Le ragioni di un ambientalista "SI TAV": Una valutazione del progetto della Nuova Linea Torino-Lione nel contesto europeo, italiano, locale, Firenze, Altralinea Edizioni, 2016. (che ci può anche stare, l'autore non è autorevole, ma comunque il testo è ricco di citazioni di fonti che si possono comunque recuperare), ma subito dopo cerchi di usare come fonte una intervista a un diplomato pubblicata sul Fatto Quotidiano, quindi onestamente non mi metterei a scagliare pietre sulle fonti.
La mia opinione personale, anche da quest'ultimo intervento è che manchi qualunque segno di voler collaborare costruttivamente.--Moroboshi scrivimi 18:05, 26 mar 2019 (CET)
Preciso che quando dico che non conosco l'argomento intendo dire che non lo conosco abbastanza da valutare la neutralità della voce. Anche solo l'esempio della carrozzeria della Ferrari mostra che eventuali ricostruzioni surrettizie si basano su profili tecnici che non sono alla portata di chi non conosce a fondo l'argomento. Questo significa che limare certa tendenziosità toccherà ad altri, ma non che io non sia in grado di formarmi un'opinione su Matitao, che a mio giudizio non sa come collaborare qui dentro e rende la stessa collaborazione degli altri molto difficoltosa. La ricostruzione dell'interessato è clamorosamente tendenziosa. E non è la prima volta che lo vedo avventurarsi in sillogismi stirati. Non attaccano e questo è tutto. Trovo altrettanto rivelativo questa insistenza sugli altri. Amicorotaia è un utente che mostra serietà e rispetto, ma viene dipinto come un'utenza monoscopo, perché Matitao ignora che non c'è nulla di male in ciò. Su Skyfall posso dire di meno, anche se è una vecchia utenza: non ho visto scorrettezze da parte sua. Posso essere in errore sul conto di Skyfall, ma questo c'entra poco con l'operato di Matitao, la cui difficoltà a operare insieme agli altri fa storia a sé, talmente è evidente. Riconosco a Matitao la buonafede, perché secondo me non conosce bene il progetto, ma malsopporto questa propensione a fare la lezioncina su speranze e opportunità del progetto. Non mi sorprenderebbe se si scoprisse che alle spalle ha anche qualcuno che lo imbecca (un comitato o qualche compagno di partito). In genere non mi piacciono gli utenti che cercano di distinguersi sistematicamente e polemicamente dalla comunità: si tratta, come per Matitao, di gente che ipersemplifica problemi complessi e tira bordoni su cose che capisce solo in parte. E chi cerca di farglielo capire viene compensato con i sillogismi d'accatto di cui sopra. pequod Ƿƿ 20:31, 26 mar 2019 (CET)
@Moroboshi: appunto. ci hanno lavorato in 2, e si vede quanto è neutrale, quanto sono di qualità le fonti, e quanto sono tutte "dello stesso colore". 2+2=4 a casa mia.
@Pequod: mi chiedo come tu possa giudicare il lavoro di un'utenza se ammetti di non sapere se una voce è POV o NPOV. In pratica come fai a patrollare se non sai se un edit è vandalico oppure no? Guardi solo l'apparenza e per niente la sostanza. Il tuo insistere ad etichettarmi in un certo modo è profondamente offensivo oltre che un (nemmeno tanto) velato attacco personale. Ho aggiunto un CN al tuo intervento qui sopra perchè fino a prova contraria correggere vandalismi ed errori (note con riferimenti pagine inesistenti, cifre inventate copiate da dichiarazioni di politici) e cercare di rendere più neutrale una voce non è classificabile come "difficoltà di collaborare" bensì "patrolling & retropatrolling", che è quel che faccio, checchè tu ne dica deformando i fatti e attribuendomi cose mai dette, pensieri mai avuti, concetti mai espressi. --Matitao (msg) 12:14, 27 mar 2019 (CET)
Matitao, questa non è una voce, ma una pagina di discussione, evita di modificare gli interventi di altri utenti.--Moroboshi scrivimi 12:32, 27 mar 2019 (CET)
Facepalm. Mi chiedo quanto tempo ancora perdere con questa utenza. In mano a lui la voce sarebbe un coagulo di POV e RO mai visto prima. Secondo me ci vuole una segnalazione UP, l'utente è problematico e non vuole sentire ragioni. Questa RdP serviva a mostrare a Matitao dei pareri sul suo conto. Se deve diventare un palco della sua problematicità, allora deve essere UP. [@ Threecharlie] Servono admin estranei alla faccenda. Tu o qualcun altro che vuoi coinvolgere? Ti prego, prima che il Nostro inizi a concionare sulle sigle. pequod Ƿƿ 13:12, 27 mar 2019 (CET)
Infatti gradirei pareri che non siano sempre il tuo, Pequod. Io sento tutte le ragioni del mondo, ma tu non ne hai dimostrata nessuna. Puoi linkare qualche esempio di "coagulo di POV e RO" o tutti devono crederti sulla fiducia? Fra l'altro "concionare" è un altro attacco personale. Ti puoi calmare un attimo? Concordo che serve il parere di qualcuno più neutrale e meno coinvolto di te.--Matitao (msg) 13:30, 27 mar 2019 (CET)
[@ Matitao], perdonami (o anche no) ma per farmi un'idea più precisa del tuo modus contribuendi sono andato a spulciarmi le tue posizioni fin da Wikipedia:Bar/Discussioni/Sul crollo del Ponte Morandi dove IMO sembra emergere una tua necessità di "rivelare ciò che non ci dicono", una velata posizione di garante della trasparenza nella stesura della voce, insomma percepisco una posizione "complottista" come ci fossero i "poteri forti wikipediani" da combattere. Sarei curioso inoltre di sapere se ti riconosci in Wikipedia:Utenza monoscopo o meno, se sì perché e se no perché, giusto per esternare agli intervenuti quello che tu vorresti da wikipedia e quello che tu pensi serva a wikipedia.--Threecharlie (msg) 17:35, 27 mar 2019 (CET)
Dimenticavo, precisazione che ritengo necessaria, la Rdp è nei confronti di Matitao, non di Pequod.--Threecharlie (msg) 17:37, 27 mar 2019 (CET)
[@ Threecharlie]Non sei certo tu a doverti far perdonare per esserti informato. Semmai sono io a doverti ringraziare per averlo fatto e chiederti scusa per il tempo perso.
  • Ho riletto anch'io la disc. ma non capisco da quale mia frase tu abbia dedotto 'sta cosa del "complottismo" o "poteri forti". Se mi indichi la frase esatta la rileggo e chiarisco, forse è fraintendibile. Cmq no, affatto.
  • Monoscopo. Si, perchè lo scopo di una enciclopedia è raccontare i fatti (o anche le opinioni se autorevoli) e separarli dalle bufale (e dalle opinioni irrilevanti), ed è quello che faccio. Sni, perchè mi occupo solo di cose che conosco e non di quelel che non so valutare. No, perchè l'ambito in realtà spazia su tematiche piuttosto variegate, a seconda delle voci che per un motivo o per l'altro incrocio sulla mia strada (a memoria, mi sono occupato di ponti, navi, rivoluzione industriale, Leonardo, geologia, qualche immagine...).
  • Ciò detto, si, mi sono parecchio soffermato ultimamente su una voce (in realtà l'argomento è più vasto, ma se già UNA voce è così "impegnativa"...) che balza all'occhio e spinge a soffermarsi: è molto confusionaria e mal strutturata, redatta attingendo solo a fonti tutte dello stesso "colore" (persino un musicologo, purchè sia "di quell'orientamento"...), che omette totalmente o deforma posizioni critiche autorevoli, scientifiche e documentate, che presenta dati decontestualizzati ad arte, che parla di pezzi come se fossero il tutto, che in parole povere sembra essere più un manifesto di propaganda politica che una pagina enciclopedica... NNPOV in piena regola. Provi a correggere qualche elemento tutto sommato neanche così sensibile e salta fuori una opposizione assoluta a fare qualunque modifica. questi dovrebbero essere i miei primi edit su questa voce così controversa: dimmi se ti sembrano così sconvolgenti: vorrei capire il perchè dei selvaggi RB a raffica privi di motivazioni. O ancora questo RB in cui si ripristina una fonte meno aggiornata e meno autorevole con dati più vecchi, mettendo nell'oggetto cose che non c'entrano nulla oltre che con tono provocatorio.
A me pare chiaro che nella testa di qualcuno "Matitao è male" a prescindere, senza leggere nè fonti nè testo nè porsi una domanda per mezzo secondo. E chiaramente chiedere spiegazioni in talk non conduce a nulla (se non erro c'era stata proprio una "discussione" in proposito: nessuna spiegazione razionale sensata per il RB, ma più che altro divagazioni, che non portano a far chiarezza). Altro che presumere la buona fede, non mordere e collaborare. Diciamola chiara: chi ha "curato" la voce a lungo ormai la ritiene "sua", e senza la sua autorizzazione preventiva niente deve essere toccato da nessuno. Si: mea culpa cercare di rendere meno fazioso e più equilibrato il tutto. Poi per carità, errori se ne possono anche fare, nessuno è perfetto.
  • QUindi, in conclusione, che serve a wikipedia. A Wikipedia serve più capacità critica, più ragionamento, più attenzione contro la propaganda sotto traccia, più persone che verificano i contenuti, più persone che dirimono le questioni nel merito anzichè trasformarle in procedure burocratiche e chiacchiere, meno partiti presi a prescindere, meno etichette preconfezionate. Per cui ancora grazie per esserti "documentato" e se c'è bisogno di chiarire qualcosa son qua. --Matitao (msg) 17:14, 28 mar 2019 (CET)

[ Rientro] ho letto i contributi dell'utente alla voce: anche un cieco vedrebbe che i sig.ri che lo contestano sono dei pro-tav addirittura imbarazzanti. In pratica, è accerchiato. Non è lui che dovrebbe essere oggetto di valutazione, ma gli altri, i coalizzati. Comunque: per 10 fonti serie pro-tav se ne trovano 100 serie no-tav, tranquilli. --82.55.142.172 (msg) 22:32, 30 mar 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Amico anonimo, a parte che Wikipedia non è il luogo dove fare l'agit-prop, le fonti si pesano, non si contano. Se hai 200 fonti che dicono la stessa cosa, vale una, non 200. Una autorevole vale più di 200 che copincollano. Per capirci, un virologo in materia di vaccini ha più autorevolezza di, diciamo, 500 scimmie urlatrici. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:34, 2 apr 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono]D'accordissimo sul "peso". Ma nel caso specifico le 500 fonti copiaincollate sono in genere quelle protav, di solito riconducibili a un 2/3 soggetti schieratissimi per interesse e ruolo istituzionale (TELT, Foietta, Virano...) ripresi da politici, giornali ecc ecc. Suppongo che l'IP si riferisse a questo. E applicando il criterio che dici, il 90% dei ref sarebbero da cancellare... non mi pare praticabile, e cmq non è l'argomento di questa pagina, credo.
ps: "agit-prop" che significa?!?
--Matitao (msg) 10:13, 2 apr 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Matitao], sei giovane, eh? :D -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:46, 2 apr 2019 (CEST)
Ti ringrazio, e mi fa piacere avere conferma che non è solo autosuggestione. Se già che ci sei ti registri e partecipi alla discussione sulla voce, non guasta. --Matitao (msg) 16:19, 31 mar 2019 (CEST)

[ Rientro] Al di là delle boutade, Wikipedia non è e non deve essere veicolo di promozione politica, anche se so che forte è sempre la tentazione di usarlo come veicolo di tesi minoritarie invece che come finestra espositiva della fotografia dell'esistente. Prendiamo per esempio la TAV. Questa è la classica voce che deve dire (dico la TAV per fare l'esempio di qualsiasi voce dove chiunque si senta legittimato a fare come il proverbiale piccione sulla scacchiera):

  1. cos'è il progetto
  2. chi sono i soggetti istituzionali che lo promuovono
  3. quanto costa e com'è finanziato;
  4. l'attività parlamentare (legislazione, interrogazioni ufficiali) sul progetto (già fare BENE queste tre / quattro semplici cose, che vedo fatte malissimo in voce perché la propaganda impera, impegnerebbe abbastanza e farebbe passare la voglia di mettersi a usare la voce come manifesto politico no- o pro-TAV)
  5. a seguire, un paragrafo con specimen (quindi non l'elenco di voci dall'ex sessantottino prostatico in lotta permante e in grande spolvero, anche di ragnatele, al contadino della Val Susa preoccupato delle ciliegie a maggio: proprio uno specimen) di voci contrarie alla TAV con sintetiche argomentazioni a supporto;
  6. a seguire ancora, un paragrafo con specimen di voci favorevoli alla TAV con le stesse categorie.
    1. siccome la gara non è a chi ce l'ha più lungo, non serve dire «chi è a favore ha più articoli, gné gné gné» oppure «sono di più quelli contro la TAV, rösik4tehh!!!11!!» [anche perché, fuori di discussione e da non mettere in voce, penso siamo d'accordo che se la TAV si farà o meno sarà solo per ragioni economiche che terranno in maggior conto il futuro dell'occupazione industriale nel quadrante geografico, e non astratti parametri di convenienza circa il farla o non farla), perché innanzitutto la neutralità su WP non si realizza tirando fuori X fonti critiche ogni X fonti agiografiche, ma presentando in maniera neutrale lo stato del dibattito in corso e la qualità / rilevanza / autorevolezza degli attori del dibattito stesso (esempio: parere di una società di geologi vs parere di farmacista di paese non è "dibattito", lo stato del dibattito deve essere presentato a partire da attori omologhi e omogenei per autorevolezza e pertinenza)
  7. ancora, una volta soddisfatti i punti 5 e 6 e corollari, le fonti devono essere terze. Non ha senso che la notizia di una protesta sia presa dal forum di tale associazione o dal sito personale su Wordpress, per esempio, se non è stata neppure meritevole di essere ripresa dalla stampa nazionale: noi non stiamo qui per dar voce alle minoranze inascoltate (ci sono i sindacati, le ONLUS, le associazioni di categoria), ma per riportare lo stato dell'arte.

Se si capisce questo, non si finisce su queste pagine a vedersi messo l'operato in discussione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:11, 2 apr 2019 (CEST)

Vedo una nuova accusa, verosimilmente a me indirizzata, di “analfabetismo funzionale”.
Il primo dei due elementi su cui si si fonda è un link non corretto, non so se a causa di mio errore materiale o di rimaneggiamenti successivi. Infatti il link è alla “Remise” del rapporto COI, mentre la fonte del testo è il rapporto integrale (che conta 204 pp. e non 16). Poiché non tutti hanno la buona ventura di essere immuni da refusi, quando questi si verificano si segnalano, si correggono e chi ha commesso l’errore ringrazia. Altra cosa specularci sopra. In ogni caso il link corretto è il seguente: https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2018.02.01_rapport_coi.pdf
Il secondo elemento riguarda la frase “L’orizzonte temporale dello studio è il 2050” che non riesco a contestualizzare perché non la trovo più nella voce. Ma se ben ricordo a parlare di quella di data è sempre e solo stato Matitao che il 18 dicembre, dopo lunga discussione, scriveva: “Lasciamo perdere: scriviamo "molti anni" (che sia 2037 o 2050 sono comunque molti anni)”. Per cui è possibile che nel fervore degli interventi sia anche riuscito a contraddirsi.
In ogni caso mi sembra materia piuttosto inconsistente per un’accusa tanto pesante.--Amicorotaia (msg) 14:28, 2 apr 2019 (CEST)
Penso si riferisse a questo:
La Commission Mobilité 21 avait réparti les projets étudiés en trois priorités:
  1. [...]
  2. [...]
  3. Les projets à horizon plus lointain (après 2050) [...]
(pagina 181 del dossier) -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:14, 2 apr 2019 (CEST)

Può darsi che il riferimento fosse a quella classificazione, tuttavia relativamente alla Torino-Lione il rapporto di Mobilité 21 non definiva date precise ed anzi raccomandava "un suivi spécifique des conditions de développement du projet global, a minima selon la périodicité de 5 ans qu’elle préconise par ailleurs, afin de vérifier régulièrement l’horizon probable de réalisation des accès français" ; https://www.assisesdelamobilite.gouv.fr/file/1253/pour_un_schema_national_de_mobilite_durable.pdf p. 57. Per questo ho sempre sostenuto che non ci fosse un orizzonte temporale definito e tantomeno coincidente con il 2050 e mi sembra che il testo della LOM approvato proprio oggi dal Senato francese legittimi pienamente questa mia circospezione (nessun orizzonte temporale nel testo della petite loi benché si dica "la liaison est considérée dans son ensemble, c’est‑à‑dire le tunnel transfrontalier livrable en 2030 et les voies d’accès à l’ouvrage” e benché sia stata formulata nel corso della discussione la richiesta di definizione di una tempistica). Mi spiace avere aperto questa parentesi di approfondimento nel luogo meno opportuno, ma ci tengo a ribadire che ogni mio intervento ha sempre fatto seguito a una puntigliosa ricerca e verifica delle fonti. Se si ritiene che la mia lettura non sia corretta sono aperto alla discussione, al confronto ed anche all’ammenda. Ma di attacchi vituperosi sulla scorta illazioni gratuite sono piuttosto stanco. --Amicorotaia (msg) 22:18, 2 apr 2019 (CEST)

