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Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Guerra d'Italia del 1521-1526

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Guerra d'Italia del 1521-1526 (inserimento)

Segnalazione. Motivazione: buongiorno. La voce si deve all'utente [@ Burgundo] che l'ha diligentemente tradotta dalla en.wikipedia. Successivamente ho provveduto a cambiare la maggior parte delle note utilizzando fonti in lingua italiana e integrando qualche sezione con ulteriore testo. Durante il vaglio, grazie a Lo Scaligero, è stata migliorata la prosa e chiariti alcuni passaggi. Ritengo che ora possa essere sottoposta al vostro giudizio. Grazie--Adert (msg) 08:00, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Voce approfondita, coinvolgente e ben scritta. Una minuzia, personalmente anteporrei l'articolo al titolo del paragrafo rendendolo in "La Francia in difficoltà". Per il resto direi   Favorevole all'inserimento in vetrina--Lemure Saltante sentiamo un po' 10:53, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]
      Fatto grazie --Adert (msg) 11:51, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]
  • Voce scritta bene e approfondita. Ho tolto 3 wikilink di troppo, se ho fatto male perdonami.   Favorevole all'inserimento in vetrina, ma non ho ben capito per il template Guerre d'Italia e Parma II (1521): va tolta dal template o va scritta la voce? Perchè se si riuscissero ad eliminare tutti i wikilink rossi sarebbe meglio.--Giacomo-gu (msg) 14:59, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]
    Ciao, grazie per la modifica! Generalmente non si considera negativo avere un link rosso, è un invito a scrivere una nuova voce e quindi in perfetta sintonia con la filosofia wiki, sempre che la voce mancante non fosse necessaria per comprendere il testo. Nel caso particolare, ricordo che avevo fatto delle ricerche sulla battaglia linkata in rosso e non ho mai trovato nulla, non solo significativo ma nemmeno un accenno; nessuna altra wiki, mi sembra, la menziona... a questo punto potrei pensare che non sia stata una vera e propria battaglia, ma un qualche evento minore magari correlato alla prima battaglia. Non saprei quindi quanto sia utile tenere il link... --Adert (msg) 20:18, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Ah perfetto! Avevo questo dubbio e me l'hai tolto. Buona giornata! --Giacomo-gu (msg) 12:14, 30 ott 2019 (CET)[rispondi]

*  Favorevole all'inserimento in vetrina ho solo due commenti da fare: 1) è bello che questa si aggiunga alle corrispettive pagine in altre lingue già vetrinate; 2) delle suddette voci vetrinate è la migliore in assoluto, soprattutto per quanto riguarda la verificabilità. Come sempre, rinnovo i miei complimenti a Burgundo ed Adert.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:51, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]

{{Vetrina risultato|risultato=positivo|commenti=Consenso per la vetrina sufficiente, la voce risulta essere idonea per il riconoscimento di qualità.|archiviatore=--[[Utente:Leo0428|Leo0428]] ([[Discussioni utente:Leo0428|msg]]) 17:30, 31 ott 2019 (CET)}}

