Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/La dodicesima notte

La dodicesima notte (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: la voce è entrata in vetrina nel 2009 (col vecchio sistema che prevedeva la votazione) e che ad oggi risulta palesemente fuori standard per i canoni di qualità. Ho segnalato una mal formattazione delle note, delle quali molte non usano il template {{Cita}}, altre il parametro lingua e altre ancora dovrebbero riferirsi agli scritti in "Bibliografia" ma sono del tutto mancanti del parametro apposito (es. "" ). Note e annotazioni sono mischiate. La succitata "Bibliografia" è fuori standard (con testi non usati per la voce). Interi passaggi privi di fonti (a parte "Trasposizioni cinematografiche", "Trama", che ne sono del tutto privi, si vedano a titolo d'esempio i paragrafi "I protagonisti della beffa", "Struttura", "Rappresentazioni principali"). Una riga a capo, wklink deprecati agli anni, incoerenza stilistica (a volte per le citazioni si usano «» e altre volte il corsivo) e un collegamento interrotto si aggiungono a tutte queste criticità. Avevo apposto il dubbio il 9 febbraio, avvisando il progetto competente e il [proponente], senza però sortire effetto.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:50, 10 mag 2020 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta ad un vaglio

Pareri

• Commento: : Devo contestare buona parte delle motivazioni riportate in questa proposta di rimozione. Ricordando in primo luogo che per valutare la qualità di una voce ci si deve rifare alle linee guida descritte nei criteri di qualità, faccio presente che:

1. mal formattazione delle note: secondo il proponente il problema è che molte note non usano il template "cita". Ecco, chiariamo un aspetto: nelle linee guida non mi risulta che sia prescritto l'utilizzo del template "cita", casomai è richiesto che la formattazione della nota rispecchi (o non si discosti) da quella che viene prodotta dal template "cita", quindi elencare questo tra i motivi per cui si richiede la rimozione del riconoscimento di qualità è del tutto fuori luogo;
2. Note e annotazioni sono mischiate: questa motivazione è pure peggio. Ove mai è scritto che la sezione "note" va suddivisa tra "note" e "annotazioni"? È un aspetto che magari aggrada il proponente, ma se le linee guida non lo prevedono, non può costituire motivo di rimozione;
3. La succitata "Bibliografia" è fuori standard: qui il discorso è un po' diverso. Per anni si è discusso (senza arrivare a una soluzione condivisa) se nella Bibliografia dovessero comparire solo e unicamente i testi utilizzati per fontare la voce o se si potessero aggiungere anche dei testi, autorevoli, intesi come utili letture di approfondimento. Si può obiettare sull'autorevolezza di qualche testo (ma naturalmente bisogna anche essere esperti della materia per farlo), si può ritenere utile di mettere questi testi in una sottosezione separata, così da evidenziarli, ma visto che su questo aspetto nella comunità non c'è consenso, da qui a ritenerlo un motivo per la rimozione ce ne corre;
4. wklink deprecati agli anni: un wikilink costituisce generalmente l'approfondimento di un tema. Un wikilink agli anni è, di fatto, generico, visto che praticamente mai fornisce un approfondimento a qualche tema della voce (l'unica utilità è che può richiamare eventi contemporanei), per questo si tende a preferire che non ve ne siano. Ma è pur vero che non è un'informazione sbagliata, non è un'informazione che "danneggia" la voce, al più è un'informazione superflua. Per questo non pare opportuno inserirla tra le motivazioni per cui si richiede una rimozione;
5. Una riga a capo: che significa? Qui siamo nel campo della "bella prosa", si deve contestualizzare l'obiezione, spiegare cosa s'intende. C'è un problema di paratassi? Perché? Insomma, quando si segnala un problema, non bisogna indicarlo genericamente senza dare modo a chi dovesse occuparsi di intervenire nella voce di capire a quali passi ci si riferisce; anzi, specificandolo, si collabora a condividere un obiettivo di miglioramento;
6. Altre obiezioni come molte note non usano il parametro lingua (che poi non sono molte) o incoerenza stilistica (talvolta si usano i sergenti, «», e altre volte il corsivo) sono piccole mancanze dal punto di vista del MdS, direi sanabili in un quarto d'ora o giù di lì (ma lo stesso dicasi anche se si volessero rimuovere i wlink agli anni), insomma di che criticità andiamo parlando?