La tirata sull'uso delle fonti è teoricamente corretta. Ma nella realtà Matitao poi inserisce interviste autorevoli, ec.... Matitao poi usa come fonti Valsusa Oggi che intervista Marco Scibona e www.notav.info.--Moroboshi scrivimi 16:58, 2 apr 2019 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ Blackcat]Esatto. Grazie per aver fatto chiarezza sul punto. :) Concordo anche sul fatto (evviva, non sono solo io "quello che ha problemi"!) che ci sono parti che "nella voce sono fatte malissimo".
[@ Amicorotaia]Per inciso, io ho segnalato (e spesso corretto) questa ed un'altra marea di errori, omissioni e refusi: siete tu e Skyfall a difendere a spada tratta errori e POV presenti nella "vostra" voce, con RB infondati e accusandomi (in buona compagnia) di essere io il "problema". Quell'errore mi ricordo di averlo corretto da qualche parte, e se è ancora sbagliato è grazie ai RB "intelligenti" di qualcuno (AKA vandalismi). Non è una "materia inconsistente" se a causa di essa ci sono state infinite ed estenuanti discussioni, pretese di "rispetto del consenso" (per tenere un dato errato?!? ma neanche per sogno!), ed anche se a causa di questo NON-problema c'è il mio nick in cima a questa pagina. È una grave mancanza di correttezza e presunzione di buona fede nei MIEI confronti, da parte di alcuni utenti. E una grave problematicità da parte tua e di Skyfall. Confido che finalmente se ne prenda atto. -- Matitao (msg) 17:19, 2 apr 2019 (CEST)
La grave problematicità la vedo in uno che scrive cose tipo "Chiedo agli amministratori che seguono la discussione di riprendere il comportamento di Skyfall che accusa di cose false il prossimo e che tenta di aggiungere senza nessun consenso ripetizioni di informazioni GIA' presenti" per il mio rollback su versione su cui vi è il consenso di TUTTI tranne il suo, e che poi accusa gli amministratori di essere menefreghisti (e non è l'unico caso). Perché, giustamente, lui ha ragione e tutti gli altri hanno torto. --Skyfall (msg) 18:15, 2 apr 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono]Un consiglio amichevole: faresti meglio ad evitare di mettere dei diff, perchè finora non ne ho visto UNO che dimostri qualcosa, per cui ti dai solo la zappa sui piedi dimostrando (questo si) che tutte 'ste "gravi" accuse sono basate sul nulla allo stato puro (come in questa occasione in cui hai solo fatto perdere tempo a molti). Il diff specifico non sto a rispiegartelo per la 12° volta perchè palesemente non mi ascolti, non t'interessa capire la questione, non non vuoi darmi 1 cent di credito, non conosci la terminologia appaltistica e pertanto è inutile e aggiuge solo entropia alla pagina. Se qualcun altro vuole invece che lo chiarisca perchè non ha voglia di leggersi pagine e pagine di discussioni sterili, disponibilissimo: ma ne uscirebbe un bagno di sangue per chi lo sventola. --Matitao (msg) 19:23, 2 apr 2019 (CEST)
[@ Moroboshi] Deformi i fatti. La "fonte" che dici era in un "chiarire", non in una nota, ed era insieme ad altre. ([1]). Ulteriori e diverse fonti in merito erano state in precedenza rimosse da te o Pequod (non ricordo) e indicate anche in discussione per evidenziare che certi presunti problemi del Frejus sono in realtà endemici sulle linee italiane (AKA ingiusto rilievo). Se non cogli la differenza fra una nota alla voce (un ref) e un riferimento che serve a contestualizzare un "chiarire", è un problema. Fatto sta che in questo momento la frase come l'hai RB tu riporta affermazioni NON presenti e del tutto scorrelate dalla fonte indicata. Ovvero è un falso ref. --Matitao (msg) 19:23, 2 apr 2019 (CEST)
  • [ Rientro] Preciso che la freddezza contributiva è richiesta sia nell'esposizione [obiettiva, pertinente, non ridondante e non lirica] della posizione dei pro-TAV che dei no-TAV. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:20, 2 apr 2019 (CEST)
@Matitao: che fosse un ref o un chiarire, l'hai usato per sostenere una tua tesi, quindi deve essere comunque autorevole.--Moroboshi scrivimi 21:44, 2 apr 2019 (CEST)
  • Fin dall'inizio della sua contribuzione su wikipedia Matitao ha dimostrato con quanta facilità riesce a etichettare gli altri come 'ignoranti', 'analfabeti funzionali', 'troll' e con quanta scioltezza persevera con commenti strafottenti e con attacchi personali. Non ho voglia di stare a linkare tutti i diff presenti qui, ma già ad agosto 2018 c'era materiale a sufficienza per un blocco (anche se ammetto che in quel caso ho sbagliato anche io a farmi trascinare in discussioni sterili). Il tutto venne ravvisato anche da diversi admin, ma vuoi il caldo di fine agosto, vuoi la poca presenza, fin dall'inizio nessuno ha pensato di fargli capire come ci si comporta su wiki, e sentendosi legittimato evidentemente ha proseguito con il suo modus operandi. CVD se non si interviene subito prima o poi si arriva RdP. Probabilmente l'unica soluzione è evitare che frequenti voci su argomenti 'infrastrutturali'. --Riöttoso 21:17, 4 apr 2019 (CEST)
Sull'ignoranza, l'edit sarebbe quello del 09:24, 3 set 2018: non ci vedo niente si così "infamante" ma un dato di fatto, per di più estrapolato dal contesto (in cui qualcuno si atteggia a "grande esperto" con toni altisonanti e poi sforna errori grossolani). Sul resto, il primo a parlare di troll mi pare sia stato proprio Riottoso (edit del 15:04, 3 set 2018). Quanto ad "analfabetismo funzionale", con un 'cerca' non trovo nessun accenno a queste parole nella discussione da parte di nessuno. Pertanto mi sembra che il quadro dipinto da Riottoso sia infondato se non proprio inventato. Se poi si secendesse nel dettaglio degli edit sulla voce e della discussione, emergerebbero chiaramente 2 fatti: 1) quella voce ha una qualità molto più elevata, in termini di contenuti, neutralità e ponderatezza, di quella sulla NLTL, pur essendo ancora perfettibile; e 2) chi ha lavorato sulla voce per renderla com'è ora (fra cui non vedo Riottoso, il cui contributo costruttivo alla voce secondo xtools rasenta lo 0%... e in questo ricorda altri utenti che polemizzano tantissimo ma non producono quasi nulla di concreto e positivo per le voci enciclopediche). Colgo l'occasione per evidenziare che successivamente ho tranquillamente collaborato con l'utente in questione il cui intervento qui ora -piuttosto deformativo dei fatti- mi appare rancoroso e poco incline a mettere una pietra sopra ed andare avanti. --Matitao (msg) 10:39, 5 apr 2019 (CEST)
Assolutamente nessun rancore, ma come si evidenzia anche in questa risposta gli attacchi personali strafottenti non puoi fare a meno di risparmiarteli, 'grande esperto che sforna errori grossolani', 'mi invento le cose', 'polemizzo tantissimo e non produco nulla di positivo per l'enciclopedia'(!) e via così. Per quanto mi riguarda wikipedia è un passatempo e non ho alcun vantaggio a intervenire nelle RdP o eventuali UP per reclamare blocchi o quant'altro, ci sono gli admin per valutare. Ho evidenziato solo il fatto che il tuo modus operandi tendente all'attacco personale ravvisato da [@ Pequod76] non è molto diverso da quello mostrato fin dall'inizio, e ancora qui.--Riöttoso 11:40, 5 apr 2019 (CEST)
p.s qui dopo pochissimi giorni di 'contributi' e in piena discussione sul Morandi, andavi a lamentarti di come su wiki non ci fosse <<nessun genere di controllo e sanzione per l'analfabetismo (non sempre di ritorno) che si maschera dietro frasi fatte ripetute ossessivamente>>. (ogni riferimento è puramente casuale vero? :D)--Riöttoso 11:56, 5 apr 2019 (CEST)
Ok, hai ragione. Grazie per aver espresso il tuo parere, che non condivido minimamente. --Matitao (msg) 19:08, 5 apr 2019 (CEST)
"utenti che polemizzano tantissimo ma non producono quasi nulla di concreto e positivo per le voci enciclopediche". Parli di Riottoso con la stessa competenza con cui pontifichi su wp. Tanto poco sai dell'uno e dell'altra. Fenomeno arcinoto per cui meno si conosce un tema, più se ne parla in forme dialetticamente sclerotiche e indisponenti. pequod Ƿƿ 12:28, 7 apr 2019 (CEST)
[@ Matitao] che tu sia capace di scrivere in italiano corrente è evidente, per cui non ti si può inserire tra quelli che "non capiscono perché analfabeti funzionali", ma appunto per questo dovrebbe esserti chiaro che se non condividi il parere altrui in questa sede non è assolutamente rilevante, così come non lo sarebbe per chi avendo un taxi rispondesse alla clientela seccata per la guida nervosa e veloce "non condivido minimamente"... Una riflessione sarebbe gradita anche perché sembra ci sia una comunità che ha una posizione sull'argomento opposta alla tua per cui a sono in molti a non capire o...--Threecharlie (msg) 13:14, 7 apr 2019 (CEST)
La riflessione che posso fare è che contano più le opinioni non dimostrate e ripetute ossessivamente che i fatti concreti. Questa pagina (e le voci) evidenziano che, nonostante tutti i proclami, conta più il numero e l'apparenza superficiale che le argomentazioni, i dati oggettivi e la verifica puntuale degli eventi. Se non c'è la voglia di fare una analisi nel merito, è ovvio che vince il coro più numeroso. E naturalmente perde l'enciclopedia. --Matitao (msg) 19:38, 8 apr 2019 (CEST)
Eh, mi sa che te ne devi fare una ragione perché a leggere Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione o sto benedetto consenso lo ottieni o se insisti diventi problematico (e stai insistendo da un po' troppo).--Threecharlie (msg) 21:36, 8 apr 2019 (CEST)

Proposta di chiusuraModifica

Ragazzi, qui la pagina è diventata più lunga di una UP, ed è oramai evidente che non si riescono a trovare posizioni più morbide. Morale non vorrei che si abbandonasse la discussione per esaurimento/disinteressamento (quello che succede nella gestione dei troll, e vorrei sottolineare, non sto dando del troll a Matitao dato che ancora lo ritengo in buona fede) e che ricominciasse la disputa sulla voce, per cui credo sia necessario tirare le somme. Per quanto non mi piacciano le posizioni o bianco o nero mi sa che qui bisogna prendere una posizione, quali siano i confini da non valicare e quali siano le fonti da ritenere maggioritarie e quindi che la voce prenda una certa posizione, almeno fino a che non escano altre fonti terze che parlino dell'argomento (ma ci vorranno anni). C'è un batrace da ingoiare, o intero o in buona parte, non vedo altra soluzione.--Threecharlie (msg) 21:44, 8 apr 2019 (CEST)

Mi stai dando del rospo, si tratta della mia colazione, o di un invito a qualcuno? :D Cmq fonti terze e varie ce ne sono, ma in genere -anziché approfondire- vengono rimosse, specie se non rientrano nella "narrazione positiva" impostata dagli autori della voce (è solo un esempio, ce ne sono molte altre).
Per chiudere, al di là della voce specifica, questa pagina è lunga perché la questione che ci sta dietro è molto seria: il "consenso" prevale sulla "neutralità" o no?. La risposta emersa è chiaramente si, prevale assolutamente, anche al di là di fonti, buonsenso e fatti. Per cui è chiaro che una problematicità c'è, è enorme, fondante, sistemica e in quanto tale travalica di gran lunga questo o quell'utente. Girarsi dall'altra parte o derubricare a una scaramuccia personale non risolve IL problema della totale inadeguatezza di Wikipedia a gestire seriamente gli argomenti controversi o presunti tali in modo diverso dall'eliminazione fisica di ogni discordanza narrativa. Un aspetto su cui riflettere. --Matitao (msg) 09:44, 9 apr 2019 (CEST)
Purtroppo non possiamo permetterci un sistema in cui un singolo soggetto si autoelegge tutore della neutralitas nello stesso tempo in cui strapazza praticamente tutti i propri interlocutori con accuse più o meno strampalate. Fa piacere che tu voglia essere maestro di equilibrio, ma non hai convinto nessuno al di fuori di te stesso e per far passare la tua linea interpretativa hai dovuto tacciare tutti di tradimento o connivenza. Sembri un astronomo costretto a calcoli sempre più complessi per salvare il suo geocentrismo. La dicotomia tra consenso e neutralità è un problema serio, tu lo stai elaborando per costruire la linea dell'autoindulgenza (Sono indigesto, ma nel giusto). Buon pro ti faccia. pequod Ƿƿ 11:40, 9 apr 2019 (CEST)
Visto che anche gli ultimi edit di questo utente continuano ad essere conflittuali e che non è possibile collaborare con questo utente, direi di tirare le somme. --Skyfall (msg) 13:08, 6 mag 2019 (CEST)

Folto82, 4 aprile 2019Modifica

Ormai è più di un anno che gli vengono dette le stesse cose (wikilink inutili, anteprima, campo oggetto) ma lui continua imperterrito per la sua strada. Come ultimo tentativo, il 31 marzo alle 11:45, dopo varie discussioni e un centinaio di annullamenti, gli metto il cartellino giallo e un'ulteriore spiegazione, sperando che stavolta cambiasse rotta e lui mi conferma che lascia perdere sti benedetti wikilink. Oggi mi loggo in Wiki e vedo incredibilmente (ho anche controllato 2 volte perchè non ci credevo) che alle 19:13 dello stesso giorno in cui gli ho messo l'avviso ha inserito dei wikilink inutili... --Freeezer (msg) 20:15, 4 apr 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Discussioni utente:Folto82 e per farsi un'idea generale vanno bene anche gli ultimi contributi

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Uno solo senza entrare nel merito. Non considero quei wl inutili. Possono sembrare ovvietà ma in tutta sincerità, interessandomi di voci di tutt'altra natura, avrei piacere se capitassi su quella voce con quei wl. In sintesi: proporre quei wl come base dell'argomentazione non è centrare il problema.--☼Windino☼ [Rec] 20:32, 4 apr 2019 (CEST)
  • Fintanto che non sono ridondanti, potrebbe anche essere un peccato veniale. Ognuno ha le sue fisse. Tanto non ci si mette nulla ad annullare a raffica i suoi contributi e a bloccarlo quando va in write only. Tanto Folto82 sa che perde tempo su Wikipedia, visto che gli si annullano le modifiche che non rispettano il Manuale di stile. I vandalismi poi andranno trattati come al solito, con blocchi progressivi. --Ruthven (msg) 09:49, 6 apr 2019 (CEST)
Si ma Ruthven, conoscendo le linee guida e facendo sempre l'esatto contrario, anche se modifiche apparentemente innocue rientra nel vandalismo; è come quello che inseriva gli spazi inutili nelle voci, gli è stato detto 1 2 3 10 volte e poi si è proceduto con il blocco. Sono modifiche inutili che fanno perdere tempo a lui e agli altri utenti che devono entrare in voce e togliere manualmente i wikilink ogni di giorno. A me queste situazioni non piacciono affatto perchè alla fine ci rimetto sempre io, passando per il "cattivo della situazione", è a me da parecchio fastidio ma non riesco a fare finta di niente. Poi se uno ha tempo da perdere sono affari suoi, basta che non faccia perdere tempo anche alle altre persone. --Freeezer (msg) 12:17, 7 apr 2019 (CEST)
[@ Freeezer] Ho l'impressione che non ci sia consenso su cosa sia un "wikilink inutile". Sarebbe utile che [@ Folto82] intervenisse qui e spiegasse a tutti quale è la discriminante per lui per inserire i wikilink nelle voci. Una volta fatto questo, potremmo accordarci se è inutile o meno. Dalle ultime modifiche controllate, non mi sembra vi siano vandalismi particolari. Tu, Freezer, che dici? Cosa è che ti dà fastidio in particolare? --Ruthven (msg) 16:04, 29 mag 2019 (CEST)
[@ Ruthven] Ma la linea guida per i wikilink inutili è questa; mi pare che [@ Folto82] inserisca giornalmente questo tipo di wikilink obsoleti e generici, ad esempio: 30 maggio ore 14:15, 30 maggio ore 14:19, 30 maggio ore 21:07, c'è ne sono altri solo per quanto riguarda il 30 maggio ma mi fermo qui... Per non parlare delle modiche ripetute a distanza di pochi secondi ad esempio: qui, qui, qui e via dicendo. Per me il principale problema di Folto è che non ascolta nessuno è fa sempre di testa sua, il mantra è sempre lo stesso: gli dici i problemi che hai visto nei suoi contributi, li segnali i link, lui dice non lo fà più, sempre con un atteggiamento falsamente collaborativo e puntualmente lo ritrovi anche a distanza di 1 ora che rifà le stesse cose... (Vedi anche la sua pagina discussione con altri utenti). Personalmente sono una persona tranquilla (gli sono venuto incontro e spiegato un centinaia di volte le stesse cose sia nelle pagine che modificava, che nella sua pagina discussione), ma penso che farebbe alterare anche il papa con quel comportamento.--Freeezer (msg) 13:06, 2 giu 2019 (CEST)
  • ...Esattamente...quello che non piace a lui, piace a me...è opinabile...ho solo la fissa della cultura...comunque mi sono fermato...--Folto82 (msg) 17:43, 29 mag 2019 (CEST)
  • Ha ragione Windino a dire che focalizzandosi sui wl non si centra il problema, che comunque c'era e ricordo di aver ridotto guazzabugli di wl e di aver cercato di fargli capire che un eccesso fa perdere loro efficacia. Il problema di base sembra essere la mancanza di collaborazione. Stiamo parlando di piccole cose, per carità, però la sua pagina di discussione è piena di gente che gli fa notare qualcosa e lui o non risponde (a me mai fatto risposto adesso con un'altra domanda) o tira in ballo l'ordine, la completezza o la cultura e continua convinto di essere nel giusto. Secondo me non ci siamo e tutto ciò ha del problematico. L'ultima è sull'aggiunta in massa del paragrafo "descrizione": l'ennesima persona glielo fa notare, cade dalle nuvole (quando invece la prima segnalazione risale almeno a ottobre) e dalla risposta non lascia presagire di aver alcuna intenzione di fermarsi. Ammesso che debba, ma quando ti fanno notare sempre la stessa cosa e se ne parla anche al bar il dubbio me lo porrei. --Titore (msg) 10:16, 5 lug 2019 (CEST)
Mhh vero Titore, il problema sono proprio le piccole cose ma che sommate tra loro diventano delle grandi cose. Ma a me dispiace sul serio perchè potrebbe essere un ottimo utente; mi sta anche simpatico e vedo che è una persona molto tranquilla nella risposte. Se solo ascoltasse di più...--Freeezer (msg) 22:14, 5 lug 2019 (CEST)

Theodoxa, 24 aprile 2019Modifica

Apro questa richiesta di pareri dopo una lunga riflessione.

Circa un anno fa l’utente Theodoxa era stato redarguito per alcuni suoi comportamenti ritenuti problematici; in seguito è stato bloccato per un mese da Bramfab per un provocatorio augurio (divertitevi tutti) in reazione al consenso emerso su una pagina che ci vedeva coinvolti, consenso che evidentemente non era quello che sperava. Nello specifico, cito testualmente le parole di Bramfab, questo divertitevi tutti è un attacco personale contro tutti coloro che sono intervenuti cercando di aiutare nella composizione della voce, un indice di mancanza di buona fede dopo tutte le indicazioni date sulla differenza fra una voce e un testo di debunking viceversa classificate come volontà di scrivere un "opuscolo TdG" e la conferma di un atteggiamento da muro di gomma, ossia non collaborativo. Chiaro, no?