[↓↑ fuori crono] [@ Leo0428] Non c'è fretta: a mio modesto avviso non nuoce attendere che decorra «il tempo destinato alla discussione (indicativamente da venti giorni a un mese)», come raccomandato dalle istruzioni; rammento inoltre che «la procedura di valutazione può essere chiusa anticipatamente, purché siano trascorse almeno due settimane dalla sua apertura, se vi è un consenso chiaro e palese sul risultato finale e non vi sono questioni ancora aperte» (per cortesia vedasi qui; la sottolineatura è mia). Grazie mille e perdonate l'intromissione. -- Étienne 17:09, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
A corollario del mio intervento precedente, aggiungo che – in base a quanto viene enunciato qui – «i commenti, tanto a favore quanto a sfavore» dovrebbero essere opportunamente «motivati con un preciso riferimento ai parametri di valutazione delle voci da vetrina o delle voci di qualità; espressioni non adeguatamente argomentate, di generico apprezzamento o disapprovazione, avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso». Senza voler insegnare niente a nessuno, invito umilmente tutti gli intervenuti – segnatamente Giacomo-gu, Tommasucci, Elcairo, Lo Scaligero e Valentinenba97 – a tenerne conto. Grazie per la vostra collaborazione. -- Étienne 17:31, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
Magari sono stato un po' avaro di parole, ma quando scrivevo accurato e completo mi riferivo proprio ai due parametri (Completezza e dimensioni e Accuratezza) presenti in quella pagina che segnali, e che fanno proprio la differenza tra una voce da vetrina e una di qualità. Sullo stile non mi esprimo in quanto durante il vaglio ho cercato di migliorarlo personalmente, quindi non sono la persona più adatta a valutarlo (e questo in effetti potevo specificarlo). LoScaligero 17:47, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
Correndo il rischio di ripetere quanto già detto da altri prima (e dopo) di me, poche pagine raggiungono altrettanta attendibilità e completezza, oltre che verificabilità (leggasi accuratezza) a mio avviso il "punto principe" per garantire l'accesso in vetrina. --ΣlCAIRØ♭ 18:53, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
  • Riformulo: mi ritengo   Favorevole all'inserimento in vetrina in quanto la pagina è ben divisa in paragrafi, ricca d'informazioni, foto e fonti. --Valentinenba97 (msg) 17:51, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina Riformulo pure io: la pagina presenta in toto l'argomento, la prosa è scorrevole, la quantità di immagini e la loro qualità è adeguata e presenta anche il template relativo alle Guerre di Italia. Sulla qualità delle fonti non posso esprimermi ma la pagina è ben fontata. Spero che vada bene, scusate sono le prime segnalazioni a cui partecipo. --Giacomo-gu (msg) 18:53, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
  • Mi accodo:   Favorevole all'inserimento in vetrina delle corrispettice voci vetrinate nelle altre lingue, è la migliore in assoluto. La sua impalcatura è impeccabile, il comparto grafico eccellente e lo stile scorrevole e piacevole. Soprattutto la sua verificabilità la eleva, in quanto nessuna info appare scoperta. Come sempre, rinnovo i miei complimenti a Burgundo ed Adert.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:18, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina completezza, chiarezza delle fonti e stile di scrittura la rendono eccezionale: degna di figurare nel miglior libro di storia tematico sull'argomento. In particolare si percepisce la profondità e la cura del metodo storico di chi ha curato la voce. Mi permetto di aggiungere complimenti personali vivissimi. Bravi! --La Milano da bere (msg) 20:49, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Nel navbox in fondo alla voce, nella sezione riferita a questa guerra, c'è un link rotto a Secondo assedio di Parma (1521), evento che non ho trovato descritto nella voce. --Phyrexian ɸ 20:10, 2 nov 2019 (CET)[rispondi]
