Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Ammonoidea

Ammonoidea (rimozione) modifica

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: in agosto 2021 è stato apposto un {{dubbio qualità}} alla voce ed è stato avvertito il principale autore, [@ Antonov]. La voce sembra veramente molto buona dal punto di vista dei contenuto, ma purtroppo ci sono sezioni intere non verificabili. L'autore aveva iniziato una revisione della pagina ma per questioni lavorative non può proseguire (le ultime modifiche sono di inizio settembre), per cui ritengo sia il caso di procedere con la rimozione. --Lo Scaligero 19:35, 7 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Pareri

Favorevole alla rimozione, per quanto detto sopra e per quanto mi è dato da vedere in voce. Mi dispiace solo per gli impegni in RL di Antonov (cioè, mi dispiace da un punto di vista di Wikipedia, come ha detto lui stesso, meno male che si lavora).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:47, 7 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla rimozione: andrebbe effettuata innanzitutto una rianalisi delle immagini, che sono la prima cosa che balza all'occhio, in quanto non so se conformi per posizioni agli standard. Comunque sia, le problematiche peggiori riguardano ovviamente le note, tremendamente poco presenti per una voce che vanta invece una bibliografia vastissima. -X3SNW8 (msg) 09:51, 8 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Favorevole quoto --Simon ^discussioni 18:14, 8 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Commento: Forse valuterei se non sia il caso di spostare la voce da vetrina a voce di qualità, "declassandola". Peccato perché sembra una ottima voce.--Sic cogito (msg)

Se la voce non è verificabile, non va bene manco il declassamento (si vedano i requisiti per la qualità).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:56, 13 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Contrario visto che è un ottima voce scritta molto bene con fonti molto valide. --Antox27
Commento: Si tratta di una ottima voce, che a mio avviso merita di ricevere una qualche forma di riconoscimento. Seppure sia un dato di fatto che abbia poche note a fronte di una Bibliografia molto ampia, questo non vuol dire che sia a priori poco verificabile. Certamente, le note aiutano a rendere le voci più verificabili, ma è veramente necessario aggiungere note a qualsiasi frase? Sinceramente mi sembra un peccato perdere una voce come questa, specialmente se poi la comparo con la media delle voci su wikipedia. Se esistesse una categoria voci "buone" la metterei li, ma purtroppo attualmente il sistema prevede sole due modalità, o tutto o niente, che seppure in linea di principio voglia aumentare la qualità media delle voci, rischia di penalizzare molte voci a discapito della media complessiva. Concludo che a mio modestissimo avviso il vero fulcro del discorso in questa sede è non la voce di per se ma la problematica appena esposta.--79.17.107.61 (msg)
Il mio consiglio è quello di leggersi per bene i criteri per la qualità.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:06, 21 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Tommasucci: consiglierei invece di iniziare anche a pensare in maniera critica oltre che applicare pedissequamente delle regole. Certamente la mancanza di note è un problema, ma aggiungere piccoli apici ovunque è il vero e proprio fine ultimo? E chi verifica poi le 300 note? Sono certo che se le note fossero state inventate citando pagine a caso allora nessuno se ne sarebbe accorto e dubito che si sarebbe aperta questa segnalazione. La voce è effettivamente non verificabile seppure citi diversi libri? Toglierla dalla vetrina arreca più danno che bene? Il mio è un invito a ragionare prima di agire e non come fanno molti qui ad applicare regole al pari di automi. A voi a questo punto la parola.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.17.107.61 (discussioni · contributi) 18:57, 22 apr 2022 (CEST).[rispondi]

Contrario Dopo averci riflettuto a lungo mi esprimo contrario. Visto che non vogliamo o possiamo spostare la voce in voci di qualità, propongo allora di dare un tempo congruo - sicuramente ampiamente superiore all'anno - per vedere di sistemare questo problema delle note. Al limite posso offrirmi volontario, anche se premetto che non è il mio campo.--Sic cogito (msg)