Bene. A circa un anno di distanza Theodoxa torna nella stessa pagina di discussione per “celebrare” l’anniversario del suo blocco, anzi no, della sua “totale liberazione dalla responsabilità per lo stato di questa voce”, come se quello che lo ha riguardato fosse qualcosa di cui andare fieri e perciò da celebrare. Non pago, torna beffardamente a ripetere, in tono canzonatorio e provocatorio, lo stesso augurio di “allegria e divertimento” che lo aveva portato al blocco un anno fa. Come ho detto nella talk della pagina, ognuno ha il diritto di avere le proprie opinioni, anche di non essere d'accordo su un blocco ricevuto. Ma addirittura "celebrare" tutto questo è completamente, assolutamente fuori luogo, perché in questo modo si sta palesando la propria incompatibilità con il progetto, visto che si considera il blocco quasi come fosse una medaglia al valore, e non come un'opportunità per provare a riconsiderare il proprio stile contributivo o almeno il proprio modo di rapportarsi. Invece non c’è stato niente di tutto questo, piuttosto c’è stata la reiterazione degli stessi identici comportamenti, che ovviamente non sono causati dal suo atteggiamento, ma dall’amministratore che ha sbagliato in buona fede, da certi “ossessivi guardiani della propria fede” (questi saremmo io e Fcarbonara), e così via. Neanche un grammo di autocritica, un minimo cambiamento di atteggiamento….. niente. Dopo un anno l’unica cosa che si è riusciti a ottenere è una provocazione assolutamente sterile e gratuita. Dato che questo modo di fare è lo stesso identico di un anno fa, confermo quello che dissi allora, e cioè che secondo me ci sono poche possibilità di recuperarlo wikipedianamente parlando, e che la “conferma di un atteggiamento da muro di gomma, ossia non collaborativo” descritta da Bramfab ci sia tutta. Fate voi. --109.117.156.195 (msg) 17:50, 24 apr 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Questo il suo annuncio di "celebrazione" con la mia risposta.

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti le seguenti condizioni: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione..bla bla... Io vedo nella crono del segnalante 6 giorni di attività e l'unico tentativo di confronto è un lapidario per tua informazione nella talk di Theodoxa. Il commento è ovviamente a critica del fatto che anche un anonimo senza arte ne parte può confrontarsi in certi ambiti.--78.14.246.237 (msg) 18:20, 24 apr 2019 (CEST) (Utente sloggato)
  1. Contribuisco da anonimo da oltre 10 anni per tua informazione. I 6 giorni di attività che tu riesci a vedere sono dovuti al mio IP dinamico.
  2. Se avessi letto bene avresti visto che nella talk della pagina ho già risposto stigmatizzando questo comportamento, ma non mi sembra di aver ottenuto questi grandi risultati (figurati, non mi ha nemmeno risposto.....). Ovviamente non pretendevo che facesse mea culpa pubblicamente, ma che striccasse quell'intervento sì. Ti ricordo inoltre che questo suo atteggiamento va avanti da un anno e mezzo, non da qualche giorno, e in tutto questo tempo non c'è stata la minima inversione di rotta, come questo episodio testimonia.
  3. "anche un anonimo senza arte ne parte può confrontarsi in certi ambiti" Ti rendi conto, vero, che questo è un attacco personale? Da che pulpito poi, fatto da un altro anonimo.....
E adesso gentilmente vorrei che rispondessi nel merito, sempre che tu abbia qualcosa da dire al riguardo. --109.117.156.195 (msg) 18:34, 24 apr 2019 (CEST)
Non è un attacco personale ed il merito è proprio che, contribuendo da 6 giorni, non si può risalire, stando alla tua cronostoria, ad un confronto tra te e Theodoxa tale che si possa dire ok tra voi non c'è modo di risolvere la questione. La voce (i confronti nella sua talk) è stranota (the never ending story). L'unico tuo apporto nella talk voce è un post in risposta a Theodoxa che inizia con È spiacevole, deludente e alquanto stucchevole dover assiste... in risposta alla sua apertura critico/polemico/ironica. Ma al di la della tua considerazione su tale sua critica, dove sta un confronto tra voi ? Ed ho risposto da anonimo proprio per dirti che, senza una cronostoria personale (tua o mia, io potrei essere un utente coinvolto da subito nella talk) cosa va valutato, Theodoxa a prescindere ? Allora è una segnalazione terza di chi ritiene che un utente in un tal frangente non si è bene comportato, però dichiaralo!. Ma viene meno la premessa occorre avere fatti ogni sforzo.. (Windino sloggato, per chi avesse a dire io stia celando per creare confusione)--78.14.246.237 (msg) 21:56, 24 apr 2019 (CEST)
Ripeto per amor di verità: contribuisco da oltre 10 anni, e l'IP anonimo che ha discusso su quella pagina per mesi con Theodoxa sono sempre io, altrimenti su che base secondo te affermerei che questo comportamento va avanti da oltre un anno e mezzo senza il minimo cambiamento? --109.117.156.195 (msg) 00:06, 25 apr 2019 (CEST)
Non volevo tirarla così lunga ma mi premeva che ti arrivasse il concetto. Seguire un ip che salta, non è cosa facile. Già nella talk in oggetto, ricordo che quando cercai di seguire tempo fa e ip36 divenne ip113 (marzo 2018) perso un pò il filo. Posto che quella talk è allucinante. Avrei preferito che la RDP l'avesse proposta Fcarbonara. Non perché più affidabile, di esperienza etc ma semplicemente perché piu tracciabile. Saluti--78.14.246.237 (msg) 00:30, 25 apr 2019 (CEST)
Capisco quello che dici. Ma se proprio volevi toglierti il dubbio, bastava un CU. E comunque nella talk mi sembrava abbastanza evidente che fossi sempre io a contribuire, nonostante il cambio di IP. --109.117.156.195 (msg) 08:46, 25 apr 2019 (CEST)
P.S. Riconosco la tua buona fede ma sì, un IP "senza arte né parte" è un attacco personale, sia che contribuisca da 10 anni o da 10 minuti. --109.117.156.195 (msg) 08:50, 25 apr 2019 (CEST)

Curiosa quella idea che io celebri l'anniversario del mio blocco! Non lo celebro. Lo deploro. Celebro invece quello che è avvenuto prima del blocco: la mia liberazione/disassociazione da ogni responsabilità per la voce promozionale (nella neutrale Wikipedia!) di quella dottrina confessionale che ignora le descrizioni della normale croce romana da esecuzione fornite unanimemente dai contemporanei. Conservo ancora e conserverò la ferma intenzione di non toccarla nemmeno minimamente.

Però, per celebrare il felice anniversario, ho fatto presente sulla pagina dedicata alla discussione di tale voce promozionale alcuni dei suoi difetti. (A proposito, in tutte le altre wikipedie non si trova alcuna voce simile. Esse al massimo, nel contesto di articoli oggettivi, menzionano tale dottrina confessionale come una nozione marginale).

  1. La voce promozionale cita in appoggio alla dottrina confessionale l'opinione di Fulda nel 1878 ("semplice palo … mani levate verso l'alto"), tacendo le osservazioni di Samuelsson nel 2011 sul fatto che Fulda non ha saputo citare alcun testo a favore di questa sua opinione e sull'altro curioso fatto che Fulda enfatizza l'esistenza e l'uso del patibulum, con il quale il "semplice palo" si convertiva in uno σταυρός o "croce" nel senso moderno (p. 10 del suo libro);
  2. La voce promozionale cita in appoggio alla dottrina confessionale lo stesso Samuelsson, menzionando che egli "scrive che lo σταυρός era un palo ('a pole') nel senso più ampio, e che non era l'equivalente di una 'croce' (†)" e tacendo la sua affermazione che il termine σταυρός, che non significava sempre "croce", viene usato nei Vangeli in una maniera che probabilmente mostra che in tale contesto, giustamente quello della dottrina confessionale, esso poteva significare una croce (pp. 259–260 del suo libro);
  3. La voce promozionale cita in appoggio alla dottrina confessionale l'affermazione di Raymond Brown (affermazione presentata come un "ammettere" da parte di un avversario della tesi di Testimoni di Geova) "che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo" (come se Brown, nonostante la moltitudine di "telephone poles" e di "electricity poles" esistenti, credesse che un tale oggetto con traversa fosse inconcepibile).

Qui ho spiegato più dettagliatamente queste mie osservazioni, che IP 109... ha ignorato, preferendo parlare di me che della voce promozionale. Presumo che i suoi attacchi personali contro di me siano stati lanciati di buona fede e gli/le auguro ogni bene. Theodoxa (msg) 21:03, 24 apr 2019 (CEST)

Nel caso non te ne fossi accorto, il titolo di questa pagina è Richieste di pareri sul comportamento degli utenti, quindi sì, qui si parla di te, e non della voce. Il tuo ostinarti a usare questa pagina come se fosse un'estensione della talk della voce si configura come abuso di pagina di servizio, ed è sanzionabile. Qui si parla del tuo comportamento, che già in passato è stato giudicato deplorevole, e che ancora adesso stai reiterando, dimostrando di non aver minimamente riflettuto sui rilievi che ti erano stati mossi. E, sempre nel caso non ti fosse chiaro, la tua "celebrazione", che sia del blocco o del tuo ritiro, è una p-r-o-v-o-c-a-z-i-o-n-e, assolutamente stucchevole e fuori luogo, e che dimostra la tua tendenza alla problematicità, sulla quale vorrei che la comunità si esprimesse, perché non ho nessuna voglia di ritrovarmi di fronte allo stesso teatrino il prossimo anno. --109.117.156.195 (msg) 09:01, 25 apr 2019 (CEST)
P.S.Quali attacchi personali ti avrei rivolto? --109.117.156.195 (msg) 09:06, 25 apr 2019 (CEST)
Qui ti ho ricordato, in forma più dettagliata, le osservazioni da me fatte sulla pagina di discussione della voce promozionale concernenti alcune delle distorsioni nella stessa voce. Nella stessa pagina tu poi hai risposto non difendendo il testo della voce né spiegando le apparenti distorsioni ma definendo le mie osservazioni una "provocazione" e accusandomi così di malafede. Nel ricordargliele qui, speravo di farti vedere che riguardavano non te (di cui non dubito la buona fede) ma la voce, in cui sembrano evidenti le distorsioni menzionate (ed altre).
Strano come l'annuncio, un anno fa, della mia decisione di ritirarmi dalla redazione (strettamente parlando, dai tentativi di redigere, prontamente annullati) sia stato interpretato come una provocazione, invece di essere salutato come un grato sollievo, particolarmente da quelle persone che mi si opponevano costantemente!
Ad esse desidero ogni bene immaginabile. Tanto più quanto più parlano male di me. Theodoxa (msg) 12:02, 25 apr 2019 (CEST)
E io ti ricordo, in maniera altrettanto dettagliata, che questo non è il luogo predisposto per parlare della voce, ma del tuo comportamento. Ti ricordo che non hai semplicemente annunciato di voler abbandonare la pagina, ma hai augurato "buon divertimento" a chi stava redigendo un "opuscolo TdG", e questo, unito all'atteggiamento generale tenuto nel tempo, è stato giudicato non collaborativo, da "muro di gomma", per usare le parole di Bramfab, e adesso hai usato quasi le stesse espressioni di allora, a riprova del fatto che l'atteggiamento da muro di gomma, lo stesso che ha causato il tuo blocco, è rimasto inalterato, e non mi pare di essere l'unico ad averlo interpretato come una provocazione, tanto più che come tu stesso hai detto non era finalizzato ad apportare alcuna modifica costruttiva. Qui nessuno "parla male di te", qui si pone all'attenzione della comunità un comportamento problematico recidivo.--5.86.202.200 (msg) 19:06, 25 apr 2019 (CEST)
IP 5..., chi sei? Sei IP 109...? Non credo che tu sia IP 78..., il quale indica chiaramente chi è anche quando non è sloggato. Prendo nota del tuo parere che solo a te e non a me è permesso parlare qui di quello che tu chiami "annuncio di celebrazione" ed io "commento sulla voce promozionale di una certa dottrina confessionale". Va bene. Non ne parlerò più. Theodoxa (msg) 22:31, 25 apr 2019 (CEST)
Sono l'IP 109. Quello che non ti è permesso è provocare gli altri utenti, reiterare presunzioni di malafede nei confronti di chi ha lavorato su quella voce, e non per fare un "opuscolo TdG", o come stai dicendo ora, per fare "promozione di una certa dottrina confessionale", che è la stessa espressione che ti è costata il blocco riformulata con parole diverse. E adesso, se vuoi mostrare un minimo di collaborazione, stricca quell'intervento nella talk della pagina. E se veramente hai deciso di ritirarti da quella pagina, cortesemente astieniti da interventi provocatori e canzonatori che non hanno alcuna utilità se non quella di "celebrare" comportamenti problematici. --94.163.98.46 (msg) 23:00, 25 apr 2019 (CEST)

Segnalo che Theodoxa ha già preannunciato la possibilità di ripetere esattamente la stessa cosa l'anno prossimo "se qualcuno dovesse provocarlo" (senti da che pulpito....). Direi che con questa si è toccato definitivamente il fondo, con i provocatori che diventano provocati e viceversa. Io reputo tutto questo non più tollerabile. --94.167.222.119 (msg) 19:41, 28 apr 2019 (CEST)


Mavericksf, 18 maggio 2019Modifica

L'utente [@ Mavericksf] ineserisce e reitera modifiche alla pagina Forțele Aeriene Române senza indicare fonti oppure modificando dati lasciando invariata la fonte (da cui un lettore sarebbe certamente portato a pensare che il dato provenga da quella determinata fonte).

La vicenda prosegue da fine marzo ed è stata segnalata da [@ Toreking] e seguita sia da [@ Threecharlie] che dal sottoscritto. L'utente è stato avvisato più volte e dopo un primo periodo di writeonly l'utente si è fatto vivo ma non ha mutato atteggiamento.

Leggo tra le righe di Threecharlie la possibilità che l'utente sia la fenice di un infinitato (penso rapace, più che fenice).

Io sulla voce non intervengo più, che ho anche altro da fare; curatevi di buttare la chiave quando uscite. --Leo P. - Playball!. 12:25, 18 mag 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Posto che, per trasparenza, un dubbio non può essere una certezza e che credo non vi siano elementi da fornire per richiedere un formale CU, ci troviamo davanti a un'utenza che, dalla risposta data, sembra non solo non comprendere l'italiano ma nemmeno le dinamiche wikipediane. Ora, fosse italiano, si potrebbe anche provare a dargli indicazioni su come migliorare la contribuzione, indicandogli le pagine di aiuto, ma se non le comprende si rischia, ma temo sia una certezza, che continui a editare inserendo dati non fontati o, peggio ancora come ha fatto, che sembrino fontati. Benché, nella migliore delle ipotesi, non stiamo valutando contributi volutamente problematici (leggi inserimento di informazioni false/non accurate con la volontà di vandalizzare), è una situazione che, se perdurasse, non può essere gestita che con un blocco parziale negandogli la possibilità di editare in Ns0.--Threecharlie (msg) 08:22, 18 mag 2019 (CEST)
  • 100% in write-only, contrario allo spirito del progetto; se continua così si può bloccarlo solo nel ns0 per vedere se "esce" ma se non lo fa è un problema indipendentemente che sia italiano o straniero.--Kirk Dimmi! 11:53, 18 mag 2019 (CEST) P.S. Gli ho lasciato chiaro l'avviso che si sta parlando di lui, o esce allo scoperto ma se continua nel ns0 senza batter ciglio il blocco è inevitabile.--Kirk Dimmi! 11:57, 18 mag 2019 (CEST)
  • Dato che Threecharlie gli ha affibbiato un blocco di 1 mese su ns0 e che lui ha salutato, direi di chiuderla qui ed aspettare che torni ad editare (a meno che non intervenga da IP) per capire se ha recepito il messaggio. Che dite? --Ruthven (msg) 16:07, 29 mag 2019 (CEST)
  • Facile dimenticarsene poi (che dica di aver salutato un mese fa vuol dir poco), a parte che RdP possono restare aperte, io ormai aspetterei, manca poco allo sblocco (8 giorni).--Kirk Dimmi! 13:01, 13 giu 2019 (CEST) P.S. Per intenderci: visto che è un utente monotematico, quando può, o ripassa di qui ma se edita quella voce lo si riblocca senza passare dal via (cioè da questa pagina), e non solo per un mese. Intanto ho messo la voce tra gli OS.
  • ...

37.116.229.93, 29 maggio 2019Modifica

L'utente in questione si contraddistingue nei suoi contributi per la generazione di voci microstub a livello tautologico, costituiti per lo più dal sinottico, dal valore prevalentemente enciclopedico, ma che dal testo spesso non emerge. Interviene quasi solo su voci di sportivi (è abbastanza trasversale visto che spazia dal calcio maschile al calcio femminile, al calcio a 5, all'hockey su pista, alla pallanuoto), creando voci composte quasi solo dai template bio e sportivo compilati col minimo sindacale (tra i più recenti, esempio 1105180754, esempio 2105162790 e esempio 3105161345), su voci di squadre105160491, su voci di impianti sportivi105159947. Tutte voci sulle quali viene poi messo un avviso A e altri utenti devono prendersi l'incarico di portare la voce a un livello di decenza. Inoltre, ha la tendenza a creare voci di stagioni sportive prima ancora che queste vengano ufficializzate dagli organizzatori stessi sia in termini di partecipanti sia di formula stessa: qui le stagioni in esame.
Sono ragionevolmente convinto che l'utente in questione sia lo stesso che si collegava come 2.45.253.238, qui i suoi contributi, soprattutto perché il test dell'anatra è inequivocabile. Il tutto condito da una quasi completa modalità write-only, assolutamente non ricettiva dei suggerimenti e dei consigli ricevuti volta volta, motivo per il quale era stato bloccato una settimana come 2.45.253.238, costringendo altri utenti a stare dietro a ogni suo vezzo. Non escludo che sia intervenuto con altri indirizzi ip precedentemente a questi. Unici interventi al di fuori del Ns0 sono come 2.45.253.238: qui104816634 chiedendo lo sblocco di una voce stagionale 2019-2020, mentre qui104926929 chiedendo lo sblocco della stessa pagina agli admin, non contento della risposta ricevuta prima.
Aggiungo anche che noto una somiglianza con l'operato dell'infinitato Manco95, qui la UP, ma smentitemi pure se ho preso un abbaglio.
Io non vedo possibilità di recupero, vista la perseveranza nel write-only sordo a ogni consiglio. Vi chiedo un parere soprattutto su come arginare la situazione.--GC85 (msg) 20:49, 29 mag 2019 (CEST)

Per le statistiche, l'utente in questione (molto probabilmente sempre per il test dell'anatra) ha cambiato ip prima in 93.67.98.119 e poi in 93.67.229.243 (indirizzo attuale).--GC85 (msg) 19:45, 11 giu 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Nella sua pagina discussione ci sono alcuni avvisi e un mio commento sul suo operato, rimandandolo sia alla prassi del Progetto Calcio sulla creazione di eventi futuri sia alle risposte che, presupponendo che il test dell'anatra non menta, gli erano state già date in altra pagina discussione.

