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Abbreviazioni
WP:COMPORTAMENTI
Seguiamo il wikilove!

Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità. Questa pagina serve a discutere su azioni e comportamenti di un utente che potrebbe aver violato regole e linee guida di Wikipedia.

Se vuoi fare una richiesta di pareri riguardo una disputa sulla scrittura di una voce, incluso il modo migliore di seguire la regola del punto di vista neutrale (NPOV), fallo nella sottopagina relativa alle voci.

Indice

IstruzioniModifica

Ogni questione che riguarda il comportamento degli utenti deve essere presentata da una delle parti in causa o preferibilmente da chi ha tentato una mediazione. Ogni questione verrà poi discussa da tutte le parti in causa e soprattutto dalla comunità, ossia da tutti gli utenti. Giunti ad una soluzione, un terzo (amministratore, se necessario) applicherà eventuali decisioni, a seconda dell'evolversi della discussione.

Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti le seguenti condizioni: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione nelle rispettive pagine discussione utente, anche tramite l'aiuto di terze parti, e questo tentativo di chiarimento non è riuscito (vedi passaggi 1 e 2 di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). È preferibile avvisare gli utenti interessati dell'apertura della richiesta attraverso le loro pagine di discussione.

La presentazione necessita di un resoconto il più possibile fedele ai fatti, per ricostruire l'accaduto. I fatti devono essere esposti con chiarezza, evitando ogni attacco personale ed offesa.

Gli altri utenti sono invitati a fornire brevi pareri per ogni conflitto ("ha ragione Tizio, Caio è stato eccessivo", "non si sono sufficientemente chiariti fra di loro", "l'admin è stato eccessivo/ha sbagliato/ha ragione/poteva far di meglio/bravo così", "l'utente non ha capito/ci prende per il naso/fa continue violazioni"), evitando off topic, commenti e osservazioni: questa pagina serve a spegnere i flame, non a generarli.

Ogni abuso dello strumento, segnalazioni continue e reiterate, ripicche, mancato tentativo di chiarirsi di persona, l'uso dello strumento per risse verbali ecc. è fortemente scoraggiato; comportamenti simili possono infatti portare alla conclusione della discussione ed il passaggio alla fase successiva, ovvero la segnalazione nelle pagine dei problematici.

Nel caso di conflitti per fatti gravi, nei casi in cui una delle parti abbia un comportamento distruttivo, uno o più utenti potranno esplicitamente chiedere una segnalazione nelle pagina Wikipedia:Utenti problematici, dove il caso continuerà secondo le regole previste in quella pagina. In tal caso la richiesta di pareri potrà considerarsi chiusa.

Come chiedere un parereModifica

Se vuoi chiedere un parere relativo ai comportamenti di un utente:

1. Crea una nuova sottopagina inserendo il nome utente del segnalato nella casella sottostante al posto di "XXX" e cliccando su "Vai"
2. Scrivi la richiesta compilando il modello che apparirà, poi salva la sottopagina.
3. Inserisci la sottopagina fra le richieste di pareri aperte modificando questa pagina e inserendo in fondo {{/XXX}} (sostituendo "XXX" col nome dell'utente)

Richieste di pareri aperteModifica

Prima di esprimere il proprio parere, si consiglia
di prendere visione delle seguenti linee guida:
Archivio delle segnalazioni

2006-07 · 2008-09 · 2010-11 · 2012-13 · 2014-15 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019


Matitao, 19 marzo 2019Modifica

Da diversi mesi si discute con una certa sterilità della voce Torino-Lione. Ho dovuto proteggerla per un mese fino allo scorso febbraio e qualche giorno fa l'ho ribloccata per un altro mese. Tutti gli interlocutori avevano riconosciuto la necessità di procedere ad una qualche modalità di intervento particolare, data la delicatezza della voce. Quanto meno di discutere un po' più del solito prima di editare. Matitao ha una lettura estremamente semplice della questione: si manifesta come violentemente anti-Tav, ritiene che l'inutilità dell'opera sia talmente oggettiva che chiunque provi a corroborare altri punti di vista è immediatamente censito come POV-pusher. Conseguenza logica è quindi che i wikipediani che cercano di mostrargli che qui dentro esiste un modus operandi vengono messi nel novero degli ignavi. Posso immaginare che la voce venga editata sia da persone che, nella vita privata, sono favorevoli all'opera, sia da altri contrari. Questo di per sé non è un problema insormontabile. È anche possibile che abbia ragione Matitao e che i suoi interlocutori siano POV-pusher, ma la cosa notevole è che lui è talmente POV-pusher da attirare tutta l'attenzione. Secondo me (ma non lo posso sapere), ci sono tra gli interlocutori anche No-Tav che però non possono che prendere le distanze dall'approccio da ultras di Matitao. E ridacchio, pensando a ciò. Ma è una risata amara, perché Matitao di fatto se ne frega del consenso, si atteggia a latore della verità, impantana la talk con la sua sistematica presunzione di malafede, si muove come il classico elefante nella cristalleria, ha un concetto quanto meno scriteriato delle fonti, determina il blocco della voce e, in ultima analisi, fa perdere una montagna di tempo a tutti. Io stesso gli ho scritto diverse volte, ci ho tenuto a tenere in piedi un dialogo, ma l'unico risultato è stato farmi dare del babbeo (non come attacco personale: bonariamente egli mi dice che io non capisco la dinamica di quella talk, che lui vuole fare il bene del progetto e che la colpa è tutta altrui).

Faccio notare che numerosi utenti, tra cui diversi admin, gli hanno scritto in talk: "Non è la quantità di argomentazioni o il grado della tua convinzione a cambiare le cose, fattene una ragione e ritieni avvisato al riguardo"; "se fai interventi come "..., nel menefreghismo di B., X., A. ecc....." squalifichi qualunque altra cosa tu possa inserire. Gli interventi si fanno sull'argomento non sugli utenti"; "questo è un avviso non è una discussione e non è un "maestra ma anche Pierino l'ha fatto""; "Wikipedia non è come i social network o certi forum di discussione dove è normale fare la voce grossa e usare toni e argomentazioni aggressive se non addirittura di carattere personale o buttarla in caciara, anche con argomenti o risposte da asilo Mariuccia"; "Purtroppo scrivere in maniera collaborativa e condivisa non è un optional (in particolare su voci importanti come quella)".... Ma si veda anche qui e sezione seguente...

A febbraio è stato bloccato per un giorno per attacchi personali.

L'intento di questa RdP è il seguente: ritengo l'utente in buonafede. Egli è personalmente convinto della inutilità dell'opera: per lui è una verità preclara, per cui basta mettere assieme i dati (fatti, non opinioni!) e WP potrebbe sostituire l'analisi costi e benefici! Vorrei che altri utenti, leggendo le cose che scrive, gli dicessero il loro parere. Secondo me, non ha capito come funziona wp, né, a dire il vero, sembra interessargli molto. Per lui, infatti, wp:RO e wp:POV sono una "generale rinfusa di concetti".

Si faccia riferimento agli scambi tra me e lui in talk utente e a quanto scrive in Discussione:Progetto di ferrovia Torino-Lione, oltre ai suoi interventi nelle talk dei diversi interlocutori. pequod Ƿƿ 02:04, 19 mar 2019 (CET)

Leggo tardivamente che in data 19 marzo Matitao ha replicato a un mio appunto sul problema dell’interasse definendolo “ridicolo e fazioso”. Di diverso avviso i successivi interventi di Moroboshi e di Mrtb che si sono presi la briga di leggere fonti. Ma il problema è ancora un altro ed è sempre il medesimo: quand’anche io avessi commesso un errore (non ho la presunzione di essere sempre nel giusto) non trovo ammissibile una replica con aggettivazioni delegittimanti e offensive come quelle riportate.--Amicorotaia (msg) 09:55, 21 mar 2019 (CET)

Tentativi di mediazioneModifica

Nelle talk mia e sua: Discussioni utente:Pequod76 e Discussioni utente:Matitao.