Sono stati dati già 8-9 mesi di tempo per modificare la voce, ma il principale contributore è impegnato nella vita reale e non può intervenire. Se la voce non risponde anche solo ad uno dei criteri per i riconoscimenti di qualità, non può rimanere in vetrina. Vorrei fai notare a tutti che se la voce esce dalla vetrina non viene cancellata, rimane su wikipedia e consultabile da tutti, non vi è nessuna perdita. Inoltre, una volta uscita si può aprire un vaglio per migliorarla e, in futuro, riprovare a farla entrare tra le voci di qualità. --Lo Scaligero 10:24, 23 apr 2022 (CEST)[rispondi]

@Scaligero: Non ho dubbi che la voce non venga cancellata, non è certamente questa la questione. Tuttavia sono altrettanto certo che, qualora la voce fosse rimossa dalla vetrina, nessuno più si prenderà il tempo per riproporre la voce in questione per la vetrina. Visto che si tratta di un processo discretamente laborioso che chiede anche una certa presenza, temo che la voce rischi di cadere nell'oblio. Sarebbe veramente un peccato a mio avviso perdere dalla vetrina una voce come questa, anche perché se guarda oggettivamente la voce non è non verificabile, anzi vengono citate numerose fonti in bibliografia. L'unica cosa che manca sono solo alcune note. Detto questo ribadisco la mia disponibilità a dare una mano a sistemare la voce, ma come ho detto necessito di tempo.--Sic cogito (msg)

Non capisco da dove venga questa tua "certezza" dato che sareste già in due a "restaurare" questa voce (tu e Antonov). Poiché la segnalazione per la rimozione ha dei tempi ristretti (circa 30 giorni) che il vaglio non ha (un vaglio può durare un anno, per intenderci), per mettere mano alla voce in questione sarebbe il caso di sfruttare il secondo, che dà oggettivamente più comodità temporale (e la possibilità di chiamare a raccolta utenti dei vari progetti, a differenza di una segnalazione di qualità, per la quale la medesima azione è giudicata una campagna) anche per meglio analizzare la voce e scoprire eventuali altre magagne. Certamente non si può annullare questa segnalazione con la "promessa" che la voce sarà all'altezza della stella dorata che ha, qui si giudica la situazione "on the spot" (altrimenti seguendo questa logica si potrebbero promuovere voci non eccellenti con la "promessa" che verranno sistemate o voci la cui segnalazione è andata deserta perché ad un primo acchito sembrano ottime).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:24, 27 apr 2022 (CEST)[rispondi]

La mia certezza deriva dal semplice fatto che qualora si trattasse di andare semplicemente a contestualizzare alcune fonti in forma di note, sapendo di avere sufficientemente tempo, sarei certo che potrei farlo nel giro di un anno. Discorso ben diverso è se bisogna riaprire un vaglio, che molto probabilmente richiederà lavoro aggiuntivo che va ben oltre al contestualizzare alcune fonti. Infine, qualora riaprissimo un vaglio, bisognerebbe prendersi carico della segnalazione, riaprendola e ripercorrendo tutto l'iter. Sinceramente e molto francamente in tal caso lascerei perdere.

Detto questo, a mio modo di vedere in questa sede vedo più sensata una deroga alla regola generale. Deroga tra l'altro a mio avviso più che lecita visto che non stiamo parlando di assenza di fonti e pertanto di non verificabilità della voce. Inoltre vorrei ricordare che se la voce è giunta in vetrina per forza di cose deve aver ricevuto un giudizio positivo e, esclusa la possibilità che le note siano state rimosse dopo che la voce sia entrata in vetrina, se la voce era verificabile all'epoca allora lo deve essere anche adesso.