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Io vedendo che non si usciva dall'empasse ho iniziato sistematicamente a cancellare gli stub-meno che stub, nella speranza che capisse che doveva metterci più impegno o desistesse, ma nulla.--Threecharlie (msg) 22:25, 29 mag 2019 (CEST)
  • Campo d'interessi, modus operandi, in write only ma sa chiedere lo sblocco delle voci (sua firma d'autore): anche se un CU è impossibile, personalmente non ho dubbi che sia Manco95 ritornato alla carica. Non so se sia possibile cucirgli un filtro addosso ma sarebbe comodo visto che l'enciclopedia è ancora piena degli obbrobri che ha creato negli anni scorsi, da ip oppure da sock. Nel dubbio, blocco immediato e cancellazione massiva delle voci che crea --Ombra 08:29, 30 mag 2019 (CEST)
  • La creazione di abbozzi fruibili non mi preoccupa molto in sé, ma sarei più felice se fossero collegati a Wikidata e riprendessero una quantità maggiore di dati da là, per condividere il costo dell'aggiornamento futuro coi nostri colleghi di altre lingue. Negli esempi citati, ho visto che a Wikidata ha sempre dovuto pensare qualcun altro. Nemo 13:39, 14 lug 2019 (CEST)
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Wikilink rossi rimossiModifica

L'IP ha rimosso i wikilink rossi che puntano a una voce in particolare Giulia Salemi (ma non solo), la voce se creata rispetterebbe i criteri di enciclopedicità, anche se cancellata (non ho idea se esisteva già e di come era scritta nel caso) togliere i wikilink non aiuta Wikipedia a crescere, nè aiuta a ritrovare le voci che puntano a essa ma si dovrebbe ricercare il testo nome e cognome per ricreare i wikilink. A mio parere non c'è motivo di togliere i wikilink in casi simili. Gabrasca (dimmi) 16:54, 31 mag 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Discussioni utente:213.45.16.61 Discussione a cui si è aggiunto l'utente Windino sloggato.

PareriModifica

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  • Quando in talk ti ho scritto che non era da UP, che avevi aperto senza discussione, intendevo che non era nemmeno da RdP. Intanto stiamo parlando di una quindicina di wikilink tolti in un paio di giorni da un ip, mi pare. Come ti ho fatto notare se cancellate per non enciclopedicità tramite pdc si orfanizzano; questa in realtà ci andò nel 2016 in pdc, vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Giulia Salemi (l'ho visto ora). A parte i toni enfatici, nella versione più corposa che ho letto tutta sta enciclopedicità non la vedo, e la ripetuta creazione della voce ha portato alla protezione della voce. Se secondo te è enciclopedica dovresti scrivere la voce aggiornata in una sandbox e richiederne, solo in caso di ampio WP:CONSENSO la sprotezione in WP:RA. Nella tua talk scrivi: le voci inesistenti possono tranquillamente essere linkate.. si ma questa è una voce comunque messa in pdc 2-3 anni fa, cancellata in immediata 7 volte da 6 diversi admin (6 mesi fa anche da me, anche se quella era una versione in pratica vuota), non è una qualunque voce mai creata e mai vista da nessuno, se è protetta un motivo c'è. Ritrovare dove può essere linkato un biografato una volta che è divenuto enciclopedico non è un problema, basta una veloce ricerca, ma se uno non lo è va orfanizzata eccome, e il motivo rimane quello scritto nella linea guida che ti avevo linkato nella tua talk: la presenza di un link (rosso) ad una pagina non enciclopedica è fuorviante nel contesto in cui si trova ed invoglia il lettore a ricreare quella pagina.--Kirk Dimmi! 19:31, 31 mag 2019 (CEST)
  Commento: Proprio per invogliare a scrivere una voce (possibilmente meglio) servono i wikilink rossi, come saremmo arrivati a più di 1 milione e mezzo di voci sennò? Le altre volte è stata cancellata con C1 e C4 che richiedono di orfanizzare eventuali redirect, non i wikilink. A non essere enciclopedico era il contenuto delle pagine scritte, non la voce, che rispetta i criteri di enciclopedicità quindi la frase riportata da te non conta in questo caso. I commenti del tipo "scrivala tu" indica che non avete capito la questione: qui si parla solo dei wikilink a una voce non esistente. Gabrasca (dimmi) 11:17, 2 giu 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Da quel che ho visto no, è una tua opinione che quella voce sia enciclopedica. Si mettono i wikilink rossi ma non quando una voce è stata cancellata e di conseguenza protetta varie volte. Altrimenti c'è sempre Aiuto:Voci cancellate e una possibile sandbox per chiedere parere al progetto.--Kirk Dimmi! 12:45, 2 giu 2019 (CEST)
  • Sono la persona che ha rimosso i wikilink. Veramente il 19 maggio 2019 si è cercato di crearla sotto titolo alternativo dato che l'altro era protetto (vedi qui) ma è stata cancellata per C7, parliamo di una cancellazione recente quindi con contenuti probabilmente aggiornati ed è stata ritenuta nuovamente non enciclopedica; ciò dovrebbe bastare a convincersi della non enciclopedicità del soggetto. Segnalo che in una discussione circa il soggetto in cui si parlava anche di IMDb che si è capito essere sbagliato per alcuni ruoli (vedi qui e qui), nella discussione si parlava anche della probabile non enciclopedicità del soggetto. Veramente dalla lettura sull'orfanizzare io capisco dalla frase è opportuno orfanizzare ogni volta che una pagina viene cancellata per appurata non enciclopedicità che i wikilink vanno tolti: quindi questo criterio mi sembra applicabilissimo ad una voce che ha preso una procedura di cancellazione, C4 (Contenuto palesemente non enciclopedico o promozionale, CV) e C7 (Pagina già cancellata per decisione comunitaria e reinserita senza valido motivo). Il discorso che se si tolgono i wikilink rossi poi è difficile trovare il collegamento non è vero: una piccola ricerca ed è tutto ok. Ho capito che il tuo discorso è generale, che per caso ti sei trovato sotto mano questi edit e quindi l'hai presi come esempio per sostenere la tua teoria. Qui scrivevi "dammi le fonti", ora ti ribalto la domanda mi daresti le fonti che dicono che una pagina cancellata per PdC, C7 e C4 dovrebbe mantenere i wikilink? Concordo in pieno con quanto detto da Kirk e Windino. --79.55.246.62 (msg) 12:35, 2 giu 2019 (CEST)
La voce è stata cancellata perchè il contenuto non era enciclopedico ma togliere i wikilink è opportuno quando la voce stessa indipendentemente dal contenuto (quindi il titolo della pagina) non lo è, l'appurata non enciclopedicità va riferita quindi all'argomento della voce. Se i criteri di enciclopedicità (in questo caso questi) sono soddisfatti non vanno tolti i wikilink che puntano a quella voce. A me sembra che usate la cancellazione immediata come giustificazione anche se poi è solo nel caso non sia enciclopedica che va orfanizzata, sono due cose diverse, aggiungo che la questione qui non è se questa voce è enciclopedica o no (nel 2016 non lo era ma ora sì). Per rispondere alla tua domanda rigirata: una cancellazione immediata (dovuta al contenuto) o un pdc non richiedono di orfanizzare la voce cancellata come invece è richiesto per mancanza di enciclopedicità. Gabrasca (dimmi) 22:47, 2 giu 2019 (CEST)
Come ti hanno già detto è solo una tua idea che è enciclopedica, ad oggi (ultima versione aggiornata 19/05/2019 a titolo Giulia Salemi (modella)) per cose fatte non si ritiene il soggetto enciclopedico (e non ti sto parlando di modo in cui era scritta la voce), poi se vuoi rimanere della tua convinzione a me non mi cambia. I pareri mi sembrano chiari, aspettiamo ancora per vedere se intervengono altre persone. Poi si seguirà l'orientamento maggioritario, così almeno ci sono altri pareri e non c'è bisogno di schiacciare annulla visto che dopo una discussione si segue l'orientamento maggioritario a cui non ci si dovrebbe opporre. P.S.: se una voce è scritta con toni enfatici si mette l'avviso di pov, se è senza fonti si mette F, ma se non è enciclopedica non è enciclopedica (motivo per cui ti ho scritto che sono stati usati C7 e C4), poi se tu vuoi rimanere del tuo pensiero sei liberissimo, ma ciò non toglie che nel rimanere del proprio pensiero si deve accettare un pensiero comunitario maggiore. --79.55.246.62 (msg) 12:53, 3 giu 2019 (CEST)
Più di 3 anni di attività e ruolo essenziale in almeno 2 programmi, criteri soddisfatti, è enciclopedica. Di nuovo: è stata cancellata per il contenuto ma togliere i wlink rossi è dovuto nel caso la voce non sia enciclopedica, se è il contenuto a non esserlo non si orfanizza. Più breve di così non saprei riassumere la questione, vorrei che questo caso venga generallizzato il più possibile perchè non si tratta di questa voce specifica ma è solo un caso d'esempio. Quando gli amministratori cancellano una voce devono rendere orfani eventuali redirect, è specificato 2 volte qui (punto 3 secondo elenco numerato). Scrivi modella ma i criteri non sono per quella categoria. Che ci sia una maggioranza che decide lo accetto ma qui ci sono criteri già scritti che sono soddisfatti e indicazioni che vengono estese a casi diversi in cui non sono validi, quindi non si tratta di avere una maggioranza. Gabrasca (dimmi) 21:26, 3 giu 2019 (CEST)
  • Due richieste di pareri contigue, entrambe per i wikilink. Che spreco di risorse ! Questa richiesta ancora più impropria, partendo (pare) dal volere a tutti i costi che di un biografato, non enciclopedico, vi siano comunque tracce che lo facciano presumere tale, tracce che facciano risaltare il suo nome rispetto ad altri. Il fine primo di una pagina, dopo il contenuto, è che sia pulita. Se un wikilink rosso capita in una voce di vetrina che si fa ? o si crea lo stub o, se più o meno collegialmente si ritiene che quel rosso non divenga blu a breve lo si pulisce. Del resto ci vuole poco a fare un Cerca. --☼Windino☼ [Rec] 13:39, 2 giu 2019 (CEST)
I tuoi commenti sono sempre poco (o per niente) utili, stai sempre a sfottere, sei tu il vero spreco di risorse, hai qualche problema se apro una richiesta di pareri? I wikilink rossi posso esserci anche in una voce da vetrina, non è che capitano lì di passaggio. Gabrasca (dimmi) 22:47, 2 giu 2019 (CEST)
Che dire: complimenti alla franchezza! Saluti.--☼Windino☼ [Rec] 23:45, 2 giu 2019 (CEST)

[ Rientro] A parte l'attacco personale a [@ Windino] che Gac ha già pensato a far rilevare all'utente qui (e che, concordo, non viene sanzionato solo perché è passato qualche giorno e un blocco sarebbe un'inutile rappresaglia invece di un avvertimento serio che si giudica l'azione e non l'uomo), credo che questa discussione verta sul nulla pneumatico. Benissimo ha fatto l'anonimo a eliminare ogni riferimento a una voce cancellata per palese irrilevanza enciclopedica, malissimo ha fatto nella circostanza [@ Gabrasca] a voler incaponirsi a reintrodurre dalla finestra ciò che la comunità ha buttato fuori dalla porta. Non capisco proprio l'utilità (neppure futura) di lasciarsi link rossi eterni solo per la remota eventualità che una voce plurieliminata diventi un giorno enciclopedica. A latere di tutto, propongo di chiudere qui questa RDP che mi pare sia durata 15 giorni di troppo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:18, 13 giu 2019 (CEST)

Come già detto: le voci cancellate vanno rese orfane solo in alcuni casi ma non è questo il caso, i criteri di enciclopedicità sono rispettati già ora. A questo punto cambiate le linee guida e le pagine del manuale perchè quello che state dicendo di fare non è riportano da nessuna parte. Gabrasca (discutiamo) 22:33, 13 giu 2019 (CEST)
Gabrasca adesso basta, la voce è bloccata perchè regolarmente cancellata e fino a propria contraria che sia enciclopedico è una tua mera opinione, quindi tutte le voci cancellate per non enciclopedicità vanno orfanizzate. Se vedo che rimetti wkl del genere senza che sia cambiato qualcosa ti segnalo io in una RdP. Se vuoi cambiare le linee guida vallo a proporre nel posto giusto, tra l'altro nemmeno io me n'ero accorto subito del tuo attacco a Windino, perché come minimo avresti un giallo in più nella tua talk, se non qualcosa di peggio.--Kirk Dimmi! 23:07, 13 giu 2019 (CEST) P.S. Bene, la voce adesso è orfana e tale deve rimanere, aveva ragione l'ip.
I criteri specifici di enciclopedicità sono rispettati non li ho inventati io e non è una mia "mera opinione", la voce è già stata cancellata ma per il contenuto della voce quindi non è previsto da nessuna parte che venga resa orfana solo perchè già cancellata. Tu "basta" non ti permettere di dirlo in nessuna discussione nè di minacciare segnalazioni in rdp o altro, se aveste dimostrato quel che dite avrei annullato io stesso le modifiche, invece vi siete ridotti solo a un "si fa così perchè sì, sempre fatto così, vallo a proporre nel posto giusto, Quale è il problema ? crea la voce, no ?". Se c'è un wikilink rosso è ok se invece è di una pagina cancellata allora improvvisamente no, non è enciclopedica dite voi mentre i criteri sono chiari e dicono il contrario. Apro una rdp, a cui linko la precedente discussione, per leggere come risposta "Che spreco di risorse ! Questa richiesta ancora più impropria" dallo stesso utente che prima aveva scritto "Magari linka questa discussione" che è quel che ho fatto e volevo sapere se il comportamento dell'ip era corretto o no, non chiedo di cambiare le linee guida senza prima aver verificato la questione e infatti non è dimostrato quel che dite. Gabrasca (talk) 19:12, 14 giu 2019 (CEST)
E te lo ripeto pure, dacci un taglio, la tua segnalazione è infondata e insistere non porta a nulla di buono.--Kirk Dimmi! 19:22, 14 giu 2019 (CEST)
Non dare risposte sia qui che nella mia pagina di discussione, le hai scritte pure a pochi minuti di distanza. Questa è una richiesta di pareri, mica una segnalazione. Se vuoi puoi anche non rispondere se non hai niente da dire. Gabrasca (talk) 23:13, 14 giu 2019 (CEST)

Goth nespresso, 14 luglio 2019Modifica

Ho aspettato qualche giorno ad aprire questa pagina, ma visto che l'utente non mi ha risposto né in pagina di discussione né in WP:PP né privatamente nella mia pagina di discussione ho deciso di aprirla. Parto dall'inizio: tutto nasce all'interno di Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Nikolaj_Gavrilovič_Černyševskij. Questa procedura viene "inaugurata" da due utenti che negli ultimi tempi intervengono in quasi ogni procedura, cioè [@ Tommasucci] e [@ Leo0428] con due critiche, a mio parere, abbastanza ingenerose e approssimative. Il primo afferma che "ho letto la voce e concordo con il parere di Leo. Le note vanno formattate, le info riorganizzate e così via. Insomma, i classici lavori da vaglio appunto.", mentre il secondo dice che "Ha un buon potenziale ma è meglio prima sottoporre la voce al vaglio.". Dopo questi interventi, chiedo agli utenti di essere un po' precisi nelle loro osservazioni, ricevendo da Tommasucci una risposta che mi lascia abbastanza basito:

«[...]sezioni in cui si e no ci sono un paio di note che reggono tutta una grande mole di info.[...]»

Francamente l'uso delle note "giusto per creare quella "solidità" su quanto si scrive" (citando ancora lo stesso utente) mi sembra abbastanza lontano dall'uso originario e quindi invito l'utente a leggere Aiuto:Note. Preciso, a dover di cronaca, che fino a questo momento non ero mai intervenuto, pur conoscendo il soggetto trattato, all'interno della voce, ma le mie domande erano volte a comprendere meglio i problemi. Mentre la discussione era ancora aperta, irrompe l'utente [@ FF244] inserisce un template di chiusura per consenso:


Risultato della discussione:
La procedura di rimozione della voce dalle Voci di Qualità è stata interrotta per consenso.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: I due pareri contrari evidenziano la necessità di un vaglio, che - alle condizioni attuali - sembra non potrà avvenire. Un vero peccato, poiché tutti in discussione (e anch'io ne sono davvero convinto) hanno sottolineato quanto potenziale avesse la voce.
Archiviatore: --FF244 13:27, 6 lug 2019 (CEST)


Dopo questo intervento a gamba tesa francamente ammetto di aver perso un po' la pazienza e commento in modo abbastanza sarcastico "necessità di vaglio" e sottolineando che il citato consenso non mi sembra affatto netto, vista l'evidente contrarietà mia e di [@ Carmela Angela]. A parte che poi consigliare un vaglio senza specificare quali aspetti meritano di essere approfonditi mi sembra abbastanza inutile.

Ma passiamo oltre a questa polemica e concentriamoci su ciò che vorrei sottoporre al parere della comunità. Nel frattempo io e Carmela finalmente riceviamo una critica più circostanziata sulla formattazione delle note e iniziamo a sistemare (non era nulla di eccezionale, si trattava di aggiungere la lingua originale delle note dove straniera e integrare qualche nota esplicativa), qualcosa nell'ordine dei pochi e marginali ritocchi previsti. Improvvisamente l'utente [@ Mauro Tozzi], che non aveva scritto una virgola nella procedura, decide di richiedere la protezione della segnalazione, nonostante la discussione sia vivace e i miglioramenti alla voce stessero procedendo. Anche sul ruolo di Tozzi in questa rubrica ce ne sarebbe da scrivere...

La protezione viene subito approvata dopo 2 ore da Goth Nespresso. Visto che si stava discutendo ancora e stavamo finendo di sistemare le note mi sembrava un po' affrettato chiudere la segnalazione dopo appena 9 giorni dall'inizio della segnalazione. Decido quindi di scrivere direttamente a Goth nespresso un chiarimento nella sua talk:

«Ciao, scusa se ti disturbo ma vorrei chiederti il perché di questa chiusura anticipata. Io e [@ Carmela Angela] stavamo provvedendo a fare gli ultimi ritocchi completando la corretta formattazione delle note (nessun lavoro titanico, come previsto)... Buon pomeriggio --CansAndBrahms (msg) 13:51, 9 lug 2019 (CEST)»

Dopo poco mi risponde:

«Ciao, figurati nessun disturbo. Ho semplicemente preso atto del fatto che era stata conclusa e archiviata e ho proceduto a proteggere la pagina. Ammetto di non aver letto a fondo la discussione, ho solo protetto la procedura come da richiesta, scusami se ti sono sembrato frettoloso ma non era mia intenzione. Ad ogni modo, se stavate ancora lavorando alla voce ti consiglio di aprire un vaglio e poi una seconda segnalazione in seguito, non penso ci sia fretta. --gothA nespresso 15:26, 9 lug 2019 (CEST)»

Due cose mi colpiscono: uno, aver archiviato la discussione senza averla letta attentamente; due, consigliare l'apertura di un vaglio senza nemmeno precisare su cosa si sarebbe dovuto lavorare. Ma seriamente, anche i vagli si consigliano sulla fiducia?