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Su wikipedia uno degli obiettivi è fornire al lettore una voce quanto mai più neutrale possibile, vedi Wikipedia:Punto di vista neutrale, ma questo secondo me non si deve ottenere con una sorte di tiro alla fune, vedi il punto uno di Wikipedia non è un palco per comizi ma chi edita deve avere già un approccio NPOV o diventa fazioso, minando un altro cardine del progetto, la collaborazione. Se si fatica a veder altrettanto corretta una posizione diversa dalla propria scrivendo di conseguenza, la stesura di una voce diventa difficile, faticosa e stressante per chi vi partecipa. Consiglio quindi a Matitao, come consiglierei a chiunque editasse su wiki in una posizione estrema su qualsiasi argomento, di approcciarsi in maniera più neutra o, se proprio non ci riesce, di staccare per un po' prima che il suo atteggiamento rasenti il problematico.--Threecharlie (msg) 06:29, 19 mar 2019 (CET)
  • Fa attacchi personali (a me es. qui, guardate la mia risposta subito dopo qui, oppure qui, la mia risposta è qui, tra l'altro per un edit mi pare fatto da lui) chiede l'intervento degli amministratori quale vittima e poi taccia gli amministratori quali menefreghisti (più volte, es. qui. Poi ci sono gli attacchi ad Amicorotaia). Ho persino dovuto chiedere un controllo su me stesso viste le accuse che si si vomitavano contro e verso gli altri che osavano editare la voce. In risposta a [@ Threecharlie] non credo proprio, già scrive ad ondate. Ma le pause fuori Wikipedia non hanno giovato..... --Skyfall (msg) 07:28, 19 mar 2019 (CET)
  • Questo è il classico esempio di voce dove ci si perde a litigare su infiniti dettagli, e la discussione gira sempre in tondo, perché non c'è nemmeno consenso sugli aspetti generalissimi e fondamentali, tipo che cos'è il "progetto di ferrovia Torino-Lione". E sulle singole questioni si possono scrivere fiumi di inchiostro, perché l'argomento è sterminato e quei libri che hanno provato a sintetizzarlo nel suo complesso si avvicinano alle mille pagine. Quindi ci si mette a litigare su che cosa valga la pena di trattare nella voce e che cosa no, e non c'è modo di raggiungere un consenso perché non c'è modo oggettivo di stabilire se sia più importante questo o quell'aspetto non misurabile. Secondo me nell'attuale periodo di manicheismo politico che vige in Italia nessuno è sufficientemente lucido da poter intervenire su questa voce secondo i criteri di Wikipedia, si potrebbe tranquillamente proteggerla per un paio d'anni (dopo averla debitamente svuotata di tutto ciò che non è pacifico, cioè presumo il 98 % del testo, e aver concordato due righe di incipit che vadano bene a tutti). --Nemo 08:02, 19 mar 2019 (CET)
  • Nemo Questa si chiama censura, non si chiudono le voci e non è vero che nessuno è in grado di scrivere, io non sono no TAV nè pro TAV, e come me tanti altri a cui interessa più Wikipedia e la comunità dell'avere per forza, o quanto meno di esprimerla, un opinione su un opera assai difficilmente valutabile oggettivamente. E di fronte al manicheismo non si può che non essere manichei, per esempio dire "la gente è manichea" che è come dire "Tav si" o "Tav no". Onestamente credo che quando qualcuno scrive una voce non per migliorare Wikipedia o la voce ma per utilizzare Wikipedia per dire qualcosa di non disinteressato beh credo che i blocchi parziali siano stati progettati per questo.--Pierpao.lo (listening) 08:49, 19 mar 2019 (CET)
  • 3Ch ha colto il punto. Fa fatica a veder altrettanto corretta una posizione diversa dalla propria. Esattamente. Il problema menzionato da Nemo esiste certamente, ma la insostenibilità dell'approccio di Matitao trascende le già complesse premesse. Proprio la difficoltà del tema richiede tempra salda e apertura al dialogo. Lui pretende che il dibattito all'esterno di wp sia una bazzecola e proietta wp oltre il suo statuto. Scrive a proposito di "tutti i politici e tutti i media" (tranne il Fatto Quotidiano, chissà perché): "una vera manipolazione delle informazioni e dell'opinione pubblica, pure questa da smascherare se si vuole fare "enciclopedia"." Qualcuno deve spiegargli! Qui non parliamo dei problemi della voce, ma dei problemi dell'utente. Non raccontiamoci che il suo atteggiamento dipenda solo dal contesto operativo. È il classico neo-utente venuto a pontificare sul concetto di pov e RO dopo che è solo un anno che vi si sporca le mani. E viene a dire a me che mi sfugge la dinamica della situazione o persino dei concetti in ballo... salvo non entrare mai nel merito delle questioni. Il suo taglio è "sono un grande pittore perché disprezzo la Gioconda". pequod Ƿƿ 13:44, 19 mar 2019 (CET)
  • Più volte l'utente in causa è intervenuto direttamente sulla voce riportando dati o valutazioni non corrette o non aggiornate; come lui stesso ha poi dovuto riconoscere. Questi incidenti di percorso gli avrebbero dovuto suggerire una maggiore cautela e quel minimo di umiltà che tutti dobbiamo avere. Per contro sono rimasto più volte spiazzato dall'atteggiamento di chi si sente a un livello superiore a quello degli altri utenti. E poiché sono convinto che gli edit sulle questioni più divisive o problematiche debbano essere preceduti da discussione, ho percepito quella condotta come prevaricazione arrogante, come violenza gratuita; cui, per mio carattere, ho difficoltà a replicare. Tant'è che mi ero riproposto, qualora le cose non fossero cambiate, di abbandonare la collaborazione. Anche perché in vita mia ho avuto contrasti col mio prossimo anche aspri, ma sempre ricambiato da rispetto e spesso da stima (soltanto una vicenda biografica fortunata?). Ora, alla mia non più verde età, subire per la prima volta diktat, insinuazioni e insolenze mi è ragione di grave disagio. --Amicorotaia (msg) 13:10, 20 mar 2019 (CET)
  • Premessa. La voce (vedasi crono) è sostanzialmente in mano da alcuni anni a due soli autori: Skyfall e Amicorotaia. Premessa2: è talmente POV che qualunque aspetto di criticità/negatività dell'opera era totalmente assente/omesso prima del mio "essere elefante in una cristalleria".[senza fonte]. Ciò detto (sono disponibile a ri-dimostrtarlo a chi fosse interessato con esempi già presenti nella talk voce o mia talk, non è questa la sede), passiamo al "comportamento dell'utente".
    • quanto dice Pequod non dà un quadro reale dei fatti. Non porto nessuna "verità infusa" nè mi atteggio a unico Verbo. Non scendo nei dettagli, ma dialogando nella sua talk ha ammesso di "non conoscere l'argomento", pertanto mi chiedo come faccia a giudicare i contributi degli utenti ed il fatto che qualcuno porti un POV o meno, se non sa di cosa si parla: chi non si sa se la Terra è piatta o sferica, non può giudicare se chi inserisce affermazioni "terrapiattiste" nella voce Terra la sta correggendo o la sta vandalizzando. Quindi direi che l'atteggiamento "io-ho-il-verbo" è prima di tutto il suo: non conosce l'argomento, ma ha già -non si sa come- chi fa danni e chi è un povero angioletto.
    • [@ Threecharlie] hai centrato il punto: "uno degli obiettivi è fornire al lettore una voce quanto mai più neutrale possibile". Direi che è l'obiettivo PRIMO e PRIMARIO, non "un" obiettivo in mezzo ad altri: NON è un obiettivo negoziabile e NON è sottoponibile al consenso. Detto in altro modo NON si può usare il consenso per impedire di rendere neutrale una voce. Che invece è quanto accade nella voce in oggetto (anche spingendo al blocco in modo che nulla cambi).
    • [@ Nemo_bis] Altro punto centrato: "non c'è nemmeno consenso sugli aspetti generalissimi e fondamentali, tipo che cos'è il "progetto di ferrovia Torino-Lione"" un aspetto molto problematico è proprio questo, ma ha genesi (dolosa) già fuori wikipedia: i media parlano di una porzione come se fosse il tutto, parlando dei costi di una parte e dei vantaggi dell'intero. Come ho già esemplificato più volte, è come se si parlasse di una Ferrari decantandone le prestazioni ma citando il prezzo della sola carrozzeria. Wikipedia dovrebbe fare chiarezza sul punto, ma poichè alcune utenze non riescono (o vogliono) capire la questione, si determina una enorme problematicità. Concordo sicuramente che si dovrebbe far pulizia (ma senza certe premesse è del tutto impossibile), non concordo assolutamente che si debba congelare tutto per 2 anni.
    • [@ Pierpao]Sono assolutamente d'accordo con te. Ma questa "procedura" dimostra che si sta sparando dal lato sbagliato.
    • Nel tentativo di mediare avevo creato una bozza pubblica qua: potete vedere dalla crono l'interesse (0) che ha suscitato in altri utenti trovare una soluzione condivisa.
    • Faccio notare [la qualità delle fonti] presenti nella voce (Amicorotaia -una utenza 100% monotematica- se ne è assunto la paternità parlando al plurale, per cui suppongo che si riferisca a Skyfall).
    • C'è una totale assenza di riconoscimento della mia buona fede e delle mie argomentazioni (anche se supportate da fonti autorevoli) da parte di Amicorotaia e Skyfall, che non perdono occasione di sminuire il lavoro altrui ed attaccare personalmente (cercare la parola "devastata" o anche "costi sparati da Matitao" nella talk della voce). Non capisco con che faccia Pequod ogni 3x2 solleciti me a riconoscere la buona fede altrui mentre passi sopra (come altri) a palesi insulti rivolti da loro a me senza scrivergli UNA riga. Poco corretto, poco equilibrato, poco "da amministratore". Posso considerarla una "distrazione", ma si ripete più e più volte da mesi e culmina qui con questa "segnalazione". Pequod mi ha inserito in un suo schema mentale (sbagliato) attribuendomi pensieri e comportamenti che NON sono i miei, e soprattutto sono presentati in modo assolutamente decontestualizzato.
    • A proposito di attacchi personali, visto che Pequod si premura di segnalare il blocco che ho subito da Moroboshi, faccio presente che la ragione è questa. Giusto perché si capisca l'estrema violenza e gravità...
    • C'è anche un problema di analfabetismo funzionale e di comprensione del testo scritto. Esempio: se un documento dice "l'orizzonte temporale dello studio è il 2050" e in un altro punto si dice "l'opera si colloca oltre l'orizzonte temporale dello studio", possibile che sia difficile capire che l'opera si colloca oltre il 2050? Si, qualcuno non è in grado di capirlo. Possibile che una nota indichi "pagina 83" in un pdf di 19 pagine, e che sia impossibile correggerlo? Si, è possibile (non chiedetemi i diff, mi ricordo di averlo corretto non so quando ma evidentemente in qualcuno dei 1000 RB dei "padroni della voce" si sarà perso...). Le conseguenze sul "dialogo" le potete immaginare... La mia frustrazione pure.
In conclusione, dissento totalmente dalla descrizione di Pequod secondo cui sarei un mostro che insulta a destra e a manca, buttandosi come un rinoceronte a distruggere una voce perfetta e neutralissima curata da pacifici ed espertissimi utenti. La realtà è molto diversa. Molto. Resto a disposizione se qualcuno vuole chiarimenti (in mia talk, grazie). --Matitao (msg) 16:01, 26 mar 2019 (CET)
Il fatto che sia stata scritta praticamente da soli due utenti, di per sè significa semplicemente che fino ad adesso sono stati quelli che ci hanno lavorato di più. Sulla questione della tua "bozza pubblica", ti è stato fatto notare che ne esisteva già una preesistente, ma hai scelto di ignorare la cosa e proseguire ad insistere sulla tua bozza. Sulla questione della fonte hai fatto un lungo panegirico su Pier Giuseppe Gillio, Le ragioni di un ambientalista "SI TAV": Una valutazione del progetto della Nuova Linea Torino-Lione nel contesto europeo, italiano, locale, Firenze, Altralinea Edizioni, 2016. (che ci può anche stare, l'autore non è autorevole, ma comunque il testo è ricco di citazioni di fonti che si possono comunque recuperare), ma subito dopo cerchi di usare come fonte una intervista a un diplomato pubblicata sul Fatto Quotidiano, quindi onestamente non mi metterei a scagliare pietre sulle fonti.
La mia opinione personale, anche da quest'ultimo intervento è che manchi qualunque segno di voler collaborare costruttivamente.--Moroboshi scrivimi 18:05, 26 mar 2019 (CET)
Preciso che quando dico che non conosco l'argomento intendo dire che non lo conosco abbastanza da valutare la neutralità della voce. Anche solo l'esempio della carrozzeria della Ferrari mostra che eventuali ricostruzioni surrettizie si basano su profili tecnici che non sono alla portata di chi non conosce a fondo l'argomento. Questo significa che limare certa tendenziosità toccherà ad altri, ma non che io non sia in grado di formarmi un'opinione su Matitao, che a mio giudizio non sa come collaborare qui dentro e rende la stessa collaborazione degli altri molto difficoltosa. La ricostruzione dell'interessato è clamorosamente tendenziosa. E non è la prima volta che lo vedo avventurarsi in sillogismi stirati. Non attaccano e questo è tutto. Trovo altrettanto rivelativo questa insistenza sugli altri. Amicorotaia è un utente che mostra serietà e rispetto, ma viene dipinto come un'utenza monoscopo, perché Matitao ignora che non c'è nulla di male in ciò. Su Skyfall posso dire di meno, anche se è una vecchia utenza: non ho visto scorrettezze da parte sua. Posso essere in errore sul conto di Skyfall, ma questo c'entra poco con l'operato di Matitao, la cui difficoltà a operare insieme agli altri fa storia a sé, talmente è evidente. Riconosco a Matitao la buonafede, perché secondo me non conosce bene il progetto, ma malsopporto questa propensione a fare la lezioncina su speranze e opportunità del progetto. Non mi sorprenderebbe se si scoprisse che alle spalle ha anche qualcuno che lo imbecca (un comitato o qualche compagno di partito). In genere non mi piacciono gli utenti che cercano di distinguersi sistematicamente e polemicamente dalla comunità: si tratta, come per Matitao, di gente che ipersemplifica problemi complessi e tira bordoni su cose che capisce solo in parte. E chi cerca di farglielo capire viene compensato con i sillogismi d'accatto di cui sopra. pequod Ƿƿ 20:31, 26 mar 2019 (CET)
@Moroboshi: appunto. ci hanno lavorato in 2, e si vede quanto è neutrale, quanto sono di qualità le fonti, e quanto sono tutte "dello stesso colore". 2+2=4 a casa mia.
@Pequod: mi chiedo come tu possa giudicare il lavoro di un'utenza se ammetti di non sapere se una voce è POV o NPOV. In pratica come fai a patrollare se non sai se un edit è vandalico oppure no? Guardi solo l'apparenza e per niente la sostanza. Il tuo insistere ad etichettarmi in un certo modo è profondamente offensivo oltre che un (nemmeno tanto) velato attacco personale. Ho aggiunto un CN al tuo intervento qui sopra perchè fino a prova contraria correggere vandalismi ed errori (note con riferimenti pagine inesistenti, cifre inventate copiate da dichiarazioni di politici) e cercare di rendere più neutrale una voce non è classificabile come "difficoltà di collaborare" bensì "patrolling & retropatrolling", che è quel che faccio, checchè tu ne dica deformando i fatti e attribuendomi cose mai dette, pensieri mai avuti, concetti mai espressi. --Matitao (msg) 12:14, 27 mar 2019 (CET)
Matitao, questa non è una voce, ma una pagina di discussione, evita di modificare gli interventi di altri utenti.--Moroboshi scrivimi 12:32, 27 mar 2019 (CET)
Facepalm. Mi chiedo quanto tempo ancora perdere con questa utenza. In mano a lui la voce sarebbe un coagulo di POV e RO mai visto prima. Secondo me ci vuole una segnalazione UP, l'utente è problematico e non vuole sentire ragioni. Questa RdP serviva a mostrare a Matitao dei pareri sul suo conto. Se deve diventare un palco della sua problematicità, allora deve essere UP. [@ Threecharlie] Servono admin estranei alla faccenda. Tu o qualcun altro che vuoi coinvolgere? Ti prego, prima che il Nostro inizi a concionare sulle sigle. pequod Ƿƿ 13:12, 27 mar 2019 (CET)
Infatti gradirei pareri che non siano sempre il tuo, Pequod. Io sento tutte le ragioni del mondo, ma tu non ne hai dimostrata nessuna. Puoi linkare qualche esempio di "coagulo di POV e RO" o tutti devono crederti sulla fiducia? Fra l'altro "concionare" è un altro attacco personale. Ti puoi calmare un attimo? Concordo che serve il parere di qualcuno più neutrale e meno coinvolto di te.--Matitao (msg) 13:30, 27 mar 2019 (CET)
[@ Matitao], perdonami (o anche no) ma per farmi un'idea più precisa del tuo modus contribuendi sono andato a spulciarmi le tue posizioni fin da Wikipedia:Bar/Discussioni/Sul crollo del Ponte Morandi dove IMO sembra emergere una tua necessità di "rivelare ciò che non ci dicono", una velata posizione di garante della trasparenza nella stesura della voce, insomma percepisco una posizione "complottista" come ci fossero i "poteri forti wikipediani" da combattere. Sarei curioso inoltre di sapere se ti riconosci in Wikipedia:Utenza monoscopo o meno, se sì perché e se no perché, giusto per esternare agli intervenuti quello che tu vorresti da wikipedia e quello che tu pensi serva a wikipedia.--Threecharlie (msg) 17:35, 27 mar 2019 (CET)
Dimenticavo, precisazione che ritengo necessaria, la Rdp è nei confronti di Matitao, non di Pequod.--Threecharlie (msg) 17:37, 27 mar 2019 (CET)
[@ Threecharlie]Non sei certo tu a doverti far perdonare per esserti informato. Semmai sono io a doverti ringraziare per averlo fatto e chiederti scusa per il tempo perso.
  • Ho riletto anch'io la disc. ma non capisco da quale mia frase tu abbia dedotto 'sta cosa del "complottismo" o "poteri forti". Se mi indichi la frase esatta la rileggo e chiarisco, forse è fraintendibile. Cmq no, affatto.
  • Monoscopo. Si, perchè lo scopo di una enciclopedia è raccontare i fatti (o anche le opinioni se autorevoli) e separarli dalle bufale (e dalle opinioni irrilevanti), ed è quello che faccio. Sni, perchè mi occupo solo di cose che conosco e non di quelel che non so valutare. No, perchè l'ambito in realtà spazia su tematiche piuttosto variegate, a seconda delle voci che per un motivo o per l'altro incrocio sulla mia strada (a memoria, mi sono occupato di ponti, navi, rivoluzione industriale, Leonardo, geologia, qualche immagine...).
  • Ciò detto, si, mi sono parecchio soffermato ultimamente su una voce (in realtà l'argomento è più vasto, ma se già UNA voce è così "impegnativa"...) che balza all'occhio e spinge a soffermarsi: è molto confusionaria e mal strutturata, redatta attingendo solo a fonti tutte dello stesso "colore" (persino un musicologo, purchè sia "di quell'orientamento"...), che omette totalmente o deforma posizioni critiche autorevoli, scientifiche e documentate, che presenta dati decontestualizzati ad arte, che parla di pezzi come se fossero il tutto, che in parole povere sembra essere più un manifesto di propaganda politica che una pagina enciclopedica... NNPOV in piena regola. Provi a correggere qualche elemento tutto sommato neanche così sensibile e salta fuori una opposizione assoluta a fare qualunque modifica. questi dovrebbero essere i miei primi edit su questa voce così controversa: dimmi se ti sembrano così sconvolgenti: vorrei capire il perchè dei selvaggi RB a raffica privi di motivazioni. O ancora questo RB in cui si ripristina una fonte meno aggiornata e meno autorevole con dati più vecchi, mettendo nell'oggetto cose che non c'entrano nulla oltre che con tono provocatorio.
A me pare chiaro che nella testa di qualcuno "Matitao è male" a prescindere, senza leggere nè fonti nè testo nè porsi una domanda per mezzo secondo. E chiaramente chiedere spiegazioni in talk non conduce a nulla (se non erro c'era stata proprio una "discussione" in proposito: nessuna spiegazione razionale sensata per il RB, ma più che altro divagazioni, che non portano a far chiarezza). Altro che presumere la buona fede, non mordere e collaborare. Diciamola chiara: chi ha "curato" la voce a lungo ormai la ritiene "sua", e senza la sua autorizzazione preventiva niente deve essere toccato da nessuno. Si: mea culpa cercare di rendere meno fazioso e più equilibrato il tutto. Poi per carità, errori se ne possono anche fare, nessuno è perfetto.
  • QUindi, in conclusione, che serve a wikipedia. A Wikipedia serve più capacità critica, più ragionamento, più attenzione contro la propaganda sotto traccia, più persone che verificano i contenuti, più persone che dirimono le questioni nel merito anzichè trasformarle in procedure burocratiche e chiacchiere, meno partiti presi a prescindere, meno etichette preconfezionate. Per cui ancora grazie per esserti "documentato" e se c'è bisogno di chiarire qualcosa son qua. --Matitao (msg) 17:14, 28 mar 2019 (CET)

[ Rientro] ho letto i contributi dell'utente alla voce: anche un cieco vedrebbe che i sig.ri che lo contestano sono dei pro-tav addirittura imbarazzanti. In pratica, è accerchiato. Non è lui che dovrebbe essere oggetto di valutazione, ma gli altri, i coalizzati. Comunque: per 10 fonti serie pro-tav se ne trovano 100 serie no-tav, tranquilli. --82.55.142.172 (msg) 22:32, 30 mar 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Amico anonimo, a parte che Wikipedia non è il luogo dove fare l'agit-prop, le fonti si pesano, non si contano. Se hai 200 fonti che dicono la stessa cosa, vale una, non 200. Una autorevole vale più di 200 che copincollano. Per capirci, un virologo in materia di vaccini ha più autorevolezza di, diciamo, 500 scimmie urlatrici. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:34, 2 apr 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono]D'accordissimo sul "peso". Ma nel caso specifico le 500 fonti copiaincollate sono in genere quelle protav, di solito riconducibili a un 2/3 soggetti schieratissimi per interesse e ruolo istituzionale (TELT, Foietta, Virano...) ripresi da politici, giornali ecc ecc. Suppongo che l'IP si riferisse a questo. E applicando il criterio che dici, il 90% dei ref sarebbero da cancellare... non mi pare praticabile, e cmq non è l'argomento di questa pagina, credo.
ps: "agit-prop" che significa?!? --Matitao (msg) 10:13, 2 apr 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Matitao], sei giovane, eh? :D -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:46, 2 apr 2019 (CEST)
Ti ringrazio, e mi fa piacere avere conferma che non è solo autosuggestione. Se già che ci sei ti registri e partecipi alla discussione sulla voce, non guasta. --Matitao (msg) 16:19, 31 mar 2019 (CEST)

[ Rientro] Al di là delle boutade, Wikipedia non è e non deve essere veicolo di promozione politica, anche se so che forte è sempre la tentazione di usarlo come veicolo di tesi minoritarie invece che come finestra espositiva della fotografia dell'esistente. Prendiamo per esempio la TAV. Questa è la classica voce che deve dire (dico la TAV per fare l'esempio di qualsiasi voce dove chiunque si senta legittimato a fare come il proverbiale piccione sulla scacchiera):

  1. cos'è il progetto
  2. chi sono i soggetti istituzionali che lo promuovono
  3. quanto costa e com'è finanziato;
  4. l'attività parlamentare (legislazione, interrogazioni ufficiali) sul progetto (già fare BENE queste tre / quattro semplici cose, che vedo fatte malissimo in voce perché la propaganda impera, impegnerebbe abbastanza e farebbe passare la voglia di mettersi a usare la voce come manifesto politico no- o pro-TAV)
  5. a seguire, un paragrafo con specimen (quindi non l'elenco di voci dall'ex sessantottino prostatico in lotta permante e in grande spolvero, anche di ragnatele, al contadino della Val Susa preoccupato delle ciliegie a maggio: proprio uno specimen) di voci contrarie alla TAV con sintetiche argomentazioni a supporto;
  6. a seguire ancora, un paragrafo con specimen di voci favorevoli alla TAV con le stesse categorie.
    1. siccome la gara non è a chi ce l'ha più lungo, non serve dire «chi è a favore ha più articoli, gné gné gné» oppure «sono di più quelli contro la TAV, rösik4tehh!!!11!!» [anche perché, fuori di discussione e da non mettere in voce, penso siamo d'accordo che se la TAV si farà o meno sarà solo per ragioni economiche che terranno in maggior conto il futuro dell'occupazione industriale nel quadrante geografico, e non astratti parametri di convenienza circa il farla o non farla), perché innanzitutto la neutralità su WP non si realizza tirando fuori X fonti critiche ogni X fonti agiografiche, ma presentando in maniera neutrale lo stato del dibattito in corso e la qualità / rilevanza / autorevolezza degli attori del dibattito stesso (esempio: parere di una società di geologi vs parere di farmacista di paese non è "dibattito", lo stato del dibattito deve essere presentato a partire da attori omologhi e omogenei per autorevolezza e pertinenza)
  7. ancora, una volta soddisfatti i punti 5 e 6 e corollari, le fonti devono essere terze. Non ha senso che la notizia di una protesta sia presa dal forum di tale associazione o dal sito personale su Wordpress, per esempio, se non è stata neppure meritevole di essere ripresa dalla stampa nazionale: noi non stiamo qui per dar voce alle minoranze inascoltate (ci sono i sindacati, le ONLUS, le associazioni di categoria), ma per riportare lo stato dell'arte.

