Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Archivio/Novembre 2015

Trombosi venosa profonda (inserimento)

Autosegnalazione. Voce tradotta da en.wiki e poi ampliata. Già sottoposta ad una valutazione di qualità che aveva purtroppo riscontrato un solo parere favorevole, pertanto riprovo a segnalarla. Grazie --Adert (msg) 19:40, 19 ott 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Pur essendo un'ottima voce credo trovi la sua giusta collocazione nelle voci di qualità: è sicuramente approfondita, ma non così "armoniosa" nella prosa.--Geoide (msg) 18:58, 21 ott 2015 (CEST) Mi scuso per l'errore precedente nel template qualità--Geoide (msg) 19:01, 21 ott 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Nonostante la prosa un pochino "pesante" è senz'altro di qualità.--Anthos 20:21, 29 ott 2015 (CET)

{{vetrina risultato|risultato=?|vdq=x|commenti=nessun consenso raggiunto|archiviatore=--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 17:07, 26 nov 2015 (CET)}}

• Commento: non voglio passare per quello che vuole la stellina a tutti i costi... tuttavia, questa è la terza segnalazione per qualità a cui sottopongo la voce e non ho avuto mi un parere negativo. L'ultima volta c'era stato un unico parere pro vetrina; quest'ultima, senza che nel frattempo ci siano stati grandi cambiamenti, 2 pareri a favore di VdQ. Non se ne potrebbe tenere conto anche di questo? Io continuerò a proporre voci di medicina per le segnalazioni (magari preferendo voci brevi e semplici, in modo da attirare un maggior numero di valutatori, ma è un po' frustrante per il progetto stesso questa situazione. --Adert (msg) 18:35, 26 nov 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità il linguaggio è fluido, i riferimenti sono puntuali e la prosa è chiara. Anche per quanto riguarda le immagini, mi pare che ci siamo - dal punto di vista contenutistico, non sono in grado di esprimermi, quindi non mi dichiaro favorevole alla Vetrina, ma favorevolissimo alla stelletta d'argento. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 19:08, 26 nov 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Si è formato, nel frattempo, un consenso, seppur minimo, ad un riconoscimento di qualità (in questo caso la stella d'argento).
Archiviatore:	Gce ★★★+2 21:39, 26 nov 2015 (CET)

Commento: : Ci sono dei link morti, uno persino da più di tre anni secondo checklinks. Magari in queste tre segnalazioni potevano pure essere messi a posto. --Er Cicero 23:02, 26 nov 2015 (CET)

Fatto grazie --Adert (msg) 13:41, 27 nov 2015 (CET)

Disturbo depressivo (inserimento)

Segnalazione. La considero una "segnalazione" visto che si è trattato di un lavoro corale di molti utenti del progetto medicina che hanno ampliato e migliorato la traduzione da en.wiki. Già presentata alcuni mesi fa, non era entrata come VdQ per i pochi pareri espressi (ma nessuno era negativo). Vediamo come va questa volta --Adert (msg) 19:38, 19 ott 2015 (CEST)

• Questa voce è stata sottoposta a un vaglio
• Questa voce è stata sottoposta ad un secondo vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina. È stato fatto un grande lavoro di gruppo, specie nel secondo vaglio. Il risultato è a mio parere ottimo; rispetto alla voce su en.wiki abbiamo una ricca iconografia, un numero superiore di approfondimenti e le note sono puntuali e efficienti. Non credo che si possa chiedere di più per la vetrina.--Geoide (msg) 18:26, 21 ott 2015 (CEST)

• Contrario/a

Apprezzo molto il lavoro fatto dagli autori della voce, anche perché si sono sobbarcati l’impegnativo carico di una voce difficile e per molti aspetti controversi. Tra l’altro noto che non esiste su it wiki la voce generica “depressione” come sentimento. Ad esempio su en wiki esistono ben tre voci relative alla depressione:“Mood disorder”, “Major depressive disorder” e “Depression (mood)”. Questa carenza rende il lavoro più difficile, ma anche più importante perché mira a riempire la lacuna. Il riferimento a en wiki che ho fatto, comunque, non vuol dire che bisogna imitare gli altri, ma studiando la bibliografia se ne dovrebbe tenere conto; del resto la voce italiana “Disturbo depressivo” è in parte tradotta dall’inglese.

Ritengo che sia stata una buona idea quella di riscrivere ex novo la voce in italiano, e non di tradurla pedissequamente dall’inglese, come invece hanno fatto su fr wiki, perché l’argomento prende sfumature diverse nelle varie culture.

Quando ho iniziato a leggere la voce mi sono accorto di primo acchito che la lettura non fluiva, allora ho cominciato ad analizzarla in modo più approfondito. Ammetto che purtroppo non ho partecipato al precedente vaglio, perché in quel momento non ero presente. Però mi sembra importante scrivere le annotazioni che seguono.

• Nota 3: la nota è incompleta (ippocrate aforismi): conviene indicare il riferimento web al testo. Ci sono molte biblioteche on line (es. BIUM) che riportano i brani completi o testi commentati Fatto
• Nel paragrafo “Cenni storici”: “l'autore inglese Richard Baker lo utilizza nelle sue Chronicle per far riferimento a…”: meglio togliere il link a voce inesistente e magari mettere in nota anno di nascita e morte, brevissima nota biografico/bibliografica.
• Nel paragrafo “Fattori genetici e familiari”: altro link a voce inesistente: remissione clinica, si elimina? Si scrive una voce nuova? Si chiarisce il significato tra parentesi o in nota? Fatto
• Nota 16, 19 e 117: fanno riferimento a un testo citato in bibliografia, ma manca il riferimento tra nota e bibliografia (es. parametro cid del Cita libro), anche perché nella nota non è citato l’ISBN Fatto
• Nota 97: si riferisce a un Sadock 2002, non meglio identificato Fatto
• La nota 18 rimanda a un sito del web crescita-personale.it, http://www.crescita-personale.it/sintomi-della-depressione/948/i-10-sintomi-della-depressione/79/a. non attendibile. promozionale, per la ricerca on line di professionisti, quindi va eliminato. Fatto
• Se in alcune citazioni viene messo il parametro lingua (EN), va messo in tutte per uniformità. Fatto
• La nota 67 indica: a b c d e f g h i j k l m n o p q r American Psychiatric Association 2000a, ma non si trova il link da nessuna parte (cosa è: il DSM IV?) Fatto
• Non è citato il link al DSM 5, che pure si trova sul web anche in PDF e dovrebbe essere la fonte di partenza (!). Non c’è nelle note, nè nella bibliografia. Fatto
• Nel capitolo “diagnosi” vengono fuori delle “scale di valutazione”, ma la diagnostica con questionari dovrebbe essere approfondita, anche perchè non ci sono link sufficienti sull’argomento.
• Lo stile a volte è pesante e dovrebbe essere migliorato, soprattutto per frequenti ripetizioni: ad es. all’inizio del capitolo “Diagnosi”: “Una [valutazione] diagnostica può essere effettuata da un medico di medicina generale adeguatamente formato, o da uno psichiatra o psicologo, [valutando] la situazione attuale della persona, la storia biografica...”
• Sgrammaticature. Sempre nel capitolo “Diagnosi” c’è scritto: “Il solo punteggio su una scala di valutazione non è sufficiente per diagnosticare la depressione secondo i criteri del DSM o dell'ICD, ma fornisce un'indicazione della gravità dei sintomi per un periodo di tempo, quindi una persona che [punteggi] sopra un dato valore soglia [devono] essere valutati più accuratamente per una diagnosi di disturbo depressivo.[89” . Esiste il verbo punteggiare con questo significato? qual è il soggetto di “devono”?
• Nel capitolo “Criteri DSM-IV-TR e ICD-10”: a proposito del DMS 5 si scrive: “Diverse sono, anche in questa ultima edizione, le prese di posizione contro il manuale poiché è ritenuto inadatto a inquadrare la "complessità" della psiche…”(sembra che le contestazioni siano contenute nel DMS 5: si dovrebbe scrivere: “anche nei confronti del DMS 5 diverse sono le prese di posizione contro il manuale…”). Fatto
• Nota 110: è presente un link promozionale a un istituto terapeutico privato, quindi non è una fonte attendibile per Wikipedia: http://community.iwatson.com/2012/02/20/dsm-v-rischio-di-confusione-tra-lutto-e-depressione/ Fatto
• Paragrafo “Classificazione”: alla fine del paragrafo "Classificazione" è scritto: “Infine, fra gli altri disturbi dell'umore che includono sintomi depressivi, si possono citare la disforia (un'alterazione dell'umore con caratteristiche depressive contrassegnate da agitazione e irritabilità) e i disturbi bipolari, ossia quelle patologie dove vi è alternanza di episodi depressivi maggiori o minori con episodi maniacali o ipomaniacali. La classificazione non si riduce semplicemente a queste poche categorie, in quanto esistono varie sottocategorie per i tipi elencati, oppure depressioni tipiche di alcuni eventi particolari, come ad esempio la depressione post-partum.” In realtà è una ripetizione perché in seguito l’argomento è ripreso in maniera più ampia nel paragrafo Criteri DSM-IV-TR e ICD-10, dove vengono elencati i sottotipi e il Disturbo depressivo episodico.
• Paragrafo “Criteri DSM-IV-TR e ICD-10”: solo alla fine di questo paragrafo viene citato il DMS 5, che è l’ultima edizione, quella in realtà alla quale si deve oggi fare riferimento. Fatto
• In conclusione: è vero che la classificazione, nell’ambito del Disturbo depressivo, è un argomento complesso e spinoso, però nella voce è raccontata in maniera confusa con giustapposizioni delle varie modificazioni nel tempo. Non sarebbe meglio unificare i due paragrafi “Classificazione “ e “Criteri DSM-IV-TR e ICD-10”, mettendo in evidenza la classificazione più recente (o le classificazioni più recenti se non si vuole far capo solo al DMS 5) e poi chiarendo le differenza rispetto alla nosologia precedente?
• En passant faccio notare che il paragrafo “Classificazione” inizia così: “Esistono molte forme di depressione: una primaria classificazione delle forme depressive, in parte superata, è la seguente:...” Appunto se è in parte superata è meglio mettere quella attuale… E poi invece di scrivere “una primaria classificazione” non sarebbe stato meglio scrivere “una prima classificazione” o “una iniziale classificazione”? Lo stile italiano è importante, anche perché altrimenti si capiscono cose diverse.
• Nota 52: link a sito personale di un certo Fernando Maddalena fernandomaddalena.it, http://www.fernandomaddalena.it/somatizzazione.html.; per carità (fonte attendibile? neutrale? adatta per Wikipedia?) Sulla Psicosomatica si possono trovare ben altre fonti. Fatto
• Capitolo “Fattori psicologici”. Si citano genericamente le teorie psicanalitiche e poi un autore (l’unico), René Árpád Spitz. Il paragrafo è gravemente e palesemente carente: si dovrebbero brevemente citare le teorie sull’origine della depressione da Freud in poi, sia appartenenti alla psicanalisi, sia alle altre scuole come il comportamentismo, il cognitivismo, il costruttivismo, Kelly, Ellis, Beck, Bowlby, Bandura ecc. Inoltre si dedica troppo spazio all’unico autore citato (René Árpád Spitz), che onestamente è tra i meno significativi. È vero che nel capitolo della “Psicoterapia” si fa cenno a vari autori e teorie in campo psicologico, ma si cita solo il nome senza, ripeto, chiarire qual è il loro orientamento e importanza riguardo la genesi della Depressione (il link alle voci correlate non basta).
• Dovrebbe essere aggiunto il capitolo “Voci correlate” inserendo almeno la voce “Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali”, che è fatta molto bene ed altre ancora.