Al che io, credendo si trattasse solo di uno spiacevole equivoco, pacatamente gli rispondo:

«Ciao, non commento le richieste di Tozzi, ma le correzioni che stavamo apportando alla voce, trattandosi di modifiche alla formattazione delle note, rientravano nei “pochi e marginali” ritocchi permessi. Ti sarei grato se potessi riaprire la segnalazione e permettere il suo regolare svolgimento. Poi se vuoi approfondire la questione leggendo la discussione sei benvenuto. Grazie --CansAndBrahms (msg) 17:35, 9 lug 2019 (CEST)»

A cui farà seguito, visto la sua assenza da wiki, ad una richiesta in WP:RPP:

«Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Nikolaj Gavrilovič Černyševskij Mi scuso se bypasso [@ Goth nespressoA], ma ho visto che è assente da un po' e non vorrei che la procedura finisse nel dimenticatoio. La procedura è stata protetta pur non essendo terminata. Io e [@ Carmela Angela] stavamo svolgendo piccoli e marginali ritocchi prima di dare (parlo per me) un parere sulla qualità della voce. Chiederei che gentilmente venisse riaperta. Grazie --CansAndBrahms (msg) 19:10, 10 lug 2019 (CEST)»

La sua risposta:

«Ciao di nuovo, sì tra ieri e oggi ho potuto rimettermi davanti al computer solo da poco. Se ieri posso aver frettolosamente protetto la procedura "sulla fiducia" (cioè su richiesta in WP:RPP), adesso che l'ho riletta per bene devo dire che per me può anche rimanere protetta, visto che ha adempiuto al suo compito (valutare la qualità della voce): tutto ciò che è stato aggiunto dopo il template di risultato (forse, anche quello, aggiunto un po' di fretta) è un battibecco tra te e FF244 su cose che c'entrano poco o nulla con la voce o con la sua segnalazione di qualità. Rinnovo il consiglio personale di aprire un vaglio e ricominciare la discussione e il lavoro da lì, ma se qualcun altro riterrà che sia meglio sproteggere e far ripartire la procedura non mi opporrò di certo, anzi mea culpa. --gothA nespresso 22:46, 10 lug 2019 (CEST)»

Anziché riaprire la procedura per permettere il suo regolare svolgimento, anziché ammettere l'errore di aver protetto senza leggere attentamente, si cerca di spostare l'attenzione su un battibecco (che c'è stato, non lo nego) pur di non permettere il regolare svolgimento della procedura, in spregio a quanto previsto da Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Istruzioni#Durata:

  • La procedura di valutazione della voce dura trenta giorni, a decorrere dalla data di apertura della segnalazione: qualora entro questo tempo non emerga un chiaro consenso o non vengano formulati pareri di sorta, la segnalazione della voce si intende automaticamente bocciata. Il termine dei trenta giorni non va inteso in senso tassativo: piccole deroghe di pochi giorni possono essere concesse qualora siano rimaste questioni aperte facilmente risolvibili.
  • La procedura di valutazione può essere chiusa anticipatamente, purché siano trascorse almeno due settimane dalla sua apertura, se vi è un consenso chiaro e palese sul risultato finale e non vi sono questioni ancora aperte.

In questo caso, la procedura è stata chiusa dopo appena 9 giorni, mentre io e Carmela stavamo ancora lavorando alla voce e senza che il consenso fosse così chiaro e palese. Un amministratore dovrebbe conoscere le regole e se sbaglia dovrebbe, come qualsiasi utente, riconoscere i propri errori e fare un passo indietro sulla questione. Ho risposto nuovamente all'utente chiedendogli di sbloccare la segnalazione, ma non ha ritenuto opportuno rispondermi.

Concludo con una citazione che a mio parere si sposa benissimo con tutto quanto è avvenuto:

«Il più grosso problema di Wikipedia, per me, è la tendenza per cui certe persone più conoscono poco un certo argomento, più si occupano proprio di quello, tralasciando le aree dove invece potrebbero essere veramente utili.»

(Pagina utente di Rotpunkt)

--CansAndBrahms (msg) 23:08, 14 lug 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Le nostre talk e Wikipedia:Richieste_di_protezione_pagina#Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Nikolaj_Gavrilovič_Černyševskij_2, dopo cui l'utente non ha più ritenuto opportuno rispondermi.

PareriModifica

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Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Non vedo stranezze nell'operato di Goth nespresso: una cosa che forse non è chiara è che quando si chiama l'admin a un'operazione come quella protezione, l'admin non è tenuto a entrare nel merito della procedura, non deve studiarsi la voce e tutto quanto vi siete detti. Detta così può sembrare forte, ma considera che se l'admin facesse quello, starebbe entrando nella discussione da utente, potrebbe così prendere una posizione e per paradosso non esser più terzo come ci si attende da uno che deve solo proteggere e solo per quello è stato chiamato; all'admin spetta di registrare e applicare i consensi che si sono sviluppati, guardando alla discussione che precede il template. Lì, se vado a vedere io, non trovo nulla che sconsigli di fare ciò per cui l'admin è stato chiamato, c'è gente che ha idee diverse (per fortuna non vige il pensiero unico) e che motiva con serietà le ragioni di rinvio (non di opposizione) a proseguire la procedura adesso. Quindi già fin qui è tutto corretto. Una volta che in buona sostanza gli hai chiesto di andarsi a vedere come sta la voce, lui ci è andato e ha concluso che anche nel merito è così, c'è ancora da lavorare sulla voce. Sono andato a vedere anche io e anche io direi esattamente lo stesso, quindi non vedo cosa abbia fatto di irregolare Goth. Doveva proteggere, in loco c'erano solo ordinarie divergenze, e ha protetto. Gli hai chiesto l'approfondimento, lui ha approfondito e ha concluso che non c'erano ragioni per non convenire su quella richiesta di protezione. Pensaci a mente fredda: grave sarebbe stato il contrario, no?
    Io comprendo che davanti a questo lavoro importante e complesso il rinvio possa risultare poco gradito, questa è una gran bella voce e ci vedo dietro giorni e giorni, sicuramente tanti, di impegno molto serio. Ma è a un passo dal diventare bellissima, dal diventare una di quelle voci che fanno fieri tutti, qui, dunque ti invito a leggere le obiezioni come il desiderio di percorrere - sperabilmente tutti insieme - quell'ultimo miglio che la porta all'eccellenza. Non leggo nessuna volontà di offendere o di sminuire o svilire il lavoro che è stato fatto o chi lo ha fatto: vedo delle obiezioni tecniche che io anche condivido, perché anche io la vorrei eccellente, quella voce. Perciò direi che se riportiamo l'attenzione alla voce, che è il vero argomento di interesse, tenendo conto delle osservazioni che sono state presentate, ora c'è da capire come si può fare a risolvere bene e magari senza che il lavoro diventi troppo pesante. Si può, mi pare, dunque perché non farlo? ;-)
    Da ultimo una precisazione. Non conta nulla chi porta le obiezioni: qui conta ciò che si dice, non chi lo dica. Specie se non si dicono cose sbagliate. E se proprio vuoi andare sul personale, sono abbastanza certo che hai incrociato utenti che se possono una mano la danno; io allora mi metterei in condizione di farmela dare... ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:16, 15 lug 2019 (CEST)
  • Ci sarebbe tanto da dire su quella procedura e in generale sui toni usati, ma visto l'orario per il momento mi limito a far notare che se esiste un regolamento, va rispettato a meno di buone ragioni. E io non le vedo, né mi risulta che un admin possa chiudere senza valutare se ci siano state valide obiezioni all'esito definito. Al di là di questo, ci sta sbagliare, ma il nocciolo della questione verte sulla mancata risposta a una richiesta incalzante. Dato che una contestazione precisa a una propria azione tecnica non può essere lasciata in sospeso, darei prima modo a [@ goth nespresso] di spiegarsi--Sakretsu (炸裂) 02:51, 15 lug 2019 (CEST)
  • Dal mio punto di vista gli errori (non gravi a mio parere, ci stanno tutti) sono stati commessi da entrambe le parti: Goth probabilmente attraversava un periodo impegnativo in RL e non ha avuto modo/tempo di approfondire la discussione sul riconoscimento e di chiarire sul suo operato (secondo me un minimo di lettura e di attenzione andrebbe messa, fermo restando che ho modo di vederlo spesso all'opera e ha sempre agito con cognizione, competenza e rispetto per tutti, è molto valido come admin) quindi se vogliamo mi sentirei di consigliarli una maggiore attenzione in questi casi; dall'altra parte le linee guida consigliano vivamente di affrontare un vaglio prima ancora di aprire una richiesta di riconoscimento, e su tua richiesta di spiegazioni Goth stesso ti aveva consigliato di farlo (vedendo come stava procedendo la discussione, probabilmente ha preferito evitare ulteriori battibecchi e chiuderla li). OT: io ripartirei da un vaglio, che alla fine è stata la volontà (seppur espressa in modo poco ortodosso, si poteva avere un atteggiamento più collaborativo) dagli utenti che sono intervenuti --Dave93b (msg) 08:37, 15 lug 2019 (CEST)
  • Ero passato anch'io per quella procedura e mi ero stupito di come era stata chiusa: frettolosamente, su questo concordo con te. Però è anche vero che adesso è diventata consuetudine far passare un vaglio alle voci, che equivale di fatto ad una procedura per ottenere un riconoscimento di qualità semi-automatico. Non concordo, ma così è. Le note sono scarsine in alcune sezioni, è vero, e formattate da cani (ci ho dato una passata proprio per dare il "la" in vista di un vaglio successivo e per migliorare la voce che sicuramente merita). È vero che queste note sarebbero stato un handicap per avere la voce in vetrina, quindi l'intervento dei due utenti non è del tutto campato in aria. Sull'operato di Goth, nulla da dire: per lui, la discussione era chiusa (o almeno la decisione sul riconoscimento, già presa), quindi inutile tenere aperta una pagina per la quale si era già chiesta la protezione. Non ci vedo nulla di drammatico. [@ CansAndBrahms] Nulla ti vieta di aprire immediatamente un vaglio per continuare la discussione lì ;) Ruthven (msg) 09:07, 15 lug 2019 (CEST)
  • Ciao a tutti, scusate se rispondo di fretta ma al momento sono un po' indaffarato, sarò più esaustivo nelle prossime ore. La situazione è stata ben riassunta: ho inizialmente protetto la procedura "di fretta" (me ne scuso di nuovo), senza leggerla per bene ma prendendo soltanto atto del template di consenso di FF244, dell'archiviazione e della richiesta di protezione di Mauro Tozzi; c'è stato quello scambio di messaggi tra me e Cans, ho riletto la procedura e ho ritenuto che non fosse il caso di sproteggere. Ammetto altre due colpe, però, oltre alla prima protezione frettolosa. La prima: che non ero ben consapevole delle istruzioni in merito alla chiusura delle segnalazioni (in particolare riguardo alla durata, di cui ha parlato Cans), ma solo che una volta conclusesi vadano protette e archiviate; mi prenderò qualche giorno per rileggermele per bene e colmare questa lacuna. La seconda: a Cans dovevo una risposta conclusiva, perché dopo il suo ultimo intervento in WP:RPP non gli ho più scritto; spero però che Cans non sia sentito "ignorato", perché è lungi da me non considerare le domande di un utente e se posso cerco di rispondere sempre. Quando non rispondo è solo perché non ho altro da dire, e in quel caso avrei solo ribadito l'ultima cosa che gli ho scritto, cioè che per me quella segnalazione può rimanere protetta a meno che un altro amministratore non ritenga il contrario (la mia colpa è forse quella di aver ritenuto questa mia non-risposta sottintesa, invece di scriverla chiaramente). Sul ricorso alla citazione di Rotpunkt, invece, mi sento quasi preso in giro: nella mia vita da wikipediano avrò protetto sì e no due segnalazioni di qualità e da utente sono intervenuto in zero, mi occupo d'altro solitamente. --goth nespresso 09:51, 15 lug 2019 (CEST)
  • Le lacune sono naturali e gli admin non possono fare altro che conviverci e colmarle il più possibile. Sulla mancata risposta bisogna considerare per le prossime occasioni che gli altri utenti non possono sapere le nostre intenzioni. Occorre essere chiari, sia a beneficio del richiedente, sia degli admin attivi che sul momento vedono una richiesta ormai rivolta a uno specifico collega e rimangono in attesa perdendola di vista. A prescindere, però, l'eventuale intervento di un altro admin avrebbe solo evitato di parlarne qui: quando si crede di aver commesso un errore, la cosa migliore è rimediare da sé.
    Quanto alla procedura, le obiezioni sono valide. [@ Leo0428, Tommasucci] non è necessario sottoporre una voce a vaglio, né il formattare le note o richiamarle in ulteriori punti è un lavoro tale da richiederne per forza uno. I vagli servono per coordinarsi nell'ambito di lavori estensivi. Le segnalazioni non sono votazioni: se si ritiene che la voce vada stravolta, va bene bocciare il riconoscimento di qualità suggerendo un vaglio e spiegando quale lavoro vada svolto; se si ritiene invece che vadano fatti piccoli miglioramenti come sistemare le note, si danno indicazioni, si attende che qualcuno le segua o obietti, e si arriva ragionevolmente a una soluzione condivisa o allo scadere del tempo.
    Sull'esito: due pareri non sarebbero nemmeno sufficienti per anticipare la chiusura a due settimane per "consenso manifesto", soprattutto se si considera la presenza di utenti ben disposti al riconoscimento. Di fondo, la proposta stessa di chiusura dopo 7 giorni rischia di compromettere il normale andamento della procedura; facciamo attenzione per favore. La stessa raccomandazione vale per i toni: [@ CansAndBrahms] e [@ FF244], dai, è possibile chiedere e dare spiegazioni senza scrivere giudizi sugli interlocutori.
    Infine ho qualche dubbio sul senso di questo messaggio. Le note servono principalmente a citare le fonti in modo che tutte le informazioni siano verificabili. Per un riconoscimento di qualità si deve fontare tutto e posizionare le fonti in modo da far capire meglio a quali paragrafi/frasi si riferiscano. Se ci sono problemi di sostanza, è sicuramente opportuno un vaglio. Se ci si è dimenticati di citare qualche fonte o la si deve solo richiamare nel punto giusto, è una modifica che può fare Carmela con o senza vaglio prima dell'avvio di una nuova segnalazione.--Sakretsu (炸裂) 13:20, 15 lug 2019 (CEST)
  • [× Conflitto di modifiche] Preciso che la richiesta di pareri non vuole essere su tutta la procedura (per quanto mi abbia disturbato), ma su una specifica azione tecnica (la protezione in seguito all'archiviazione) che a mio parere non ha ricevuto abbastanza spiegazioni. Se è la seconda procedura che proteggi, non conosci le istruzioni in merito all'archiviazione e non sei mai intervenuto in segnalazioni, forse sarebbe il caso di iniziare da segnalazioni più tranquille dove il consenso è chiaramente espresso o semplicemente iniziare a seguire qualche procedura. Il consenso, appunto: ancora non è stata data (ma spero arrivi nel pomeriggio) una spiegazione perché è stato apparentemente ignorato. Il {{Vetrina risultato}} indica chiaramente:

«In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.»