  • Il navbox indicato da [@ Phyrexian] è doppio (c'è sua in fondo sia in alto a destra: n3 basta uno) e sono indicate alcune battaglie (Val Vestino, Parma I, Parma II e Vaprio d'Adda) che non vedo approfondite nella voce o non ci sono proprio: come mai? --Holapaco77 (msg) 21:37, 2 nov 2019 (CET)[rispondi]
Aggiungo che altre voci indicate nel navbox in alto (battaglie di Mezieres, Tournai, Genova e Marsiglia) puntavano alla voce Battaglie delle Guerre d'Italia, cancellata oggi. Forse bisognerebbe ripristinare/scrivere queste voci ancillari. --Holapaco77 (msg) 09:52, 3 nov 2019 (CET)[rispondi]
Ciao! Ne avevamo accennato durante il vaglio. Quelle battaglie sono state inserite da chi ha creato il template. Ho fatto molte ricerche e ho trovato molto poco al riguardo, se non nulla. Riguardo a Parma II, credo che si sia trattato di un evento minore collegato e conseguente a Parma II, io la toglierei dal template. --Adert (msg) 14:38, 3 nov 2019 (CET)[rispondi]
Visto che se ne parla da un po', faccio il bold ed elimino il wlink. LoScaligero 18:13, 3 nov 2019 (CET)[rispondi]
No, un momento, i navbox devono contenere collegamenti, non testo. Adesso il {{Campagnabox Quarta guerra d'Italia}} riporta una serie di nomi di battaglie senza più link, né rossi né blu. Questo non ha alcun senso. Se queste battaglie esistono vanno tenuti i link (blu o rossi che siano), se non esistono si tratta di bufale e vanno completamente cancellati dal template, ma mi sembra un'eventualità pittosto strana che qualcuno si sia inventato delle battaglie da inserire nel navbox così, senza motivo. Il tutto mi lascia supporre che la voce sia ottima (l'ho letta ed è davvero un bel lavoro) ma ancora non del tutto completa. Io non sono un esperto sull'argomento, ma chi ci sta lavorando dovrebbe avere una conoscenza tale per cui questo dubbio non dovrebbe neanche porsi. --Phyrexian ɸ 07:22, 8 nov 2019 (CET)[rispondi]
Ciao! Tutte le presunte battaglie che erano in rosso nel template di navigazione sono citate nella voce: "ponendo l'assedio a Tournai. L'avanzata dovette però rallentare a causa del fallimento dell'assedio di Mézières", "procedettero all'assedio di Genova entrando in città il 30 maggio", "Dalla metà di agosto, Borbone e d'Avalos assediarono Marsiglia". Il discorso sarebbe da capire se sono eventi di cui sarebbe o meno opportuno che esistesse una voce, suppongo che il problema principale sia reperire fonti a sufficienza per andare a creare una voce, visto che si è trattato comunque di eventi minori. Fr.wiki le ha tutte tranne l'assedio di Genova e utilizza principalmente una fonte (Blockmans, "Emperor Charles V") che purtroppo, se non mi sbaglio, non esiste in italiano. Quindi esistono, non sono bufale, sono citate nel testo, bisogna vedere se sono degne di avere una voce o meno. Grazie. --Adert (msg) 13:21, 8 nov 2019 (CET)[rispondi]
Però se non sono bufale la voce non mi pare abbia un livello di completezza da vetrina. Anche se non ci fosse molto da dire su queste battaglie bisognerebbe saperlo con certezza, così come se vadano create le voci ancillari o meno. In ogni caso vanno rimossi quei "non link" dal template di navigazione sulla destra, mettendo i link o rimuovendo i nomi. In queste condizioni io sono contrario alla promozione in vetrina, anche se vedo che la procedura è già stata chiusa. Sicuramente parliamo di una voce fatta molto bene, ma se ci sono dubbi sulla sua completezza sarei per ora per la stella d'argento. --Phyrexian ɸ 00:46, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
Eliminati dal template i nomi non linkati.--Mauro Tozzi (msg) 10:22, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