A questo punto mi sono fermato nell’analisi della voce. C’è ancora molto da lavorarci.

Riassumendo:

l’apparato delle note è sciatto e complessivamente eccessivo per quantità rispetto alla lunghezza della voce, però nonostante la sovrabbondanza mancano riferimenti a volte cruciali.

Vanno corretti i template di riferimento tra note e bibliografia. Fatto

Vanno eliminati i link a siti non attendibili o non neutrali o personali Fatto

La classificazione va unificata e semplificata, perché così è confusa e dispersa.

Nell’eziologia vanno argomentate le varie teorie psicologiche che si sono succedute, perché altrimenti la voce manca anche di neutralità.

Vanno eliminate ripetizioni (ora la voce in molte parti sembra una giustapposizione di brani con varie incoerenze e incertezze di stile).

Non ho analizzato tutti i contenuti perché è un lavoro lungo, che non posso eseguire. Quindi non commento gli altri capitoli, di cui non ho già parlato.

Ma devo incoraggiare gli autori della voce che vi hanno lavorato finora e quelli che vi interverranno perché la scrittura della voce “Disturbo depressivo” è molto impegnativa e, nonostante tutto, questo inizio è ammirevole.

Un consiglio: ricomincerei facendo prima uno schema dei capitoli e sottocapitoli e poi riprenderei a riempirli di contenuti aggiornati. Se si modifica il testo esistente con taglia/incolla la voce resta sempre un collage disarmonico. E poi diventerebbe troppo lunga e con troppe note.

Inoltre curerei lo stile per renderlo più fluente e meno frammentato.

Mi spiace, ma il mio parere è che attualmente la voce non può avere riconoscimenti di qualità (o vetrina). Non mi preoccuperei però (come ho visto a volte accade ad altri wikipediani) dei riconoscimenti di qualità: se ci sono si è contenti, ma non è il fine che dobbiamo assillarci di raggiungere. L’importante è trarre soddisfazione e piacere dal tempo che si passa a lavorare per la diffusione della cultura. --G.steph.rocket (msg) 15:57, 24 ott 2015 (CEST)

Ringraziando G.steph.rocket per la minuziosa ricerca dei punti deboli della voce, lo inviterei anche a prendere parte alla modifica della stessa, così facendo non renderebbe vano il lavoro fatto sinora, ma al contrario lo arricchirebbe e lo renderebbe migliore. Non dimentichiamo però che qui non facciamo trattati di medicina, i libri ci sono già dove andare a cercare la voce "scientifica", qui dobbiamo rendere più armonico possibile il dato scientifico con la divulgazione e spesso l'eccessiva ricerca di una valenza scientifica si scontra con la comprensione e l'attenzione dell'utente medio che vorrebbe capire senza incorrere nel "medichese", cosa che più volte ci è stata fatta notare nella pagina dei Pareri su Wikipedia. Ovviamente ogni parere è ben accetto, ma l'aiuto "attivo" lo sarebbe ancora di più: non mi stancherò mai di ripeterlo.--Geoide (msg) 16:22, 24 ott 2015 (CEST)

Quel che è Fatto è Fatto: non è un vaglio, ma ci impegneremo. Ci mancano utenti come L'inesprimibilenulla e Étienne, spero che si occupino ancora di qualità. --Geoide (msg) 20:11, 25 ott 2015 (CET)

Il problema è che sono molto indaffarato attualmente (quando non lo sono?) col lavoro; dunque non posso dedicare troppo tempo a Wiki in questo periodo. Scusate, a presto, speriamo --L'inesprimibilenulla 08:24, 26 ott 2015 (CET)

• Comunque, sarebbe un po' troppo lunga per gli standard; basterebbe già questo a renderne problematico l'accesso alla vetrina. --L'inesprimibilenulla 08:28, 26 ott 2015 (CET)
• Commento: Ringrazio molto Geoide per la stima. Purtroppo in questo periodo non riesco a svolgere compiti impegnativi come prendere parte alla revisione o alla valutazione di una voce di questa portata, fermo restando che – essendo stato espressamente chiamato in causa per dare una mano a migliorare l'articolo – in ogni caso mi sarei astenuto dall'intervenire in questa pagina per formulare un giudizio esplicito. Ad ogni modo, mi sembra che le obiezioni già espresse siano pienamente fondate; aggiungo soltanto che la pagina compare in questa categoria d'errore. -- Étienne 22:11, 26 ott 2015 (CET)

Risolto il problema della nota --Adert (msg) 23:42, 26 ott 2015 (CET)

Commento: : la segnalazione è ferma da parecchio tempo. Al parere contrario dell'utente G.steph.rocket sono seguiti una serie di interventi che parrebbero aver risposto (almeno in parte) alle obiezioni espresse. Ora, da una parte ricordo a [@ G.steph.rocket] che la policy prevede che gli utenti contrari siano "fortemente invitati a ritornare sulla segnalazione qualche giorno dopo aver esposto i propri commenti, in modo da poter eventualmente ritirare le obiezioni oppure specificare perché gli interventi effettuati non sono ritenuti adeguati o completi.", dall'altra invito chi si occupa della voce a specificare perché alcuni dei punti sollevati da G.steph.rocket sembrano rimasti senza risposta (non sono condivisi? Non c'è stato/non c'è tempo per lavorarci? Altro?) Ricordo anche ad [@ Etienne], pur comprendendo la sua posizione, che se ha collaborato alla stesura della voce forse è anche molto più azzeccato un suo giudizio di quello di altri che magari non l'hanno approfondita allo stesso modo. Grazie a tutti. --Er Cicero 19:00, 18 nov 2015 (CET)

