Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Castello di Angers

Castello di Angers (inserimento)

(Autosegnalazione). Nell'ambito di un ampio lavoro di revisione generale dei castelli della Loira, mi sono imbattuto in questo castello, uno dei più importanti dal punto di vista artistico e soprattutto storico. A partire da una traduzione dalla corrispondente voce in francese, io e l'Utente:L'inesprimibile nulla abbiamo revisionato la voce, sistemandola per quanto riguardava la forma e le informazioni non fontate, usando anche fonti in italiano. Oltre all'ampliamento della pagina, che prima era quasi un abbozzo e quasi completamente priva di fonti, sono state revisionate anche le voci ancillari, che spesso non esistevano nemmeno in it.wiki, creando quelle mancanti ed ampliando quelle esistenti. --Libens libenter 18:01, 15 gen 2015 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Non ho trovato altre immagini che non fossero ripetitive e mostrassero gli edifici dall'interno o da altre angolazioni; al limite si possono togliere le gallerie e lasciare una singola immagine esemplificativa per ogni sezione. Ah, già! --Libens libenter 18:31, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ Libens libenter] Vediamo che diranno gli altri. (Firmati qua sopra...) --L'inesprimibilenulla 15:54, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]
In teoria le gallerie si possono inserire solo se devono mostrare un numero alto di immagini e se non c'è abbastanza spazio per inserirle. Per me si potrebbero togliere, preferendo invece una galleria su Commons tipo questa, dove le immagini sono debitamente suddivise nei vari paragrafi. --Yiyi 16:51, 19 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ Yiyi] Giusto, sto sistemando la pagina su Commons e quando avrò finito rimuoverò le gallerie nella pagina. A suo tempo avevo preferito le gallerie perché sarebbe stato bello inserire più di un'immagine, ma c'era poco spazio nel paragrafo; tuttavia nemmeno io ero soddisfatto del risultato perché non c'era una gran quantità di foto disponibile, e così le gallerie venivano brevi... --Libens libenter 09:59, 20 gen 2015 (CET)[rispondi]
  Fatto, ho rimosso le gallerie nella voce. Per problemi di spazio ho dovuto inserire un template {{-}} e non ho messo l'immagine al sottoparagrafo "Fossati", ritenendolo superfluo. --Libens libenter 08:41, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
  • Ho letto la voce un paio di volte. Ho fatto qualche intervento minimo qua e là. La prosa mi pare risenta troppo della traduzione diretta del francese senza una sufficiente rielaborazione più in sintonia con la nostra lingua. Per ora   Incerto/a. -- Pulciazzo 13:10, 20 gen 2015 (CET)[rispondi]
È vero che la mia prima traduzione era troppo aderente all'originale, ma in fase di vaglio si è cercato di ammorbidirla. Vedrò cosa posso fare, anche se sarebbe meglio che una rilettura con riformulazione di certe frasi sia eseguita da una persona diversa da quella che ha tradotto inizialmente. --Libens libenter 15:06, 20 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ L'inesprimibile nulla] Innanzitutto ti ringrazio per il tuo lavoro. Anch'io ho cercato di non inserire sempre il parametro px, ma (deve essere per colpa della mia inesperienza!) delle volte le immagini mi venivano di dimensioni totalmente sballate! Ho visto che hai rimosso i {{-}}: io li avevo inseriti per evitare che si accavallassero le immagini con il testo dei paragrafi, il che non mi piace molto. --Libens libenter 21:50, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
Mi sembra che sia uso diffuso cercare di evitarlo. Quando abbiamo schermi molto larghi, si creano vasti spazi bianchi che rendono il tutto poco gradevole. --L'inesprimibilenulla 14:48, 22 gen 2015 (CET)[rispondi]
Ho guardato le altre voci di qualità che parlano di castelli: tutte nell'incipit hanno la minuscola. --Libens libenter 21:47, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
Concordo. Mentre con Palazzo Papadopoli il palazzo è parte integrante del nome, qui il castello è un qualcosa che si va ad aggiungere a un nome di località, la località designa non il nome del palazzo, ma la collocazione, come se dicessi, il castello della località x. --L'inesprimibilenulla 14:50, 22 gen 2015 (CET)[rispondi]