Se si capisce questo, non si finisce su queste pagine a vedersi messo l'operato in discussione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:11, 2 apr 2019 (CEST)

Vedo una nuova accusa, verosimilmente a me indirizzata, di “analfabetismo funzionale”.
Il primo dei due elementi su cui si si fonda è un link non corretto, non so se a causa di mio errore materiale o di rimaneggiamenti successivi. Infatti il link è alla “Remise” del rapporto COI, mentre la fonte del testo è il rapporto integrale (che conta 204 pp. e non 16). Poiché non tutti hanno la buona ventura di essere immuni da refusi, quando questi si verificano si segnalano, si correggono e chi ha commesso l’errore ringrazia. Altra cosa specularci sopra. In ogni caso il link corretto è il seguente: https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2018.02.01_rapport_coi.pdf
Il secondo elemento riguarda la frase “L’orizzonte temporale dello studio è il 2050” che non riesco a contestualizzare perché non la trovo più nella voce. Ma se ben ricordo a parlare di quella di data è sempre e solo stato Matitao che il 18 dicembre, dopo lunga discussione, scriveva: “Lasciamo perdere: scriviamo "molti anni" (che sia 2037 o 2050 sono comunque molti anni)”. Per cui è possibile che nel fervore degli interventi sia anche riuscito a contraddirsi.
In ogni caso mi sembra materia piuttosto inconsistente per un’accusa tanto pesante.--Amicorotaia (msg) 14:28, 2 apr 2019 (CEST)
Penso si riferisse a questo:
La Commission Mobilité 21 avait réparti les projets étudiés en trois priorités:
  1. [...]
  2. [...]
  3. Les projets à horizon plus lointain (après 2050) [...]
(pagina 181 del dossier) -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:14, 2 apr 2019 (CEST)

Può darsi che il riferimento fosse a quella classificazione, tuttavia relativamente alla Torino-Lione il rapporto di Mobilité 21 non definiva date precise ed anzi raccomandava "un suivi spécifique des conditions de développement du projet global, a minima selon la périodicité de 5 ans qu’elle préconise par ailleurs, afin de vérifier régulièrement l’horizon probable de réalisation des accès français" ; https://www.assisesdelamobilite.gouv.fr/file/1253/pour_un_schema_national_de_mobilite_durable.pdf p. 57. Per questo ho sempre sostenuto che non ci fosse un orizzonte temporale definito e tantomeno coincidente con il 2050 e mi sembra che il testo della LOM approvato proprio oggi dal Senato francese legittimi pienamente questa mia circospezione (nessun orizzonte temporale nel testo della petite loi benché si dica "la liaison est considérée dans son ensemble, c’est‑à‑dire le tunnel transfrontalier livrable en 2030 et les voies d’accès à l’ouvrage” e benché sia stata formulata nel corso della discussione la richiesta di definizione di una tempistica). Mi spiace avere aperto questa parentesi di approfondimento nel luogo meno opportuno, ma ci tengo a ribadire che ogni mio intervento ha sempre fatto seguito a una puntigliosa ricerca e verifica delle fonti. Se si ritiene che la mia lettura non sia corretta sono aperto alla discussione, al confronto ed anche all’ammenda. Ma di attacchi vituperosi sulla scorta illazioni gratuite sono piuttosto stanco. --Amicorotaia (msg) 22:18, 2 apr 2019 (CEST)

La tirata sull'uso delle fonti è teoricamente corretta. Ma nella realtà Matitao poi inserisce interviste autorevoli, ec.... Matitao poi usa come fonti Valsusa Oggi che intervista Marco Scibona e www.notav.info.--Moroboshi scrivimi 16:58, 2 apr 2019 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ Blackcat]Esatto. Grazie per aver fatto chiarezza sul punto. :) Concordo anche sul fatto (evviva, non sono solo io "quello che ha problemi"!) che ci sono parti che "nella voce sono fatte malissimo".
[@ Amicorotaia]Per inciso, io ho segnalato (e spesso corretto) questa ed un'altra marea di errori, omissioni e refusi: siete tu e Skyfall a difendere a spada tratta errori e POV presenti nella "vostra" voce, con RB infondati e accusandomi (in buona compagnia) di essere io il "problema". Quell'errore mi ricordo di averlo corretto da qualche parte, e se è ancora sbagliato è grazie ai RB "intelligenti" di qualcuno (AKA vandalismi). Non è una "materia inconsistente" se a causa di essa ci sono state infinite ed estenuanti discussioni, pretese di "rispetto del consenso" (per tenere un dato errato?!? ma neanche per sogno!), ed anche se a causa di questo NON-problema c'è il mio nick in cima a questa pagina. È una grave mancanza di correttezza e presunzione di buona fede nei MIEI confronti, da parte di alcuni utenti. E una grave problematicità da parte tua e di Skyfall. Confido che finalmente se ne prenda atto. -- Matitao (msg) 17:19, 2 apr 2019 (CEST)
La grave problematicità la vedo in uno che scrive cose tipo "Chiedo agli amministratori che seguono la discussione di riprendere il comportamento di Skyfall che accusa di cose false il prossimo e che tenta di aggiungere senza nessun consenso ripetizioni di informazioni GIA' presenti" per il mio rollback su versione su cui vi è il consenso di TUTTI tranne il suo, e che poi accusa gli amministratori di essere menefreghisti (e non è l'unico caso). Perché, giustamente, lui ha ragione e tutti gli altri hanno torto. --Skyfall (msg) 18:15, 2 apr 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono]Un consiglio amichevole: faresti meglio ad evitare di mettere dei diff, perchè finora non ne ho visto UNO che dimostri qualcosa, per cui ti dai solo la zappa sui piedi dimostrando (questo si) che tutte 'ste "gravi" accuse sono basate sul nulla allo stato puro (come in questa occasione in cui hai solo fatto perdere tempo a molti). Il diff specifico non sto a rispiegartelo per la 12° volta perchè palesemente non mi ascolti, non t'interessa capire la questione, non non vuoi darmi 1 cent di credito, non conosci la terminologia appaltistica e pertanto è inutile e aggiuge solo entropia alla pagina. Se qualcun altro vuole invece che lo chiarisca perchè non ha voglia di leggersi pagine e pagine di discussioni sterili, disponibilissimo: ma ne uscirebbe un bagno di sangue per chi lo sventola. --Matitao (msg) 19:23, 2 apr 2019 (CEST)
[@ Moroboshi] Deformi i fatti. La "fonte" che dici era in un "chiarire", non in una nota, ed era insieme ad altre. ([1]). Ulteriori e diverse fonti in merito erano state in precedenza rimosse da te o Pequod (non ricordo) e indicate anche in discussione per evidenziare che certi presunti problemi del Frejus sono in realtà endemici sulle linee italiane (AKA ingiusto rilievo). Se non cogli la differenza fra una nota alla voce (un ref) e un riferimento che serve a contestualizzare un "chiarire", è un problema. Fatto sta che in questo momento la frase come l'hai RB tu riporta affermazioni NON presenti e del tutto scorrelate dalla fonte indicata. Ovvero è un falso ref. --Matitao (msg) 19:23, 2 apr 2019 (CEST)
  • [ Rientro] Preciso che la freddezza contributiva è richiesta sia nell'esposizione [obiettiva, pertinente, non ridondante e non lirica] della posizione dei pro-TAV che dei no-TAV. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:20, 2 apr 2019 (CEST)
@Matitao: che fosse un ref o un chiarire, l'hai usato per sostenere una tua tesi, quindi deve essere comunque autorevole.--Moroboshi scrivimi 21:44, 2 apr 2019 (CEST)
  • Fin dall'inizio della sua contribuzione su wikipedia Matitao ha dimostrato con quanta facilità riesce a etichettare gli altri come 'ignoranti', 'analfabeti funzionali', 'troll' e con quanta scioltezza persevera con commenti strafottenti e con attacchi personali. Non ho voglia di stare a linkare tutti i diff presenti qui, ma già ad agosto 2018 c'era materiale a sufficienza per un blocco (anche se ammetto che in quel caso ho sbagliato anche io a farmi trascinare in discussioni sterili). Il tutto venne ravvisato anche da diversi admin, ma vuoi il caldo di fine agosto, vuoi la poca presenza, fin dall'inizio nessuno ha pensato di fargli capire come ci si comporta su wiki, e sentendosi legittimato evidentemente ha proseguito con il suo modus operandi. CVD se non si interviene subito prima o poi si arriva RdP. Probabilmente l'unica soluzione è evitare che frequenti voci su argomenti 'infrastrutturali'. --Riöttoso 21:17, 4 apr 2019 (CEST)
Sull'ignoranza, l'edit sarebbe quello del 09:24, 3 set 2018: non ci vedo niente si così "infamante" ma un dato di fatto, per di più estrapolato dal contesto (in cui qualcuno si atteggia a "grande esperto" con toni altisonanti e poi sforna errori grossolani). Sul resto, il primo a parlare di troll mi pare sia stato proprio Riottoso (edit del 15:04, 3 set 2018). Quanto ad "analfabetismo funzionale", con un 'cerca' non trovo nessun accenno a queste parole nella discussione da parte di nessuno. Pertanto mi sembra che il quadro dipinto da Riottoso sia infondato se non proprio inventato. Se poi si secendesse nel dettaglio degli edit sulla voce e della discussione, emergerebbero chiaramente 2 fatti: 1) quella voce ha una qualità molto più elevata, in termini di contenuti, neutralità e ponderatezza, di quella sulla NLTL, pur essendo ancora perfettibile; e 2) chi ha lavorato sulla voce per renderla com'è ora (fra cui non vedo Riottoso, il cui contributo costruttivo alla voce secondo xtools rasenta lo 0%... e in questo ricorda altri utenti che polemizzano tantissimo ma non producono quasi nulla di concreto e positivo per le voci enciclopediche). Colgo l'occasione per evidenziare che successivamente ho tranquillamente collaborato con l'utente in questione il cui intervento qui ora -piuttosto deformativo dei fatti- mi appare rancoroso e poco incline a mettere una pietra sopra ed andare avanti. --Matitao (msg) 10:39, 5 apr 2019 (CEST)
Assolutamente nessun rancore, ma come si evidenzia anche in questa risposta gli attacchi personali strafottenti non puoi fare a meno di risparmiarteli, 'grande esperto che sforna errori grossolani', 'mi invento le cose', 'polemizzo tantissimo e non produco nulla di positivo per l'enciclopedia'(!) e via così. Per quanto mi riguarda wikipedia è un passatempo e non ho alcun vantaggio a intervenire nelle RdP o eventuali UP per reclamare blocchi o quant'altro, ci sono gli admin per valutare. Ho evidenziato solo il fatto che il tuo modus operandi tendente all'attacco personale ravvisato da [@ Pequod76] non è molto diverso da quello mostrato fin dall'inizio, e ancora qui.--Riöttoso 11:40, 5 apr 2019 (CEST)
p.s qui dopo pochissimi giorni di 'contributi' e in piena discussione sul Morandi, andavi a lamentarti di come su wiki non ci fosse <<nessun genere di controllo e sanzione per l'analfabetismo (non sempre di ritorno) che si maschera dietro frasi fatte ripetute ossessivamente>>. (ogni riferimento è puramente casuale vero? :D)--Riöttoso 11:56, 5 apr 2019 (CEST)
Ok, hai ragione. Grazie per aver espresso il tuo parere, che non condivido minimamente. --Matitao (msg) 19:08, 5 apr 2019 (CEST)
"utenti che polemizzano tantissimo ma non producono quasi nulla di concreto e positivo per le voci enciclopediche". Parli di Riottoso con la stessa competenza con cui pontifichi su wp. Tanto poco sai dell'uno e dell'altra. Fenomeno arcinoto per cui meno si conosce un tema, più se ne parla in forme dialetticamente sclerotiche e indisponenti. pequod Ƿƿ 12:28, 7 apr 2019 (CEST)
[@ Matitao] che tu sia capace di scrivere in italiano corrente è evidente, per cui non ti si può inserire tra quelli che "non capiscono perché analfabeti funzionali", ma appunto per questo dovrebbe esserti chiaro che se non condividi il parere altrui in questa sede non è assolutamente rilevante, così come non lo sarebbe per chi avendo un taxi rispondesse alla clientela seccata per la guida nervosa e veloce "non condivido minimamente"... Una riflessione sarebbe gradita anche perché sembra ci sia una comunità che ha una posizione sull'argomento opposta alla tua per cui a sono in molti a non capire o...--Threecharlie (msg) 13:14, 7 apr 2019 (CEST)
La riflessione che posso fare è che contano più le opinioni non dimostrate e ripetute ossessivamente che i fatti concreti. Questa pagina (e le voci) evidenziano che, nonostante tutti i proclami, conta più il numero e l'apparenza superficiale che le argomentazioni, i dati oggettivi e la verifica puntuale degli eventi. Se non c'è la voglia di fare una analisi nel merito, è ovvio che vince il coro più numeroso. E naturalmente perde l'enciclopedia. --Matitao (msg) 19:38, 8 apr 2019 (CEST)
Eh, mi sa che te ne devi fare una ragione perché a leggere Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione o sto benedetto consenso lo ottieni o se insisti diventi problematico (e stai insistendo da un po' troppo).--Threecharlie (msg) 21:36, 8 apr 2019 (CEST)

Proposta di chiusuraModifica

Ragazzi, qui la pagina è diventata più lunga di una UP, ed è oramai evidente che non si riescono a trovare posizioni più morbide. Morale non vorrei che si abbandonasse la discussione per esaurimento/disinteressamento (quello che succede nella gestione dei troll, e vorrei sottolineare, non sto dando del troll a Matitao dato che ancora lo ritengo in buona fede) e che ricominciasse la disputa sulla voce, per cui credo sia necessario tirare le somme. Per quanto non mi piacciano le posizioni o bianco o nero mi sa che qui bisogna prendere una posizione, quali siano i confini da non valicare e quali siano le fonti da ritenere maggioritarie e quindi che la voce prenda una certa posizione, almeno fino a che non escano altre fonti terze che parlino dell'argomento (ma ci vorranno anni). C'è un batrace da ingoiare, o intero o in buona parte, non vedo altra soluzione.--Threecharlie (msg) 21:44, 8 apr 2019 (CEST)

Mi stai dando del rospo, si tratta della mia colazione, o di un invito a qualcuno? :D Cmq fonti terze e varie ce ne sono, ma in genere -anziché approfondire- vengono rimosse, specie se non rientrano nella "narrazione positiva" impostata dagli autori della voce (è solo un esempio, ce ne sono molte altre).
Per chiudere, al di là della voce specifica, questa pagina è lunga perché la questione che ci sta dietro è molto seria: il "consenso" prevale sulla "neutralità" o no?. La risposta emersa è chiaramente si, prevale assolutamente, anche al di là di fonti, buonsenso e fatti. Per cui è chiaro che una problematicità c'è, è enorme, fondante, sistemica e in quanto tale travalica di gran lunga questo o quell'utente. Girarsi dall'altra parte o derubricare a una scaramuccia personale non risolve IL problema della totale inadeguatezza di Wikipedia a gestire seriamente gli argomenti controversi o presunti tali in modo diverso dall'eliminazione fisica di ogni discordanza narrativa. Un aspetto su cui riflettere. --Matitao (msg) 09:44, 9 apr 2019 (CEST)
Purtroppo non possiamo permetterci un sistema in cui un singolo soggetto si autoelegge tutore della neutralitas nello stesso tempo in cui strapazza praticamente tutti i propri interlocutori con accuse più o meno strampalate. Fa piacere che tu voglia essere maestro di equilibrio, ma non hai convinto nessuno al di fuori di te stesso e per far passare la tua linea interpretativa hai dovuto tacciare tutti di tradimento o connivenza. Sembri un astronomo costretto a calcoli sempre più complessi per salvare il suo geocentrismo. La dicotomia tra consenso e neutralità è un problema serio, tu lo stai elaborando per costruire la linea dell'autoindulgenza (Sono indigesto, ma nel giusto). Buon pro ti faccia. pequod Ƿƿ 11:40, 9 apr 2019 (CEST)
Visto che anche gli ultimi edit di questo utente continuano ad essere conflittuali e che non è possibile collaborare con questo utente, direi di tirare le somme. --Skyfall (msg) 13:08, 6 mag 2019 (CEST)

Folto82, 4 aprile 2019Modifica

Ormai è più di un anno che gli vengono dette le stesse cose (wikilink inutili, anteprima, campo oggetto) ma lui continua imperterrito per la sua strada. Come ultimo tentativo, il 31 marzo alle 11:45, dopo varie discussioni e un centinaio di annullamenti, gli metto il cartellino giallo e un'ulteriore spiegazione, sperando che stavolta cambiasse rotta e lui mi conferma che lascia perdere sti benedetti wikilink. Oggi mi loggo in Wiki e vedo incredibilmente (ho anche controllato 2 volte perchè non ci credevo) che alle 19:13 dello stesso giorno in cui gli ho messo l'avviso ha inserito dei wikilink inutili... --Freeezer (msg) 20:15, 4 apr 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Discussioni utente:Folto82 e per farsi un'idea generale vanno bene anche gli ultimi contributi