Ciao Er Cicero! No, non ho collaborato in alcun modo alla stesura di questa voce; verosimilmente sono stato interpellato perché ho fornito il mio modesto contributo ad altre voci di medicina, ma non a questa. -- Étienne 21:08, 18 nov 2015 (CET)

Scusami Etienne, avevo equivocato il tuo post. --Er Cicero 03:55, 20 nov 2015 (CET)

Nessun problema, ci mancherebbe! È stato giusto chiarire. -- Étienne 12:33, 20 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Riguardo a quello che ha detto Er Cicero. Fondamentalmente mi sembrano che vi siano due punti ancora in sospeso, uno guarda l'organizzazione in generale della voce mentre il secondo la fluidità della prosa. Per quanto riguarda il primo, intanto prevederebbe il dover rivedere la voce in toto e quindi non applicabile durante la segnalazione e poi questa voce è il frutto di molti membri del progetto medicina che così l'hanno concepita e così la ritengono idonea; non potremmo fare un lavoro che vada all'opposto di quello che abbiamo ritenuto fosse giusto. Per quanto riguarda la scorrevolezza, è una pecca segnalata su molte voci di medicina, forse perché siamo meno bravi del progetto Gracia antica o guerra che tra le loro fila hanno utenti con probabilmente una formazione più classica, ma penso anché perchè le voci di medicina vengono in gran parte create partendo da pubblicazioni scientifiche scritte in inglese e in un inglese molto "asciutto" e diretto, tipico di questo genere di trattati. Pertanto anche le voci risentono un po' di questo stile. Concludo che, secondo me, la totale bocciatura sia un pochino severa. --Adert (msg) 00:15, 19 nov 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Veramente completa ed esaustiva, nonché corredata di fonti, bibliografie, immagini, e collegamenti esterni.--Beren94 (msg) 09:11, 19 nov 2015 (CET)

Ciao [@ Er Cicero], ti ringrazio per l’avviso e per aver richiesto di nuovo la mia partecipazione. Anche se sono in wikipausa, purtroppo per motivi di salute, ho seguito con interesse questa discussione, ma non sono più intervenuto perché non mi sembrava fossero emerse novità sostanziali.

Riassumendo: ho partecipato all’esame della voce “Disturbo depressivo” proposta per la vetrina, ho fatto un’analisi minuziosa di una parte del testo (che ho riportato su); ho espresso parere contrario alla proposta di qualità o vetrina; infatti secondo me non sono soddisfatti i criteri indicati da Wikipedia (che leggo qui). Se una voce è proposta per la vetrina o per la qualità dovrebbe essere veramente ben fatta, pena la perdita di credito del nostro lavoro: leggo infatti che le voci in vetrina su it wiki sono solo circa 550 (solo 15 di medicina) su circa 1.200.000. Non penso perciò di essere troppo severo. Ho anche chiesto il parere di un altro utente (Discussioni utente:Valentinazanon), che si è presentato come psicologo, riguardo agli aspetti psichici del disturbo depressivo, che sono molto carenti nella voce; ma questo utente non ha partecipato.

Due utenti chiamati in causa hanno preferito non esprimere un giudizio netto, ma L’inesprimibilenulla trova che “la voce sarebbe un po’ troppo lunga per gli standard; basterebbe già solo questo a renderne problematico l’accesso alla vetrina”; e Étienne afferma: “mi sembra che le obiezioni già espresse [dal sottoscritto, nota mia] siano pienamente fondate”.

Il parere postivo di Utente:Beren94 di oggi è interessante per l'entusiasmo, ma è molto generico e non risponde ai dubbi da me espressi.

Geoide meritoriamente ha corretto qualcosa tra ciò che avevo indicato, ma anche queste modifiche di tipo “lavoro sporco” (che dovevano essere affrontate in fase di vaglio prima della proposta per la vetrina) non cambiano la sostanziale insufficienza della voce. Continuo perciò a ritenere la voce “Disturbo depressivo” prolissa e allo stesso tempo carente di informazioni complete e chiare, frammentaria, disorganizzata nella struttura, con una bibliografia eccessiva e non ragionata, in alcuni punti non neutrale; troppe le aggiunte su aggiunte (v. su "come scricere una buona voce") (rimando al mio commento precedente).

Solo un’ultima cosa: probabilmente questa voce è abbastanza visitata ed inoltre è delicata perché tratta di un problema importante e diffuso della salute: anche per questo mi sembra che bisognerebbe evitare approssimazioni e superficialità. Sembra che l'utente medio di internet 8 volte su 10 faccia ricerche di tipo sanitario, e i primi risultati di Google sono di Wikipedia.

Ti ringrazio ancora per l’ascolto e la collaborazione. Buon lavoro. Ciao--G.steph.rocket (msg) 17:39, 19 nov 2015 (CET)

Ciao [@ Adert]Adert, ho letto con interesse il tuo post e ti ringrazio per le tue generose iniziative in favore della qualità su Wikipedia. In parte ho già commentato quello che dici nella risposta precedente a Er Cicero, alla quale rimando. Hai pienamente ragione quando ricordi che una voce è opera collettiva e che va rispettato il modo in cui gli autori l’hanno concepita, ma mi sembra dubbio che questo debba portare necessariamente a un risultato di eccellenza come è richiesto nella vetrina. Si può pasticciare da soli o in compagnia.

Entrando nel merito del testo di “Disturbo depressivo”, esso sembra una stratificazione incoerente di piccoli interventi, aggiunte, sostituzioni succedutisi nell’arco di molto tempo (come è profetizzato qui). Sono d’accordo con te anche per quanto riguarda lo stile: un testo letterario e un testo scientifico hanno struttura e ritmi diversi; ma una voce proposta per la qualità dovrebbe essere curata, scorrevole ed elegante stilisticamente in ogni disciplina (qui). A parte ciò, mi fa veramente piacere sentire l’entusiasmo che traspare dai tuoi interventi e dalla tua lunga attività su Wikipedia. Ogni tua osservazione è benvenuta e spero di poter continuare la collaborazione. Ciao--G.steph.rocket (msg) 17:46, 19 nov 2015 (CET)

Ciao [@ Beren94] ho letto con interesse il tuo post di approvazione per la vetrina. Ti andrebbe di leggere e dare il tuo parere sui dubbi da me espressi sulla voce? Grazie, ciao--G.steph.rocket (msg) 17:53, 19 nov 2015 (CET)

Purtoppo devo riprendere l'argomento. Sono sgradevolmente sorpreso dopo un'altra piccola ricognizione (fatta per curiosità, perchè, come avevo detto, la mia analisi della voce riguardava solo una parte di essa). Ho spulciato qualche altra nota della voce.

[↓↑ fuori crono] "sgradevolmente sorpreso" non Le pare un po' eccessivo: di errori ne possiamo fare tutti, anche se stiamo molto attenti. La ringrazio per il Suo interesse alla voce--Geoide (msg) 21:14, 20 nov 2015 (CET)

Le riporto di seguito. Si tratta di note “bibliografiche”/link a siti di promozione di professionisti o di vendita di prodotti on line. A questo punto mi chiedo come mai sono sfuggite a 2 vagli e una discussione per la vetrina. Mi chiedo se prima di esprimere un giudizio di qualità su una voce le stesse vengano lette...:

• nota 20: http://www.nienteansia.it/approfondimenti-su-ansia-e-stress/ansia-e-depressione-depressione-ansiosa.html Sito di ricerca di psicologi, con una Elenco promozionale di psicologi, psicoterapeuti e psichiatri italiani con recapiti, tariffe ecc. Inoltre vi è un forum per pazienti e specialisti.

Fatto sostituita --Adert (msg) 22:21, 19 nov 2015 (CET)

• nota 21: http://www.psicologi-italia.it/psicologia/psicosi/898/psicosi.html. Sito in cui vengono poste domande agli psicologi iscritti al sito stesso e si può effettuare una ricerca di psicologi regione per regione italiana

Fatto eliminata (rindondante) --Adert (msg) 22:21, 19 nov 2015 (CET)

• nota 174: http://www.lerboristeria.com/articoli/2001_04.php Il sito è “L’erboristeria.com della dottoressa Marina Multineddu” (e si definisce così: “L’erboristeria.com è una delle prime e più note erboristerie online in Italia, dal 2000 un punto di riferimento per chi cerca prodotti naturali di qualità”); è presente un catalogo con prezzi e ordini on line.

Fatto sostituita con due note a articoli review --Adert (msg) 22:21, 19 nov 2015 (CET)

Possibile che non ci siano fonti migliori a cui riferirsi?