Proporrei in ogni caso di lavorare in questo senso per migliorare la prosa. --L'inesprimibilenulla 20:43, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ L'inesprimibile nulla] Io preferisco rivedere ancora proprio la traduzione. Mi ci sto mettendo molto a singhiozzo. Anche sloggato. Francamente, anche se il mio francese è poco più che elementare (nonostante un genitore di madre-lingua) mi accorgo lo stesso che a volte non si tratta solo di riformulare semplicemente in italiano più fluente ma proprio di tradurre nuovamente: sto incappando in molte frasi in cui il senso è stato a volte male interpretato quando non addirittura travisato. Per esempio: « Nell'Angiò venne confinato il fratello di Luigi IX, Carlo I di Sicilia (...) » quando in realtà è « L'Angiò [la contea, n.d.t.] venne quindi concesso in appannaggio al fratello di Luigi IX, Carlo I di Sicilia (...) ». C'è una bella differenza tra confinare qualcuno in una contea e concedergliela in appannaggio (in quanto eredità per un figlio cadetto); oppure più lieve ma che comunque denota scarsa padronanza della lingua: « Fece anche costruire una nuova cucina, quattro volte più grande della precedente, risalente al periodo ducale. » che invece è « Fece anche costruire una nuova cucina, quattro volte più grande della adiacente e più antica risalente al periodo conteale ». Insomma, non solo semplici dettagli ma anche perdita di informazioni quando non proprio errore nel fornirle. Io sto provando anche ad agire come consigli tu ma mi convinco rigo dopo rigo che sia un po' prematuro segnalare la voce per un riconoscimento. -- Pulciazzo 20:54, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
Non potevo saperlo. Vediamo come risponde su questo punto [@ Libens libenter]. Grazie. --L'inesprimibilenulla 20:58, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
Evidentemente ho sopravvalutato le mie capacità linguistiche in francese... Conosco il francese solo nelle sue costruzioni di base, per cui ho avuto qualche difficoltà nel tradurre alcune frasi che sono state scritte dai cugini di fr.wiki con un linguaggio più complesso e adatto, da loro come da noi, ad una voce di qualità; ho tradotto anche altre voci minori sui castelli della Loira, ma per quelle, che non erano state portate ad avere un riconoscimento, ho proceduto con molta più facilità per quanto riguarda la lingua. Quando ho incontrato alcuni passi più difficili ho fatto affidamento su mia madre, che conosce (anche lei, però, non perfettamente) il francese; tuttavia in alcuni punti ho cercato di arrangiarmi, e, come apprendo da Pulciazzo, qualche volta ho commesso fatali errori. Ovviamente L'inesprimibile nulla, che si è occupato della rilettura della voce in fase di vaglio, non poteva sapere quello che ha evidenziato Pulciazzo, che ne sa molto più di me di francese. Nonostante questo, però, ritengo un po' avventata la convinzione di Pulciazzo di escludere la voce da un riconoscimento, dato il lavoro di miglioramento e ri-fontatura che è stato svolto durante il vaglio: vediamo cosa si può fare per correggere eventuali altre affermazioni scorrette (spero che ce ne siano poche altre) e portare avanti questa segnalazione. --Libens libenter 21:39, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
Concordo con la tua posizione, [@ Libens libenter], spero il problema riguardi solo sporadici frangenti. Ma quali? --L'inesprimibilenulla 22:24, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ L'inesprimibile nulla, Libens libenter] D'altro canto, da parte mia potrei ritenere avventata la "fretta" nel segnalare una voce nella redazione della quale non sia stata controllata con attenzione la traduzione. E vi esorto a porre molta attenzione sul fatto che in questo caso (come in altri simili) ne sia estremamente importante l'accuratezza e la corrispondenza alla versione originale. Il caso è quello di una voce originale dove nessuna (correggetemi se sbaglio), ma proprio nessuna delle fonti bibliografiche riportate è consultabile on-line. E, mi corregga Libens libenter se sbaglio, il caso è quello un cui il traduttore italiano non avuto alcuna (mi corregga se sbaglio), ma proprio alcuna possibilità di accedere a quelle fonti che costituiscono la base fondante della voce originale. Cosa si fa in questi casi? Si rimanda il lettore alla cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori; quindi ci si affida alla buona fede di questi nel riportare correttamente le fonti per conferire all'impianto quella verificabilità che il lettore italiano (in questo caso) non potrà immediatamente avere se non si procura quei testi e alla competenza di chi ha valutato di qualità la voce per accertarsi che queste siano state trattate con la dovuta rigorosità. Se la bibliografia è stata consultata solo da libri stampati dobbiamo fidarci. Va benissimo. Wikipedia si fonda anche sulla fiducia nel redattore e nella sua buona fede. Ma se poi la traduzione non è accurata (anche se ho riletto solo la versione originale