Alla fine della fiera, tutto si riduce alla possibile mancanza di fonti (che ovviamente sarebbe comunque una mancanza grave). Su questo aspetto per ora non mi sbilancio, perché dovrei leggere la voce e verificare la veridicità della critica, e al momento non posso, però qui, come in altre segnalazioni, c'è la deprecabile tendenza ad affidarsi al criterio de: "un tanto al chilo". Cioè, non si entra nel merito dei contenuti e si specificano le affermazioni che non sono fontate, se in un paragrafo ci sono "poche" note si esprime un parere di mancanza di fonti a prescindere (il che è tutto da dimostrare, persino in un paragrafo senza fonti).
Faccio anche presente che quanto ho riportato sopra non è solo il mio pensiero: la "nonchalance" con cui sono stati aperti certi "dubbi qualità", che poi si sono tramutati in segnalazioni, è stata oggetto di una lunga e approfondita discussione, che ne ha criticato gli aspetti, e che ha portato ad apportare dei correttivi all'iter e a richiedere che le argomentazioni espresse siano il frutto di una analisi attenta e non a braccio, improntate all'esame dei criteri di qualità piuttosto che alla quantità. Auspico quindi che da ora in avanti ci si muova nell'alveo di queste indicazioni, grazie. --Er Cicero 11:30, 14 mag 2020 (CEST)

• Commento: Mi limito a osservare che la lunga sezione Trama non ha nessuna fonte, ha solo due insignificanti noticine a loro volta prive di fonti. Del resto, ad esempio, anche la trama di un romanzo di Antonio Scurati, quando c'è la relativa sezione, non è fontata: bisogna fidarsi di chi ha avuto voglia di leggere il libro e riassumerne il contenuto. --5.87.246.38 (msg) 14:02, 20 mag 2020 (CEST)

La fonte della trama è l'opera stessa, soprattutto se è molto circostanziata non ci sono alternative. Bisogna fidarsi anche per le altre fonti, no? O vai a controllare la veridicità di ciascuna nota?--151.51.22.234 (msg) 16:16, 22 mag 2020 (CEST)

"La fonte della trama è l'opera stessa", va bene, è inevitabile. Ma per le altre fonti, no che non bisogna fidarsi: devono essere precise, cioè indicare la pagina, e verificabili, possibilmente online. Altrimenti stiamo scherzando. --151.38.74.94 (msg) 21:38, 31 mag 2020 (CEST)

• Contrario La voce è scritta in un ottimo (non buono, ma davvero ottimo) italiano, a differenza di certe porcherie che purtroppo si leggono su wiki e ci espongono al ridicolo nel mondo. Inoltre nella voce si trovano 46 fonti diverse, molte delle quali usate più volte. In alcuni passi come "L'ultima sequenza (da IV, ii a V, i), dalla notte del giorno precedente fino al mattino seguente, inizia con Malvolio rinchiuso come pazzo e prosegue con il matrimonio notturno tra Sebastian e Olivia. " le fonti sono nel testo. Cerchiamo di fare meno i burocrati e soffermarci sui fatti e le qualità oggettive, invece di procurare lavoro inutile.--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:22, 29 mag 2020 (CEST)

E chi ha messo in dubbio l'italiano? Ma la voce soffre di una verificabilità non eccelsa (soprattutto se si tratta di vetrina, che come tu stesso dici, ci espone al mondo). Sul testo che si fonta da solo posso capire e d'accordo, ma in "Rappresentazioni" leggo «La commedia fu anche uno dei primi lavori di Shakespeare rappresentati all'inizio della Restaurazione, l'adattamento di Sir William Davenant fu fatto nel 1661, con Thomas Betterton nel ruolo di Sir Toby. Samuel Pepys la considerava una "silly play" (sciocca recita), ma la vide tre volte durante il periodo del suo diario, l'11 settembre 1661, il 6 gennaio 1663 ed il 20 gennaio 1669. Un altro adattamento, "Love Betray'd, or, The Agreeable Disappointment" fu fatto nel 1703 ai Lincoln's Inn Fields.