Quello che secondo me in questo caso specifico dobbiamo fare è interpretare e di conseguenza applicare una norma "cum grano salis". Non vedo a questo punto dove sia il problema di mettere mano alla voce senza cambiare il suo "stato" di voce in vetrina?--Sic cogito (msg)

Lungi da me fare una risposta polemica (metto le mani avanti perché l'interazione scritta è il più delle volte fraintendibile nei modi), ma leggendo quanto da te scritto sopra credo che ti è sfuggito che non si tratta di "contestualizzare alcune fonti in forma di note", ma è proprio di inserire fonti che non ci sono: non si tratta di qualche fonte qua e là, ma di intere sezioni e paragrafi privi di riscontri (sì, stiamo parlando di assenza di fonti). In più, non ho capito, cosa ci sarebbe di annoso e di impegnativo in un vaglio, che è praticamente uguale nei modi di interazione a questa segnalazione? "Inoltre vorrei ricordare che se la voce è giunta in vetrina per forza di cose deve aver ricevuto un giudizio positivo", io vorrei ricordare che la voce è entrata in vetrina nel 2010, quando si tendeva ancora ad esprimersi tramite voti (e non valutazioni) e c'erano standard qualitativi molto molto meno stringenti di oggi.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:15, 27 apr 2022 (CEST)[rispondi]

@Tommasucci: Non preoccuparti nessuno intende fare polemiche. Molto francamente quello che voglio dire è che se si tratta di aggiungere 20-30 per contestualizzare meglio le fonti già presenti sono disponibile a farlo, mentre se vogliamo aprire un vaglio e poi riaprire la procedura, che molto sicuramente richiederà un lavoro ben diverso da quello di aggiungere note, allora sinceramente non ho il tempo. Ovviamente nulla vieta che se qualcuno di voi vuole prendersi questo onere si senta libero di farlo. Importante in tal caso è però di portare a termine il lavoro. Poi una cosa solo mi preme chiarire in questa sede e che a mio avviso andrebbe peró discussa in altra sede. Le note non vanno al chilo. Non serve mettere in ogni paragrafo note per cose facilmente verificabili. Mi capita spesso di vedere voci dove vengono aggiunte note per ogni cosa per paura che qualcuno possa dire che la voce non è verificabile. Il fatto che un paragrafo a priori sia privo di note bibliografiche non implica che non sia verificabile. Le note vanno laddove si fanno o riportano affermazioni in contrasto con la opinione generale o dove vengono esposti fatti che si ritengano di recente "scoperta". Inoltre se il testo testo rivela da dove provenga l'informazione riportata, la nota bibliografica è completamente superflua. In poche parole non serve mettere una nota per affermare che il lunedì è il primo giorno della settimana. (parentesi chiusa)--Sic cogito (msg)

Le note non vanno un tanto al chilo, certo, ma vanno messe. Tutte le informazioni devono essere verificabili (e questo è un discorso che dovrebbe essere fatto per una buona voce su Wikipedia in generale) e questa voce allo stato attuale ha molte, molte informazioni non verificate. Essendo un argomento che non tratta dei giorni della settimana ma di un essere vivente, anzi un'intera categoria, beh, mi sembra duopo che la voce contenga i dovuti riferimenti, bibliografici e non (come un articolo scientifico). In altre sedi questa cosa è ovvia (come ad esempio una tesi di laurea), perchè Wikipedia, che sta lottando tra l'altro per scrollarsi di dosso il giudizio di "fonte inaffidabile", dovrebbe essere da meno? Gli standard sono questi, a mio parere giusti e frutto non di un qualche demiurgo che li ha calati dall'alto, ma di dibattiti e lavori di gruppo durati anni.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:34, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]

F.C: : [@ Tommasucci] Non mi sembra necessaria una risposta ad ogni commento, ormai è evidente il tuo pensiero. Questa è una discussione comunitaria, in cui alla fine una decisione sarà presa col consenso, e non dovrebbe trasformarsi in una sorta di dibattito di uno rispetto a tutti.--Bramfab (msg) 00:05, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