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Uno solo senza entrare nel merito. Non considero quei wl inutili. Possono sembrare ovvietà ma in tutta sincerità, interessandomi di voci di tutt'altra natura, avrei piacere se capitassi su quella voce con quei wl. In sintesi: proporre quei wl come base dell'argomentazione non è centrare il problema.--☼Windino☼ [Rec] 20:32, 4 apr 2019 (CEST)
  • Fintanto che non sono ridondanti, potrebbe anche essere un peccato veniale. Ognuno ha le sue fisse. Tanto non ci si mette nulla ad annullare a raffica i suoi contributi e a bloccarlo quando va in write only. Tanto Folto82 sa che perde tempo su Wikipedia, visto che gli si annullano le modifiche che non rispettano il Manuale di stile. I vandalismi poi andranno trattati come al solito, con blocchi progressivi. --Ruthven (msg) 09:49, 6 apr 2019 (CEST)
Si ma Ruthven, conoscendo le linee guida e facendo sempre l'esatto contrario, anche se modifiche apparentemente innocue rientra nel vandalismo; è come quello che inseriva gli spazi inutili nelle voci, gli è stato detto 1 2 3 10 volte e poi si è proceduto con il blocco. Sono modifiche inutili che fanno perdere tempo a lui e agli altri utenti che devono entrare in voce e togliere manualmente i wikilink ogni di giorno. A me queste situazioni non piacciono affatto perchè alla fine ci rimetto sempre io, passando per il "cattivo della situazione", è a me da parecchio fastidio ma non riesco a fare finta di niente. Poi se uno ha tempo da perdere sono affari suoi, basta che non faccia perdere tempo anche alle altre persone. --Freeezer (msg) 12:17, 7 apr 2019 (CEST)
[@ Freeezer] Ho l'impressione che non ci sia consenso su cosa sia un "wikilink inutile". Sarebbe utile che [@ Folto82] intervenisse qui e spiegasse a tutti quale è la discriminante per lui per inserire i wikilink nelle voci. Una volta fatto questo, potremmo accordarci se è inutile o meno. Dalle ultime modifiche controllate, non mi sembra vi siano vandalismi particolari. Tu, Freezer, che dici? Cosa è che ti dà fastidio in particolare? --Ruthven (msg) 16:04, 29 mag 2019 (CEST)
[@ Ruthven] Ma la linea guida per i wikilink inutili è questa; mi pare che [@ Folto82] inserisca giornalmente questo tipo di wikilink obsoleti e generici, ad esempio: 30 maggio ore 14:15, 30 maggio ore 14:19, 30 maggio ore 21:07, c'è ne sono altri solo per quanto riguarda il 30 maggio ma mi fermo qui... Per non parlare delle modiche ripetute a distanza di pochi secondi ad esempio: qui, qui, qui e via dicendo. Per me il principale problema di Folto è che non ascolta nessuno è fa sempre di testa sua, il mantra è sempre lo stesso: gli dici i problemi che hai visto nei suoi contributi, li segnali i link, lui dice non lo fà più, sempre con un atteggiamento falsamente collaborativo e puntualmente lo ritrovi anche a distanza di 1 ora che rifà le stesse cose... (Vedi anche la sua pagina discussione con altri utenti). Personalmente sono una persona tranquilla (gli sono venuto incontro e spiegato un centinaia di volte le stesse cose sia nelle pagine che modificava, che nella sua pagina discussione), ma penso che farebbe alterare anche il papa con quel comportamento.--Freeezer (msg) 13:06, 2 giu 2019 (CEST)
  • ...Esattamente...quello che non piace a lui, piace a me...è opinabile...ho solo la fissa della cultura...comunque mi sono fermato...--Folto82 (msg) 17:43, 29 mag 2019 (CEST)
  • ...
  • ...

Theodoxa, 24 aprile 2019Modifica

Apro questa richiesta di pareri dopo una lunga riflessione.

Circa un anno fa l’utente Theodoxa era stato redarguito per alcuni suoi comportamenti ritenuti problematici; in seguito è stato bloccato per un mese da Bramfab per un provocatorio augurio (divertitevi tutti) in reazione al consenso emerso su una pagina che ci vedeva coinvolti, consenso che evidentemente non era quello che sperava. Nello specifico, cito testualmente le parole di Bramfab, questo divertitevi tutti è un attacco personale contro tutti coloro che sono intervenuti cercando di aiutare nella composizione della voce, un indice di mancanza di buona fede dopo tutte le indicazioni date sulla differenza fra una voce e un testo di debunking viceversa classificate come volontà di scrivere un "opuscolo TdG" e la conferma di un atteggiamento da muro di gomma, ossia non collaborativo. Chiaro, no?

Bene. A circa un anno di distanza Theodoxa torna nella stessa pagina di discussione per “celebrare” l’anniversario del suo blocco, anzi no, della sua “totale liberazione dalla responsabilità per lo stato di questa voce”, come se quello che lo ha riguardato fosse qualcosa di cui andare fieri e perciò da celebrare. Non pago, torna beffardamente a ripetere, in tono canzonatorio e provocatorio, lo stesso augurio di “allegria e divertimento” che lo aveva portato al blocco un anno fa. Come ho detto nella talk della pagina, ognuno ha il diritto di avere le proprie opinioni, anche di non essere d'accordo su un blocco ricevuto. Ma addirittura "celebrare" tutto questo è completamente, assolutamente fuori luogo, perché in questo modo si sta palesando la propria incompatibilità con il progetto, visto che si considera il blocco quasi come fosse una medaglia al valore, e non come un'opportunità per provare a riconsiderare il proprio stile contributivo o almeno il proprio modo di rapportarsi. Invece non c’è stato niente di tutto questo, piuttosto c’è stata la reiterazione degli stessi identici comportamenti, che ovviamente non sono causati dal suo atteggiamento, ma dall’amministratore che ha sbagliato in buona fede, da certi “ossessivi guardiani della propria fede” (questi saremmo io e Fcarbonara), e così via. Neanche un grammo di autocritica, un minimo cambiamento di atteggiamento….. niente. Dopo un anno l’unica cosa che si è riusciti a ottenere è una provocazione assolutamente sterile e gratuita. Dato che questo modo di fare è lo stesso identico di un anno fa, confermo quello che dissi allora, e cioè che secondo me ci sono poche possibilità di recuperarlo wikipedianamente parlando, e che la “conferma di un atteggiamento da muro di gomma, ossia non collaborativo” descritta da Bramfab ci sia tutta. Fate voi. --109.117.156.195 (msg) 17:50, 24 apr 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Questo il suo annuncio di "celebrazione" con la mia risposta.

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti le seguenti condizioni: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione..bla bla... Io vedo nella crono del segnalante 6 giorni di attività e l'unico tentativo di confronto è un lapidario per tua informazione nella talk di Theodoxa. Il commento è ovviamente a critica del fatto che anche un anonimo senza arte ne parte può confrontarsi in certi ambiti.--78.14.246.237 (msg) 18:20, 24 apr 2019 (CEST) (Utente sloggato)
  1. Contribuisco da anonimo da oltre 10 anni per tua informazione. I 6 giorni di attività che tu riesci a vedere sono dovuti al mio IP dinamico.
  2. Se avessi letto bene avresti visto che nella talk della pagina ho già risposto stigmatizzando questo comportamento, ma non mi sembra di aver ottenuto questi grandi risultati (figurati, non mi ha nemmeno risposto.....). Ovviamente non pretendevo che facesse mea culpa pubblicamente, ma che striccasse quell'intervento sì. Ti ricordo inoltre che questo suo atteggiamento va avanti da un anno e mezzo, non da qualche giorno, e in tutto questo tempo non c'è stata la minima inversione di rotta, come questo episodio testimonia.
  3. "anche un anonimo senza arte ne parte può confrontarsi in certi ambiti" Ti rendi conto, vero, che questo è un attacco personale? Da che pulpito poi, fatto da un altro anonimo.....
E adesso gentilmente vorrei che rispondessi nel merito, sempre che tu abbia qualcosa da dire al riguardo. --109.117.156.195 (msg) 18:34, 24 apr 2019 (CEST)
Non è un attacco personale ed il merito è proprio che, contribuendo da 6 giorni, non si può risalire, stando alla tua cronostoria, ad un confronto tra te e Theodoxa tale che si possa dire ok tra voi non c'è modo di risolvere la questione. La voce (i confronti nella sua talk) è stranota (the never ending story). L'unico tuo apporto nella talk voce è un post in risposta a Theodoxa che inizia con È spiacevole, deludente e alquanto stucchevole dover assiste... in risposta alla sua apertura critico/polemico/ironica. Ma al di la della tua considerazione su tale sua critica, dove sta un confronto tra voi ? Ed ho risposto da anonimo proprio per dirti che, senza una cronostoria personale (tua o mia, io potrei essere un utente coinvolto da subito nella talk) cosa va valutato, Theodoxa a prescindere ? Allora è una segnalazione terza di chi ritiene che un utente in un tal frangente non si è bene comportato, però dichiaralo!. Ma viene meno la premessa occorre avere fatti ogni sforzo.. (Windino sloggato, per chi avesse a dire io stia celando per creare confusione)--78.14.246.237 (msg) 21:56, 24 apr 2019 (CEST)
Ripeto per amor di verità: contribuisco da oltre 10 anni, e l'IP anonimo che ha discusso su quella pagina per mesi con Theodoxa sono sempre io, altrimenti su che base secondo te affermerei che questo comportamento va avanti da oltre un anno e mezzo senza il minimo cambiamento? --109.117.156.195 (msg) 00:06, 25 apr 2019 (CEST)
Non volevo tirarla così lunga ma mi premeva che ti arrivasse il concetto. Seguire un ip che salta, non è cosa facile. Già nella talk in oggetto, ricordo che quando cercai di seguire tempo fa e ip36 divenne ip113 (marzo 2018) perso un pò il filo. Posto che quella talk è allucinante. Avrei preferito che la RDP l'avesse proposta Fcarbonara. Non perché più affidabile, di esperienza etc ma semplicemente perché piu tracciabile. Saluti--78.14.246.237 (msg) 00:30, 25 apr 2019 (CEST)
Capisco quello che dici. Ma se proprio volevi toglierti il dubbio, bastava un CU. E comunque nella talk mi sembrava abbastanza evidente che fossi sempre io a contribuire, nonostante il cambio di IP. --109.117.156.195 (msg) 08:46, 25 apr 2019 (CEST)
P.S. Riconosco la tua buona fede ma sì, un IP "senza arte né parte" è un attacco personale, sia che contribuisca da 10 anni o da 10 minuti. --109.117.156.195 (msg) 08:50, 25 apr 2019 (CEST)

Curiosa quella idea che io celebri l'anniversario del mio blocco! Non lo celebro. Lo deploro. Celebro invece quello che è avvenuto prima del blocco: la mia liberazione/disassociazione da ogni responsabilità per la voce promozionale (nella neutrale Wikipedia!) di quella dottrina confessionale che ignora le descrizioni della normale croce romana da esecuzione fornite unanimemente dai contemporanei. Conservo ancora e conserverò la ferma intenzione di non toccarla nemmeno minimamente.

Però, per celebrare il felice anniversario, ho fatto presente sulla pagina dedicata alla discussione di tale voce promozionale alcuni dei suoi difetti. (A proposito, in tutte le altre wikipedie non si trova alcuna voce simile. Esse al massimo, nel contesto di articoli oggettivi, menzionano tale dottrina confessionale come una nozione marginale).

  1. La voce promozionale cita in appoggio alla dottrina confessionale l'opinione di Fulda nel 1878 ("semplice palo … mani levate verso l'alto"), tacendo le osservazioni di Samuelsson nel 2011 sul fatto che Fulda non ha saputo citare alcun testo a favore di questa sua opinione e sull'altro curioso fatto che Fulda enfatizza l'esistenza e l'uso del patibulum, con il quale il "semplice palo" si convertiva in uno σταυρός o "croce" nel senso moderno (p. 10 del suo libro);
  2. La voce promozionale cita in appoggio alla dottrina confessionale lo stesso Samuelsson, menzionando che egli "scrive che lo σταυρός era un palo ('a pole') nel senso più ampio, e che non era l'equivalente di una 'croce' (†)" e tacendo la sua affermazione che il termine σταυρός, che non significava sempre "croce", viene usato nei Vangeli in una maniera che probabilmente mostra che in tale contesto, giustamente quello della dottrina confessionale, esso poteva significare una croce (pp. 259–260 del suo libro);
  3. La voce promozionale cita in appoggio alla dottrina confessionale l'affermazione di Raymond Brown (affermazione presentata come un "ammettere" da parte di un avversario della tesi di Testimoni di Geova) "che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo" (come se Brown, nonostante la moltitudine di "telephone poles" e di "electricity poles" esistenti, credesse che un tale oggetto con traversa fosse inconcepibile).

Qui ho spiegato più dettagliatamente queste mie osservazioni, che IP 109... ha ignorato, preferendo parlare di me che della voce promozionale. Presumo che i suoi attacchi personali contro di me siano stati lanciati di buona fede e gli/le auguro ogni bene. Theodoxa (msg) 21:03, 24 apr 2019 (CEST)

Nel caso non te ne fossi accorto, il titolo di questa pagina è Richieste di pareri sul comportamento degli utenti, quindi sì, qui si parla di te, e non della voce. Il tuo ostinarti a usare questa pagina come se fosse un'estensione della talk della voce si configura come abuso di pagina di servizio, ed è sanzionabile. Qui si parla del tuo comportamento, che già in passato è stato giudicato deplorevole, e che ancora adesso stai reiterando, dimostrando di non aver minimamente riflettuto sui rilievi che ti erano stati mossi. E, sempre nel caso non ti fosse chiaro, la tua "celebrazione", che sia del blocco o del tuo ritiro, è una p-r-o-v-o-c-a-z-i-o-n-e, assolutamente stucchevole e fuori luogo, e che dimostra la tua tendenza alla problematicità, sulla quale vorrei che la comunità si esprimesse, perché non ho nessuna voglia di ritrovarmi di fronte allo stesso teatrino il prossimo anno. --109.117.156.195 (msg) 09:01, 25 apr 2019 (CEST)
P.S.Quali attacchi personali ti avrei rivolto? --109.117.156.195 (msg) 09:06, 25 apr 2019 (CEST)
Qui ti ho ricordato, in forma più dettagliata, le osservazioni da me fatte sulla pagina di discussione della voce promozionale concernenti alcune delle distorsioni nella stessa voce. Nella stessa pagina tu poi hai risposto non difendendo il testo della voce né spiegando le apparenti distorsioni ma definendo le mie osservazioni una "provocazione" e accusandomi così di malafede. Nel ricordargliele qui, speravo di farti vedere che riguardavano non te (di cui non dubito la buona fede) ma la voce, in cui sembrano evidenti le distorsioni menzionate (ed altre).
Strano come l'annuncio, un anno fa, della mia decisione di ritirarmi dalla redazione (strettamente parlando, dai tentativi di redigere, prontamente annullati) sia stato interpretato come una provocazione, invece di essere salutato come un grato sollievo, particolarmente da quelle persone che mi si opponevano costantemente!
Ad esse desidero ogni bene immaginabile. Tanto più quanto più parlano male di me. Theodoxa (msg) 12:02, 25 apr 2019 (CEST)
E io ti ricordo, in maniera altrettanto dettagliata, che questo non è il luogo predisposto per parlare della voce, ma del tuo comportamento. Ti ricordo che non hai semplicemente annunciato di voler abbandonare la pagina, ma hai augurato "buon divertimento" a chi stava redigendo un "opuscolo TdG", e questo, unito all'atteggiamento generale tenuto nel tempo, è stato giudicato non collaborativo, da "muro di gomma", per usare le parole di Bramfab, e adesso hai usato quasi le stesse espressioni di allora, a riprova del fatto che l'atteggiamento da muro di gomma, lo stesso che ha causato il tuo blocco, è rimasto inalterato, e non mi pare di essere l'unico ad averlo interpretato come una provocazione, tanto più che come tu stesso hai detto non era finalizzato ad apportare alcuna modifica costruttiva. Qui nessuno "parla male di te", qui si pone all'attenzione della comunità un comportamento problematico recidivo.--5.86.202.200 (msg) 19:06, 25 apr 2019 (CEST)
IP 5..., chi sei? Sei IP 109...? Non credo che tu sia IP 78..., il quale indica chiaramente chi è anche quando non è sloggato. Prendo nota del tuo parere che solo a te e non a me è permesso parlare qui di quello che tu chiami "annuncio di celebrazione" ed io "commento sulla voce promozionale di una certa dottrina confessionale". Va bene. Non ne parlerò più. Theodoxa (msg) 22:31, 25 apr 2019 (CEST)
Sono l'IP 109. Quello che non ti è permesso è provocare gli altri utenti, reiterare presunzioni di malafede nei confronti di chi ha lavorato su quella voce, e non per fare un "opuscolo TdG", o come stai dicendo ora, per fare "promozione di una certa dottrina confessionale", che è la stessa espressione che ti è costata il blocco riformulata con parole diverse. E adesso, se vuoi mostrare un minimo di collaborazione, stricca quell'intervento nella talk della pagina. E se veramente hai deciso di ritirarti da quella pagina, cortesemente astieniti da interventi provocatori e canzonatori che non hanno alcuna utilità se non quella di "celebrare" comportamenti problematici. --94.163.98.46 (msg) 23:00, 25 apr 2019 (CEST)

Segnalo che Theodoxa ha già preannunciato la possibilità di ripetere esattamente la stessa cosa l'anno prossimo "se qualcuno dovesse provocarlo" (senti da che pulpito....). Direi che con questa si è toccato definitivamente il fondo, con i provocatori che diventano provocati e viceversa. Io reputo tutto questo non più tollerabile. --94.167.222.119 (msg) 19:41, 28 apr 2019 (CEST)


Mavericksf, 18 maggio 2019Modifica

L'utente [@ Mavericksf] ineserisce e reitera modifiche alla pagina Forțele Aeriene Române senza indicare fonti oppure modificando dati lasciando invariata la fonte (da cui un lettore sarebbe certamente portato a pensare che il dato provenga da quella determinata fonte).