Mi ha anche meravigliato la sezione "Potenziamento farmacologico" su magnesio, cibi ricchi di magnesio (con foto) e nutraceutici vari: i riferimenti bibliografici sono fatti a singoli studi, ma in questi casi controversi (veramente in tutti i casi) la stessa Wikipedia consiglia di basarsi su pubblicazioni review o metanalisi o documenti di società regolatorie e non a fonti primarie Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine), su en.wikipedia.org.

Commento: Premetto che la parte sul magnesio non l'ho scritta io ma, se non ricordo male, un utente di cui ho molta fiducia. Non mi sembra che siano state scritte delle grandi castronerie, ad esempio questo articolo, review, parla della correlazione tra magnesio e depressione. --Adert (msg) 13:39, 20 nov 2015 (CET)

Mi fermo, ho scritto di getto questo post e mi spiace di non essere forse del tutto pacato. Vogliate scusarmi. Adesso permettetemi di non intervenire più in questa discussione--G.steph.rocket (msg) 22:07, 19 nov 2015 (CET)

Commento: Fermi tutti: quando leggo <<Geoide meritoriamente ha corretto qualcosa tra ciò che avevo indicato>>, mi solletica la curiosità e conto. Le indicazioni che G.steph.rocket ci ha dato sono all'incirca 24-25 con ripetizioni innumerevoli sulla mediocrità della prosa (quindi il totale scende!): i miei "insufficienti" interventi sono stati 14-15 + altri 4-5 di Adert... Stiamo parlando di una voce che altrove è entrata in vetrina con pecche maggiori (si lo so , non dovrei fare confronti e invece li faccio, perché ogni Wikipedia ha il suo stile e le sue differenze). Mi ero ripromessa di non occuparmi più di qualità dopo l'accaduto alla voce cuore umano, ma alla fine non è giusto che Adert si preoccupi e si occupi da solo di qualità nel nostro Progetto!. Inviterei, come ho già scritto, G.steph.rocket a "sporcarsi" un po' le mani sulla tastiera e fattivamente correggere dove le sue osservazioni sono più incisive: si fa così in una comunità, cioè ci si aiuta e non si sale in cattedra. Anche io mi fermo qui, ma non mi scuso per non essere stata pacata, ho troppi anni per non vedere atteggiamenti demolitivi e scarsamente collaborativi: qui nessuno è un "tuttologo", ma tutti insieme riusciamo a produrre voci che con le altre wikipedie non sfigurano affatto, semmai il contrario. Grazie per la vostra pazienza;))--Geoide (msg) 14:17, 20 nov 2015 (CET)

[← Rientro]Ciao Adert, grazie per i tuoi interventi. Ti propongo di riguardare la nota 155: è un link a un sito di commercio elettronico (anche se si chiama “Il portale scientifico per gli amminoacidi”) dove viene propagandato e venduto un certo Euramin e un certo Juvel-5, integratori di amminoacidi. Eviterei questo link. Magari converrebbe rivedere il paragrafo. Che ne pensi di inserire aminoacidi, vitamine, triptofano, dieta ricca di magnesio, nutraceutici, metionina in una sezione di “terapie controverse”: se leggi le pubblicazioni citate in nessun caso i risultati vengono presentati come ragionevolmente certi, si esprimono sempre dubbi e necessità di ulteriori studi ben condotti. Anche perchè ci sono interessi di marketing da non sottovalutare.

Personalmente eliminerei completamente la descrizione di questi “adiuvanti” indicati. Anche nella voce corrispondente in inglese, in francese, in tedesco e in spagnolo non vengono nemmeno citati per completezza.

Scendo un po’ più in particolare. Per esempio il magnesio: è interessante questo commento ad una pubblicazione recente, su jabfm.org.. Per esempio esiste una recente metanalisi sul magnesio e depressione che converrebbe citare ( W. Cheungpasitporn, C. Thongprayoon; MA. Mao; N. Srivali; P. Ungprasert; N. Varothai; A. Sanguankeo; W. Kittanamongkolchai; SB. Erickson, Hypomagnesaemia linked to depression: a systematic review and meta-analysis., in Intern Med J, vol. 45, n. 4, Apr 2015, pp. 436-40, DOI:10.1111/imj.12682, PMID 25827510.), dove il rapporto tra le due cose e soprattutto l’efficacia di supplementazioni alimentari di magnesio sono indicate come molto controverse (conclude: “Our study demonstrates a potential association between hypomagnesaemia and depression. Further studies assessing the benefits of treatment of hypomagnesaemia in patients with depression are needed.”, cioè possibile correlazione tra livelli bassi di magnesio e depressione, ma niente riguardo l'uso del magnesio in terapia). Anche la review che indichi tu ha una conclusione di dubbio.

Converrebbe mantenersi più neutrali sull’argomento: consideriamo ad esempio che vengono propagandate anche preparazioni omeopatiche per i disturbi dell’umore che si basano sul magnesio (v. cosa c’è scritto sulla nostra voce sull’Omeopatia).

Sulla metionina: l’articolo che citi tu conclude che “The SAM-e clinical data also are strongly suggestive of antidepressant efficacy; however, until more rigorously generated data become available it is not possible to reach a more definitive conclusion. There are no long-term treatment data that convincingly demonstrate long-term maintenance of effect for either product”.

La maggioranza degli studi su queste molecole si basa sul fatto che il livello ematico di esse a volte è più basso nei depressi. Se queste molecole sono coinvolte nella fisiopatologia di una malattia, allora si ipotizza che reintegrarle possa curare la malattia stessa: ma ciò non implica che sia dimostrato che siano utili nella terapia: ci vogliono molti studi ben condotti. La cosa migliore nei casi controversi, secondo me, è affidarsi alle indicazioni approvate dagli enti regolatori o simili (FDA, EMA, AIFA, NICE ecc.). Ad esempio il magnesio si usa come farmaco approvato nelle ipomagnesemie dovute a certi stati morbosi oppure e.v. in alcune aritmie ventricolari, però questa è tutta un’altra faccenda. Anche se Wikipedia è una enciclopedia divulgativa ci conviene essere ugualmente rigorosi. Grazie per l’attenzione e per il tuo impegno.--G.steph.rocket (msg) 16:00, 21 nov 2015 (CET)

Vorrei far notare che il magnesio è considerato come "potenziamento terapeutico" e non come singolo farmaco, da ciò se ne deduce che sono delle sostanze utilizzate in associazione a ben altro: sarebbe come dire che nei pazienti con indicazione a un ICD decidessimo di dare solo degli integratori (saremmo dei pazzi!), ciò non toglie che le turbe elettrolitiche vanno assolutamente prevenute per evitare che il device entri in azione e ecco che utilizziamo anche in quel caso K+,Mg+,Ca++ (e non credo che nessuno creda ciecamente alla loro efficacia). Insomma mi vorrebbe gentilmente spiegare il collega dove è scritto che queste sostanze sono la TERAPIA UFFICIALE della depressione? e sempre gentilmente mi vorrebbe spiegare perché si rivolge solo a Adert visto che molte delle castronerie saranno anche opera mia? Divido volentieri con Adert le scudisciate, sempre che siano fondamentali per aiutare la voce e non una mera disquisizione su sostanze a cui abbiamo dato l'importanza dovuta. Cordialmente,--Geoide (msg) 17:01, 21 nov 2015 (CET)

Gentile Geoide la risposta a ciò che affermi è già contenuta nel mio testo indirizzato ad Adert, quindi non mi ripeto. La tua risposta glissa comunque sul senso dei dubbi che ho espresso ad Adert--G.steph.rocket (msg) 13:53, 22 nov 2015 (CET)

Qui non si glissa, e se la risposta era già lì, il magnesio va bene come è.--Geoide (msg) 13:59, 22 nov 2015 (CET)

Se lo dici tu... Ipse dixit o scienza?--G.steph.rocket (msg) 14:56, 22 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Commento: Gentile Geoide, devo reintervenire e chiarire. Mi perdonerai se sarò schematico e utilizzerò i neretti:

• In verità fino ad ora mi sembrava che tutti, compreso me, ci stessimo occupando di qualità. Le osservazioni che erano emerse da parte mia analizzando la parte iniziale della voce Disturbo depressivo hanno contribuito al miglioramento di essa, quindi non è vero che non ho collaborato fattivamente, tutt’altro, è un lavoro il mio (anche faticoso) che è stato molto utile alla voce e non una semplice e generica bocciatura. Se avrò la possibilità collaborerò alla riscrittura e riorganizzazione delle molte parti insufficienti della voce, ma è un lavoro che richiede tempo (e salute da parte mia, di cui, come ho già detto, in questo momento mi sto occupando; sarei in wikipausa).
• Se si chiede il parere per l’inserimento in vetrina di una voce non si può poi attaccare personalmente chi non è d’accordo e accusarlo di “atteggiamenti demolitivi” e di “scudisciate”. Il mio tono è stato sempre gentile, possibilista e aperto.
• Wikipedia non permette l’attacco personale, perciò se vogliamo “parliamo della voce e non degli autori”: della voce in maniera analitica fino ad ora ho parlato io e tutte le piccole correzioni suggerite sono state immediatamente accettate, ma sulla revisione della sostanza non ho avuto molte risposte.
• Ripeto: tutti stiamo collaborando alla qualità, che solo in parte mi sembra consistere nell’inserire una voce in vetrina (c’è stata già una lunga discussione a questo proposito tra te e altri utenti (qui e qui ecc).
• D’altro canto per me è più gratificante e utile fare il lavoro certosino di scrivere, limare, correggere, discutere sulla sostanza ecc.
• Per quanto riguarda gli attacchi che mi fai e l’aggressività del tono non faccio nessun commento e non accetto le provocazioni. Solo pochi giorni fa eri di parere opposto nei confronti del mio lavoro complessivo su Wikipedia, tanto che hai inserito una Stellina con un cuoricino nella mia pagina di discussione “a nome del progetto” (Riconoscimento a nome del progetto)...
• A proposito. Ho visto la vecchia e sepolta polemica sulla voce cuore umano cui fai riferimento (però non c’entra niente in questa pagina di discussione se non per attaccarmi) e noto che anche in quella occasione sono intercorsi attacchi personali agli utenti e toni irrispettosi (io non esistevo ancora) (esempio qui). Ma a me non interessano.
• Non tornerò più su questi argomenti perché a questo punto è inutile e preferisco utilizzare le energie che avrò per scrivere e non per polemizzare senza costrutto.
• Per risolvere l’impasse ho trovato questi consigli nelle pagine di servizio di Wikipedia, ai quali mi atterrò: «Se la discussione educata fallisce, prenditi una pausa se stai discutendo, o suggerisci una pausa se stai mediando. Ritornaci dopo una settimana o due. Allontanati o trova un'altra voce per distrarti (ce ne sono 1 236 049!). Prendi in mano un progetto di Wikipedia; i tuoi servizi sono sempre necessari: amplia una voce, aiuta una voce. Oppure scrivi una nuova voce. Ricorda cosa non è Wikipedia. Riguarda la lista degli errori comuni nell'uso di Wikipedia».
• Al di là di tutto questo mi consola il fatto che convieni sulla presenza di “pecche” nella voce Disturbo depressivo e sulla necessità di rivederla (infatti mi dai l’incarico di “sporcarmi le mani sulla tastiera”), forse ora il tuo parere su Disturbo depressivo non è più tanto positivo… Ciao, --G.steph.rocket (msg) 14:56, 22 nov 2015 (CET)

Commento: Ciao [@ Er Cicero], prima di abbandonare questa discussione perchè il clima non è più sereno, desidererei dire che ho lavorato (sì, ho contribuito tanto anche se non è stato riconosciuto, anzi sono stato attaccato per questo) iniziando ad individuare alcuni dei punti che erano contrari alla neutralità della voce, in maniera da avere almeno una voce con un requisito di base.

C’è però molto lavoro radicale da fare se si vuole raggiungere la qualità, e ci vuole tempo. Forse il testo è stato inserito troppo presto per la richiesta di qualità quando non era ancora pronto: per questo, credo, che mi sono trovato a fare un lavoro che non è solo di parere sulla “vetrina”, ma di analisi e correzione punto per punto, cioè di pagina discussione normale sulla voce o di vaglio.

Del resto sia Adert sia Geoide hanno riconosciuto e subito posto un primo riparo alle cosiddette “pecche”, come le ha chiamate Geoide, che ho evidenziato (sulla neutralità). Ci sono ancora errori di grammatica, typo, oltre a quelli contenutistici e di organizzazione della voce, che ho descritto già analiticamente nei miei post, e che sono rimasti senza risposta (a parte le provocazioni).

La mia quindi è una bocciatura motivata, espressa dopo un’analisi minuziosa, e non solo un giudizio generico a prima vista.

Questo è il mio "debol parere”. Non sono così esperto da comprendere se conviene ancora tenere in piedi questa discussione o se conviene fare un passo indietro e tornare a lavorare sulla voce. Ti invito a rivedere tutta questa discussione. Sono incappato in una situazione strana: si chiede il parere per l’inserimento in vetrina di una voce e poi si attacca personalmente chi non è d’accordo, accusandolo di “atteggiamenti demolitivi” e di “scudisciate".

Personalmente, seguendo le linee guida di Wikiquette, sono costretto per quieto vivere ad allontanarmi, del resto ero già in Wikipausa. Me ne dispiace. Ringrazio tutti. Preferirei non essere più coinvolto. Buon lavoro--G.steph.rocket (msg) 14:56, 22 nov 2015 (CET)

Necessita una Precisazione a G.steph.rocket: Se Lei si rendesse conto che i suoi interventi qui hanno portato una "Variazione della pagina in numero di circa 18.000 byte totali", ma non avrebbe potuto intervenire sulla pagina Disturbo depressivo e risolvere tutti i problemi posti? Le cose a cui fa riferimento, come la barnstar assolutamente meritata e ben felice di averglieLa assegnata come utente anziano in termini di iscrizione (anche se non mi è sembrato che abbia apprezzato il gesto di riconoscimento, almeno non ha ringraziato come facciamo tutti!), qui non c'entrano con il Suo atteggiamento attuale. NON faccio attacchi personali, ma rispondo se penso di essere stata attaccata: NESSUNO Le ha mancato di rispetto. L'esempio di cuore umano è stato inserito per tutt'altro motivo che attaccare Lei: lì emerse un problema ben diverso (ci sono tante pagine di discussione al proposito), che purtroppo non è stato ancora risolto. Il cercare di aiutare i nuovi utenti non è un obbligo, ma una cortesia, altrimenti spesso si dovrebbe annullare di netto il loro operato: invece Geoide ebbe l'ardire di spiegare alcune cose e i fraintendimenti ebbero inizio. Il fatto che Lei lavori su voci di cardiologia e che inserisca le nuove Sue creazioni nelle "voci correlate" per aggiornare, fa si che possa vedere il Suo nuovo lavoro (è questo il meccanismo con il quale leggo i Suoi nuovi articoli!). NON credevo di dover dare tutte queste spiegazioni, ma visto che abbiamo oltrepassato il limite della semplice collaborazione (che a dire il vero ho patito più come una serie di "comandi a bacchetta" e non come una collaborazione vera e propria), chiedo umilmente scusa per il mio modo diretto, ma utenti come Étienne e L’inesprimibilenulla, che tengono loro a precisare che non sono medici, ci hanno aiutato veramente tanto in altre segnalazioni e posso senz'altro dire di aver imparato moltissime cose da loro (in primis l'utilizzo del {{cita}} ) e per questo le sono doppiamente grata... ecco perché Le ho più volte posto l'invito a agire direttamente sulla pagina. Wikipedia:Wikilove e Wikipedia:Wikiquette sono pratiche difficili da mettere in atto ( e non creda che usare modi gentili, come Lei li definisce, sia il fine ultimo delle indicazioni che riporta, anche se personalmente le conosco molto bene), ma ci si deve provare, io per prima cerco di farlo sempre (ma non sono perfetta, questo già glielo dissi!). Dopo questa spiegazione coram populo e un utilizzo improprio del corsivo;)), credo sia giusto Ricordare: siamo al mese di segnalazione, non è meglio chiudere qui mio caro Adert?--Geoide (msg) 15:53, 22 nov 2015 (CET)

Si, credo anche io che si posssa chiudere. Siamo ad un punto morto dopo tante discussioni. Grazie a tutti comunque. --Adert (msg) 18:20, 24 nov 2015 (CET)

Qual è il risultato, allora? Voce bocciata?--Mauro Tozzi (msg) 08:46, 25 nov 2015 (CET)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Nessun chiaro consenso circa l'inserimento
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 15:32, 25 nov 2015 (CET)

Centro di Marino

Rimozione dalla vetrina

Voce con template C apposto da mesi e con alcune note non funzionanti.--Mauro Tozzi (msg) 10:54, 31 ott 2015 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Commento: il template {{C}} non mi risulta che sia sostitutivo dei template "dubbio qualità", l'avvio di questa procedura mi pare arbitrario. --Er Cicero 18:53, 31 ott 2015 (CET)

Il tmp C non c'entra nulla, il "dubbio qualità" l'avevo messo io due mesi fa. Il C c'era già da prima.--Mauro Tozzi (msg) 19:11, 31 ott 2015 (CET)

Hai ragione, non l'avevo notato, tutto OK. --Er Cicero 20:01, 31 ott 2015 (CET)

[@ Mauro Tozzi]: Avevo aggiunto altro nel C, dopo aver riguardato la voce poco tempo fa, perchè l'hai tolto?--Kirk39 Dimmi! 02:30, 2 nov 2015 (CET) Lo rimetto, ad una rapida occhiata non mi pare che il problema dei link morti sia stato risolto.