L'admin che completa l'archiviazione deve tenere conto di quanto detto sia prima sia dopo il template (peraltro prematuro in questo caso, come riconosciuto). Se si ritiene che dovrebbe limitarsi a proteggere, perché allora non farlo fare ad un bot? Negli ultimi tempi abbiamo automatizzato diverse procedure, a questo punto estendiamolo anche a queste... Giusto e bello parlare di collaborazione tra utenti e di strade da percorrere assieme, ma se il consenso viene così bistrattato francamente mi sembra difficile pensare che una collaborazione e una strada da percorrere assieme possano essere seriamente intraprese.--CansAndBrahms (msg) 13:23, 15 lug 2019 (CEST)
  • Salve a tutti. Mi scuso per il ritardo ma ho ricevuto solo il secondo ping, quello di Sakretsu. Quello che posso fare io, dopo aver dato una letta a tutta questa discussione, è soltanto quello di "difendere" me stesso (non entro nel merito di Goth perché non ne sarei in grado, vista la mia ignoranza per certe procedure). Purtroppo come si è visto nella segnalazione, essa è stata "inquinata" dai toni subito accesi che ne sono scaturiti e che hanno impedito una reale prosecuzione della stessa (allontanando magari altri utenti e spingendo alla chiusura, ma queste sono mie personali elucubrazioni). Vorrei soffermarmi sul   Contrario/a: io non "timbro il cartellino" per usare un'espressione di CansAndBrahms, e quindi non apro le parentesi graffe con leggerezza, tanto meglio queste parentesi graffe. Se mi esprimo nella "Segnalazione", è assicurato che la voce prima io l'ho letta. E leggendo quella su Nikolaj Gavrilovič Černyševskij, subito mi è saltato all'occhio questi due nei che ho giudicato non da poco, ovvero la formattazione delle note e la "solidità" delle info. Ho infatti riportato poi i paragrafi nei quali è più evidente quest'ultimo fatto. E pertanto, considerate anche l'estensione notevole della voce e l'assenza di una vagliata, ho giudicato che il lavoro di sistemazione avrebbe richiesto la trasformazione della "Segnalazione" in un "Vaglio" e pertanto ho deciso di dirmi contrario ad un riconoscimento. Ho sbagliato? Ho agito d'impulso e di leggerezza? Ebbene, la smentita e il chiarimento li accetto sempre e si può dire che li aspettavo (non mi aspettavo invece un "assalto frontale" [ovviamente è un iperbole]). Gianfranco mi ha inquadrato bene e lo ringrazio. Ad esempio, la neo-VdQ La guerra dei mondi (film 2005) io da principio l'avevo quasi bocciata (ma non avevo esplicitato la contrarietà, perché là mi era parso più evidente un certo sforzo di miglioramento post-vaglio) ma poi i due utenti proponenti, daje daje, mi hanno fatto ricredere e li ho anche aiutati nel sistemare gli stessi rilievi che avevo fatto presenti. Ed effettivamente erano poca cosa. D'altronde anche sulla segnalazione tutt'ora in corso del Durian ho eseguito il medesimo lavoro (assieme a FF e al proponente) sui rilievi di CansAndBrahms che ha "votato" contrario. Rebus sic stantibus però. Ecco, la mia "colpa", se così possiamo dire, è stata quella di aver dato l'idea di un parere marmoreo ed irremovibile (" vedo poi che inficia il fatto che non sia autoverificato, ma su quello non posso farci niente e soprattutto mi pare pretestuoso). E mi scuso e per la prossima volta mi esporrò in modo più limpido. Tutto il resto però è stata una degenerazione che poteva essere evitata, utilizzando meno la spada (e infatti non ho continuato), come ha fatto Carmela Angela dapprincipio, per esempio.-- TOMMASUCCI 永だぺ 14:29, 15 lug 2019 (CEST)
  • La mia impressione è che le segnalazioni per le vetrine siano procedure relativamente poco conosciute dalla maggioranza degli admin; personalmente non me ne sono mai occupato, visto che ignoro molte delle regole che le disciplinano. Il primo "errore" compiuto da Goth è stato proprio quello di essere intervenuto senza conoscere a fondo queste procedure; il secondo è stato poi quello di essersi fidato troppo sia della richiesta di protezione di Mauro Tozzi106457247, effettuata a 9 giorni dall'apertura, sia del template di chiusura apposto da FF244106402927 dopo soltanto 6 giorni: in sintesi, con quella protezione è stato un po' superficiale.
Tuttavia, mi pare che Goth si sia riscattato già con questa risposta106490071, in cui ha ammesso i suoi errori e, pur rimanendo convinto che fosse ormai opportuno mantenere la protezione, ha chiesto ad altri admin di intervenire per sproteggere la pagina qualora l'avessero ritenuto opportuno; nonostante il suo invito, nessun altro amministratore l'ha fatto; probabilmente molti (mi ci metto anch'io) nemmeno se ne sono accorti, ma sono convinto che i restanti non siano intervenuti perché consapevoli che il consiglio di Goth di passare attraverso un vaglio fosse (e resti tuttora) quello migliore; io stesso, benché conosca poco queste procedure, già sapevo che da prassi è quasi "obbligatorio" passare attraverso un vaglio prima di procedere con l'avvio di una nuova segnalazione. Di conseguenza, sproteggere ora quella segnalazione mi sembra inutile e probabilmente controproducente. Considerando però che di corretto in quella procedura c'è stato piuttosto poco, non considererei nemmeno l'obbligo di attendere 3 mesi prima di poter procedere con una nuova candidatura: visto che il vaglio sembrerebbe preannunciarsi come relativamente veloce, non appena concluso quello direi di concedere la possibilità di avviare subito la nuova segnalazione.
Infine, visto che siamo in una richiesta di pareri sul comportamento di un utente, mi pare che il "giovane Goth" abbia imparato la "lezione" e che le sue scuse, ripetute anche in questa sede106567399, lo dimostrino. Spero che possano tutti convenire (anche [@ CansAndBrahms]) che fortunatamente non è avvenuto nulla né di particolarmente grave né di irreparabile, perciò personalmente la chiuderei qui--Parma1983 14:44, 15 lug 2019 (CEST)
Si, concordo. Anche i toni accesi (più che fuochi fiammelle) alla fine non sono sfociati in altro. E capitano pure quelli.-- TOMMASUCCI 永だぺ 14:48, 15 lug 2019 (CEST)
Assolutamente d'accordo con Parma --Dave93b (msg) 14:59, 15 lug 2019 (CEST)
  • Giusto un puntino perché giustamente mi si segnala di aver bellamente sorvolato sui tempi che la procedura formalmente richiede: sì, francamente in presenza di ragionamenti ragionevoli e di riscontri oggettivi, credo che passino in secondo piano le burocrazie. Abbiamo in proposito diverse policy (palla di neve, avvitamenti) e un pilastro (ignora), e se devo valutare una situazione "imperfetta", ad estremo preferisco sempre un admin che guarda ai consensi e non fa caso alle norme Cee, piuttosto che uno che per rispettare le norme Cee asfalta i consensi. Ad estremo. Sarebbe meglio non dover mai scegliere, ma quando capita anche il buonsenso è una policy, da noi, e lo è... più per buonsenso che per policy ;-)))
    +1 sul chiudere -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:52, 15 lug 2019 (CEST)
    Non tutta la burocrazia vien per nuocere, a volte è un notevole esempio di lungimiranza da parte della comunità. Certamente palle di neve, avvitamenti, regole da ignorare, buon senso e quant'altro tornano alla mente quando opportuno, infatti condivido che i 3 mesi da attendere per una nuova segnalazione vadano ignorati come se la prima, con tutte le sue anomalie, non fosse mai esistita. Le osservazioni di cui sopra spero saranno interpretate in modo costruttivo per contribuire a procedure più serene e ideali. Non è solo l'admin ad aver sbagliato, né ha commesso un palese abuso ma solo un errore di valutazione. Appunto, nulla di grave, d'altronde questa è una normale richiesta di pareri e mi auguro che si estinguerà naturalmente senza flame e senza il bisogno di azioni tecniche.--Sakretsu (炸裂) 17:11, 15 lug 2019 (CEST)
Voglio solo ringraziare CansAndBrahms per aver tentato in ogni modo di far guadagnare alla voce un riconoscimento. Avendo io già spiegato che non posso riprendere in mano la voce, riteneva che modificando la formattazione delle note (sembrava l'unico inghippo) nel tempo che restava fino alla scadenza, si potesse avere il consenso da parte della comunità. Quindi se ha tanto insistito è stato soprattutto per questo. Naturalmente se un qualsiasi utente, o magari più d'uno, vorrà accompagnare questa voce al livello della magnificenza, sarebbe bello. La formattazione delle note su Wiki cambia sempre, all'epoca mi pareva andassero bene. Sono note difficili e non ho saputo fare di meglio. Voglio ancora aggiungere che se Cans ha aperto questa discussione è stato, credo, perché l'admin non gli ha risposto. Se Goth non aveva altro da aggiungere, poteva dire che non aveva altro da aggiungere, ma ignorare è poco gentile. Faccio ancora una modifica alla voce perché ho, durante la segnalazione, scoperto che una fonte non esisteva più, ne ho trovata un'altra, e visto che cambia un dettaglio scritto. E poi sono costretta a prendere commiato. Sono Carmela Angela. Scusate la mancanza di link, ping e firma, ma ho qualche difficoltà col mobile.
Mi spiace di non poter dire la mia per ragioni di tempo (sono in partenza e tornerò a fine mese). Quando nuovi utenti si affacciano alle segnalazioni di qualità portano spesso entusiasmo (ed è un bene) ma anche una discreta quantità di casino (perché magari non leggono le istruzioni o perché hanno piacere di vedersi riconosciuto da una bella stellina il proprio lavoro e quindi non comprendono "certe regole" che sentono come punitive). Il motivo per attendere i tre mesi (che poi in genere sono 2 + 1, perché i tre mesi sono tra l'inizio di una segnalazione e l'inizio di quella successiva) c'è ed è stato condiviso nel tempo come un po' tutta la policy che gira attorno alle segnalazioni. Banalmente, se una procedura viene "bocciata" significa che c'è necessità di una revisione dei suoi contenuti (come della prosa o delle fonti etc. etc.). Perché una voce bocciata venga ripresentata occorre che tutte le magagne individuate (e magari anche altre) siano state sistemate e per ottenerlo in genere è opportuno aprire un vaglio e collaborare a sistemarla. Visto che in genere un mese se n'è andato nella segnalazione, un altro paio di mesi (minimo) non sono un tempo illogico per il lavoro da farsi. Non parliamo di "obbligo", ma solo di una questione di buon senso. Mi scuso per non approfondire altri aspetti, ma davvero ho l'aereo fra poche ore e non riesco a dire di più. Un saluto. --Er Cicero 23:07, 15 lug 2019 (CEST)
Non comprendo in questa circostanza il riferimento alle autocandidature. Capisco solo che la voce è ritenuta ben lontana dagli standard. Utente:Carmela Angela

Inserimento massiccio di contenuti senza fonte, 24 luglio 2019Modifica

L'utente contribuisce, malgrado i ripetuti avvisi, sempre nello stesso modo: inserisce blocchi enormi di testo senza fonte, cambiando faccia alle voci (per non parlare di come ha usato alle volte il campo Oggetto). Inserisce riferimenti bibliografici molto di rado, e quando lo fa, sono sovente insufficienti (i due libri citati sono un'antologia per il liceo, per quanto di ottima qualità, e un manuale di grammatica per studenti universitari), come peraltro da lui ammesso, o citati male. Padroneggia molto male il markup ma non sembra farsene un problema. Avvisato più volte, continua imperterrito. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 02:50, 24 lug 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Come detto prima, la sua talk è piena, oltre che di avvisi, di tentativi di spiegargli in che cosa il suo editare possa creare più problemi che vantaggi. Non vorrei che un giorno o l'altro dovremo aprire un festival sui suoi contributi per cercare noi al posto suo le fonti che lui usa.

PareriModifica

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  • Sarò meglio controllare le voci anche per violazione di copyright, ora non ho molto tempo ma l'aggiunta in Luca da Penne era copiata dalla Treccani, in un'altra ho messo solo il {{controlcopy}} ma quegli edit massicci ovviamente fanno pensare male.--Kirk Dimmi! 08:09, 24 lug 2019 (CEST)
  • Per me dovrebbe astenersi dall'inserire nuovi blocchi di testo finché tutte le voci finora modificate non sono state messe a posto. --Buggia 08:48, 24 lug 2019 (CEST)
  • Buongiorno, mi sono loggato, e ho letto la discussione. In effetti su Luca da Penne non ho riformulato bene il testo in modo da sembrare una mia aggiunta originale...è stato un mio errore lo ammetto. E' naturale che adesso salga il sospetto degli altri miei edit, posso assicurare comunque che si è trattato solo di uno spiacevole caso isolato, in quanto le mie ultime creazioni, questa e questa Chiesa di San Marco Evangelista (Agnone) e questa Chiesa di San Marco Evangelista (Agnone), sono farina del mio sacco, senza aver violato alcun copyright. Quanto all'inserimento massiccio delle informazioni, come giustamente Demart mi ha fatto notare, cercherò di risolvere al più presto possibile. Potrei scorporare la pagina in altre ancillari, se possibile, però prima attendo che finisca la richiesta e che aspetti i vostri pareri. Nuovi blocchi di testo per ora no, affatto. Quanto al markup, se vi riferite ai miei errori grammaticali, sono dovuti purtroppo per svista, ho un pc vecchio, e la tastiera non funziona sempre bene, potrei fare un controllo dei miei contributi e ricorreggere gli errori grammaticali. Ma aspetto comunque il parare. Quanto alla pagina dei castelli del Molise, ho ripreso alcuni miei edit sul castello Monforte di Campobasso, che ho fatto qualche giorno prima, e alcuni edit sul castello di Monteroduni e al castello di Vastogirardi e di Castropignano, sempre da me effettuati. Cordialmente.--Giovannicupellese75 (msg) 08:55, 24 lug 2019 (CEST)
    No, il markup riguarda, come ti ho detto, la questione delle lunghe e delle brevi sulle vocali greche. Te l'ho già scritto in talk. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:34, 24 lug 2019 (CEST)
    Ok capito, e di fatti me ne ricordo che mi scrivesti, e qui ho aggiustato, nel punto che mi hai indicato, no? https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Metrica_classica&oldid=106004427 --Giovannicupellese75 (msg) 10:39, 24 lug 2019 (CEST)
    Eliminando alla radice il problema... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:16, 24 lug 2019 (CEST)
  • Possiamo anche considerare questi come "errori di gioventù", però [@ Giovannicupellese75] ci sono aspetti della collaborazione su Wikipedia che sono centrali e che ti invito a seguire sempre in futuro. 1) Rispondere quando ti si fanno annotazioni nella pagina di discussione... e immediatamente adottarle nelle modifiche (questa fa spesso la differenza fra un utente in buona fede ed uno che è qui per seguire un suo obiettivo personale). 2) Usare fonti attendibili per il testo che si inserisce, ponendo almeno una nota per ogni paragrafo (per differenziarsi dagli utenti che scrivono ricerche originali o, peggio, bufale), per dare profondità ed autorevolezza al proprio lavoro. --Ruthven (msg) 11:22, 24 lug 2019 (CEST)
    Salve [@ Ruthven], ti ringrazio, ho dato una piccola sistemata alla voce castelli del Molise. In effetti posso risponderti al 1 punto, ho "peccato" di aver voluto inserire delle informazioni senza star troppo a pensare alle fonti, che a volte su internet non si trovano, o a volte neanche sui libri, e dunque il sospetto "ricerca originale" salta fuori, in quanto violerei delle regole di Wikipedia che si basano sulle fonti e sulla loro autorevolezza, prima ancora della ricerca originale, l'utente, nel caso io, può essere in buona fede, e di fatti come ho più volte ribadito, il mio intento era dare notizie in più su argomenti a me cari, ossia la lingua e la cultura dell'antica Grecia, e l'Abruzzo e il Molise, e nella mia testa molte informazioni erano date per scontate sull'architettura e la scultura, o altro. Cercherò nei miei contributi dove non ho inserito la minima fonte di trovarne una, autorevole e verificabile (naturalmente), specialmente per le opere di Gabriele D'Annunzio o la storia dell'arte a Pescara. Per queste ad esempio non ho inserito delle fonti perché quanto alla prima, benché conosca l'argomento abbastanza ferratamente, ho solo delle introduzioni e dei commenti del prof Gianni Oliva nelle introduzioni dei volumi dell'edizione Newton Compton, per la voce su Pescara ho in mano solo ricerche facebook di appassionati e cultori dell'antico di facebook, quali Giuseppe Marchesani...ma di scritto purtroppo niente. In Abruzzo ad esempio si sa della storia delle chiese pescaresi, dei palazzi, della loro distruzione ecc. ma come tu hai detto a buon ragione, occorrono delle fonti. Cercherò di scrivere a queste persone e vedere se sanno darmi qualche pdf o documento cartaceo da citare. Infine, concludendo, mi ricordo bene il tuo discorso che mi facesti circa un anno fa, dell'inserire note a ogni frasi che scrivo per dare la giusta profondità e autorevolezza a ogni mio contributo. Cercherò di fare il possibile mettendomi alla ricerca, per i miei edit passati. Pertanto per il momento, dal contribuire per nuovi progetti futuri, mi asterrò, prenderò una piccola pausa, forse è meglio, così non rischio di creare altri pastrocchi.--Giovannicupellese75 (msg) 11:37, 24 lug 2019 (CEST)

Filosofo del calcio, 5 agosto 2019Modifica

come si può vedere dalla cronologia del suo lavoro crea superstub su calciatori di secondo piano, malgrado quanto gli si dica nella sua pdd: metto gli avvisi A (in un caso non c'erano nemmeno le fonti sul dove avesse preso le informazioni e quelle fonti poi messe non sono nemmeno tanto affidabilissime), quindi lui, li toglie (malgrado gli sia stato detto di non farlo), quindi mette avvisi a casaccio per ripicca e minaccia, rendendo impossibile una mediazione e soprattutto il colloquio. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.226.12.134 (discussioni · contributi) .

Lo sai che questa procedura è da annullare perché non ha motivi validi? Hai le prove che ogni voce che creo siano stub? Siti inaffidabili? Caro IP, usa il buon senso prima di aprire certe procedure come questa. Nessuno ti sta minacciando, semplicemente sei tu che stai disturbando il mio lavoro, e non io a te. --Filosofo del calcio (msg) 18:04, 5 ago 2019 (CEST)
questo non è uno stub? --2.226.12.134 (msg) 18:06, 5 ago 2019 (CEST)
Sì, lo è, ma non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. --Filosofo del calcio (msg) 18:07, 5 ago 2019 (CEST)
questo non è uno stub senza fonti, il motivo per cui ho messo l'avviso A per cui mi ha dato prima l'avviso di vandalismo e poi minacciato, come da mia pdd? --2.226.12.134 (msg) 18:09, 5 ago 2019 (CEST)
Ancora con queste minacce? Tra un po' scoppierò a ridere. Infatti era vandalismo, non puoi inserire l'avviso A, visto che tecnicamente non è una voce da aiutare, ma è un semplice stub e basta, che chiunque può riempirlo se vuole. --Filosofo del calcio (msg) 18:13, 5 ago 2019 (CEST)
terzo superstub, quarto, quinto, sesto, settimo, ottavo, nono, decimo: ci sono prove a sufficienza che crea superstub, altro che stub? Le voci senza fonti, senza testo eccetra non sono da aiutare? E tralascio l'accusa di vandalismo.. --2.226.12.134 (msg) 18:19, 5 ago 2019 (CEST)