La vicenda prosegue da fine marzo ed è stata segnalata da [@ Toreking] e seguita sia da [@ Threecharlie] che dal sottoscritto. L'utente è stato avvisato più volte e dopo un primo periodo di writeonly l'utente si è fatto vivo ma non ha mutato atteggiamento.

Leggo tra le righe di Threecharlie la possibilità che l'utente sia la fenice di un infinitato (penso rapace, più che fenice).

Io sulla voce non intervengo più, che ho anche altro da fare; curatevi di buttare la chiave quando uscite. --Leo P. - Playball!. 12:25, 18 mag 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Posto che, per trasparenza, un dubbio non può essere una certezza e che credo non vi siano elementi da fornire per richiedere un formale CU, ci troviamo davanti a un'utenza che, dalla risposta data, sembra non solo non comprendere l'italiano ma nemmeno le dinamiche wikipediane. Ora, fosse italiano, si potrebbe anche provare a dargli indicazioni su come migliorare la contribuzione, indicandogli le pagine di aiuto, ma se non le comprende si rischia, ma temo sia una certezza, che continui a editare inserendo dati non fontati o, peggio ancora come ha fatto, che sembrino fontati. Benché, nella migliore delle ipotesi, non stiamo valutando contributi volutamente problematici (leggi inserimento di informazioni false/non accurate con la volontà di vandalizzare), è una situazione che, se perdurasse, non può essere gestita che con un blocco parziale negandogli la possibilità di editare in Ns0.--Threecharlie (msg) 08:22, 18 mag 2019 (CEST)
  • 100% in write-only, contrario allo spirito del progetto; se continua così si può bloccarlo solo nel ns0 per vedere se "esce" ma se non lo fa è un problema indipendentemente che sia italiano o straniero.--Kirk Dimmi! 11:53, 18 mag 2019 (CEST) P.S. Gli ho lasciato chiaro l'avviso che si sta parlando di lui, o esce allo scoperto ma se continua nel ns0 senza batter ciglio il blocco è inevitabile.--Kirk Dimmi! 11:57, 18 mag 2019 (CEST)
  • Dato che Threecharlie gli ha affibbiato un blocco di 1 mese su ns0 e che lui ha salutato, direi di chiuderla qui ed aspettare che torni ad editare (a meno che non intervenga da IP) per capire se ha recepito il messaggio. Che dite? --Ruthven (msg) 16:07, 29 mag 2019 (CEST)
  • Facile dimenticarsene poi (che dica di aver salutato un mese fa vuol dir poco), a parte che RdP possono restare aperte, io ormai aspetterei, manca poco allo sblocco (8 giorni).--Kirk Dimmi! 13:01, 13 giu 2019 (CEST) P.S. Per intenderci: visto che è un utente monotematico, quando può, o ripassa di qui ma se edita quella voce lo si riblocca senza passare dal via (cioè da questa pagina), e non solo per un mese. Intanto ho messo la voce tra gli OS.
  • ...

37.116.229.93, 29 maggio 2019Modifica

L'utente in questione si contraddistingue nei suoi contributi per la generazione di voci microstub a livello tautologico, costituiti per lo più dal sinottico, dal valore prevalentemente enciclopedico, ma che dal testo spesso non emerge. Interviene quasi solo su voci di sportivi (è abbastanza trasversale visto che spazia dal calcio maschile al calcio femminile, al calcio a 5, all'hockey su pista, alla pallanuoto), creando voci composte quasi solo dai template bio e sportivo compilati col minimo sindacale (tra i più recenti, esempio 1105180754, esempio 2105162790 e esempio 3105161345), su voci di squadre105160491, su voci di impianti sportivi105159947. Tutte voci sulle quali viene poi messo un avviso A e altri utenti devono prendersi l'incarico di portare la voce a un livello di decenza. Inoltre, ha la tendenza a creare voci di stagioni sportive prima ancora che queste vengano ufficializzate dagli organizzatori stessi sia in termini di partecipanti sia di formula stessa: qui le stagioni in esame.
Sono ragionevolmente convinto che l'utente in questione sia lo stesso che si collegava come 2.45.253.238, qui i suoi contributi, soprattutto perché il test dell'anatra è inequivocabile. Il tutto condito da una quasi completa modalità write-only, assolutamente non ricettiva dei suggerimenti e dei consigli ricevuti volta volta, motivo per il quale era stato bloccato una settimana come 2.45.253.238, costringendo altri utenti a stare dietro a ogni suo vezzo. Non escludo che sia intervenuto con altri indirizzi ip precedentemente a questi. Unici interventi al di fuori del Ns0 sono come 2.45.253.238: qui104816634 chiedendo lo sblocco di una voce stagionale 2019-2020, mentre qui104926929 chiedendo lo sblocco della stessa pagina agli admin, non contento della risposta ricevuta prima.
Aggiungo anche che noto una somiglianza con l'operato dell'infinitato Manco95, qui la UP, ma smentitemi pure se ho preso un abbaglio.
Io non vedo possibilità di recupero, vista la perseveranza nel write-only sordo a ogni consiglio. Vi chiedo un parere soprattutto su come arginare la situazione.--GC85 (msg) 20:49, 29 mag 2019 (CEST)

Per le statistiche, l'utente in questione (molto probabilmente sempre per il test dell'anatra) ha cambiato ip prima in 93.67.98.119 e poi in 93.67.229.243 (indirizzo attuale).--GC85 (msg) 19:45, 11 giu 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Nella sua pagina discussione ci sono alcuni avvisi e un mio commento sul suo operato, rimandandolo sia alla prassi del Progetto Calcio sulla creazione di eventi futuri sia alle risposte che, presupponendo che il test dell'anatra non menta, gli erano state già date in altra pagina discussione.

PareriModifica

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Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Io vedendo che non si usciva dall'empasse ho iniziato sistematicamente a cancellare gli stub-meno che stub, nella speranza che capisse che doveva metterci più impegno o desistesse, ma nulla.--Threecharlie (msg) 22:25, 29 mag 2019 (CEST)
  • Campo d'interessi, modus operandi, in write only ma sa chiedere lo sblocco delle voci (sua firma d'autore): anche se un CU è impossibile, personalmente non ho dubbi che sia Manco95 ritornato alla carica. Non so se sia possibile cucirgli un filtro addosso ma sarebbe comodo visto che l'enciclopedia è ancora piena degli obbrobri che ha creato negli anni scorsi, da ip oppure da sock. Nel dubbio, blocco immediato e cancellazione massiva delle voci che crea --Ombra 08:29, 30 mag 2019 (CEST)
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Wikilink rossi rimossiModifica

L'IP ha rimosso i wikilink rossi che puntano a una voce in particolare Giulia Salemi (ma non solo), la voce se creata rispetterebbe i criteri di enciclopedicità, anche se cancellata (non ho idea se esisteva già e di come era scritta nel caso) togliere i wikilink non aiuta Wikipedia a crescere, nè aiuta a ritrovare le voci che puntano a essa ma si dovrebbe ricercare il testo nome e cognome per ricreare i wikilink. A mio parere non c'è motivo di togliere i wikilink in casi simili. Gabrasca (dimmi) 16:54, 31 mag 2019 (CEST)

Tentativi di mediazioneModifica

Discussioni utente:213.45.16.61 Discussione a cui si è aggiunto l'utente Windino sloggato.

PareriModifica

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  • Quando in talk ti ho scritto che non era da UP, che avevi aperto senza discussione, intendevo che non era nemmeno da RdP. Intanto stiamo parlando di una quindicina di wikilink tolti in un paio di giorni da un ip, mi pare. Come ti ho fatto notare se cancellate per non enciclopedicità tramite pdc si orfanizzano; questa in realtà ci andò nel 2016 in pdc, vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Giulia Salemi (l'ho visto ora). A parte i toni enfatici, nella versione più corposa che ho letto tutta sta enciclopedicità non la vedo, e la ripetuta creazione della voce ha portato alla protezione della voce. Se secondo te è enciclopedica dovresti scrivere la voce aggiornata in una sandbox e richiederne, solo in caso di ampio WP:CONSENSO la sprotezione in WP:RA. Nella tua talk scrivi: le voci inesistenti possono tranquillamente essere linkate.. si ma questa è una voce comunque messa in pdc 2-3 anni fa, cancellata in immediata 7 volte da 6 diversi admin (6 mesi fa anche da me, anche se quella era una versione in pratica vuota), non è una qualunque voce mai creata e mai vista da nessuno, se è protetta un motivo c'è. Ritrovare dove può essere linkato un biografato una volta che è divenuto enciclopedico non è un problema, basta una veloce ricerca, ma se uno non lo è va orfanizzata eccome, e il motivo rimane quello scritto nella linea guida che ti avevo linkato nella tua talk: la presenza di un link (rosso) ad una pagina non enciclopedica è fuorviante nel contesto in cui si trova ed invoglia il lettore a ricreare quella pagina.--Kirk Dimmi! 19:31, 31 mag 2019 (CEST)
  Commento: Proprio per invogliare a scrivere una voce (possibilmente meglio) servono i wikilink rossi, come saremmo arrivati a più di 1 milione e mezzo di voci sennò? Le altre volte è stata cancellata con C1 e C4 che richiedono di orfanizzare eventuali redirect, non i wikilink. A non essere enciclopedico era il contenuto delle pagine scritte, non la voce, che rispetta i criteri di enciclopedicità quindi la frase riportata da te non conta in questo caso. I commenti del tipo "scrivala tu" indica che non avete capito la questione: qui si parla solo dei wikilink a una voce non esistente. Gabrasca (dimmi) 11:17, 2 giu 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Da quel che ho visto no, è una tua opinione che quella voce sia enciclopedica. Si mettono i wikilink rossi ma non quando una voce è stata cancellata e di conseguenza protetta varie volte. Altrimenti c'è sempre Aiuto:Voci cancellate e una possibile sandbox per chiedere parere al progetto.--Kirk Dimmi! 12:45, 2 giu 2019 (CEST)
  • Sono la persona che ha rimosso i wikilink. Veramente il 19 maggio 2019 si è cercato di crearla sotto titolo alternativo dato che l'altro era protetto (vedi qui) ma è stata cancellata per C7, parliamo di una cancellazione recente quindi con contenuti probabilmente aggiornati ed è stata ritenuta nuovamente non enciclopedica; ciò dovrebbe bastare a convincersi della non enciclopedicità del soggetto. Segnalo che in una discussione circa il soggetto in cui si parlava anche di IMDb che si è capito essere sbagliato per alcuni ruoli (vedi qui e qui), nella discussione si parlava anche della probabile non enciclopedicità del soggetto. Veramente dalla lettura sull'orfanizzare io capisco dalla frase è opportuno orfanizzare ogni volta che una pagina viene cancellata per appurata non enciclopedicità che i wikilink vanno tolti: quindi questo criterio mi sembra applicabilissimo ad una voce che ha preso una procedura di cancellazione, C4 (Contenuto palesemente non enciclopedico o promozionale, CV) e C7 (Pagina già cancellata per decisione comunitaria e reinserita senza valido motivo). Il discorso che se si tolgono i wikilink rossi poi è difficile trovare il collegamento non è vero: una piccola ricerca ed è tutto ok. Ho capito che il tuo discorso è generale, che per caso ti sei trovato sotto mano questi edit e quindi l'hai presi come esempio per sostenere la tua teoria. Qui scrivevi "dammi le fonti", ora ti ribalto la domanda mi daresti le fonti che dicono che una pagina cancellata per PdC, C7 e C4 dovrebbe mantenere i wikilink? Concordo in pieno con quanto detto da Kirk e Windino. --79.55.246.62 (msg) 12:35, 2 giu 2019 (CEST)
La voce è stata cancellata perchè il contenuto non era enciclopedico ma togliere i wikilink è opportuno quando la voce stessa indipendentemente dal contenuto (quindi il titolo della pagina) non lo è, l'appurata non enciclopedicità va riferita quindi all'argomento della voce. Se i criteri di enciclopedicità (in questo caso questi) sono soddisfatti non vanno tolti i wikilink che puntano a quella voce. A me sembra che usate la cancellazione immediata come giustificazione anche se poi è solo nel caso non sia enciclopedica che va orfanizzata, sono due cose diverse, aggiungo che la questione qui non è se questa voce è enciclopedica o no (nel 2016 non lo era ma ora sì). Per rispondere alla tua domanda rigirata: una cancellazione immediata (dovuta al contenuto) o un pdc non richiedono di orfanizzare la voce cancellata come invece è richiesto per mancanza di enciclopedicità. Gabrasca (dimmi) 22:47, 2 giu 2019 (CEST)
Come ti hanno già detto è solo una tua idea che è enciclopedica, ad oggi (ultima versione aggiornata 19/05/2019 a titolo Giulia Salemi (modella)) per cose fatte non si ritiene il soggetto enciclopedico (e non ti sto parlando di modo in cui era scritta la voce), poi se vuoi rimanere della tua convinzione a me non mi cambia. I pareri mi sembrano chiari, aspettiamo ancora per vedere se intervengono altre persone. Poi si seguirà l'orientamento maggioritario, così almeno ci sono altri pareri e non c'è bisogno di schiacciare annulla visto che dopo una discussione si segue l'orientamento maggioritario a cui non ci si dovrebbe opporre. P.S.: se una voce è scritta con toni enfatici si mette l'avviso di pov, se è senza fonti si mette F, ma se non è enciclopedica non è enciclopedica (motivo per cui ti ho scritto che sono stati usati C7 e C4), poi se tu vuoi rimanere del tuo pensiero sei liberissimo, ma ciò non toglie che nel rimanere del proprio pensiero si deve accettare un pensiero comunitario maggiore. --79.55.246.62 (msg) 12:53, 3 giu 2019 (CEST)
Più di 3 anni di attività e ruolo essenziale in almeno 2 programmi, criteri soddisfatti, è enciclopedica. Di nuovo: è stata cancellata per il contenuto ma togliere i wlink rossi è dovuto nel caso la voce non sia enciclopedica, se è il contenuto a non esserlo non si orfanizza. Più breve di così non saprei riassumere la questione, vorrei che questo caso venga generallizzato il più possibile perchè non si tratta di questa voce specifica ma è solo un caso d'esempio. Quando gli amministratori cancellano una voce devono rendere orfani eventuali redirect, è specificato 2 volte qui (punto 3 secondo elenco numerato). Scrivi modella ma i criteri non sono per quella categoria. Che ci sia una maggioranza che decide lo accetto ma qui ci sono criteri già scritti che sono soddisfatti e indicazioni che vengono estese a casi diversi in cui non sono validi, quindi non si tratta di avere una maggioranza. Gabrasca (dimmi) 21:26, 3 giu 2019 (CEST)
  • Due richieste di pareri contigue, entrambe per i wikilink. Che spreco di risorse ! Questa richiesta ancora più impropria, partendo (pare) dal volere a tutti i costi che di un biografato, non enciclopedico, vi siano comunque tracce che lo facciano presumere tale, tracce che facciano risaltare il suo nome rispetto ad altri. Il fine primo di una pagina, dopo il contenuto, è che sia pulita. Se un wikilink rosso capita in una voce di vetrina che si fa ? o si crea lo stub o, se più o meno collegialmente si ritiene che quel rosso non divenga blu a breve lo si pulisce. Del resto ci vuole poco a fare un Cerca. --☼Windino☼ [Rec] 13:39, 2 giu 2019 (CEST)
I tuoi commenti sono sempre poco (o per niente) utili, stai sempre a sfottere, sei tu il vero spreco di risorse, hai qualche problema se apro una richiesta di pareri? I wikilink rossi posso esserci anche in una voce da vetrina, non è che capitano lì di passaggio. Gabrasca (dimmi) 22:47, 2 giu 2019 (CEST)
Che dire: complimenti alla franchezza! Saluti.--☼Windino☼ [Rec] 23:45, 2 giu 2019 (CEST)

[ Rientro] A parte l'attacco personale a [@ Windino] che Gac ha già pensato a far rilevare all'utente qui (e che, concordo, non viene sanzionato solo perché è passato qualche giorno e un blocco sarebbe un'inutile rappresaglia invece di un avvertimento serio che si giudica l'azione e non l'uomo), credo che questa discussione verta sul nulla pneumatico. Benissimo ha fatto l'anonimo a eliminare ogni riferimento a una voce cancellata per palese irrilevanza enciclopedica, malissimo ha fatto nella circostanza [@ Gabrasca] a voler incaponirsi a reintrodurre dalla finestra ciò che la comunità ha buttato fuori dalla porta. Non capisco proprio l'utilità (neppure futura) di lasciarsi link rossi eterni solo per la remota eventualità che una voce plurieliminata diventi un giorno enciclopedica. A latere di tutto, propongo di chiudere qui questa RDP che mi pare sia durata 15 giorni di troppo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:18, 13 giu 2019 (CEST)