• Favorevole alla rimozione. Oltre a diversi link non più funzionanti anche le note alle fonti librarie dovrebbero reindirizzare all'opera in questione, invece o non sono formattate col cita oppure sono malformattae, come questa: {{cita|Vittorio Rufo (a cura di)|p. 93|cidRufo}}. Poi molte opere usate per le note non sono presenti in bibliografia, dove c'è invece un vedi anche che rimanda in modo un po' troppo generico alla voce Castelli Romani. A proposito dell'iperdettaglio dell'avviso C, mi chiedo come sia possibile che troviamo intere parti di testo in 2-3 altre voci presenti, tra l'altro molte erano anch'esse di qualità. Ripetizioni e ridondanze inutili, basta copiare una frase qualsiasi e la si trova con google come minimo in un'altra riguardante sempre Marino, spesso in Storia di Marino, o in Mura di Marino, e altre indicate nell'avviso. Sono interi paragrafi copiaincollati da una voce all'altra riguardanti la cittadina, probabilmente bastava fare qualche voce in meno per non ripetere cose già lette o rilette, mi sembrano voci fatte con lo stampo dove spesso c'è anche un'eccessivo ingiusto rilievo, e diverse furono proposte in tempi lontani per la vetrina, con una buona percentuale di testo uguale identico tra una voce e l'altra.--Kirk39 Dimmi! 13:12, 4 nov 2015 (CET) P.S. Non mi ero accorto che di Marino c'è perfino lo stradario..
• Favorevole alla rimozione, concordo sostanzialmente con i problemi sollevati da Kirk. Si tratta di voci inserite in vetrina anni or sono, quando i criteri erano forse meno stringenti. Segnalo anche Centro di Albano Laziale.--Ceppicone ✉ 12:00, 7 nov 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Considerando che l'avviso che ha permesso l'avvio di quest procedura è ancora presente e vi sono solo pareri favorevoli alla rimozione credo si possa chiudere qui anche prima dei 30 giorni.
Archiviatore:	Gce ★★★+2 13:59, 20 nov 2015 (CET)

Lorenzo de' Medici (inserimento)

Autosegnalazione (ovvero Segnalazione). Motivazione: voce riccamente fontata, scorrevole, attenta ad analizzare sia la figura dell'uomo politico che del letterato, con l'aggiunta di una piccola sezione storiografica. Il tutto, corredato d'immagini e di note a latere col fine di offrire al lettore spiegazioni ed approfondimenti. Giudizi positivi durante il vaglio. --Erasmus 89 (msg) 22:57, 24 ott 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina. La voce, ottimamente fontata, ricca di riferimenti e di immagini, inquadra storicamente il personaggio in maniera dettagliata ed esaustiva. Un ottimo lavoro, che soddisfa pienamente i requisiti della vetrina. --Massimo Telò _(scrivimi) 12:34, 27 ott 2015 (CET)
• Commento: Ho letto la prima parte della voce e ho riscontrato ancora un po' di minuzie da limare qua e là, aspetterei ancora un po' di tempo per la vetrina. Dal momento che il vaglio è stato archiviato, per i dettagli rimando alla pagina di discussione della voce. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:09, 27 ott 2015 (CET)
• Riporto quanto esposto da [@ Helichrysum Italicum] nella mia pagina di discussione, perché possa essere immediatamente fruibile a chi vorrà intervenire:

da chiarire e altre minuzie

1. 1. incipit: seguirono due anni di guerra contro Firenze - non si capisce a cosa questa frase faccia riferimento. Firenze era entrata in guerra con qualcuno?
   2. gioventù: il 6° di quello stesso mese - si può semplicemente scrivere il 6, no? In italiano, l'ordinale non si usa di norma solo per il primo del mese?
   3. successione: ho provato a rendere il paragrafo un po' più organico (ma non si capisce perchè se prima si dice che Cosimo affida a Giovanni la sua successione politica, due righe dopo si scrive che è al primogenito Piero che spetta la "meno onerosa eredità polica"). Ho corretto con parole mie, si può integrare se manca qualcosa.
   4. i viaggi: Federico I era in viaggio per il matrimonio di suo fratello Alfonso e I.M. Sforza...ma poco dopo nel paragrafo si scrive che Federico I e Ippolita sono novelli sposi... sono ignorante in materia...ma si può chiarire?
   5. Roma e Napoli: da Roma è proseguito per napoli, o è tornato a firenze e poi è andato a napoli? nel primo caso, meglio scrivereil viaggio in terra pontificia proseguì verso Napoli, invece che ne seguì un altro verso Napoli.
   6. Ho tolto le diciture "il Magnifico" prima del 1469, lasciando "Lorenzo" o "il giovane Medici", dal momento che non era ancora signore di Firenze.
   7. la congiura: solo alla fine del paragrafo si capisce che ci sono stati scontri armati. non si capisce bene la dinamica della congiura, bisognerebbe chiarire se e dove c'è stato un effettivo momento di scontro armato.
   8. ascesa politica: la frase il più dotato dei due fratelli per intelligenza e carisma ha fonte?
   9. si può almeno dare un estremo per la guerra contro la coalizione veneto-ferrarese, in relazione al paragrafo precedente? era già in corso o è iniziata dopo la congiura?
   10. questa frase: lui gaudente, intriso di cultura neoplatonica e amante della vita; lei, rigida e austera, profondamente religiosa ma poco edotta di letteratura e cultura umanistica non mi sembra molto da enciclopedia... è una descrizione scritta da chi e riferita a cosa? un generico ritratto della coppia sposata? andrebbe inquadrato meglio..

Per ora mi fermo qui. Buon lavoro con la voce, che sicuramente è degna di esser una VdQ. Ancora imperfezioni e chiarimenti qua e là che secondo me ne pregiudicano l'inserimento in Vetrina, ma ci siamo vicinissimi...giusto un po' di lima qua e là. Sullo stile, noto moltissime virgole che danno al testo un ritmo più proprio del "parlato" che dello scritto (tantissimi, infatti, sono gli incisi...). Davvero complimenti per il lavoro di reperimento delle fonti e per l'impostazione grafica.

Risposte

1. 1. Risolto
   2. Mi sembra che l'abbia già tu risolto.
   3. Ottimo lavoro: talvolta le fonti si contraddicono, o una è più chiara di un'altra.
   4. Hai ragione, e ho sistemato l'erroraccio. Comunque, Federico era salito a Milano come rappresentante del fratello al matrimonio con Ippolita Maria Sforza. Non è chiaro, però, dalle fonti utilizzate, se fosse salito per sposare Ippolita Maria in nome del fratello, o come semplice inviato del padre Ferrante che non poteva partecipare. Ho scelto una soluzione di compromesso, come hai potuto notare.
   5. Risolto e chiarito.
   6. Hai fatto benissimo ;)
   7. La congiura mi sembra sia spiegata bene. Forse sei inceppato nel fatto che Borso d'Este e Galeazzo Maria Sforza avessero inviato degli armati a sostegno delle due fazioni avverse in Firenze. Non ci sono stati scontri effettivi di gruppi armati, in quanto Lorenzo (secondo quanto mise in giro Piero) guidò un gruppo di uomini per prevenire attacchi da parte dei congiurati, spostandosi lungo la via da Careggi a Firenze e cercando, nel contempo, di ingannare Pitti e i suoi che Piero avesse preso un'altra strada. Gli scontri militari veri e propri avverranno nella breve guerra tra Firenze e Venezia del 1467-1468, come sottolineato immediatamente nel paragrafo successivo
   8. Si dà per scontato che la mente politica fosse Lorenzo, e non Giuliano. Quest'ultimo, infatti, era più dedito all'organizzazione della vita fiorentina secondo gli ideali cortesi: era una sorta di ambasciatore della cultura, un amante del bello, il volto "dolce" dei primi anni di governo di Lorenzo, che furono tutt'altro che mansueti. Comunque, ho tolto la frase, ricordando come il giovanissimo Giuliano di 16 anni preferì affidare al ventenne Lorenzo l'eredità politica ed economica dei Medici.
   9. Guardasi punto 7.
   10. In che senso non è enciclopedica? E' un giudizio riportato da fonte, sottolineo.