di un paio di paragrafi i sintomi ci sono) per scarsa padronanza della lingua, c'è il rischio di scrivere fischi per fiaschi o inesattezze (non ascrivibili ai redattori francesi) e non c'è altro modo di rendersene conto che andare ad aprire e leggere la voce in francese. Ma non tutti ne sono in grado. Se prima quindi non mi rileggo tutta la voce originale e non verifico che la traduzione sia abbastanza corretta o quanto meno non dia adito ad ambiguità, non posso che ribadire che allo stato sono incerto in quanto nutro dubbi sull'attendibilità e l'accuratezza e di conseguenza sulla stabilità della voce. Poi quando avrò finito sarò lieto di essermi sbagliato. Quindi io da parte mia continuerò con piacere a rivedere la traduzione ma non sono una cima in francese: lo parlo male e lo scrivo peggio. Ci metterò un bel po' di tempo. Se ci fosse qualcuno più ferrato sarei più sereno. -- Pulciazzo 00:38, 22 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ Pulciazzo] Fortunatamente è possibile consultare (e l'ho fatto) alcune pubblicazioni che sono linkate in bibliografia. Le fonti in italiano sono state consultate nella versione cartacea da me, quindi per quelle non c'è problema. Altri libri fuori copyright sono stati aggiunti in bibliografia da me in fase di vaglio e li ho usati per fontare alcune informazioni prive di fonti. Comunque penso che ci sia da fidarsi sufficientemente dei francesi su questo punto, perché una VdQ è pur sempre una VdQ (nonostante gli "standard" siano leggermente cambiati dal 2011 ad oggi). --Libens libenter 09:19, 22 gen 2015 (CET)[rispondi]
Infatti ho detto che mi fido dei francesi. Ciò non esclude comunque che la traduzione debba essere il più ineccepibile possibile per le ragioni che ho già espresso. -- Pulciazzo 09:58, 22 gen 2015 (CET)[rispondi]
In tal caso, bisognerebbe rivedere la traduzione di quei passi per i quali non si è potuta consultare una fonte diretta. (Anche se per me quello che è frutto di una semplice traduzione rischia sempre di avere una qualità più bassa, poiché aumenta il numero di passaparola e quindi di potenziali errori, un po' come nel telefono senza fili). Sono felice del fatto che molte fonti siano state consultate, è giusto che sia così. Però bisogna evidenziare quali siano realmente le criticità, magari a memoria del traduttore. --L'inesprimibilenulla 14:54, 22 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ L'inesprimibile nulla] Per me la frase non era così difficile da interpretare (ma forse perché l'ho scritta io); tuttavia l'ho riformulata: vedi se ti sembra più chiara ed eventualmente togli tu stesso il {{chiarire}}. --Libens libenter 21:44, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
Quindi il colle raggiunge i 47, la fortezza oscilla tra 35 e 45? E il parametro Altezza 40 m? --L'inesprimibilenulla 22:23, 21 gen 2015 (CET)[rispondi]
Ecco un altro dei piccoli errori di traduzione (ma dove ce ne sono di piccoli...). Qui Libens traduce: « La posizione del castello di Angers è strategica in quanto si trova sulla collina occidentale della città, il punto più alto di Angers ». Ma non esiste una "collina occidentale". Angers si è sviluppata a pertire da un promontorio roccioso (la "collina") che domina le valli angioine. Il castello si trova sul promontorio, non c'è una collina occidentale ed una orientale. C'è questo promontorio sul cui lato ovest si trova il castello e dall'altra parte la Cattedrale di Angers. La traduzione correttà è (a mio avviso): « La posizione del castello di Angers è strategica in quanto si trova sul fianco occidentale della collina della città, il punto più alto di Angers ». Può sembrare un dettaglio insignificante ma una somma di questi creano il problema di accuratezza che ho cercato di esprimere sopra. -- Pulciazzo 00:47, 22 gen 2015 (CET)[rispondi]
Se poi vogliamo sindacare anche sull'accuratezza della voce francese, l'IGN riporta per Angers un'altezza massima di 64 metri. Ma poi sarei troppo pedante ;-) [@ Libens libenter] non me ne volere. Collaboriamo e sistemiamo questa interessante voce e speriamo di metterci meno di un mese. -- Pulciazzo 00:57, 22 gen 2015 (CET)[rispondi]