PareriModifica

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  • Non mi pare che abbiate fatto tutto il possibile per conciliarvi: da quel che vedo io, in pochi minuti mister ip mette avvisi {{A}} alle voci create da Filosofo, il quale annulla (quindi li toglie) e gli dà un avviso di... rimozione avvisi (?). Dopodiché gli minaccia un cartellino (?) ma viene anticipato con questa segnalazione, direi molto prematura. Io la chiamo escalation. Sarà meglio respirare? @Filosofo: un minimo di autocritica... @Mister ip: in almeno un caso la voce era molto breve ma una fonte c'era, mi pare. Ricordo che questa pagina serve a spegnere i flame, non ad alimentarli, o si sconfina nell'abuso e si passa alla up. Quindi calma entrambi --Actormusicus (msg) 18:21, 5 ago 2019 (CEST)
io veramente sono calmo.. ho visto che stava creando dei superstub, sono andato nella sua pdd, ho visto che gli era stato già fatto da ospite inatteso il discorso, quindi a questa voce, dite voi se non è uno stub e come minimo A, aggiungo l'avviso A. In sei minuti toglie l'avviso, mi da un avviso vandalismo e mi minaccia, dimmi te che mediazione è possibile se qualcuno scrive Smettila o mi costringerai a darti il cartellino giallo ;).. --2.226.12.134 (msg) 18:28, 5 ago 2019 (CEST)
Va bene, ma adesso lasciateci esprimere un parere, grazie, questa è appunto una rdp, non il posto per continuare la querelle. Per la cronaca, il cartellino l'avrei tolto esattamente come ho tolto l'avviso --Actormusicus (msg) 18:39, 5 ago 2019 (CEST)
  • Bah, sicuramente c'è un problema. Ed è questo: la voce di Matías Blásquez per esempio è da C4, sono stati infinitati più utenti per aver fatto voci simili con dati inventati. Quindi [@ Filosofo del calcio], dove hai preso i dati? I dati che hai inserito non corrispondono a quelli messi nella voce: quelli per le giovanili, quelli per l'Under-20, il prestito all'Huracan che non è citato né da soccerway né da transfermarkt e i dati al Deportes Iquique, che sono scorretti. --Dimitrij Kášëv 18:38, 5 ago 2019 (CEST) EDIT: Luiz Eduardo Santana Brito, Tshering Dorji, Robiul Hasan eliminate per inserimento di dati falsati/non corrispondenti a quelli inseriti nei link usati come fonte.
    I dati secondo me vengono da qualche altra versione di Wikipedia (es.). Ovviamente non è corretto ma non è necessariamente un falso in malafede --Actormusicus (msg) 18:51, 5 ago 2019 (CEST)
    [@ Actormusicus] Non intendo dire che lo sta facendo apposta, intendo dire che sta danneggiando involontariamente il Progetto inserendo dati copiati da altre wiki (nota bene: i dati sulle altre wiki non sono attendibili). I dati li devi prendere dalle fonti, altrimenti togli i collegamenti esterni e scrivi "Copiato/a da en.wiki". E allora mettere le fonti non avrebbe più senso. Dopo aver letto questo, potresti dire: "c'è la fonte su en.wiki". Certo c'è BDFA. Ma la scheda su BDFA non chiarisce nessuno dei dati che contesto io: giovanili all'Everton, Under-20, prestito all'Huracan e nemmeno le presenze nella squadra attuale (che qualsiasi database decente dovrebbe tenere un minimo aggiornato). Seguendo questa linea, la domanda quindi sarebbe: l'autore della voce su en.wiki dove ha preso i dati? --Dimitrij Kášëv 18:58, 5 ago 2019 (CEST)
    Ma infatti è quello che gli ho detto anche sotto (anch'io avevo controllato BDFA) --Actormusicus (msg) 19:03, 5 ago 2019 (CEST)
    Perdonami, non avevo letto sotto. --Dimitrij Kášëv 19:05, 5 ago 2019 (CEST)
  • [× Conflitto di modifiche] Ma anch'io sono calmo. E quando ho torto, lo dico. In questo caso penso di aver ragione. Poi come già ho detto un milione di volte le voci che creo la maggior parte provengono da en.wiki, quindi se c'è qualche piccola inesattezza non è colpa mia. Forse è vero che non controllo bene bene, ma di certo i dati non me li invento per divertimento. --Filosofo del calcio (msg) 18:49, 5 ago 2019 (CEST)
    Dovresti sapere che Wikipedia non è fonte di sé stessa (= non controllare bene bene non è proprio un peccatuccio venialissimo) --Actormusicus (msg) 18:53, 5 ago 2019 (CEST)
    Beh a sto punto perché non cancellare tutto il lavoro che ho fatto? Tanto già sta accadendo. --Filosofo del calcio (msg) 18:55, 5 ago 2019 (CEST)
    Sicuramente le voci andranno ricontrollate. --Dimitrij Kášëv 19:01, 5 ago 2019 (CEST)
  • Il problema è un altro, se ritieni che gli avvisi ricevuti sono sbagliati, apri una discussione, non li elimini per principio. Tale comportamento è da blocco per una settimana. --UltimoGrimm (msg) 19:02, 5 ago 2019 (CEST)
  • [@ Filosofo del calcio], quello che ti si chiede è di fare maggiore attenzione quando prendi le informazioni da en.wiki o da altra versione linguistica: apri sempre almeno un sito web con le statistiche sulle presenze per verifica e, se non dovessero tornare i numeri, aprine un secondo e un terzo per controllo; se non trovi conferme neanche lì, allora c'è qualcosa che non torna nella voce di partenza. E aggiungo un mio consiglio: riporta sempre qualche riga di testo in più oltre al solo sinottico e i template del caso. Nel caso della voce su Matías Blásquez, la situazione poteva essere gestita meglio, evitando l'escalation di rimuovere (per ripicca?) le presenze nell'Under-20 e soprattutto evitando di evocare cartellini gialli sin da subito. Poi, concordo con Actormusicus: non mi sembra che siano stati fatti tutti i passi necessari per conciliarvi (Filosofo del Calcio e Mister IP) in pagina discussione, tanto che mi sembra una RdP un po' avventata. --GC85 (msg) 21:24, 5 ago 2019 (CEST)
  • Una cosa è certa, io non vado a disturbare il lavoro degli altri. Se qualcuno sbaglia glielo faccio notare con le parole, non inserendo avvisi a destra e sinistra senza motivo. Dovete anche mettervi nei miei panni per poter capire cosa ho provato in quel momento. Perché "aiutare" è diverso da "stubbare", sono due cose completamente opposte. Se non sapessi come funzionasse Wikipedia oggi non sarei nemmeno qui a scrivere. Potete dirmi che sbaglio a creare voci con i soli template sportivo + bio, ok? Però fatto sta che in alcune voci le fonti sono riuscito a trovarle e quindi non sono necessariamente stub. Giusto per fare qualche esempio. --Filosofo del calcio (msg) 23:36, 5 ago 2019 (CEST)
  • A me è capitato di incrociare l'utente solo una volta, sulla talk dell'Ospite, e sinceramente mi pare fosse proprio per via di un avviso S che l'Ospite ha messo e che Filosofo gli contestava. Non mi sono intromesso ma la cosa non mi è piaciuta. In effetti si trattava di uno stub. Le fonti sono la base di Wikipedia, cito " meglio non avere un'informazione che avere un'informazione senza una fonte.". E' vero, gli stub sono pratica diffusa ma se si deve contestare un A o un S direi che ci sono altri modi per farlo--Tostapaneૐcorrispondenze 23:57, 5 ago 2019 (CEST)
  • [@ Filosofo del calcio] Che la RdP sia stata un po' intempestiva l'abbiamo riconosciuto in più d'uno, e la tua stessa reazione agli avvisi è comprensibile anche se ha finito solo per alimentare l'escalation. Se poi l'escalation porta al ritiro di un utente abbiamo fatto la frittata. Non è successo un disastro, dai. C'è solo un problemino di ricontrollo delle voci che va risolto. Se magari ci dai una mano, visto che le conosci meglio... :-) --Actormusicus (msg) 08:59, 6 ago 2019 (CEST) P.S. Sì, è meglio metterci anche qualche contenuto: si creano meno voci, si impiega più tempo ma il risultato è superiore e la soddisfazione anche.
    [@ Actormusicus] Ti ringrazio per la tua disponibilità. Qui ad ogni modo ci sono tutte le voci create da me, quindi se volete dare una controllata fate pure. --Filosofo del calcio (msg) 12:58, 6 ago 2019 (CEST)

Carlonoro, 16 settembre 2019Modifica

Ciao a tutti, scusate se vi tiro fuori dal Ns0 per faccende meno piacevoli ma visto che sia una richiesta al Progetto:Montagne sia una segnalazione al Bar generalista non hanno purtroppo prodotto frutti, altro non vedo che altro poter fare per vedere come si ritiene di affrontare la questione. Arrivo al punto. L'utenza è dedicata unicamente o quasi al definire i confini regional-provinciali dolomitici nella zona di Auronzo. Nulla di male, senonchè naturalmente il tutto deve essere fatto in modo wikipediano. Credo una rapida occhiata alla cronologia della voce Tre Cime di Lavaredo, ma segnalando che le voci interessate sono diverse, possa essere spiegazione migliore di quella che potrei scrivere qui: si è iniziato nel 2017 con rimozioni di testo, rimozioni poi proseguite malgrado fonti attestanti il contrario siano state aggiunte nel frattempo. Una volta chiesto spiegazioni in pagina di discussione ha riferito "...ho consultato le Cartine Ufficiali presso l'Ufficio Geografico a Roma [...] e le Cartine della Repubblica della Serenissima e Post-Serenissima, rilevando i Confini Precisi, tutto quì, li ho solo riportati", chiestogli, per dovere verso il lettore in caso di fonti in contrasto tra di loro, estremi precisi di suddette cartine, per un po' non si è fatto sentire. Per poi utilizzare il campo oggetto Precisazione Confine come da Carta Ufficiale Geografica e Amministrativa di Stato a Roma, si noterà dai suoi contributi, per giustificare modifiche simili in diverse voci (a volte modificando il testo alla "sua versione" ma lasciando le fonti che dicono diversamente, il che è quanto di peggio, credo, si possa fare per confondere il lettore). Un avviso vandalismo in pagina discussione utente è stato similmente affrontato "parlando" in campo oggetto senza fornire dettagli (o scrivere a chi lo ha affisso). Il sottoscritto tiene a sottolineare che non entra nel merito della correttezza degli interventi dell'utenza, non ne ha le conoscenze. Ma la ormai un po' più che sensazione - vedere l'ulimo link qua sotto - è che il margine per rientrare in WP:BF sia sempre più ristretto. PS: dimenticavo questa recente modifica, il campo oggetto della quale, alla luce di quanto riportato, è forse direttamente da UP.

Tentativi di mediazioneModifica

Il comportamento dell'utenza è stato discusso assieme ad un IP nella mia pagina di discussione qui e successivamente qui. Ho scritto nella sua pagina di discussione, a quanto pare questa è la risposta che ho ottenuto il giorno successivo, risposta che credo mi imponga di rimettermi al parere della comunità. Resto, ovviamente, a disposizione e mi scuso nuovamente per il disturbo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:41, 16 set 2019 (CEST)

PareriModifica

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  • A me sembra evidente che il testo debba riportare quanto le fonti dicano. Quindi se il testo dice "blu" e la fonte riporta "rosso", allora il testo deve essere corretto. Lo stesso vale per i confini. Ciò detto, una fonte potrebbe benissimo essere "Carta IGM 012 (PIEVE DI CADORE) Anno:1899 Serie 100V: Riproduzione B/N"; il tutto è metterla. Se la voce è per questo motivo confusa, consiglierei di riportarla alla versione del 2017. --Ruthven (msg) 17:43, 16 set 2019 (CEST)
[@ Ruthven], siamo ovviamente d'accordo sul "blu" e sul "rosso": per quanto posso ho cercato di portare tutto a "rosso", inteso come aderenza alle fonti. Ma, ripeto, siamo in un campo che non conosco, del quale ho accesso unicamente "alle fonti di google" e di modifiche in un numero di voci che non ho modo di seguire. Ho aperto questa segnalazione per vedere se l'orientamento della comunità sia verso il considerare la reiterazione di certe modifiche come da annullare a vista (fino a fonti marmoree prodotte, dico marmoree perché ne contraddicono altre) e prendere atto di come considerare in futuro questa utenza o verso considerare il tutto semplice inesperienza alla quale per il poco che posso cercare di dare una mano. Per quanto riguarda la voce Tre Cime di Lavaredo mi appare, allo stato, adeguatamente fontata.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:32, 19 set 2019 (CEST) PS: grazie per la cartina, purtroppo non riesce ad aiutarmi: google mi manda a un sito dove comprarla, ma, per quanto amante delle fonti, non sono disposto ad arrivare a tanto :-)
[@ Korvettenkapitän Prien] Si, le cartine IGM sono a pagamento. Di contro, per alcune trovi un'anteprima a bassa risoluzione (esempio). Per il resto, ci potresti indicare un'altra voce che secondo te è in dubbio, così confrontiamo i punti di vista e le verifiche. Monte Terza Piccola ad esempio? --Ruthven (msg) 17:34, 20 set 2019 (CEST)
[@ Ruthven] A titolo di esempio credo 1 2 e 3 siano in grado di rendere l'idea. Monte Terza Piccola è appunto quel tipo di modifica che la mia ignoranza sull'argomento mi impedisce di valutare. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:15, 20 set 2019 (CEST)
  • Segnalo questa modifica, da me annullata. L'utente, in data 10 agosto 2019, aveva "riportato" il comune di Sappada in Veneto e in provincia di Belluno. Il comune di Sappada, nel dicembre 2017, è stato aggregato al Friuli-Venezia Giulia (ex provincia di Udine). --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:46, 27 set 2019 (CEST)
Ringrazio e segnalo a mia volta che, assumendomi la responsabilità di entrare in una edit war, ne ho annullate un'altra ventina: stesso modus operandi, stessi campi oggetto che non dicono nulla di wikipedianamente concreto, stessa presenza in voce di fonti che affermano il contrario, etc. Sono certo di aver commesso degli errori, vista la mole di modifiche e, ripeto, la mia scarsa dimestichezza dell'argomento: considero il tutto, a questo punto, cautelativo. L'utenza mi ha scritto in pagina di discussione (lasciandomi un numero di telefono, senza altro aggiungere sulla questione) quindi possiamo dire che sappiamo sappia come intervenire nelle discussioni. Gli ho ribadito che un suo intervento qui è fortemente gradito.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:03, 27 set 2019 (CEST)
  • Segnalo che, dopo ulteriori modifiche nello stesso modo, mi sono sentito in dovere di passare direttamente via UP qui--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:12, 2 ott 2019 (CEST)
  • ...

Presidio indebito di voci, 8 ottobre 2019Modifica

La faccio breve. Circa tre settimane fa incappo per caso nella voce Rolando Panerai in questo stato, la wikifico a norma (tra l'altro scopro che non c'è una voce che sia una fatta da detto utente che rispetti il mds per discografie) e la porto a questa situazione, che è l'ultima wikificata. Oggi si presenta, sformatta tutte le wikificazioni, gli faccio presente che c'è un MDS per le discografie, lo rollbacko e gli dico in talk di astenersi e lui mi fa (a parte la supponenza paternalistica nel tono, ma transeat, non fosse che è quella che mi ha fatto intuire che sarei finito ad aprire questa RdP) Amico caro, sei fuori strada: [..]] lo stile da me impostato è perfettamente in linea con la maggior parte delle discografie di artisti d'opera rilevanti (ma quando mai)?. Ripristino la wikificazione che lui ha sformattato, dicendogli che una modifica voluminosa si concorda prima, altrimenti chiedo pareri, e mi rollbacka di nuovo.

Siccome dopo 15 anni che sto qui a lottare su queste cose anche basta di "proprietari di voci" che si inventano standard (magari a rispettare quelli che ci sono, potrebbero avere una base per "rivendicare" proprietà improbabili...), e siccome da quello che ho capito l'utente non intende cambiare registro se non glielo si spiega in maniera più autorevole, allora passo la palla a voi perché per la settorialità di queste modifiche magari il fenomeno poteva passare inosservato. Mi limito solo a segnalare che l'utente si è inventato formattazioni tutte sue per le voci dove ha messo mano, vedasi qui, tabelle fantasiose e zero o quasi fonti, che sono la sua costante contributiva, benché si dichiari esperto, qui, altra discografia fatta in maniera eterea e fonti zero, e insomma basta spulciare la crono per vedere una sfilza di contribuzioni problematiche. Io ho provato in talk a dirglielo, fate voi. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:39, 8 ott 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