Dopo essersi affermato nei teatri solo attraverso riadattamenti, il testo originale di Shakespeare fu riportato in scena nel 1741, in una produzione del Theatre Royal di Drury Lane. Grandi produzioni furono messe in scena nel 1912 da Harley Granville-Barker, e nel 1914, all'Old Vic. Tuttora figura di frequente nel suo cartellone. Tra le molte messe in scena al Vic:

1924-1925 con Marie Ney, Ernest Milton; 1930-1931 con John Gielgud, Dorothy Green e Ralph Richardson; 1936-1937 con Jessica Tandy, Laurence Olivier, Alec Guinness; 14 novembre 1950 con Peggy Ashcroft, Dorothy Tutin, Leo McKern, regia di Hugh Hunt - spettacolo inaugurale per la riapertura del teatro; 1953-1954 con Claire Bloom, Richard Burton, John Neville 1957-1958 con Barbara Jefford, John Neville, Judi Dench Lilian Baylis riaprì il Sadler's Wells Theatre nel 1931 con una produzione che vedeva Ralph Richardson nei panni di Sir Toby e John Gielgud come Malvolio. Quest'ultimo diresse anche una versione della commedia allo Shakespeare Memorial Theatre con Laurence Olivier come Malvolio e Vivian Leigh che interpretava sia Viola che Sebastian nel 1955. La più grande produzione di Broadway di sempre fu quella di Margaret Webster nel 1941 con Maurice Evans come Malvolio e Helen Hayes come Viola. Resistette 129 serate, più del doppio di una media produzione di Broadway.

La Royal Shakespeare Company dalla sua fondazione ha inserito la commedia in quasi ogni stagione. John Barton diresse la messa in scena del 1970 con Judi Dench, Donald Sinden, Roger Rees.

La compagnia del Globe Theatre di Londra ha prodotto molte importanti produzioni tutte al maschile della dodicesima notte, come si usava nei tempi di Shakespeare, e messo in primo piano nella stagione del 2002 lo spettacolo che vedeva Mark Rylance, direttore artistico del Globe nei panni di Olivia. Questa stagione fu preceduta a febbraio con la performance della stessa compagnia al Middle Temple Hall, per celebrare il quattrocentesimo anniversario della prima dello spettacolo, nello stesso luogo dove fu fatto; Eddie Redmayne interpretava Viola.», tutto ciò senza uno straccio di fonte. Così come, più sopra: «La commedia è ambientata in Illiria, tuttavia Shakespeare la intendeva come luogo fantastico; anche la sua popolazione non rispecchiava uno specifico popolo illirico, ma restava neutrale. Il tempo in cui si svolge la commedia è indefinito, quindi l'epoca alla quale più si potrebbe avvicinare è la stessa in cui Shakespeare l'ha scritta.» e «Nel periodo in cui la commedia viene scritta, sono stati edificati i grandi teatri pubblici elisabettiani. Data l'avversione della borghesia puritana londinese nei confronti del teatro (e i conseguenti divieti alle rappresentazioni in vigore nella città di Londra), il pubblico di riferimento della compagnia di Shakespeare, The Lord Chamberlain's Men (compagnia privata, ma "sponsorizzata" dal Ciambellano di corte), era costituito senz'altro dal popolo che affollava gli anfiteatri di periferia ma anche e soprattutto dall'aristocrazia, senza l'appoggio della quale non era possibile ottenere neppure la licenza a rappresentare. Il risultato è un magistrale intervallarsi di registri, alto e basso, in continuo contrasto: la tecnica drammaturgica ormai matura e sperimentata permette a Shakespeare - come in molte commedie precedenti e successive - di combinare linguaggi e temi, riproducendo una struttura collaudata, di sicuro successo, ricca di variazioni.» Non credo si possa, sempre in termini di oggettività della voce, soprassedere a questo. Inoltre, mi sovviene un dubbio: la trama non è troppo lunga? Secondo le convenzioni: Per scrivere la trama è necessario:

• riportare solo una sintesi dei fatti narrati, indicando, anche a grandi linee, il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio;
• evitare enfasi nello stile: ciò che può andar bene per l'anticipazione televisiva o una quarta di copertina (per esempio: "riuscirà Tizio a risolvere il mistero?") non è adatto a Wikipedia;
• non eccedere nei dettagli o nelle descrizioni: è importante limitarsi agli eventi di importanza generale, sorvolando su passaggi che non sono necessari per la comprensione dello sviluppo;
• ricercare un equilibrio tra una trama scarna e una eccessivamente approfondita;

-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:00, 29 mag 2020 (CEST)