Temo che in quanto al francese non potrò esservi particolarmente utile. Per quanto riguarda invece eventuali consulenze tecniche/stilistiche e pareri, contattatemi pure, controllerò a spulciare la voce. --L'inesprimibilenulla 14:55, 22 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ L'inesprimibile nulla] [Un nome più corto no, eh...? ;-)] Mi sa che ti chiamo subito in causa perchè i nodi stanno venendo al pettine nella sezione architettura dove, anche avendo una conoscenza migliore del francese, occorre anche una infarinatura di tale materia. Per esempio: non si può tradurre "bâtons rompus" letteralmente come "bastoncini spezzati"! Facendo una veloce ricerca viene fuori che in architettura significa "a spina di pesce" o "a zig-zag". "Fenêtres à meneaux et double croisillons" va reso come "bifore a doppio reticolo" e non semplicemente come "finestre a montanti". Non basta conoscere il francese, bisogna anche conoscere l'architettura medioevale e i suoi motivi ricorrenti per tradurre questa voce. Le "fenêtres à coussièges", per esempio erano estremamente comuni nelle costruzioni medioevali ma non si può rendere semplicemente come "dotate di sedili"; erano una forma tradizionale che dobbiamo definire in corretto italiano tecnico utilizzando i termini riconosciuti. Insomma: ci manca (a me sicuramente) il linguaggio architettonico che è necessario utilizzare con padronanza per portare questa voce ad un livello qualitativo accettabile per chi mastica architettura medioevale. -- Pulciazzo 16:23, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
E come si traduce in italiano corretto "archivolte à accolade et croisettes"? Una accolade è una parentesi graffa. Sicuramente c'è un corrispondente architettonico nella nostra lingua. Ma io non lo conosco. -- Pulciazzo 19:37, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
[@ Pulciazzo] Sto rivedendo anch'io la traduzione delle sezioni sugli edifici architettonici; ho visto che, nella sezione sulla porta dei Campi, hai aggiunto una parte che non avevo tradotto: in realtà inizialmente l'avevo tradotta, ma durante il vaglio abbiamo deciso di eliminarla in quanto non fontata (è per questo che c'è una consistente differenza di lunghezza tra il paragrafo in francese e quello in italiano). Bene quelle note sulla storia recente, le ho sistemate con il {{cita web}}; ne ho sostituita una perché quella che avevi inserito non mi rimandava ad una pagina specifica sull'argomento. Per quanto riguarda il passo da chiarire, fortunatamente si tratta di una delle informazioni che ho inserito consultando direttamente una fonte su archive. --Libens libenter 08:29, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
Ok. Magari sto procedendo un po' acriticamente. Ma non cancelliamo per adesso. Magari riuscimao a fontarlo. -- Pulciazzo 14:06, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]

[ Rientro] [@ Pulciazzo] Perdonami la questione dei bâtons rompus, ma avevo interpretato l'espressione come un particolare motivo decorativo (a dire la verità non avevo cercato cosa significasse davvero l'espressione e mi ero fermato al significato di base). Per le fenêtres à meneaux, anch'io all'inizio le avevo tradotte come "bifore", ma poi, vedendo anche l'immagine che attualmente c'è nel paragrafo della Sala Grande, ho notato che le grandi finestre sono rettangolari e, per l'appunto, a montante (solo che ci sono due barre orizzontali, per questo sono doppie). Per i sedili ai piedi delle finestre non saprei come rendere l'espressione in italiano. --Libens libenter 19:24, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]

Nulla di cui scusarti. Ci mancherebbe. Però è l'occasione per riflettere un attimo sulla necessità di essere rigorosi nell'utilizzo dei corretti termini architettonici. Per quanto riguarda la "bifora" hai perfettamente ragione. Sono finestre "a montante" dove il meneau è un elemento strutturale verticale in pietra di connotazione molto più generica: una bifora è una finestra a montante ma non tutte le finestre a montante sono bifore. Intanto correggo. Ma possibile non esista un corrispondente termine architettonico in italiano come esiste in francese (e addirittura c'è la voce su wiki.fr)? Leggo che è tipico dell'architettura romana, quindi... -- Pulciazzo 19:37, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
Per la questione delle parentesi graffe, credo che il termine corretto sia "arco carenato". --Libens libenter 20:34, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
Lo avevo visto ma trovo immagini che lo disegnano molto acuto. Probabilmente è un "arco carenato a sesto ribassato". Com'è? -- Pulciazzo 20:42, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
Dato che, a quanto leggo, si sta discutendo un po' su tutta la voce, non sarebbe meglio chiudere direttamente la procedura e aprire un secondo vaglio?.--Caarl95 23:34, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
Non credo sia necessario. A questo punto il grosso del lavoro è stato fatto e, se nessun più profondo conoscitore del francese è intervenuto in questa sede, non penso proprio lo farebbe in un secondo vaglio che avrebbe ormai solo lo scopo di ricontrollare la traduzione. La segnalazione ha poco più di una settimana. Diamole un po' più di tempo. -- Pulciazzo 00:27, 24 gen 2015 (CET)[rispondi]