"Non mi sembra necessaria una risposta ad ogni commento", scusa eh, si sta discutendo (peraltro con toni civili) e dovrei tacere perché? Come mai? Per favore. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:16, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Perché non fai altro che ripetere la stessa tua opinione.--Bramfab (msg) 08:40, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Commento: Ehm... ho potuto riprendere la revisione. Comunque ovviamente questo è indipendente dalla procedura in corso (non pretendo che venga ancora sospesa, anche perché il tempo che posso dedicare non è molto e la revisione potrebbe richiedere ancora parecchio). Era solo un aggiornamento: vedete voi. A presto, ciao a tutti.--Antonov (msg) 10:27, 26 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Contrario Il contenuto di questa voce è superiore in qualità descrittiva e illustrativa al 90% dei testi di paleontologia esistenti nella letteratura mondiale che trattano anche di ammoniti. Il maggior contributore ha scritto sopra che sta riprendendo la revisione. per cui io sono per lo spirito di WP:BOLD e darei fiducia.--Bramfab (msg) 09:10, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Commento da struccare e segnalazione da chiudere per campagna elettorale del principale contributore. Trovo leggermente disonesto spacciarsi come apostoli del consenso quando si interviene per truccare una segnalazione da cui ci sarebbe quantomeno dovuti astenere.--37.162.142.117 (msg) 09:53, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Commento: Il vero problema qui sono i due utenti, di fatto fautori di questa segnalazione, che sembrano essersi specializzati da qualche tempo nel rimuovere voci dalla vetrina e da VdQ, e che a quanto pare hanno come fine ultimo il solo scopo di eliminare più voci possibili dalla vetrina. Forse sarebbe ora di dare un taglio a questi soggetti? Mi astengo dal fare ulteriori considerazioni, perché non vorrei sconfinare in quello che molti potrebbero ritenere un attacco personale, che non è certamente mia intenzione.--37.160.170.25 (msg) 10:45, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Commento: Trovo leggermente disonesto non firmarsi (oltre che esprimere contenuti discutibili ai limiti del trollaggio...). D'altronde un ripensamento ci può sempre stare. Rimedio subito. --Antonov (msg) 10:56, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Contrario Visto che mi sono liberato abbastanza da poter proseguire... --Antonov (msg) 10:56, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

~~@Antonov: Pur sempre meglio di chi, senza fare nomi, sfrutta questa discussioni per scopi personali.--37.162.83.157 (msg) 17:00, 29 apr 2022 (CEST)~~[rispondi]

Commento: Da ora in poi si dovrebbero evitare gli interventi anonimi in questa pagina. Sono scorretti come principio (gli interventi vanno firmati, soprattutto in contesti di questo tipo), quelli visti finora non portano contributi effettivi, sono attacchi personali o stupidaggini, fanno perdere tempo e avvelenano il clima. --Antonov (msg) 09:29, 1 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Commento: Aggiungo una piccola considerazione all'intervento che su avevo fatto. La bibliografia presenta dei testi formattati "all'italiana", con nome e cognome indicati in questo ordine (Mario Rossi) e altri "all'inglese o alla internazionale", con il cognome prima e il nome dopo (Rossi Mario). Mi rendo conto che si tratta di un punto dalla rilevanza secondaria rispetto alla questione delle fonti, ma a prescindere se per questa voce si propenderà per rimuoverla o meno dalla vetrina occorrerà risolvere la situazione. -X3SNW8 (msg) 12:54, 1 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Commento: Passo di qui solo per avvisare che eventuali altri interventi OT conditi da toni accusatori saranno striccati o revertati, eventuali repliche di qualcuno già intervenuto dovrebbero riguardare esclusivamente la voce in questione. Anche perché chi dovrà tirare le conclusioni (c'è un tempo limite) con certi intermezzi inopportuni si troverà più in difficoltà.--Kirk Dimmi! 18:45, 1 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Commento: Segnalazione decisamente problematica, nella quale sono state molto più le trollate e gli attacchi personali dei giudizi sulla voce. Abbiamo la presenza di un utente infinitato da tempo (toh, chi si rivede, il Nicchio!), abbiamo utenti che si celano dietro un IP (come si leggeva in un intervento ora cancellato, "Quando qui tutti rispetteranno le regole, allora anche io mi firmerò"), portando attacchi personali ripetuti verso Bramfab ma che nulla ci dicono sui motivi per cui secondo loro dalla voce andrebbe rimossa la stellina, e anche attacchi verso Lo Scaligero e Tommasucci da parte di un altro IP. Abbiamo la presenza di un utente che era passato a giocare in questa e altre segnalazioni, e dopo essere stato richiamato e cartellinato ha interrotto la contribuzione. E c'è anche chi passa e, senza esprimere mezzo parere mezzo!, ci lascia il suo "quoto" (che cosa quota?) e sparisce dalla segnalazione. Inutile dire che tutti questi interventi nulla hanno portato alla discussione che si dovrebbe basare su quanto indicato nella policy.