Grazie ancora, e a presto! --Erasmus 89 (msg)--20:26, 27 ott 2015 (CET)

Avevo inserito il mio decalogo in Discussione:Lorenzo de' Medici, non nella tua talk ;) ma non è meglio se questa discussione sulle correzioni prosegue nella discussione della voce, così rimane tutto più reperibile, mentre teniamo solo i giudizi "favorevole" o "contrario" all'inserimento in vetrina?

in ogni caso, tutti i punti sono stati chiariti. 7 e 9 sono più chiari grazie all'aiuto delle note. riguardo al punto 10: se è una citazione letterale tratta dalla fonte, allora non va in corsivo o virgolettata? non intendo dire che sia un affermazione enciclopedica, intendo dire che il tono mi sembra più "poetico-letterario", e che per stare su un enciclopedia andrebbe riformulato.

appena ho tempo proseguo nella lettura e ti segnalo eventuali cose da correggere. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:52, 29 ott 2015 (CET)

Ok, nessun problema. Forse hai ragione tu :) Beh, ascoltami: se miglioro lo stile come hai ricordato anche nel monitoraggio della voce, aggiustando alcuni punti qua e là, la "B" può diventare una "A"? --Erasmus 89 (msg)--19:23, 29 ott 2015 (CET)

credo proprio di sì. Però penso che il lavoro di "limatura" sullo stile possa essere portato avanti con miglior frutto da un utente secondo o terzo (tipo me o qualcun altro) che affronta la voce alla "prima lettura". Questo perchè tu sei totalmente "dentro" la materia, e probabilmente certe strutture espositive e modi di fraseggiare ti sono diventate totalmente trasparenti. Il tuo contributo è prezioso dal punto di vista dei materiali, per quei pochi chiarimenti (tipo quello sul matrimonio o sulla congiura) che si sono resi necessari poco fa. Secondo me nel giro di breve tempo riusciamo a revisionare tranquillamente tutta la voce. ;) rimbocchiamoci le maniche. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:37, 30 ott 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Voce ben scritta ed esaustiva, corredata da un numero più che adeguato di fonti ed immagini. --Grigo92 (msg) 14:02, 28 ott 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina trattazione ricca di dettagli ed immagini, succosa e piacevole da leggere: per me, la Vetrina è più che meritata. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 21:14, 2 nov 2015 (CET)
• Non v'è nient'altro che si possa sistemare, [@ Helichrysum Italicum]? Qual è il tuo giudizio? Vetrina o VdQ? --Erasmus 89 (msg)--18:55, 9 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Erasmus 89] purtroppo sono impegnato in RL per tutto il mese e non ho il tempo per finire di leggerla. Non credo riuscirò a darti altri pareri dettagliati in tempo per la fine della procedura. Verso metà dicembre sarò più presente. personalmente son favorevolissimo a VdQ, nulla comunque vieta di continuare a perfezionare la voce anche dopo un eventuale inserimento in vetrina, se il consenso si assesta in quella direzione prima del mio rientro ! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 09:58, 18 nov 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina voce molto buona sotto tutti i punti di vista. Credo che possa rientrare nei nostri criteri per la vetrina. Complimenti! --Adert (msg) 21:44, 12 nov 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Poco da dire: voce eccellente, molto dettagliata e completa ma anche accessibile ai più, ottimamente fontata. Decisamente da stella d'oro. --Franz van Lanzee (msg) 22:27, 17 nov 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso pressoché unanime per la vetrina, possiamo chiudere già adesso
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:52, 19 nov 2015 (CET)

Sbarco di Anzio (inserimento)

Segnalazione. Motivazione: Vista la buona riuscita della voce sullo Sbarco in Sicilia, ho preso la palla al balzo, e utilizzando le ottime fonti in mio possesso mi sono cimentato nella riscrittura della voce riguardante lo sbarco anglo-americano ad Anzio durante la campagna d'Italia. La voce si presentava scritta in modo molto superficiale e male organizzata, e per di più era stata utilizzata da un utente come vetrina per spammare alcuni libri di autori poco autorevoli e non neutrali. Durante la riscrittura ho potuto attingere dai libri di memorie del generale Clark, del generale von Senger, del tenente americano Fehrenbach e del corrispondente di guerra Vaughan-Thomas che in un modo o nell'altro parteciparono di persona agli avvenimenti sulla testa di sbarco. Ho inoltre utilizzato i testi di altri storici in modo tale da approfondire e verificare i contenuti della voce, che a mio avviso è diventata, anche grazie all'aiuto di altri utenti, decisamente neutrale, scorrevole nella prosa e abbondantemente verificabile, rimanendo peraltro dentro i limiti di dimensione delle voci. La propongo ora alla comunità per un eventuale riconoscimento di qualità--ЯiottosФ 13:46, 12 ott 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Non ho molto altro da dire visto che ho partecipato al vaglio: voce completa, molto dettagliata, scorrevole nella scrittura e ben corredata di fonti, più che rispettosa dei criteri per la vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 13:37, 16 ott 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Sarò anche di "manica larga", ma per me non ci sono dubbi. Evito di ripetere le solite cose, ma vorrei sottolineare l'ottima ricerca iconografica e la facilità con cui, leggendo la voce, si apprendono nei dettagli le fasi operative e le scelte tattiche dei belligeranti, senza essere esperti di operazioni militari. --Adert (msg) 17:05, 28 ott 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina anche per me (modesto partecipante al vaglio). La voce è aderente ai criteri, tuttavia sottolineo che, a mio avviso, ci sono forse troppe citazioni; quella anzi del tenente tedesco mi sa di "scenico" (in fondo al paragrafo Il progetto offensivo).--Elechim (msg) 23:00, 28 ott 2015 (CET)

Se preferisci/te posso rendere tutta la citazione come nota esplicativa--ЯiottosФ 08:19, 29 ott 2015 (CET)

Sì, penso sia meglio. Per il resto, ripeto, l'articolo è eccellente.--Elechim (msg) 09:24, 29 ott 2015 (CET)

Fatto!--ЯiottosФ 09:37, 29 ott 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce esemplare. Nient'altro da dire.--Demiurgo (msg) 18:01, 3 nov 2015 (CET)

Dove è scritto che 4 pareri non sono un consenso sufficiente?--ЯiottosФ 10:12, 13 nov 2015 (CET)

Mah, anche secondo me si potrebbe ritenere che vi sia un consenso per la vetrina, soprattutto visto che non vi è stata mossa nemmeno una piccola critica. --Adert (msg) 10:54, 13 nov 2015 (CET)

[@ Riottoso] Noto però che tu non hai espresso un parere esplicito. Fallo adesso e così risolviamo la questione.--Mauro Tozzi (msg) 10:59, 13 nov 2015 (CET)

É implicito il mio parere--ЯiottosФ 11:10, 13 nov 2015 (CET)

Volendo considerare il tuo come parere favorevole, allora il risultato cambia.--Mauro Tozzi (msg) 11:20, 13 nov 2015 (CET)

Non cambia però il fatto che non esiste un numero minimo di pareri per stimare il consenso--ЯiottosФ 11:23, 13 nov 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso pieno per la vetrina, complimenti a tutti!
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:31, 13 nov 2015 (CET)

Commento: : [@ Riottoso], è vero, non sta scritto da nessuna parte, ma siccome abbiamo faticosamente raggiunto negli anni un po' di equilibrio nel convenire sull'opportunità di un numero minimo di consensi per i riconoscimenti, sia per le voci di qualità che per la vetrina, mi risulta strano che un frequentatore assiduo come te cada dal pero e faccia una domanda simile. Poi ci sono tante altre valutazioni che si possono mettere sul piatto e che magari ci fanno raggiungere un consenso in un verso o nell'altro, ma non è che ogni volta che siamo in situazioni borderline dobbiamo ridiscuterne da capo. [@ Mauro Tozzi]: ma io dico, sono anni che ci regoliamo ritenendo pacifico che il parere del proponente sia favorevole (anzi, quando capita a qualche niubbo, gli viene striccato spiegandogliene le ragioni), e te ne esci proponendo a Riottoso di mettere il suo? E ne deduci che in questo modo "il risultato cambia"? E, chicca delle chicche, proponi la chiusura commentando "consenso pieno per la vetrina"? Davvero, sembra che passi da queste parti per la prima volta.
Ricordo, a tutti, che in queste situazioni ci si regola prima di tutto col buon senso di non chiudere ragionieristicamente le procedure allo scoccare della mezzanotte, ma sono spesso state lasciate aperte, anche per qualche settimana (visto che nessuno ci corre dietro), per vedere se spunta fuori qualche altro parere (ci sono procedure che per motivi analoghi hanno sfiorato i 50 giorni, link a richiesta). E se alla fine ci si dovesse comunque trovare in una situazione simile, si dovrebbe provare a ragionare come nel post (più che condivisibile) di Adert. --Er Cicero 07:53, 14 nov 2015 (CET)