Come già detto: le voci cancellate vanno rese orfane solo in alcuni casi ma non è questo il caso, i criteri di enciclopedicità sono rispettati già ora. A questo punto cambiate le linee guida e le pagine del manuale perchè quello che state dicendo di fare non è riportano da nessuna parte. Gabrasca (discutiamo) 22:33, 13 giu 2019 (CEST)
Gabrasca adesso basta, la voce è bloccata perchè regolarmente cancellata e fino a propria contraria che sia enciclopedico è una tua mera opinione, quindi tutte le voci cancellate per non enciclopedicità vanno orfanizzate. Se vedo che rimetti wkl del genere senza che sia cambiato qualcosa ti segnalo io in una RdP. Se vuoi cambiare le linee guida vallo a proporre nel posto giusto, tra l'altro nemmeno io me n'ero accorto subito del tuo attacco a Windino, perché come minimo avresti un giallo in più nella tua talk, se non qualcosa di peggio.--Kirk Dimmi! 23:07, 13 giu 2019 (CEST) P.S. Bene, la voce adesso è orfana e tale deve rimanere, aveva ragione l'ip.
I criteri specifici di enciclopedicità sono rispettati non li ho inventati io e non è una mia "mera opinione", la voce è già stata cancellata ma per il contenuto della voce quindi non è previsto da nessuna parte che venga resa orfana solo perchè già cancellata. Tu "basta" non ti permettere di dirlo in nessuna discussione nè di minacciare segnalazioni in rdp o altro, se aveste dimostrato quel che dite avrei annullato io stesso le modifiche, invece vi siete ridotti solo a un "si fa così perchè sì, sempre fatto così, vallo a proporre nel posto giusto, Quale è il problema ? crea la voce, no ?". Se c'è un wikilink rosso è ok se invece è di una pagina cancellata allora improvvisamente no, non è enciclopedica dite voi mentre i criteri sono chiari e dicono il contrario. Apro una rdp, a cui linko la precedente discussione, per leggere come risposta "Che spreco di risorse ! Questa richiesta ancora più impropria" dallo stesso utente che prima aveva scritto "Magari linka questa discussione" che è quel che ho fatto e volevo sapere se il comportamento dell'ip era corretto o no, non chiedo di cambiare le linee guida senza prima aver verificato la questione e infatti non è dimostrato quel che dite. Gabrasca (talk) 19:12, 14 giu 2019 (CEST)
E te lo ripeto pure, dacci un taglio, la tua segnalazione è infondata e insistere non porta a nulla di buono.--Kirk Dimmi! 19:22, 14 giu 2019 (CEST)
Non dare risposte sia qui che nella mia pagina di discussione, le hai scritte pure a pochi minuti di distanza. Questa è una richiesta di pareri, mica una segnalazione. Se vuoi puoi anche non rispondere se non hai niente da dire. Gabrasca (talk) 23:13, 14 giu 2019 (CEST)

Gac, 23 giugno 2019Modifica

Ciao a tutti. In una pdc che non linkerò in quanto in corso, a un certo punto l'utente [@ Windino] inserisce una frase dal chiaro contenuto razzista. La scrivo qui, naturalmente senza condividere nulla di essa, solo perché chi legge possa rendersi conto da solo dell'oggetto della discussione: "tale e quale ad un accampamento di zingari o di un centro sociale i cui elementi si sostengono depredando la società civile". In pratica Windino afferma in questa frase che gli zingari si sostengono depredando la società civile. Non appena ho letto, ho risposto nella pdc con una frase, che riporto anch'essa: "Non credo proprio che il tuo commento sia conforme ai requisiti non dico di wikipedia ma della civiltà umana", e ho effettuato subito una richiesta agli amministratori, che potete trovare qui. A questo punto, l'amministratore [@ Sakretsu] è intervenuto cancellando dalla pdc sia l'intervento di Windino che il mio, e la cosa si poteva concludere qui. Ma non è così, perché un altro amministratore, quello per cui sto aprendo questa richiesta di pareri e cioè [@ Gac], è intervenuto con questa frase: "Se la frase è questa: Non credo proprio che il tuo commento sia conforme ai requisiti non dico di wikipedia ma della civiltà umana direi che è un attacco personale", e senza (ripeto, senza) alcun commento sulla frase di Windino. In pratica, per Gac, si può scrivere impunemente che gli zingari si sostengono depredando la società civile, attaccando quindi un intero popolo, ma NON si può dire a chi scrive una frase del genere che si tratta di una frase incivile. In pratica, si può avere un comportamento razzista, ma NON si può dire a chi lo ha avuto che, in quell'occasione, è stato razzista: questo è un attacco personale!! Attaccare un intero popolo invece no.

Tentativi di mediazioneModifica

In maniera pacata, faccio notare la cosa a Gac nella sua pagina di discussione, come potete leggere qui, scrivendogli tra le altre cose "forse non hai letto la frase, che del resto è stata (giustamente) cancellata. Il commento dell'altro utente era riferito agli zingari, ed era evidentemente di carattere razzista". La sua risposta è nella mia pagina di discussione, qui: notate la frase che mi scrive, "La frase di Windino era sicuramente criticabile ma riferita ai contenuti", attaccare gli zingari quindi è, secondo il suo metro di giudizio, un riferirsi ai contenuti. La mia invece era rivolta alla persona. Resto basito e, ovviamente, gli rispondo: "Scusa se insisto, ma forse non hai letto la frase completa sua: NON era riferita ai contenuti, ma era un attacco agli zingari. Se hai la possibilià, da amministratore, valla a rileggere. La mia frase era rivolta a lui, UNA persona, mentre la sua a un gruppo di persone. Io vedo una differenza" e sapete cosa ottengo? Lo vedete qui: un cartellino giallo!! Decido di aprire questa richiesta di pareri e vado nella sua pagina di discussione questa mattina, dopo aver visto il cartellino giallo, e vedo un intervento di [@ Vituzzu] che, da quel che riesco a capire, mi pare dissentire dal comportamento di Gac. Faccio ancora una cosa: vado a vedere se per caso Gac abbia stigmatizzato il comportamento di Windino e provo a vedere nella sua pagina di discussione ma nulla. A questo punto decido di aprire per ora questa richiesta di pareri, come primo passo. La mia opinione, e lo scrivo qui, è che l'utente Gac sia totalmente inadeguato al ruolo di amministratore. Mi sarei aspettato, dopo il suo primo intervento, un'autocritica e le scuse e, invece, ha continuato a difendere la sua posizione a mio parere indifendibile dandomi anche un cartellino giallo che io interpreto come una specie di abuso di potere. Lieto di cambiare idea su di lui se qualcuno di quelli che vorranno intervenire riuscirà a convincermi che sto sbagliando io. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bieco blu (discussioni · contributi) 08:49, 23 giu 2019.

PareriModifica

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Suggerisco la lettura del lemma "zingaro" nel vocabolario Treccani che al punto due cita Con riferimento alla loro vita nomade, senza dimora né casa fissa e in condizioni di scarsa igiene, o al modo di vestire e di curare la persona considerato trascurato e sporco. Non commento né questa RdP (e soprattutto le basi dalle quali nasce) né la Treccani che mi pare vada di pari passo al commento che ha scatenato tutto questo. Soprattutto non condivido la facile "indignazione" per la quale un cartellino giallo viene preso come un'onta da cancellare col "sangue" di un admin quando, di fatto, è solo un avviso. Per quanto mi riguarda il problema sta nel template {{Yc}} che invece di essere quello che, secondo me dovrebbe essere (un segnale di attenzione senza nessuna conseguenza , almeno nell'immediato) è causa di troppi malintesi. Io semplicemente abolirei il template, così nessuno si fa più male. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 09:56, 23 giu 2019 (CEST)
    perdonami [@ Hypergio] ma il link alla Treccani cosa diavolo vorrebbe dire? Che è tutto lecito se lo scrive qualcuno di autorevole? Il commento di Windino era e rimane inqualificabile. Punto. Tutto ciò che segue è una conseguenza: poteva essere gestita meglio? Forse sì, forse no. La rdp è stata aperta per questo. Ma per favore, non giustifichiamo l'ingiustificabile --Ombra 10:43, 23 giu 2019 (CEST)
      Commento: Se si legge bene il lemma della Treccani si nota che associa a "zingaro" l'idea di vita nomade, trasandata, in condizioni di scarsa igiene, non l'idea di comunità che vive "depredando la società civile" come aveva scritto Windino. Cerchiamo di pesare bene le parole. Le parole sono importanti. --93.36.167.230 (msg) 11:28, 23 giu 2019 (CEST)
    La Treccani stessa a quel punto aggiunge che la parola in quel senso viene usata con "tono spreg. o polemico", proprio l'opposto dei toni che dovrebbero essere usati su Wikipedia. Grazie per la fonte (non necessaria) che comunque va a evidenziare la problematicità di un intervento di quel tipo. --Ripe (msg) 12:46, 23 giu 2019 (CEST)
  • Gac è un grande amministratore ma nel caso in ispecie poteva secondo me giudicare in modo diverso il commento di Bieco blu in quanto non offensivo ma volto a sottolineare il pessimo commento di Windino. Toglierei quindi il cartellino giallo, giusto pro-forma. --ignis scrivimi qui 11:49, 23 giu 2019 (CEST)
  • Letto per intero il "commento della discordia" di Windino, penso che Gac abbia commesso un perdonabile errore di valutazione e non meriti per questo una Richiesta di Pareri. Sarei per togliere il cartellino giallo a Bieco Blu. L'esternazione di Windino è stata giustamente censurata, lo dico con dispiacere perché stimo Windino come utente, ma credo che casomai dovrebbe essere la sua frase oggetto di consultazione e non Gac.--Lemure Saltante sentiamo un po' 12:09, 23 giu 2019 (CEST)
  • L'intervento di Bieco Blu non ha attaccato un utente ma la frase usata da questo utente. Cartellino totalmente immotivato e da strikkare. Comportamento di Gac da admin da stigmatizzare, a maggior ragione tenendo conto della disparità di trattamento: un utente in una pdc fa un commento gratuitamente razzista e aggressivo ("Contaminazione culturale da estirpare col glifosato" ...già questa frase è estremamente problematica perché fa capire che wikipedia in questo frangente è usata come campo in cui portare avanti una propria battaglia ideologica) e non riceve nemmeno un avviso (inspiegabilmente, e non vedo nemmeno perché dovremmo lasciare che si prenda un mese di pausa volontario, quando un intervento di quel tipo è da sanzionare senza se e senza ma); un altro utente giustamente si scandalizza e fa notare che un commento di quel tipo non è conforme agli standard di wikipedia né tanto meno a quelli del vivere civile nella nostra società (davvero questo concetto è dibattibile?), viene accusato di attacco personale (?!), prova a difendersi dall'accusa senza nemmeno alzare i toni, e si vede piazzato in talk un cartellino dal sapore intimidatorio. Motivato tra le altre da una frase che mi lascia basito "La sua frase era criticabile (forse razzista) ma sono opinioni sue. È stata cancellata. Le sue opinioni non sono un problema che riguarda wikipedia"... qui siamo all'abc: le opinioni razziste (o "discriminatorie e generalizzanti verso un gruppo sociale caraterrizato etnicamente" che dir si voglia, e qui siamo quasi a spaccare il capello a mo' di alt-right, inclusa pure l'accusa di Windino a Bieco di essere lui il vero razzista...) di un utente sono affar suo nel momento in cui se le tiene per sé, nel momento in cui le esprime su wikipedia sono sì un problema che ci riguarda perché non sono assolutamente consentite. --Ripe (msg) 13:24, 23 giu 2019 (CEST)
  • [@ Ombra] Personalmente, e sottolineo personalmente, trovo che ci sia una deriva esagerata del politically correct. Canzoni come questa (...ci sta un popolo di NEGRI...), questa (dove NEGRO sta nel titolo), o Pasqualino Maraja dove il nome di Allah viene (invano) usato per il ritornello sono tutte razziste? E magari dovrebbero trovare posto su Wikipedia solo con un disclaimer... Siamo seri. Ho un amico, nero come la pece e lo chiamo "Blondie"... è deprecabile? No! Perché lui è il primo a scherzare su questo... ed è il primo a scherzare sul fatto che io sono palliduccio. Ma il mio amico è texano, magari se fosse stato ivoriano allora sarebbe stato diverso (!?!). Potrei andare avanti per ore, ma l'ipocrisia, il fatto che tutti diciamo delle belle parole sugli immigrati o sugli zingari, ma quasi tutti ci schifiamo se ci passano accanto, è la peggiore cosa. La lingua, la cultura, è quello che è e, in un'edizione linguistica di Wikipedia la storia culturale di tale lingua, sbagliata o meno che sia, non la si può buttare nel cesso. Quando mia madre, per criticare l'adolescente che albergava in me, che odiava le docce, che si vestiva a schifo, che lasciava la camera in uno stato inguardabile, diceva "sei peggio di uno zingaro" è da deprecare o condannare? No! Nessuno, nell'animo, è (politicamente) corretto, basta rispettare le persone in quanto "esseri unani" quando ti passano accanto, senza rinnegare, sbagliata o meno che sia, la nostra cultura. La cultura si critica, si migliora ma non la si rinnega. Gac non ha fatto un'operazione culturale, come nelle pretese di Bieco blu aveva l'intenzione di essere. Gac ha puntato il dito contro un comportamento individuale: quello che gli admin dovrebbero fare. Il politically correct non fa il paio con neutrale (quello che questo progetto dovrebbe essere) altrimenti diventiamo schierati e lavoriamo per un mondo migliore. Scrivendo una storia e una realtà che, anche se magari non ti piacciono, non sono quello che sono ma che che appaiono belle, lucenti e politically correct. Quello degli zingari, per me, è solo un pretesto per buttarla in caciara. Discutiamo dei comportamenti individuali, e in questo mi si trova completamente d'accordo, ma lasciamo fuori tutto il resto che è totalmente avulso da ciò che si sta discutendo e di cui si dovrebbe discutere qui. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 14:18, 23 giu 2019 (CEST)
    [@ Hypergio]Innanzitutto una correzione: la canzone con il nome di Allah non è Pasqualino Maraja di Modugno ma Caravan Petrol di Carosone. Ma questa richiesta di pareri non l'ho aperta per una discussione linguistica sul politicamente corretto, mi pare ovvio, né tantomeno per, come scrivi tu, "buttarla in caciara" (magari quando hai tempo dai una lettura a Wikipedia:Presumi la buona fede).--Bieco blu (msg) 14:35, 23 giu 2019 (CEST)
    Oddio il rant contro il politicamente corretto pure qui dove non c'entra nulla e da parte di un admin non me lo aspettavo. [@ Hypergio] di cosa dici tu al tuo amico, di cosa ti diceva tua madre ecc ecc a noi non interessa nulla e questo non è un posto in cui discutere della pericolosa dittatura del politicamente corretto con argomentazioni da forum. Una frase in cui si tirano in ballo in maniera del tutto gratuita e fuori contesto gli "accampamenti di zingari che depredano la società" auspicando l'estirpazione della loro "contaminazione culturale" col glifosato scritta qui su wikipedia è palesemente problematica e non c'è bisogno di scomodare la pc culture per dirlo. --Ripe (msg) 14:50, 23 giu 2019 (CEST)
    [× Conflitto di modifiche][@ Hypergio] Non capisco come tu possa confondere il riportare una citazione esterna nel namespace principale (in qualità di fonte terziaria, quale Wikipedia è) e usare lo spazio a noi concesso per veicolare opinioni personali (perdipiù molto pesanti). Sono sinceramente molto stupito. E indicare la questione sollevata come banale politically correct forzato è altrettanto caciaroso. Cerchiamo di rimanere sul pezzo anziché impegolarci in imprecise analogie. Io mi limiterei a notare che
    1. la frase riportata è inadeguata al contesto in cui siamo soliti discutere;
    2. Bieco blu ha fatto benissimo a farlo notare;
    3. di conseguenza, quel cartellino è immotivato (e la soluzione sarebbe stata non metterlo; non abolirlo, come proponi sopra).
    --Horcrux (msg) 14:58, 23 giu 2019 (CEST)
    Concordo pienamente con Horcrux, la frase di Windino era fortemente da censurare, non certo il richiamo che gli è stato fatto da Bieco Blu).--Moroboshi scrivimi 15:11, 23 giu 2019 (CEST)
    [× Conflitto di modifiche] Lo so di essere fuori dal coro ed è per questo che mi si vede contribuire sempre meno. Per la canzone, chiedo venia, intendevo quella di Carosone. Per il politicamente corretto, c'entra eccome, altrimenti quello che stiamo facendo (tutto!) non è neutrale. Quello che dico io al mio amico e quello che mia madre mi diceva, sono solo esempi e fanno parte di quel retaggio culturale che volenti o nolenti ci portiamo dietro, anche qui su itWiki. Se lo si vuole buttare via, non mi si trova d'accordo. Per rientrare pienamente in tema, questa RdP, non ha senso di esistere, come non ha senso di esistere il template {{Yc}} che, troppo spesso, induce in errore tanto quanto chi lo appone come chi lo riceve. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 15:12, 23 giu 2019 (CEST)
  Commento: Brevemente ma doveroso in quanto parte in causa. Premessa la mia uscita infelice provo un senso di disgusto alternato da un senso di colpa per il coinvolgimento loro malgrado di Gac e Hypergiò che non giustificando e censurando, credo abbiano colto la giusta dimensione di quelle frasi in quel preciso contesto che invito chi volesse commentare, a leggere in toto facendosi avere tutta la discussione, in quanto anzitutto la cultura da estirpare con il glisofato era rivolta all'hip-hop, non agli zingari. Ma questo sinceramente mi interessa nulla. Disgustato invece, dall'avere perseverato (Bieco) nelle modalità con cui ha portato avanti un percorso che era già chiuso e che andava fatto per altre vie. Ovviamente un frangente simile può essere chiuso in un modo solo e Vito no, non significa connettersi da IP nel mentre. Vito ieri notte ha consigliato per me un mese che invito caldamente a ufficializzare perché dopo quanto sopra la voglia frettolosa di chiudere è tanta. Ma c'è quella maledetta dipendenza. Chiedo cortesemente a Gac di stornate il giallo, non fosse altro per chiudere questa RDP e ci si trova tra un mese. Grazie--☼Windino☼ [Rec] 16:00, 23 giu 2019 (CEST)
  •   Commento: mi limito a quotare in toto Ripe, che ha espresso paro paro il mio pensiero, sia nei confronti dell'operato di Gac che nelle frasi di Windino. E chiaramente, al di là della chiusa sul glifosato, il problema era la frase precedente sugli zingari (citata a inizio procedura). Se il problema di tutto questo continua ad essere Bieco blu, IMHO abbiamo un serio problema di percezione della realtà e dello stare in una comunità. --Superchilum(scrivimi) 16:07, 23 giu 2019 (CEST)
  • sono sinceramente basito del commento di НУРшЯGIO. --ignis scrivimi qui 17:51, 23 giu 2019 (CEST)
  •   Commento: Quoto anch'io Ripe, con solo una puntualizzazione. Più che razzismo, diciamo le cose come stanno: la prima frase era al limite della diffamazione - anzi, a seconda dell'identità più o meno precisa che la giurisprudenza dà del termine zingaro, può perfino concretizzarsi come tale reato. La seconda parte, in merito all'hip-hop, invece, la ritengo sostanzialmente non problematica. E' un commento personale, durissimo, e... poco utile a Wikipedia. Semplicemente si lascia correre finché è un caso isolato. Certo da non ripetere dato che non apporta alcun elemento di discussione costruttivo.
    IMHO se Windino dichiara di aver compreso il problema e si prende un po' di pausa, il blocco non è necessario. Non avrebbe alcun beneficio nè motivazione d'essere.
    Analizzando invece i termini della richiesta di BiecoBlu, c'è da dire che non vi è alcuna milionesima parte di attacco personale. La frase:

«Non credo proprio che il tuo commento sia conforme ai requisiti non dico di wikipedia ma della civiltà umana»

ha una sola analisi logica: il commento (sogg.) [di Windino] non è ritenuto conforme ai requisiti della civiltà umana, secondo BiecoBlu. Il soggetto della frase è il commento, non Windino ("UNA" persona ??).
Qualsiasi lettura differente da questa - che mi permetto di ritenere autentica in virtù della semplicità del contenuto e della forma - è da ritenersi errata. L'unica cosa da evitare in futuro sono azioni pesantemente fuorvianti nonché deleterie per la coesione comunitaria come questa operata da Gac, non di certo le segnalazioni che, in caso siano infondate, si possono semplicemente respingere. --.avgas 18:26, 23 giu 2019 (CEST)
  • Il blocco l'ha richiesto Windino però.--Gybo 95 (msg) 20:59, 23 giu 2019 (CEST)
    [ Rientro] Ovviamente non ho mai appoggiato/apprezzato/avvallato la frase di Windino. Ritengo che la frase di Bieco blu (La mia frase era rivolta a lui, UNA persona) rientri esattamente negli attacchi personali e pertanto inaccettabile (anche se provocata). Mi si rimprovera di non aver messo un analogo cartellino giallo a anche a Windino; è vero avrei potuto farlo ma mi sembra che anche altri admin che hanno seguito la discussione non l'abbiano fatto. Qui su wikipedia agisco come admim. Gli admin devono interpretare i sentimenti degli altri utenti. Leggo quindi quello che avete scritto in questa pagina e ne prendo atto. Ho annullato il cartellino giallo--Gac 19:31, 23 giu 2019 (CEST)
    Sono andato a controllare nelle discussioni di Gac e nelle discussioni di Bieco blu la cronologia degli interventi: in quello delle 15:42 Gac già scrive a Bieco blu che la frase di Windino era sicuramente criticabile ma riferita ai contenuti mentre

«La tua frase era invece rivolta alla persona e dunque inaccettabile»

, quando invece, come ha scritto sopra avgas,

«Non credo proprio che il tuo commento sia conforme ai requisiti non dico di wikipedia ma della civiltà umana»