PareriModifica

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  • ...::Non so se posso rispondere in questa sede: se fosse inopportuno me ne scuso in anticipo. Come già esposto nelle discussione della voce in questione e nella pagina di disussione di Blackcat (dove non ho scritto "Amico caro", ma "Caro amico") vorrei far presente che il lavoro sulle fonti svolto da Blackcat non è stato minimamente toccato dal mio intervento: infatti non ho ripristinato la versione precedente alla sua modifica, ma ho ripristinato informazioni in discografia che non sono per nulla irrilevanti e ne ho spiegato i motivi (oltre a marginali modifiche formali del testo). Le "linee guida" sulla discografia che Blackcat richiama non dicono nulla sul punto in questione, che è la citazione degli altri artisti principali delle edizioni a cui partecipa il titolare della voce, come già accadeva prima delle mie modifiche e ancora avviene da parte di altri utenti per moltissimi artisti. Aggiungo che Blackat ha inoltre eliminato in toto il paragrafo sulla vidoegrafia. Non si capisce perché vi dovrebbe essere una perdita di informazioni decisamente consistente come determinato dalle sue modifiche (per altri versi apprezzabili), solo in quanto lui, evidentemente non uso alla discografia operistica, che è campo alquanto specifico, le ritiene inopportune.--Francopera (msg) 01:05, 9 ott 2019 (CEST)
    Solo una cosa, poi lascio agli altri la parola: la videografia che citi non ha una fonte né un riscontro, come il 99% di tutte le voci che hai scritto che si appoggiano su poche o zero fonti. È proprio tutta la tua contribuzione che rasenta la problematicità, non solo il tuo comportamento in questa voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 08:11, 9 ott 2019 (CEST)
    Evidentemente hai trovato i "riscontri" per la discografia (senza mettere, neppure tu, fonti), visto che non l'hai eliminata. Non così per la videografia, ma non è che allora devi cancellare tutto: qualcun altro può averli trovati. Per quanto riguarda le "fonti", la stragrande maggioranza (non voglio dire tutte) delle biografie di artisti lirici su Wikipedia non riporta fonti specifiche sulla discografia/videografia, ma, se proprio occorrono, si possono citare.--Francopera (msg) 14:32, 9 ott 2019 (CEST)
  • Ho modificato lievemente la versione corrente della voce, ricca di toni promozionali. Per il resto, concordo con quanto detto qui: servono le fonti, altrimenti le informazioni non sono verificabili, la voce non è autorevole e si rischia di scrivere ricerche originali. --Ruthven (msg) 16:03, 9 ott 2019 (CEST)
  • Guardando la voce richiamata mi è venuto spontaneo dare pienamente ragione a Sergio per due motivi (il secondo lo dirò in chiusura). Anch’io come lui mi sono rifatto al modello di voce della discografia che è familiare a chi si occupa di artisti musicali. Però leggendo attentamente la riga iniziale di quel modello di voce vedo che ci si riferisce a una serie di esecutori/gruppi musicali che (forse?) non riguarda le voci operistiche. Per scrupolo ho guardato a campione alcuni articoli riguardanti soprani/tenori/contralti etc. e, come in questo caso, l’Opera sembra seguire criteri diversi da quelli che io e Sergio siamo abituati a utilizzare. Dunque, se non ho visto superficialmente mi sembra che in questo caso non abbia ragione nessuno dei due. Dove invece per me Sergio sfonda una porta aperta è la sua pretesa di fonti a supporto e quindi la decisione di cancellare la sezione (io direi anche “una voce”) che di fonti è priva. Ma questa è un’altra storia che, temo, non si voglia intraprendere. Lineadombra 18:51, 9 ott 2019 (CEST)
  • Senza poter entrare nel merito, e per ignoranza musicale e per ignoranza degli standard del progetto, mi accodo a chi richiede fonti e nel non trovare, in linea generale, sbagliato eliminare dati non fontati, tanto più quando siamo in WP:BPV. Trovo wikipediamente sbagliato l'intervento qua sopra di Francopera: perché se la "la stragrande maggioranza" delle voci di artisti lirici non riporta fonti non è un buon motivo per non averne quando possibile (suona un po', per dire, come lamentarsi per una multa per posteggio in doppia fila perché "tanto lo fanno tutti") e perché "se proprio occorrono" (sì, occorrono) e si possono citare non vedo perché non citarle invece di ripristinare versioni che non le contengono. 2 centesimi.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:04, 10 ott 2019 (CEST)
    [@ Korvettenkapitän Prien], mi permetto solo un piccolo inciso per precisare, perché la discussione non aiuta a chiarire: non stiamo parlando di affermazioni che necessitino di fonte ma che non richiedano questa urgenza (p.es.: Platini giocò nella Juve, lo sappiamo, non si cancella un'informazione del genere perché non c'è fonte, si mette la fonte). Io sto parlando proprio di informazioni senza riscontro alcuno, non si trova da nessuna parte quello che avevo rimosso, non si tratta di avere o meno fonte, si tratta proprio che non era verificabile né riscontrabile (e non dico "né verificata né riscontrata" solo per concedere la possibilità che tali riscontri esistano solo in opuscoli e pubblicazioni settoriali non accessibili al pubblico, ma viene meno la verificabilità in questo caso). -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:24, 10 ott 2019 (CEST)
    Grazie per l'inciso Blackcat (uso quanto mi compare nella schermata di modifica, se preferisci Sergio fai sapere). Così stante le cose, credo si possa invitare Francopera a, quantomeno, fornire gli estremi, presumo, a sua disposizione per valutarne attendibilità/verificabilità. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:58, 10 ott 2019 (CEST)
    E certo, infatti, [@ Korvettenkapitän Prien]. Quanto al nome va bene l'uno e l'altro, io ero solo un guardiamarina, chi sono io per contestare un capitano di corvetta? :D -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:56, 10 ott 2019 (CEST)
  • Chiedo scusa, ma vogliamo quagliare? Qui c'è un utente che continua a scriversi le discografie in barba al WP:MDS e prende questo silenzio come una legittimazione a continuare. Io credo che da questa discussione debba uscire un punto fermo, e non un'allegra festicciola a tarallucci & vino. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:11, 18 ott 2019 (CEST)
  • Per quanto riguarda l'uso delle fonti, invito l'utente a non guardare le altre voci che ne sono sprovviste (anzi, sistemiamo anche quelle piuttosto!) e a sforzarsi di seguire le linee guida; per quanto riguarda la wikificazione della discografia, va detto che non esiste un modello di voce per la parte "classica", e difatti recentemente stiamo cominciando a lavorarci (discussione + bozza). L'utente a mio parere avrebbe dovuto, in assenza di linee guida specifiche, allinearsi a quelle più "vicine" (ovvero discografie); noi abbiamo fatto lo stesso, evitando di creare voci dalla discografia contrastante rispetto ai nostri "cugini" pop (e infatti per il momento la bozza di modello di voce per musicisti classici ha mantenuto quelle originali). La soluzione migliore a mio parere, in attesa che il modello di voce in lavorazione veda la luce, è quella di utilizzare un metodo unificato e standardizzato --Dave93b (msg) 17:28, 24 ott 2019 (CEST)
  • Hmm… e qual è, [@ Dave93b], questo standard? Lo chiedo perché le discografie di Maria Callas, Renata Tebaldi, Ruggero Raimondi, Luciano Pavarotti, Plácido Domingo, José Carreras, e potrei continuare con Bergonzi, Del Monaco, Joan Sutherland, Anna Moffo, hanno TUTTE uno schema uniforme – anche se, per la verità, lo stesso non si può dire per altri artisti. Dunque, siccome i “cugini” stanno elaborando una proposta che renda omogenei i criteri di redazione di voci classico/operistiche, al posto di [@ Francopera] e di tutti sospenderei la compilazione/modifica di discografie operistiche e lascerei l’ultima parola al Progetto Musica/Classica, che mi pare il più qualificato a scegliere il modello, confidando in tempi ragionevoli. Quanto alle fonti, beh si dovrebbero avere sottomano prima di scrivere, e non trovarle dopo, giusto? Lineadombra 21:32, 24 ott 2019 (CEST)
  • [@ Dave93b], capisco tutto ma finché non c'è un modello si usa quello standard per la discografia, non ci si inventano manuali di stile a capocchia. Proprio adesso ho dovuto ripristinare la disco di Rolando Panerai che l'utente continua a devastare perché si crede il padrone delle voci di classica. Allora mi fate il favore di scrivergli in talk di attendere che si definisca di uno stile unico, alla cui discussione lui è eventualmente liberissimo di partecipare se crede di poter dare un contributo, oppure se continua a fare rollback senza senso passa da qui ai problematici. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:42, 25 ott 2019 (CEST)
Il problema è la rimozione di dati presenti, in varia forma, nella gran maggioranza delle discografie operistiche come è stato osservato sopra (e non da me) e che, non si capisce bene perché, all’utente Blackat non piacciono. Lo stesso MdS invocato non dice nulla in merito ma, in compenso, premette che la sostanza, in ogni caso, è più importante della forma. Se la formattazione adottata non piace se ne può trovare un’altra, ma nel frattempo le informazioni e le relative fonti (non importa quando messe, ma se sono valide), non vanno rimosse perché si va a ledere, appunto, la sostanza, e per questo verranno puntualmente ripristinate. Parlare di “devastazione” e di problematicità è totalmente fuori luogo e il discorso può comunque essere ribaltato--Francopera (msg) 02:12, 25 ott 2019 (CEST)
  • Il problema è un altro: le fonti devono essere tali da riportare l'indicazione "direttamente". Nel caso specifico, quelle che sono state usate da [@ Francopera] nella voce invece sono due siti gemelli (in pratica, lo stesso sito) che però sono dei puri motori di ricerca specializzati che non consentono di accedere alla discografia di Panerai tramite un link diretto. Se uno fa click su quei link, si trova in una pagina in cui deve inserire a mano il nome di Panerai e da lì trova il risultato, peraltro sotto forma di puro elenco di titoli di opere senza ulteriori indicazioni se non in seguito a ulteriori click su ogni singola opera per poterne vedere finalmente i dettagli. Ma questo non va bene, non per Wikipedia (altrimenti per qualsiasi voce uno mette come fonte un link generico a un qualsiasi motore di ricerca e il gioco è fatto: ma non si può richiedere a chi vuole verificare le fonti di dover fare una vera e propria ricerca personale per controllare uno per uno ogni singolo risultato tramite navigazione nel motore di ricerca). Del resto su questo anche WP:Cita le fonti è chiaro: le fonti devono essere "accessibili direttamente" e non in questo modo. Per il resto, concordo con Lineadombra: se in merito c'è già una discussione in corso nel progetto competente, la cosa migliore da fare è lasciare le bocce ferme fino alla conclusione della discussione, poi si procederà di conseguenza. Ma sicuramente non con queste fonti.--L736El'adminalcolico 09:57, 25 ott 2019 (CEST)
    La cosa migliore con ogni evidenza sarebbe, nell'incertezza, lasciare la versione completa della discografia in linea con le altre voci di artisti lirici, e non quella "minimalista" ripristinata ancora una volta da L736E (assolutamente priva di fonti come quella inizialmente da me introdotta, salvo il mio tentativo di inserirle, non con "motori di ricerca", ma con enciclopedie on line molto autorevoli e ben distinte, dove la ricerca deve naturalmente riguardare l'edizione citata). Il fatto è che si vogliono pervicacemente eliminare i dati sui cast che, come è stato notato anche dallo stesso Lineadombra e da altri, sono presenti nella pressoché totalità delle biografie dei cantanti lirici. Questo con la motivazione di aspettare l'elaborazione di linee guida specifiche, ma è da notare al riguardo che le "bocce" sono state mosse per primo dall'utente Blackkat (che avrebbe potuto tranquillamente modificare solo la formattazione senza eliminare informazioni) e non da me. In proposito si potrebbe tuttora tranquillamente mantenere l'impianto formale attuale conservando anche i dati eliminati, ma non si vuole nemmeno parlare di questa soluzione--Francopera (msg) 13:12, 25 ott 2019 (CEST)
    La cosa migliore nell'incertezza è, visto che tu come utente arrivi qui solo ad aprile scorso, ovvero 6 mesi fa con manuali di stile già scritti, che tu ti adatti allo stile che trovi e discuti per farne uno nuovo, non che usi la discografia come un colophon del disco. La discografia non è una scorciatoia per inserire l'intero cast di un'opera lirica, comunque non nel modo arbitrario come fai tu. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:33, 25 ott 2019 (CEST)
    Il cast non è "dell'opera", ma dell'edizione a cui partecipa l'intestatario della voce e non è fine a se stesso, ma funzionale alla biografia del titolare della voce, fornendo un quadro degli altri artisti autorevoli con cui è venuto in contatto durante la sua attività. In tal modo viene indirettamente fornito, soprattutto per quanto riguarda le edizioni dal vivo, anche un panorama storico delle più importanti produzioni dei maggiori teatri lirici del mondo. Si tratta di informazioni rilevanti per tutti i cultori del genere, il cui interesse chi non è addentro alla materia fatica probabilmente a comprendere. Non si spiegherebbe altrimenti perché la stragrande maggioranza delle discografie liriche su Wikipedia (per tacere di libri o pubblicazioni), non certo create da me, siano, con formattazioni magari diverse, impostate in tal modo. Continui a richiamarti a manuali di stile che nulla hanno a che fare con la materia in oggetto, come osservato anche da altri utenti che, pur non frequentando le voci relative, si sono documentati. Come ho già detto, non ne faccio una questione di forma, ma di sostanza: si potrebbero facilmente recuperare le informazioni perdute nell'ambito della formattazione che preferisci, ma la sensazione è che tu ne faccia una questione personale non tollerando correzioni da un utente giovane (si fa per dire). La stessa eliminazione, affermando trattarsi di edizioni non reperibili, della sezione video, poi rimessa davanti all'evidenza, orienta in questa direzione.--Francopera (msg) 14:47, 25 ott 2019 (CEST)
    Francamente delle tue considerazioni sul manuale di stile mi interessa il giusto, quelle ci sono e quelle sei tenuto a rispettare. Come ti ha suggerito [@ Dave93b], collabora a definire uno stile per le voci di artisti classici, che è un modo siginificativo di contribuire, e dopo che l'avete definito adatta la discografia al manuale di stile che vi date, i sofismi qui non funzionano. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:11, 26 ott 2019 (CEST)

Carmelodellaragione, 17 ottobre 2019Modifica

È da circa un mese che questo utente effettua edit war nella voce Una vita (soap opera). È già stato avvisato più volte, ma lui ignora sempre gli avvisi ricevuti. [@ Elwood] ha bloccato l'utente per due volte, l'ultimo blocco che ha effettuato è ancora in corso. Ho aperto una segnalazione in Wikipedia:Vandalismi in corso, [@ Melquíades] mi disse che per un blocco a scadenza infinita ci voleva una decisione più seria. Anche [@ Pulciazzo] avvertì questo utente chiedendogli di smetterla di fare edit war. Questo è tutto ciò che riesco a riportare. - - UltraMatt2008 (msg) 15:07, 17 ott 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • C'è una richiesta CU in corso. È un utente praticamente write only, momotematico (in sostanza due voci, quella indicata e quest'altra) senza apportare contributi significativi e con un'evidente tendenza all'edit war ostinato. Non essendo nuovo all'abuso di utenze multiple e già graziato una volta con il solo blocco di due SP, poteva bastare il duck test ma una volta ottenuto l'esito della seconda verifica non ci pederei altro tempo. --Elwood (msg) 15:51, 17 ott 2019 (CEST)
  • IMO è già una grazia ricevuta aver aperto una RdP invece che una problematicità, cosa che io farei se un'utenza almeno accenna a dare una parvenza di buona fede e contribuisce con pochi dubbi al miglioramento delle voci (più voci, non una sola). Come scritto qui sopra da Elwood, se il CU risultasse positivo un infinito ci sta tutto, decisione solo parzialmente rivalutabile se uscisse dallo stato di wrte-only e risultasse convincente nell'argomentare il suo modus operandi.--Threecharlie (msg) 16:16, 17 ott 2019 (CEST)
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Fra00, 18/ottobre/2019Modifica

Mi dispiace scomodare le pagine di servizio, ma sinceramente non riesco a vedere altre vie d'uscita dalla situazione. In seguito a questo mio edit, ricevo il primo rb a parte dell'utente Fra00. Spiego brevemente il nocciolo della questione, che (almeno inizialmente) sarà uno dei problemi posti da Fra00: lo statuto regionale abruzzese, in maniera piuttosto ambigua, all'art.1 recita testualmente "3. Capoluogo della Regione è la città di L'Aquila, sede degli Organi istituzionali. Il Consiglio e la Giunta si riuniscono a L'Aquila o a Pescara.". Questo articolo piuttosto ambiguo, sottointende che nella città di pescara vi siano le sedi di giunta (fonte giunta) e di consiglio (fonte consiglio). Questo non secondo Fra00, il quale opponendo l'argomentazione che sulla home page del sito del consiglio regionale in calce compaia solo l'indirizzo della sede aquilana, sostiene quello che è a tutti gli effetti un suo pov, ovvero che la sede aquilana sia da considerarsi principale. L'utente vuole infatti evincere, da questa impostazione di suddetta homepage, che per la regione esisterebbero sedi principali e secondarie del consiglio regionale, gerarchia che però è completamente assente e non riscontrata in nessuna comunicazione ufficiale o meno dell'ente. Rimando alla discussione della pagina incriminata per aver contezza del progressivo irrigidimento dell'utente, e delle sue argomentazioni, sulle quali non è disposto a fare marcia indietro per nessun motivo, fonti o non fonti. Arrivati al muro contro muro, più di una volta, chiedo l'assistenza del progetto amministrazioni segnalando la discussione, e siamo ancora in attesa di pareri terzi. Credevo fosse finità lì (con un turbine di rollback), e invece (a sostegno di un'affermazione senza fonte che gli avevo contestato nella pagina coinvolta), l'utente ha creato la pagina Moti dell'Aquila, che ho trovato piuttosto piena di frasi enfatiche, di affermazioni dal sapore di ricerca originale (cito " L'Aquila era la città più importante storicamente della regione, mentre Pescara la più industrializzata, popolosa ed economicamente in via di sviluppo") ed insomma diciamo non pronta per la vetrina. Aggiungo i template cn alle frasi più "roboanti", ed il template C ad inizio pagina (insieme al template S). Questo apparentemente non è piaciuto a Fra00, che ha ritenuto, nuovamente, di annullare tutte le mie modifiche, rimuovendo anche gli avvisi o cambiandoli a suo piacimento. Ciò che rilevo è una totale indisponibilità dell'utente al dialogo o al semplice "riconsiderare" le proprie verità, quand'anche queste siano smentite da documenti ufficiali di un ente pubblico (nel primo caso), o siano in palese violazione delle linee guida di wp (le decine di rb, l'indisponibilità al dialogo, creare pagine senza fonti e risentirsi se compaiono template C e CN..). Per riassumere le questioni, che da una originaria, sono diventate 2:

  • ritengo che nella voce Consiglio regionale dell'Abruzzo le due sedi debbano essere indicate con pari dignità, come sono del resto trattate dalle fonti ufficiali riportate. L'attuale versione della pagina, frutto dei rb massicci dell'utente, lascia intendere che sia un evento occasionale o possibile la riunione del consiglio a pescara, quando invece ha caratteri di sistematicità. (per l'utente invece, il fatto che sul sito del consiglio regionale sia riportato in calce nella home page solo uno dei due indirizzi, è "fonte" sufficente per elaborare che la sede di Pescara abbia carattere secondario). In attesa del parere del progetto, il comportamento tenuto dell'utente, che in sostanza ha fatto valere le sue ragioni "a suon di rb", non mi è parso molto collaborativo.
  • ritengo un comportamento ancora più grave la rimozione dei template cn senza apporre fonti, e la rimozione del template C con un "più gradito" template NN avvenute nella pagina Moti dell'Aquila. La pagina è allo stato supportata da n°2 fonti, senza riferimenti di pagine od altro, e si tratta di un libro e di un pdf preso da un simil blog in cui fatico a ravvisare qualsivoglia autorevolezza.--Sayatek (msg) 00:09, 19 ott 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Oltre alla già citata discussione, in cui ho tentato di spiegare all'utente che quanto affermato era sostenuto da fonti, abbiamo avuto un altro scambio nella discussione della giunta regionale dell'abruzzo, in cui dopo aver mosso lo stesso tipo di recriminazioni alle mie modifiche (e dopo un mio effettivo tono esagerato del quale continuo a scusarmi), ha evidentemente desistito di fronte alle fonti. Essendo passato veramente poco tempo, la segnalazione della discussione al progetto amministrazioni non ha ancora avuto risposta. Peraltro comprendo che io stesso, rileggando, mi sono a volte irrigidito ed avrei potuto usare toni più concilianti, e me ne dispiaccio, tuttavia la questione va ben oltre i toni utilizzati.

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • In merito alla discussione sul consiglio regionale dell'Abruzzo invito gli utenti interessati a leggerla. Si è partiti da una situazione iniziale in cui la pagina faceva affettivamente riferimento a sedi principali e sedi secondarie, ma ora (grazie a una mia modifica che l'utente che mi cita qui ha prontamente annullato) ho riscritto la voce creando un compromesso tra le due posizioni. Per quanto riguardo moti dell'Aquila, l'utente in questione sta forse avendo una stima troppo alta di sé: avevo già in programma di creare la pagina da tempo (come si può evincere dalla mia sandbox); inoltre, sempre riguardo questa pagina, l'utente ha apposto template sbagliati (la voce non è carente di fonti, ma di note puntuali; non è un abbozzo poiché spiega l'argomento generale anche con diversi paragrafi; il template sui toni enfatici non l'ho tolto, in quanto conto di rivedere il testo). La persona poco collaborativa, qui, è piuttosto lui, che, quando io ho trovato una situazione di mediazione in Consiglio regionale dell'Abruzzo mi ha rollbackato riportando la sua versione, si è impuntato su Moti dell'Aquila, non ho capito per quale ragione (da quello che si evince dubita forse dell'enciclopedicità dell'argomento(?), bah). Purtroppo mi ritrovo a dovermi spiegare per aver cercato una situazione mediana e per aver creato una nuova pagina (a quanto pare non gradita). Inoltre i tentativi di mediazione dell'utente sono stati semplicemente una discussione in cui lui ha cercato di far prevalere la propria tesi, nonostante le fonti da me citate, senza aspettare pareri terzi e senza fare uno sforzo per cercare una soluzione all'impasse. --Fra00 (messaggi) 08:25, 19 ott 2019 (CEST)
  • Con rammarico prendo atto del disinteresse della comunità; probabilmente questa segnalazione si sposterà presto in UP, visto che l'utente si è (di nuovo) abbandonato a edit wars, in questo caso per rimuovere template cn sgradito senza apporre fonti. --Sayatek (msg) 11:27, 23 ott 2019 (CEST)
  • Io, utente interessato, resto dell'opinione che l'utente segnalatore si stia accanendo sulla pagina in questione senza motivazione, ignorando le fonti e le modifiche da me apportate per venire incontro anche alle sue opinioni. --Fra00 (messaggi) 11:29, 23 ott 2019 (CEST)
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