Probabilmente mi sono perso qualche discussione passata, ma proprio perché credevo e credo che questo "equilibrio" nelle valutazioni sia già stato raggiunto a prescindere dal numero di pareri, mi è parso molto strano che a sto giro si facesse una mera conta. Tutti si lamentano che ci sono pochi utenti a valutare poi però trovo questo tipo di archiviazioni meccaniche dove a quanto pare non conta cosa dicono i pareri, ma solo quanti sono. --ЯiottosФ 11:13, 14 nov 2015 (CET)

Sono pieno da altre cose, ma se mi date un attimo, forse domani riesco a leggere la voce ed a fornire il parere richiesto. Ricordo, comunque, che in una delle ultime discussioni si parlò di (proponente escluso) 3 pareri per VdQ e 5 (ma in via eccezionale anche 4) per la vetrina. Per il resto, concordo con Er Cicero su tutto, soprattutto sull'inutile fretta a chiudere. --Harlock81 (msg) 17:17, 14 nov 2015 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina La voce è ben scritta, molto accurata, con prosa scorrevole e fonti adeguate. Sicuramente adatta alla vetrina (con questo siamo a 5 e non dovrebbero esserci più problemi).
  Un solo appunto: nel secondo capoverso dell'incipit sostituite la parola "successo" nella descrizione "l'operazione fu un successo". Non fu un disastro, ma mancò completamente gli obiettivi per la quale era stata ideata e il numero dei morti, sotto il cannoneggiamento tedesco, fu eccessivo. --Harlock81 (msg) 12:04, 15 nov 2015 (CET)

Grazie Harlock81! Forse è un pò contorta, ma si intende che lo sbarco fu un successo mentre fu l'operazione Shingle nel suo complesso a mancare gli obiettivi iniziali. Ora sistemo--ЯiottosФ 12:11, 15 nov 2015 (CET)

Sì, avevo mezzo immaginato che fosse così, però meglio chiarirlo. :-) Grazie. --Harlock81 (msg) 12:21, 15 nov 2015 (CET)

Bene, mi fà piacere che abbiamo risolto, come ringrazio Riottoso di aver risposto in modo garbato al mio post precedente. Ora che non ci sono più dubbi sul riconoscimento alla voce, integro la mia precedente con delle considerazioni che, se avessi fatto in precedenza, avrebbero magari potuto essere considerate polemiche, cosa che invece non è in alcun modo. C'è un motivo per cui ci si è attestati sui cinque pareri? Bah, potrei dire che è molto simile al motivo per cui, nella vita reale, secondo le regole, un bimbo viaggia gratis su un mezzo pubblico se è alto 99cm e deve pagare non appena cresce di 1 altro cm, o per cui si può prendere la patente solo dopo aver raggiunto la maggiore età (non un giorno prima) o per cui si può essere eletti Presidenti della repubblica italiana solo allo scoccare del 50-esimo anno (e così via). Se si decide di fissare un limite, questo porterà inevitabilmente a qualche situazione più "al limite" di altre, con comprensibile "contrarietà" da parte di chi si sente ingiustamente coinvolto. Perché su wiki il quorum per una cancellazione è fissato a 7 voti (non a 6 e non a 8) o perché per essere eletti admin bisogna avere almeno l'80% dei voti favorevoli? Cosa cambia tra 79% e 80%? Chiedere delucidazioni a Sanremofilo, non eletto col 79,54% dei favorevoli!

Per tornare al nostro caso, in realtà quel "limite" è più un limite statistico che altro. Detto che niente e nessuno ci garantirà mai sulla correttezza di una valutazione (ed è successo proprio con la nuova procedura di rimuovere precipitosamente voci appena promosse), si può ragionevolmente credere che se esiste un certo numero di pareri che "converge" verso uno stesso giudizio positivo, allora la voce dovrebbe essere "statisticamente meritevole", ma è altrettanto ovvio che quanto più questa base numerica è bassa, quanto meno "affidabile" va ritenuta la conclusione tratta. Cinque pareri sono (mi pare che siano) un accettabile compromesso, che abbiamo condiviso, e che tiene anche conto del fatto che comunque alla rubrica non partecipano frotte di valutatori. --Er Cicero 16:37, 15 nov 2015 (CET)

Er Cicero il fatto è che la stragrande maggioranza delle volte sono d'accordo con te sulle questioni riguardanti la vetrina, e lo sono anche adesso. Molto probabilmente la mia ingenua domanda era soprattutto spinta dalla mancanza di buonsenso notata nell'archiviazione. Conosco anch'io questo "limite" dei 5 voti, ma se mi fossi trovato di fronte ad una voce obiettivamente meritevole, che non ha subito modifiche durante tutto il mese, con soli pareri da vetrina (seppur 4 invece che 5) avrei comunque avvisato un consenso pro-vetrina. E questo è il buonsenso, credo. D'altronde la vetrina non prevede quorum, ma consenso, e questo consenso dev'essere ravvisato con i pareri, e i pareri se sono motivati e allineati verso un certo riconoscimento penso sia ovvio assecondarli a prescindere dai limiti suggeriti dalla prassi. Avrei accettato tranquillamente un altro esito se la segnalazione fosse stata soggetta a critiche, modifiche, pareri discordanti ecc, ma in questo caso mi pareva chiaro l'esito. E sinceramente avrei avuto le stesse perplessità anche se la segnalazione non fosse stata su una voce da me scritta. --ЯiottosФ 17:01, 15 nov 2015 (CET)

Locomotiva C&O M-1 (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce nuova, basata sulla traduzione della voce corrispondente in enWiki e largamente integrata sulla base delle fonti a stampa ed elettroniche citate. Le fonti della voce corrispondente in enWiki sono state riscontrate grazie ai collegamenti ivi presenti a Google Books e a ricerche in biblioteca. La precedente stesura della voce ha superato il 14 luglio 2015 la valutazione per la rubrica "Lo sapevi che". --Alessandro Crisafulli (msg) 14:56, 9 ott 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: È segnalato un errore nelle note che non son riuscito a identificare/risolvere. --Harlock81 (msg) 00:15, 10 ott 2015 (CEST)

Grazie alla collaborazione di Pil56 e di Continua Evoluzione l'errore, al momento, sembra risolto. --Alessandro Crisafulli (msg) 12:55, 10 ott 2015 (CEST)

• Commento: Voce bella, curiosa e interessante. Una sola osservazione: si capisce che si tratta di una macchina ad azionamento elettrico solo a metà della sezione "Descrizione", quando si parla di "otto motori [elettrici] di trazione" (anche se con un minimo di conoscenza di trazione lo si può intuire dal rodiggio). Per indirizzare subito il lettore in tal senso basterebbe modificare l'incipit come segue: "… sono state tre locomotive con turbina a vapore e trasmissione elettrica costruite dalla Baldwin Locomotive Works…". --93.49.207.80 (msg) 21:33, 12 ott 2015 (CEST)

Fatto Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 21:42, 12 ott 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Ottima voce che, secondo me, rispetta i criteri per un riconoscimento. Mi fermo al giudizio di VdQ poiché a digiuno dell'argomento mi è difficile giudicare la completezza, ma se vi fossero altri pareri unanimi per la vetrina, io non avrei obiezioni. --Adert (msg) 23:46, 22 ott 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Buona voce, scorrevole, su un argomento insolito e che di necessità si appoggia su una bibliografia specialistica. Box ed immagini completano con naturalezza il testo, che mi pare trattare con adeguata completezza l'argomento. --Ai2007 (msg) 03:24, 25 ott 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Anche secondo me rispetta pienamente i requisiti per le VBdQ: buona prosa, il contenuto della voce pienamente verificabile da fonti attendibili, toccando tutti gli aspetti salienti. --Harlock81 (msg) 14:07, 27 ott 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Ribadisco il giudizio già espresso nel vaglio precedente: la voce riesce in maniera eccellente ad esaurire un argomento, in se stesso, di nicchia, con proprietà di linguaggio tecnico ma al tempo di facile accessibilità. Il corredo di referenze è più che adeguato. Potrebbe anche essere, da vetrina.--Anthos (msg) 18:54, 27 ott 2015 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Anche se in ritardo, esprimo anch'io il mio giudizio favorevole all'inserimento di questa voce tra quelle di qualità, per i motivi già esposti al momento del vaglio. Voce che, pur nella sua brevità espositiva, è ricca di contenuti interessanti e coinvolgenti. Ottimamente compendiata e corredata da immagini veramente belle, originali ed esclusive.----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 12:01, 29 ott 2015 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso pieno come VdQ, possiamo anche chiudere qui
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 16:56, 30 ott 2015 (CET)

Grazie a tutti. --Alessandro Crisafulli (msg) 19:57, 31 ott 2015 (CET)