ha una sola analisi logica. Quindi già qui Gac prende una posizione discutibile. Ma quello che mi pare strano, per quel che ne so io delle regole degli amministratori di wikipedia, è la giustificazione che avrebbe potuto dare il cartellino giallo a Windino ma gli sembrava che anche altri admin che avevano seguito la discussione non l'avessero fatto: e quindi? Gli amministratori hanno autonomia di decisione, mi pare, non credo che dire non l'ho fatto io perché nessuno lo aveva fatto prima di me sia una giustificazione. SOno contrario comunque alla proposta di togliere il blocco a Windino: secondo me ci sta.--Gigi Lamera (msg) 21:09, 23 giu 2019 (CEST)
  • Gac, la frase che ti ho riportato è quella che ha provocato il blocco, no?
    Come puoi dire che era rivolto alla persona?  Non sono certo l'avvocato dell'interessato, ma quella frase aveva come soggetto "il commento", difficilissimo leggerci altro. In ogni caso, il focus è la frase di Windino.
    Se è chiaro, comunque, per me si puó anche chiudere qui. --.avgas 01:38, 24 giu 2019 (CEST)
  • Blocchi e cartellini non sono che alcune delle traduzioni possibili di un messaggio che deve passare forte e chiaro: "Wikipedia non è il posto dove avere simili uscite". Che Bieco Blu non l'abbia toccata piano è di gran (gran gran gran) lunga secondario rispetto a ciò, anzi io probabilmente l'avrei presa ancor peggio. Cioè onestamente mi sfugge il senso di tutto il bailamme su hip-hop, cronologie e varie fesserie rispetto a una cazzata (l'intervento di Windino) così evidente che può essere usata come campione di riferimento per definire cos'è una cazzata e cosa non lo è. E quando si fanno cazzate è necessario fare un passo indietro, passo indietro che sto ancora aspettando. Per quanto riguarda la RDP (che è su Gac) a mio avviso il cartellino a Bieco Blu è sbagliato e pertanto va ritirato. --Vito (msg) 23:31, 23 giu 2019 (CEST)
  • Mi sento in dovere di commentare. Su questa rdp direi anche io che il cartellino a Bieco Blu fosse totalmente, assolutamente immotivato. La considero una svista da parte di Gac e nulla di più, non viene a mancare da parte mia la stima per un ottimo admin quale è Gac. Per quanto concerne la rdp mi pare che sia tutto.
Invece mi sento in dovere di spendere un paio di paroline sulla frase di Windino, ovvero il casus belli. Io, in qualità di admin, se avessi visto per primo quel botta e risposta, avrei intanto bloccato Windino alla velocità della luce almeno per un mese e senza preoccuparmi di dare immediate spiegazioni in nessun luogo (perché il motivo mi parrebbe autoevidente); poi sarei andato ad aprire non una rdp, ma una pagina di UP nei confronti di quella frase l'ha scritta (quella sugli zingari) dove avrei chiesto alla comunità un parere sulla compatibilità di una simile affermazione e dell'utenza che l'ha scritta con Wikipedia; in quella pagina avrei difeso chiunque (e già Bieco blu non è che sia un santo) avesse risposto in qualunque modo a quella frase. Questo farei come amministratore. Naturalmente rispondere male non è bello e lo farei notare, ma chiunque avesse sbroccato (e Bieco blu non l'ha fatto) avrebbe tutta la mia comprensione e la mia tolleranza. Il razzismo invece, per giunta sfacciato, è INTOLLERABILE, e io, da amministratore, non lo tollero e non lo tollererò. Se la comunità la pensa diversamente mi facesse sapere e a mai più rivederci. Tutti i discorsi sul politicamente corretto e sul contesto non li vedo neanche se stanno vicino a una frase razzista. Spero di aver reso l'idea di quanto la questione (che non c'entra nulla con la musica né coi cartellini né con lo stramaledettissimo contesto) sia seria ai miei occhi. --Phyrexian ɸ 04:19, 24 giu 2019 (CEST)
  • Credo che sia chiaro, ma lo spiego meglio (o almeno spero di farlo). Io davo talmente per scontato che certe frasi siano intollerabili (non solo su wikipedia, ma dappertutto) che, quando ho fatto la segnalazione agli amministratori, mi sarei aspettato solo una cosa: blocco a Windino e cancellazione della frase. La seconda c'è stata, infatti [@ Sakretsu] è intervenuto in tal senso, mentre il primo invece non solo non c'è stato (Windino è stato bloccato solo dopo l'apertura di questa pagina), ma anzi [@ Gac] ha rivoltato la frittata, a mio parere, e adesso è vero che mi ha tolto il cartellino giallo, ma leggendo la motivazione io resto stupito: "Visto il consenso emerso, annullo il cartellino giallo", che io interpreto, forse sbagliando, come "Dipendesse da me lo lascerei e ritengo sia giusto averlo messo, ma visto che la maggioranza non è d'accordo, lo tolgo". D'altronde questo è il suo intervento qui sopra: "Gli admin devono interpretare i sentimenti degli altri utenti. Leggo quindi quello che avete scritto in questa pagina e ne prendo atto. Ho annullato il cartellino giallo". No, un attimo, non credo che sia così: gli admin devono anche vigilare affinchè wikipedia non diventi veicolo per affermare e/o sostenere posizioni razziste, per cui l'intervento in tal senso non deve basarsi "sui sentimenti degli altri utenti". Non mi pare, da quello che è stato finora l'unico intervento di Gac in questa pagina, che la cosa sia chiara per lui. E non credo che essere un ottimo admin significhi solo fermare i vandali o annullare modifiche discutibili alle pagine (cose che del resto possono fare anche i semplici utenti) ma qualcosa in più di tutto ciò. Se si vuole chiudere questa pagina lo si può fare, da un punto di vista burocratico: io aspetterei però l'opinione di altri utenti e altri admin e, soprattutto, un ulteriore intevento chiarificatore (spero) di Gac. --Bieco blu (msg) 08:42, 24 giu 2019 (CEST)
  • È normale essere in disaccordo con qualcuno ma, se la frase di Windino è stata ritenuta inopportuna da Bieco Blu, non ritengo corretto cancellarla in quanto la frase esprimeva un commento personale di un utente all'interno di una discussione e non rappresenta un contenuto o una opinione di WP. L'"attacco personale" di Bieco Blu mi sembra poi nato a caldo, forse perchè ha toccato un argomento a lui caro e quindi si è convinto di essere nel giusto ma, indipendentemente dalle ragioni che potrebbe avere avuto, egli avrebbe anche potuto cmq usare un linguaggio diverso e meno aggressivo; inoltre non credo che la segnalazione che ne è nata sia stata solo strumentale a ottenere ragione nella discussione in oggetto. Ma, ripeto, quando vengono espresse opinioni personali io non ritengo giusto che queste vengano cancellate. Concludendo, non mi sembra che Gac abbia commesso cose di cui doversi pentire in quanto l'attacco personale di Bieco Blu c'è effettivamente stato e quindi era giusto procedere come Gac ha effettivamente fatto. Idraulico (msg) 11:17, 24 giu 2019 (CEST)
Idraulico Liquido, il razzismo verso gli zingari che c'era in quella frase non era una semplice opinione personale: il razzismo (verso qualsiasi popolo) non è proprio un'opinione, direi. Non mi sembra così difficile da capire, cancellare simili obbrobrii è proprio il minimo sindacale.--Bieco blu (msg) 11:22, 24 giu 2019 (CEST)
Ma è una sua opinione, non la tua. Ha il diritto di dire quello che pensa? Censurare le opinioni altrui è sempre sbagliato. Oggi come ieri. Un tempo venivano censurate frasi di segno opposto. Era sbagliato allora come lo è oggi. Sta nella tua capacità argomentativa dimostrare che si era espresso in maniera inopportuna. Idraulico (msg) 11:28, 24 giu 2019 (CEST)
No, su wikipedia, luogo pubblico, non si può scrivere tutto quello che si pensa, mi pare ovvio (tant'è che esistono delle regole in merito). Parlare del "censurare le opinioni altrui" in altri ambiti ci farebbe ampliare il discorso e di molto, uscendo fuori dal seminato (come si diceva a scuola, andando fuori tema). Tornando a noi, non c'è NULLA da dimostrare di fronte all'evidenza di una frase contro un intero popolo.--Bieco blu (msg) 11:32, 24 giu 2019 (CEST)
(FC) Da quando in una discussione su WP non si può scrivere quello che si pensa? Se non commetto attacchi personali dove sarebbe il problema a volersi esprimer liberamente? Ognuno è responsabile di quello che scrive. Cmq secondo me "Zingaro" non è un intero popolo; è una parola che, come altre, in determinate culture può assumere significati diversi; anche "Italiani" o "Marocchini" in alcune epoche e contesti ebbero connotazioni spregiative. Impedire a una persona di usare una parola o certe espressioni è tipico dei regimi totalitari. Cmq qui si parlava del comportamento di Gac che, IMHO, è stato perfettamente corretto e questa RdP non avrebbe neanche dovuto essere aperta. --Idraulico (msg) 11:49, 24 giu 2019 (CEST)
[@ Idraulico liquido] Stop per favore. La libertà di espressione è garantita fino a varcare la soglia dell'illecito. Il termine zingaro identifica un gruppo etnico dunque quella frase era (potenzialmente) passibile di grane legali. Oscurarla è innanzitutto civiltà e, in seconda battuta, una seconda chance per chi l'ha scritta. Non si scherza. --.avgas 11:54, 24 giu 2019 (CEST)
[@ Idraulico liquido] Scusa, ma davvero credi che su Wikipedia si possa scrivere di tutto, purché lo si pensi? Non è lecito farlo neppure in un social network, e in un'enciclopedia invece sì?!? Sanremofilo (msg) 12:04, 24 giu 2019 (CEST)
  • D'accordo al mille per cento con Phyrexian, Vito, Ripe e Bieco Blu. Come scrive Ombra all'inizio, il commento di Windino è e rimane inqualificabile, punto e basta, e non è qualcosa di tollerabile né su Wikipedia né fuori. Mi lasciano sinceramente stupito interventi che propongono una qualche difesa dell'indifendibile quali quelli di Hypergio e di Idraulico liquido, nonché l'operato più che discutibile di Gac nella circostanza - per carità, una svista può sempre capitare, purché a sangue freddo si giunga da sé a reputarla tale e non si rimuova il cartellino solo per il "consenso emerso in questa sede" - e il deprecabilissimo intervento di Windino (sacrosanto il blocco di Horcrux) in questa pagina ad esprimere il proprio "disgusto" per quanto accaduto, quando forse nemmeno fare un doveroso passo indietro sarebbe bastato. A margine: mi sono permesso di fare questo edit nella talk di Bieco Blu: se qualcuno non è d'accordo ovviamente mi rollbacki puri, ci mancherebbe, ma almeno ora il cartellino mi sembra anche "visivamente" annullato e non semplicemente strickato. Melquíades (msg) 11:40, 24 giu 2019 (CEST)
    Macché rollback, grazie! Sanremofilo (msg) 12:04, 24 giu 2019 (CEST)
  • Dopo aver letto l'opinione dei vari utenti ed admin che si sono espressi, mi permetto di aggiungere la mia opinione in merito. Ritengo Gac un valido amministratore, seppur non manchino le lamentele a lui rivolte. Windino, per quello che finora ho visto, si è sempre contraddistinto come un utenza valida ed affidabile, tuttavia la frase razzista da lui formulata è inqualificabile ed assolutamente inadatta a qualunque contesto, quindi il blocco di un mese è il minimo per quanto lui ha scritto. Pertanto, in linea di massima, l'opinione qui espressa più vicina alla mia è quella di Ripe. Giungendo però al nocciolo della questione, ovvero il comportamento di Gac, ho motivo di credere che non si sia trattato di una svista, bensì di un comportamento motivato e forse segno di un'insufficiente capacità di giudizio. Il suo agire mi sembra quasi che voglia giustificare la xenofobia, con l'aggravante di aver "sanzionato" chi vi si è schierato contro. A fronte delle numerose lamentele nei suoi confronti e di quest'ultimo suo comportamento riprovevole, non sono certo che abbia ancora le capacità che si confanno ad un amministratore. --Samu204c (msg) 12:26, 24 giu 2019 (CEST)
2cents: frase di Windino incettabile in toto, commento di Bieco blu su utente accettabile perché giustificato dal riferimento ad una frase ben più pesante e quindi cartellino giallo ricevuto non dovuto, nulla di più e nulla di meno. Detto questo, continuare così in questa RdP è rimestare ovvietà e caciarra (a secondo degli interventi): o si apre una UP su GAC, oppure questa RdP è chiudibile. --Bramfab Discorriamo 12:49, 24 giu 2019 (CEST)
Concordo col ragionamento di Bramfab e penso che questa RdP si possa chiudere qui. Idraulico (msg) 12:54, 24 giu 2019 (CEST)
[@ Bramfab], io, escludendo alcune frasi, ho ripetuto ben poco. Tenevo semplicemente ad esprimere la mia opinione. Ad ogni modo, visti i numerosi pareri emersi, credo effettivamente si sia giunti ad una conclusione discretamente oggettiva e unanimamente concordata dalla comunità. Io attenderei comunque qualche parere ancora e sarei propenso ad aprire una UP. --Samu204c (msg) 13:08, 24 giu 2019 (CEST)
@Bramfab: Precisiamo: "Commento di Bieco Blu sulla frase dell'utente" (vedi sopra l'analisi della frase di .avgas).--Moroboshi scrivimi 13:21, 24 giu 2019 (CEST)
(f.c.) essendo questo commento (al pari di quello precedente di Windino) un atto volontario, cosciente, libero e ben mirato non riesco a distinguere tra commentatore e contenuto del commento, sarebbe come affermare che cervello e mano si muovono per fatti loro.--Bramfab Discorriamo 13:51, 24 giu 2019 (CEST)
La mano si muove (quasi sempre) in conseguenza ad un segnale del cervello. E' una frase giusta come è giusto dire che un commento è fatto e scritto da una persona. Il punto è che la frase di BiecoBlu si riferiva al commento. Non riesco a comprendere come si possa disquisire su un'analisi logica in lingua italiana così banale. Ad ogni modo concordo sul fatto che stiamo parlando OT, per me si puù chiudere. --.avgas 14:14, 24 giu 2019 (CEST)
Io sono dell'idea che si possa valutare un amministratore sulla base di quello che fa e non sulla base di quello che non fa. Pertanto... Gac ha sanzionato l'intervento di Bieco Blu ritenendolo attacco personale, attribuendogli un cartellino giallo. Sentita la comunità di parere differente lo ha rimosso. Gac ha specificato anche sopra "non ho mai appoggiato/apprezzato/avvallato la frase di Windino". Il suo comportamento mi pare corretto, pur nell'errore di valutazione. Pretendere che un amministratore sia impeccabile e non sbagli mai mi pare utopia. Il fulcro del problema è stata la frase di Windino: Windino è stato giustamente bloccato. Sono per chiudere questa RdP.--Lemure Saltante sentiamo un po' 13:41, 24 giu 2019 (CEST)
  • [× Conflitto di modifiche] Vado in parte controcorrente. La frase di Windino non è necessariamente razzista (incidentalmente: perché evocare solo il razzismo e non la discriminazione politica? ma il discorso è lo stesso). Scrivere tale e quale ad un accampamento di zingari o di un centro sociale i cui elementi si sostengono depredando la società civile in italiano non significa automaticamente che gli elementi di tutti gli accampamenti o centri sociali si sostengono nel suddetto modo. L'indicativo qui, in maniera altrettanto corretta, può tenere il posto di un congiuntivo, non ci sono virgole prima del pronome relativo ad assolutizzare l'assunto. Resta comunque molto censurabile riferire la depredazione della società civile ad alcune persone di due precise categorie. La frase di Bieco blu a sua volta non è necessariamente un attacco personale, in quanto formalmente indirizzata al commento e non all'autore. Anche qui comunque ci si muove in un campo minato ed è fin troppo facile l'equazione implicita «fai commenti incivili = sei incivile». A mio modo di vedere tutte e due hanno un minimo comun denominatore: rientrano nella più generica categoria del flame, da spegnere il prima possibile. Ragion per cui è ora e passata di spegnerli --Erinaceus (msg) 13:26, 24 giu 2019 (CEST)
Erinaceus, ti sei dimenticato "estirpare col glifosato". Io sono dell'opinione di aspettare l'eventuale intervento di Gac, poichè il suo precedente mi pare insufficiente.Sono al momento d'accordo con Samu.--Bieco blu (msg) 13:43, 24 giu 2019 (CEST)
Non siamo alla fiera della superficialità, se dobbiamo continuare così è bene chiudere: "estirpare con il glifosato" si riferiva alla cultura hip-hop. Che piaccia o no questo è un commento duro, ma lecito. Poi possiamo decidere che non ci piace perchè non ha valenza costruttiva in Wikipedia - aspetto sul quale concordo - ma non va confusa con la prima parte dell'intervento, censurabile per le motivazioni già addotte sopra.
[@ Erinaceus] è esattamente quell'equivalenza implicita il nostro problema. Non in questo caso specifico, in generale. Confondere le cose è sintomo di frettolosità che non ci fa bene. Sono consapevole che il tutto sembra relegato ad un'analisi grammaticale e possiamo decidere di non parlarne proprio fermandoci prima di analizzarne il bordo. Se però stiamo nei pressi di esso, è bene sapere cosa è bianco e cosa è nero altrimenti si fa caciara. --.avgas 14:14, 24 giu 2019 (CEST)
  • [@ Erinaceus] permettimi ma il punto non è di valutare la gravità di un commento (che per quanto mi riguarda è gravissimo e basta, siamo su Wikipedia non intorno a un tavolo pieno di birre a fare a chi la spara più grossa). Il punto base è che la libertà di opinione con una PDC c'entra fino a un certo punto. Vi si è chiamati infatti ad esprimere un giudizio sull'enciclopedicità della voce, non a dare pareri tipo "mi piace/non mi piace". Se poi si arriva a giudizi sul soggetto di essa oltre alla rimozione ci può e deve stare un cartellino o un blocco quando si parla di contenuti diffamatori, da oscurare, come in questo caso. Se Windino avesse scritto "è una canzone che mi fa schifo ed è scritta da un pirla" da questo punto di vista sarebbe stato uguale. Mi aspetto rimozione del contenuto e provvedimento verso l'autore, non difese in nome della libertà di opinione, che qui non c'entra proprio nulla. Mi pare si sia perso un po' il filo, finendo a discutere di quanto sia razzista da 0 a 100 il commento di un utente (magari allo scopo di soppesare quanto fosse accettabile la replica di Bieco blu), mentre si tratta di una RDP sul comportamento di un amministratore, che mi appare errato aldilà della gravità stessa del commento, è un errore di metodo prima di tutto. Poi se non a tutti quello dell'utente non appare un comportamento da sanzionare, forse è il caso di parlarne a parte: a me appare ovvio quanto il risultato di un'addizione tra interi.--Shivanarayana (msg) 13:57, 24 giu 2019 (CEST)
  • Fortunatamente già in tanti si sono già espressi per condannare la brutta doppietta di eventi. Il blocco a Windino doveva arrivare in automatico senza neanche tanti giri di parole, ma il cartellino di Gac e il suo commento alla risposta di Bieco blu sono ciò che mi lasciano più perplesso: è vero che "gli amministratori sono fallibili" (e ve lo dice l'ultimo dei niubbi), ma per distinguere chi fosse da sanzionare tra Windino e Bieco blu non serve essere amministratori "d'annata", ma basta quel minimo di buon senso che dentro Wikipedia dovrebbe essere il pane quotidiano di ogni utente. Commenti razzisti (o diffamatori che si voglia dire) come quelli di Windino, se non condannati e oscurati repentinamente, rischiano di minare la credibilità stessa di Wikipedia: tentare di "salvarli" chiamando in causa le regole grammaticali e sintattiche dell'italiano è quasi comico (il significato di quella frase è palese, su), ma addirittura giustificarli parlando di "libertà d'espressione" o definendoli "sue opinioni che non sono un problema che riguarda Wikipedia" è sconvolgente e vuol dire avere poco chiaro su cosa sia ammissibile o meno qua. --goth nespresso 15:08, 24 giu 2019 (CEST)
[@ Goth nespresso], mi trovo pienamente d'accordo. Citando quanto detto da Lemure sopra: sono dell'idea che si possa valutare un amministratore sulla base di quello che fa e non sulla base di quello che non fa , io trovo invece che si debba anche considerare ciò che un admin non fa di fronte all'evidenza. Ignorare una frase di marcato stampo xenofobo trovo sia abbastanza preoccupante. Per quanto mi riguarda, ribadisco che si possa aprire una UP.--Samu204c (msg) 15:58, 24 giu 2019 (CEST)
Scusa non ho capito, su chi vorresti aprire la UP? Perché se fosse su Gac mi pare proprio che non ci siano gli estremi e sarebbe un brutto modo di perdere il tempo, sono sicuro che Bramfab fosse ironico nel paventare una UP su Gac. Se vorresti aprire una UP su Windino mi sembrerebbe, al momento, parimenti inopportuno, essendo l'utente già bloccato per un mese. Una UP su Windino è il primo impulso che verrebbe anche a me, ma allo stato dei fatti e dopo aver letto gli altri interventi penso che aspettare che scada il blocco e nel frattempo darci tutti una calmata sia più utile per Wikipedia. Certo che da parte di Windino mi aspetterei un intervento che chiarisse come il razzismo della sua frase sia stato solo un terribile inciampo espressivo, cosa che nel suo commento qui sopra non emerge, ma non so se una UP sia il luogo adatto. In ogni caso qui siamo ormai off topic. --Phyrexian ɸ 16:16, 24 giu 2019 (CEST)
  • Non vorrei aver dato l'impressione col mio commento scritto un po' a caldo di voler flammare. Se su Gac è tutto forse è bene chiudere. --Phyrexian ɸ 15:51, 24 giu 2019 (CEST)
  • Concordo con chi propone sopra di chiudere (comunque per poter esprimere un parere sarebbe meglio poter leggere tutto inserito nel suo contesto, anzichè frasi riportate). Quello che è deprimente è che è saltato tutto fuori dalla discussione su una voce in cui non c'è nulla di controverso, una voce di importanza irrilevante che può stare o non stare su wikipedia senza che cambi assolutamente nulla. --Pop Op 16:32, 24 giu 2019 (CEST)
  • [@ .avgas, Shivanarayana] Precisiamo: la libertà d'opinione non m'interessa, ho solo adottato il punto di vista più favorevole ai due utenti, tenendo banalmente conto del fatto che le pdc sono sempre state e per certi versi continuano a essere pubblici scannatoi. Ho anche scritto che il flame va spento immediatamente, il che implica la sanzionabilità dei comportamenti o quanto meno il brutto muso (a naso: io avrei strikkato e ammonito alla prima scintilla, al divampare invece ci stava il blocco, ma questo sono io, che in genere faccio la colomba, non è detto che sia giusto ed è facile parlare col senno di poi). Concordo con Phyrexian sulla chiusura a condizione che la richiesta di pareri sia esaurita --Erinaceus (msg) 17:05, 24 giu 2019 (CEST)
  • Dico giusto due parole. In primis, quoto Ripe, Vito e gli altri che hanno già detto quel che c'era da dire in proposito. Quelli in PDC erano, a mio avviso, toni decisamente da evitare; indipendentemente da ciò che uno possa pensare fuori di qui. Anche perché, se non bastasse il contenuto, mi sembra che sia giunto in modo completamente gratuito e a maggior ragione senza motivo d'essere. In disaccordo anche con la valutazione di Gac, per i motivi sostanzialmente già espressi da altri: in primis, l'attacco nelle parole di Bieco blu non riesco a vederlo neanche volendocelo a tutti i costi. Il fatto che un commento non sia "conforme ai requisiti della civiltà umana" mi sembra una semplice constatazione, un semplice modo di dire che il commento di Windino era davvero evitabile, fine. *Questo* (di BB) era un commento riferito ai contenuti, non quello di Windino; le cui opinioni (naturalmente se scritte su Wikipedia), riguardano Wikipedia, eccome! E infine il giallo, assolutamente campato per aria. Per concludere, c'è una cosa che mi sarebbe piaciuto vedere in questa pagina: un passo indietro da Windino (che perlomeno, tra un disgusto e l'altro ha ammesso di aver avuto un'uscita infelice) e uno da Gac (che ha comunque capito che il cartellino era fuori luogo, sebbene la risposta mi paia più un "come volete"). Direi comunque che quanto si poteva dire lo si è detto, e che la si possa chiudere qui. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 17:43, 24 giu 2019 (CEST)
Non so, a me sembra che, prima di chiudere, sarebbe necessario un ultimo intervento di Gac: dopodichè si potrebbe capire, in base a quello che scrive, se chiudere veramente o proseguire in qualche altro modo, ma chiudere prima mi sembra un po' affrettato, come a voler fare le cose di fretta: in fondo questa pagina è stata aperta solo ieri, io a volte sto senza collegarmi anche quattro o cinque giorni e sicuramente come me anche altri utenti, aspettare non costa nulla da un lato e consente di sentire anche altre campane, non ultima quella di Gac come ho scritto.--Gigi Lamera (msg) 17:48, 24 giu 2019 (CEST)
  • RDP da chiudere. I pareri sono arrivati (e in gran numero) e "l'evento iniziatore" della vicenda è stato risolto e archiviato. La funzione di questa pagina (richiesta di pareri) è giunta al termine. --Retaggio (msg) 17:57, 24 giu 2019 (CEST)
  • (confl.) Sarei bold e chiuderei la RDP (so che non si chiudono ma...) per due semplici motivi:
  1. il 90% di quanto già scritto qui non ha a che fare col comportamento di Gac (per quanto comprensibile visti i contenuti inseriti dai due utenti che hanno innescato la questione)
  2. i contenuti sono stati oscurati, restano visibili solo agli amministratori (che sono intervenuti già in gran numero).

La sequenza dei fatti è che nella PDC in questione è passato [@ Sakretsu] che ha annullato e oscurato (e non ha cartellinato o bloccato Windino). Bieco blu ha scritto in WP:RA e sulla base di quello Gac lo ha cartellinato in base alla sua risposta nella PDC, valutandola una violazione del IV pilastro. Un cartellino, non un blocco, che Gac stesso ha provveduto a strikkare. Cos'altro c'è da dire? Lo scopo della RDP era la valutazione dell'apposizione del cartellino. Il consenso a ritenerlo sbagliato è evidente e Gac ne ha preso atto. Tra parentesi un cartellino non è nemmeno un'operazione da admin. Tutto qui. Il resto sarebbe OT e/o andrebbe affrontato altrove, mi sbaglio? Come pure non ha senso compiuto ai fini della RDP pretendere ulteriori interventi di Gac o di altri utenti, che non leggerebbero né contenuti né molto probabilmente la sequenza degli eventi, limitandosi a dare un parere in base a quanto letto nella RDP o sparando una sentenza a caso in base ai sassolini nelle scarpe che hanno da levarsi (come l'IP che ho annullato). Utilità a continuare zero spaccato, in sostanza.--Shivanarayana (msg) 18:11, 24 giu 2019 (CEST)

Non avevo letto il commento dell'IP che avevi annullato, ma l'ho letto adesso dalla cronologia: non ho capito a quali sassolini nelle scarpe ti riferisci, il suo mi sembra un commento che analizza il comportamento di Gac in modo che a me pare anche condivisibile. In quanto al resto credo che, pur essendo gli eventi di partenza non più leggibili, da questa pagina eventuali utenti che leggessero stasera o domani si renderebbero conto benissimo di tutto.--Gigi Lamera (msg) 18:30, 24 giu 2019 (CEST)

[ Rientro] Siccome la RDP sta per chiudere, aggiungo la mia opinione:
L'intervento di Windino era un sarcasmo estremo e decisamente polemico, e l'ho notato fin da subito spiegandogli pure perché non avesse le idee molto chiare a riguardo. Poiché il blocco la richiesto lui stesso, inoltre, non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi, poiché la questione l'ha risolta lui.
Normalmente, l'intervento di Gac è stato tempestivo. Tuttavia, come fatto notare nell'intervento, siccome il messaggio include la riga "Visto che sei recidivo ed i blocchi sono sempre progressivi, ti lascio solo un avviso", era lecito pensare che il proponente avesse provocato a sua volta. In poche parole, la situazione si è risolta comunque nel migliore dei modi, ma alcune cose andavano chiarite.
Non ho altro da aggiungere se non che purtroppo, gran parte della colpa, è dovuta ai casi di cronaca che questi giorni si sono accumulati nei telegiornali vari e avranno fatto perdere la pazienza a più di una persona.--Gybo 95 (msg) 19:32, 24 giu 2019 (CEST)

Ah, quindi gran parte della colpa è degli zingari che fanno quello che di solito fanno gli zingari? A me prudono le dita, quindi se qualcuno vuole commentare la rdp su Gac, con commenti chiaramente comprensibili e che non si prestino a interpretazioni razziste bene, altrimenti al prossimo OT vado di rollback. È necessario proteggere la pagina? --Phyrexian ɸ 20:34, 24 giu 2019 (CEST)

Windino è stato bloccato, Gac ha fatto il passo indietro dovuto, a Bieco blu è stato rimosso il cartellino immotivato. Conscio che le RDP non si chiudono (né si dovrebbero proteggere) considero terminata e quindi proteggo questa pagina onde evitare che una vicenda già spiacevole degeneri ulteriormente. Per cortesia, torniamo tutti a fare ciò per cui siamo qui su Wikipedia: scrivere un'enciclopedia. Grazie, --Ombra 20:54, 24 giu 2019 (CEST)