Ma a mio modesto parere i problemi non si fermano qui: se quanto sopra fa capo a IP o a utenti inesperti della rubrica, ai quali può capitare di commettere "errori di gioventù" (dimenticavo di ricordare che anche l'invito di Antonov costituisce una violazione di WP:CAMPAGNE, anche se limitata a un solo utente), debbo altresì rilevare che nemmeno l'apertura della segnalazione, come già capitato in altre occasioni, brilla per chiarezza o completezza. L'apertura fa seguito all'apposizione di un "dubbio qualità" da parte dell'infinitato Marcodpat che era solito condire le sue argomentazioni con molta fuffa e poca sostanza. L'apertura dello Scaligero si limita correttamente alla sola sostanza (ma purtroppo ci sono sezioni intere non verificabili), omettendo tuttavia di specificare dove, a suo parere, la voce sarebbe carente di note, una genericità che non è di aiuto alcuno a capire se e cosa ci sia che non va. L'apertura della segnalazione non lo indica, né da questo punto di vista la discussione sembra aver portato degli elementi di chiarimento. Leggo, da parte dei fautori della rimozione, che si tratta "proprio di inserire fonti che non ci sono: non si tratta di qualche fonte qua e là, ma di intere sezioni e paragrafi privi di riscontri (sì, stiamo parlando di assenza di fonti)." Ora, io debbo supporre che Tommasucci sia anche un esperto di paleontologia, dato che giudizi così tranchant sull'assenza di fonti in questa voce lo fanno proprio pensare. Lo stesso concetto viene ribadito poco dopo (questa voce allo stato attuale ha molte, molte informazioni non verificate) ma, di nuovo, si resta generici su quali siano queste info non verificate. Voglio dire di più (da profano quale sono sulla materia): scorrendo l'amplissima bibliografia presente in voce, contenente numerose pubblicazioni specialistiche di settore, trovo estremamente arduo sostenere che in questa voce non ci siano fonti. Più sostenibile sarebbe parlare di "necessità di contestualizzare le fonti", ma appunto bisognerebbe specificare DOVE sono state rilevate le mancanze. Ma nella discussione tutto questo non è emerso. Tanti, inutili e sterili battibecchi.

In altre parole, a mio parere questa segnalazione è nata male e si è sviluppata pure peggio (come diceva Ginettaccio, "gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare"), con qualche lodevole eccezione, X3SNW8, che ha lasciato qualche utile spunto di discussione. Per i motivi sopraesposti la mia proposta è quindi di annullare l'intera segnalazione e di voltare pagina. --Er Cicero 10:13, 4 mag 2022 (CEST)[rispondi]

@Er Cicero

Favorevole ad annullare, a maggior ragione che Antonov si è rimesso al lavoro sulla voce. Per me si può continuare nella pagina di discussione della voce. --Lo Scaligero 12:42, 4 mag 2022 (CEST)[rispondi]

"Quoto" lo Scaligero.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:30, 4 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Segnalazione viziata dall'intervento coordinato di utenti infinitati e di IP anonimi, in chiara violazione dell'abuso di utenze multiple. La voce è decentemente fontata e le sezioni meno ricche di fonti sono in lavorazione.
Archiviatore:	--Ruthven (msg) 14:02, 4 mag 2022 (CEST)[rispondi]