Scusate, ieri sono stato via tutto il giorno. Non vedo l'utilità di un nuovo vaglio in questo frangente. Si dovrebbe chiedere invece l'aiuto di una persona esperta di francese e soprattutto in grado di maneggiare un po' il linguaggio tecnico dell'architettura. Io me ne intendo un pochettino, solo che preferisco usare solo ed esclusivamente fonti italiane quando scrivo su di essa, poiché non conosco i corrispettivi in lingua straniera. Servono conoscenze molto tecniche. --L'inesprimibilenulla 08:41, 24 gen 2015 (CET)[rispondi]
Concordo con i due pareri precedenti; [@ Pulciazzo] hai concluso la rilettura? Per quanto riguarda le finestre, pare che i francesi, con il termine "meneau", intandano semplicemente il montante verticale; le cose tipiche dell'architettura romana rinascimentale sono le cosiddette "finestre a croce", composte però solo da due elementi, uno verticale (il montante) e uno orizzontale (il traverso), a differenza di quelle della Sala Grande, che ne hanno due orizzontali; probabilmente un termine generico per indicare le finestre suddivise in più sezioni e che possiamo utilizzare noi è Inglesina. --Libens libenter 12:01, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]
Scusate la mia assenza e il protrarsi della stessa per i prossimi giorni: la mia compagna ha appena dato alla luce il mio primo figlio e credo mi dedicherò a lui 25 ore al giorno ;-) Non gioite. Torno. -- Pulciazzo 18:34, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]
Auguri e congratulazioni! [@ Pulciazzo]--L'inesprimibilenulla 08:55, 29 gen 2015 (CET)[rispondi]
Congratulazioni anche da parte mia! --Libens libenter 09:01, 29 gen 2015 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Che succede? Vi siete fermati? Nessuno che abbia dato un parere durante la mia assenza? -- Pulciazzo 11:04, 5 feb 2015 (CET)[rispondi]

Come vedi, niente di nuovo. Per la "questione architettonica" rimane ancora valido ciò che ho scritto nel commento qui sopra. --Libens libenter 11:06, 5 feb 2015 (CET)[rispondi]
Sì, lo avevo letto. Io sono d'accordo con la tua interpretazione. E pure sicuramente   Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità in quanto credo che per la vetrina ci sia ancora spazio per maggiori approfondimenti, la prosa possa ancora essere resa più brillante e, per quanto attendibile, manca alla voce quell'apporto più tecnico che abbiamo vanamente invocato. -- Pulciazzo 11:25, 5 feb 2015 (CET)[rispondi]
Non ho pretese maggiori, so bene che c'è ancora molto lavoro da fare per portare alla vetrina questa voce (e personalmente io mi accontenterei della situazione attuale, perché capisco di non avere le competenze sufficienti per farlo da solo). --Libens libenter 11:43, 5 feb 2015 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Di mio non ho conoscenze sull'argomento quindi più di tanto non posso valutare l'aspetto dei contenuti, ma credo vi siano note a sufficienza e una trattazione più che equilibrata e ben fatta, sicuramente meritevole della stella d'argento; un paio di minuzie: 1. le note 8, 12, 17 e 26 mancano del numero di pagina e le note 2, 10 e 32 io le metterei con il cita web come se fossero collegamenti esterni (anche se la questione di come citare libri consultabili sul web mi pare ancora dibattuta, quindi può anche andare bene così come sono); 2. il paragrafo "Per visitare il monumento" dà un po' troppo l'idea di "guida turistica", però non so se c'é uno standard per le voci di architettura. --Franz van Lanzee (msg) 17:27, 7 feb 2015 (CET)[rispondi]
  Fatto: Ho sistemato i numeri di pagina per i libri che sono consultabili on-line (tutti tranne uno); ho spostato in nota i collegamenti ai siti dei giornali, mentre ho lasciato in bibliografia le pubblicazioni. --Libens libenter 19:13, 8 feb 2015 (CET)[rispondi]
Sono felice del fatto che la segnalazione abbia presa questa buona svolta, soprattutto per il lavoro che è stato fatto in relazione a questo articolo. --L'inesprimibilenulla 21:25, 8 feb 2015 (CET)[rispondi]


Risultato della discussione:
 
La voce è di qualità
La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Dato che la segnalazione è sostanzialmente ferma ed è stata chiaramente espressa una preferenza per la VdQ, ratifico questa decisione in virtù della presenza di alcuni fronti nella cui direzione si possa ancora operare in senso migliorativo, quali quello linguistico e quello stilistico.
Archiviatore: --L'inesprimibilenulla 17:03, 12 feb 2015 (CET)[rispondi]