{vetrina risultato|risultato=positivo|commenti=le due settimane richieste come tempo minimo sono trascorse, e si sono aggiunti altri pareri favorevoli alla vetrina, pertanto il verdetto è chiaro e di conseguenza la segnalazione può essere chiusa già adesso|archiviatore=--Mauro Tozzi (msg) 08:53, 11 nov 2019 (CET)}}[rispondi]

  Commento: La chiusura è evidentemente frettolosa. Indipendentemente dal fatto che [@ Phyrexian] possa avere ragione o torto, se ci sono dei dubbi, delle domande, dei punti da chiarire non si capisce perché si faccia finta di non vederli e proporre la chiusura senza preoccuparsi delle osservazioni che sono state presentate, a maggior ragione visto che tempo ce n'è (ma anche se non ci fosse, andrebbe comunque approfondito). Il consenso è anche questo. --Er Cicero 10:36, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

La mia opinione, cioè di dare la stella d'argento e non quella d'oro, la confermo, ma è per ora del tutto minoritaria mi sembra, e gli autori della voce hanno già detto che non riescono ad approfondire la questione di quelle battaglie. Purtroppo nemmeno io sono in grado di farlo, quindi ringrazio Er Cicero, possiamo aspettere ancora un po' per vedere se salta fuori qualcosa, ma visto il consenso non prevedo esiti differenti. Per quanto mi riguarda una voce non deve solo essere ben fatta per ambire alla vetrina (e questa certamente lo è) ma anche essere completa in ogni possibile aspetto. Per me dire "c'è stato un assedio a Genova" senza dare assolutamente nessun'altra informazione al riguardo non è una cosa da mettere in vetrina. È una cosa normale su Wikipedia, si spera che un giorno qualcuno descriverà quell'evento e aggiornerà la voce, che rimane corretta, ma appunto un po' incompleta fino ad allora. L'assedio di una città come Genova, in quell'epoca, è una cosa ben complicata. Se arrivavano da terra come hanno fatto a bloccare il porto, e se arrivavano dal mare come hanno fatto a bloccare la fuga, e se l'hanno presa da due lati come si è svolta tatticamente l'azione militare? Quante forze contavano le due parti? Quali armamenti sono stati usati? Certo magari qui andiamo nello specifico, e queste info andrebbero inserite in un'ancillare piuttosto che in questa voce, ma se l'ancillare non esiste il lettore rimane senza poter conoscere l'evento. E Genova e solo una delle battaglie citate ma non descritte in voce. Poi ciascuno può avere altri parametri di giudizio. :-) --Phyrexian ɸ 11:09, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
Mi sembra di capire che se facessi le voci delle rispettive battaglie potrebbe andare bene? Mettere mano alla voce principale, se non per alcune brevissime aggiunte, non mi vede del tutto convinto. Qualche fonte la trovo, posso tradurre, ma su fonti italiane si trova poco nulla, al massimo sono citate più o meno come è stato fatto qui. --Adert (msg) 11:42, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
Vorrei fare un commento di ordine generale (è stato un flusso di coscienza), che riguarda quindi anche questa voce. Parlando delle voci di guerre, in particolare quelle più antiche e/o complesse e/o meno documentate e/o di importanza secondaria, a volte diventa molto difficile trovare informazioni molto approfondite sulle singole battaglie, specie se si tratta di scontri minori. In questi casi diviene molto difficile approfondire, bisogna affidarsi alle monografie più facilmente reperibili degli storici e magari (se si è fortunati e si riesce a recuperare, anche online) a qualche pubblicazione di PhD. Per avere una voce veramente completa, allora, bisognerebbe avere il tempo di farsi una ricerca veramente molto approfondita nelle biblioteche (e non parlo di testi solo italiani) e negli archivi, ma a questo punto più che una voce di vetrina cominciamo a parlare di una tesi di laurea :-) Ovviamente non ho avuto l'opportunità di leggermi i testi citati nella bibliografia, quindi non posso essere certo che il livello di approfondimento della voce sia almeno simile a quello dei numerosi testi che sono presenti in bibliografia, e non posso fare altro che fidarmi dell'utente. Certo, se possibile reperire qualche informazione dai testi, ben venga un nuovo stub su una battaglia (enciclopedica), ma non mi sembra che sia quello a fare la differenza tra una voce di qualità e una di vetrina. Cavoli, quanto è complicato capire che livello di qualità abbia una voce! LoScaligero 13:13, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
Aggiungo che il concetto di "completezza" non è ben definibile. Relativamente a questa voce non credo che sia da riportare i dettagli delle singole battaglie se non quando essi hanno una certa importanza al fine dell'economia generale della voce; ad esempio della discesa di Carlo VIII era importante, anche per un conflitto minore, descrivere la notevole violenza perpetrata dai francesi (la furia franzese) poiché questo ha poi avuto ripercussioni sull'approccio in generale alla guerra, oppure in questa è fondamentale aver speso byte per parlare della battaglia di Pavia e le sue conseguenze essendo poi l'evento più importante di tutta la campagna (e forse uno dei più importanti di tutte le guerre italiane). Pertanto cercherò di fare le voci ancillari che prima erano i rossi (se Scaligero e Tozzi sono d'accordo, tornerei ad averle rosse sul template e anche sulla voce) e cercherò di crearle (credo che quella di Genova sarà la più difficile) senza toccare più di tanto (o anche nulla) quella principale, oggetto della procedura. --Adert (msg) 16:15, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
m2c: detto che condivido l'ultima proposta emersa (brevi accenni nella voce principale e lo sviluppo, per quello che se ne sa e/o per l'importanza che rivestono, di idonee ancillari), e detto che sono ben convinto che la segnalazione si concluderà con la vetrina, vorrei chiarire che il mio intervento non era rivolto a commentare i contenuti e/o la qualità della voce, ma a criticare il metodo che Tozzi ha applicato proponendo una chiusura che ignorava bellamente una discussione ancora in corso (e non è certo la prima volta che opera così e che glielo si fa presente, link a richiesta). Già gli ultimi commenti del pomeriggio hanno delineato dei possibili interventi che, mi sembra, rispondono in qualche misura alle legittime osservazioni di Phyrexian. Direi anche di ripristinare prima possibile nel "Campagnabox" le battaglie che sono state rimosse, provviste ovviamente del loro wlink. --Er Cicero 21:35, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
Prima di tutto vorrei ribadire che qui sopra ho fatto un ragionamento di ordine generale, che non cela nessun tipo di polemica (ma credo si sia capito). Passando al Campagnabox, personalmente ho solo eliminato il wlink al secondo assedio di Parma, visti i commenti di Adert. LoScaligero 22:43, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
[@ Lo_Scaligero], ho già detto poco sopra, e lo confermo, che gli ultimi commenti mi sono sembrati assolutamente costruttivi, compreso ovviamente il tuo. Sono anche d'accordo con la tua rimozione nel campagnabox, quella che ho trovato sbagliato è l'edit successivo al tuo (e a quello mi riferivo chiedendo il ripristino). --Er Cicero 23:02, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
Le tesi di laurea sono ricerche originali, nessuno chiede di andare a cercare documenti di cinque secoli fa che nessuno storico ha mai letto e cercare di capire quanti fanti e quanti cannoni portava ogni singola nave di Genova. Dico solo che per come la vedo io alcuni eventi sono trattati in modo troppo stringato per mandare la voce in vetrina. I dubbi che rimangono su quegli eventi sono diversi e non banali, e Wikipedia non li dirime. Questo non per mettere in croce chi ha fatto la voce, che ha fatto un gran bel lavoro. È lapalissiano che ci siano voci più facili e altre più difficili da compilare, argomenti su cui è facile trovare fonti e altri meno. Ma IMHO questo non dovrebbe portare ad abbassare l'asticella della qualità per gli argomenti "difficili", perché le fonti sicuramente esistono ma è difficile reperirle quindi per ora va bene così. Certo che va benissimo così per ora, ma non in vetrina. Sempre IMHO, e rammaricandomi di non poter dare una mano e ben conscio di essere in minoranza, almeno su questa voce. Ogni critica in queste procedure dev'essere intesa come costruttiva, tutti noi vorremmo avere un milione di voci con una qualità da vetrina, ma non è che decidendo che un milione di voci vanno in vetrina la loro qualità si adegua per miracolo. :-) --Phyrexian ɸ 23:03, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
Intanto ho reinserito i link rossi alle battaglie e tradotto Assedio di Tournai (1521), spero di fare anche le altre in breve tempo. Saluti. --Adert (msg) 13:42, 13 nov 2019 (CET)[rispondi]
  Fatto anche Assedio di Marsiglia (1524), Assedio di Mézières e Assedio di Genova (1522), non ho potuto inserire molto nella voce pincipale. --Adert (msg) 08:58, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]
Risultato della discussione:
 
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: La voce e la segnalazione sono entrambe "stabili": non ci sono nuove osservazioni o modifiche da ormai cinque giorni. Il consenso è estremamente chiaro: tutti gli utenti intervenuti sono a favore della vetrina, a parte Phyrexian (VDQ) che riconosce comunque la pagina come "un gran bel lavoro". A fronte di tutto questo, e dopo già due chiusure forse un po' troppo frettolose… "che stellina sia!", e naturalmente complimenti per il lavoro svolto.
Archiviatore: --ff244 20:16, 21 nov 2019 (CET)[rispondi]


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