Ti ringrazio per queste ultime note che terrò presenti nelle segnalazioni future. Per la voce attuale ti rispondo con un'unica osservazione. Hai citato Samuel Pepys che la riteneva una stupida commedia e l'aveva vista tre volte. Vuoi che verifichiamo se davvero è citata tre volte nel suo diario? Peraltro Pepys era il Dagospia dei suoi tempi come sa bene chci ha studiato letteratura inglese e io riterrei la presenza di quella frase una nota di colore, ininfluente per l'equilibrio della voce. Ci sta bene ma non merita una fonte per vedere se è vera o falsa. Poi per il resto, la voce ha un congruo numero di note nei pezzi che non parlano della trama. Per me vedere una nota ogni riga è semplicemente un espediente burocratico per buttare sassi nell'ingranaggio della voce. Se è un fatto importante, anche io voglio vedere la fonte, altrimenti no. Abbiamo voci in vetrina che sono piene di note ma che proporrei volentieri per la rimozione, e non avrei problemi a motivare, ma mi astengo perchè preferisco scrivere altre voci. Se i vizi sono evidenti ok, ma altrimenti ritengo che il vizio non sia nella voce ma nel segnalante, senza se e senza ma. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:18, 30 mag 2020 (CEST)

Commento: : nel paragrafo "Personaggi curtensi" si dice che Olivia (ma pure Sebastian) sono i figli del "duca di Messalina". Stavo per modificare e riportare com'è nell'incipit, il "duca di Messina", per scrupolo sono risalito alla versione vetrinata, questa, e con mia sorpresa lì si parla, sia in incipit che nel paragrafo dei personaggi, di "duca di Messalina". Mi pare così strano! Mi sfugge qualcosa? --Er Cicero 19:28, 4 giu 2020 (CEST)

Nel testo originale si parla di "Sebastian of Messaline" (atto II, scena I, 15) e di "Viola of Messaline" (atto V, scena I, 230), città perlopiù identificata con Messina (The Shakespeare Name and Place Dictionary, p. 314). --31.157.110.70 (msg) 05:00, 6 giu 2020 (CEST)

Grazie della dritta, ho trovato lo stessa indicazione anche in quest'altro testo, provvedo a correggere. --Er Cicero 20:56, 7 giu 2020 (CEST)

• Contrario Ho provveduto a sistemare le piccole mancanze dal punto di vista del MdS e ho recuperato qualche fonte che nel frattempo era non più funzionante. Ho ripristinato il collegamento interrotto, correlato direttamente le note con la Biblio, aggiunto i collegamenti esterni, una categoria e qualche wlink mancante e, grazie a IP 31..., risolto il dubbio "Messalina/Messina", insomma niente di sostanziale, piccola manutenzione, visto che dopo 10 anni ci sta che qualcosa vada sistemato. Per il resto non vedo particolari problemi di fonti, per cui mi pare che la voce possa tranquillamente restare in vetrina. --Er Cicero 19:00, 8 giu 2020 (CEST)

Grazie. Visto anche questo tuo intervento e vista la voce nel suo complesso, mi sembra una bella voce di qualità. Manca magari quell'approfondimento e quella piena verificabilità che oggi sono richiesti per la vetrina, però come vdq ci sta tutta, dopo il restauro dico.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:28, 8 giu 2020 (CEST)

Rettifico, mi trovo più d'accordo con lo Scaligero.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:45, 9 giu 2020 (CEST)

• Favorevole alla rimozione. Ci sono alcuni passaggi privi di fonti, in particolare mi riferisco al capitolo "Rappresentazioni e adattamenti", dove si segnalano tutta una serie di rappresentazioni, appunto, senza però corredare di nota, rendendo quindi tutte quelle affermazioni non verificabili (a meno di non spulciarsi tutta la bibliografia). Una frase come «La più grande produzione di Broadway di sempre fu quella di Margaret Webster nel 1941 con Maurice Evans come Malvolio e Helen Hayes come Viola. Resistette 129 serate, più del doppio di una media produzione di Broadway», per esempio, non può rimanere senza fonte in una voce in vetrina. Per me questo è già sufficiente per la rimozione. --Lo Scaligero 10:56, 9 giu 2020 (CEST)
• [@ Lo Scaligero, Er Cicero, Tommasucci, Pigr8] Se le informazioni sono verificabili almeno in bibliografia, perché non declassarla a VdQ? Il tempo per la discussione è praticamente terminato.--Leo⁰⁴²⁸ 16:49, 9 giu 2020 (CEST)

[@ Leo0428] anche tu puoi esprimere un'opinione, poi chi chiuderà la segnalazione peserà i commenti di tutti :-) Magari il mio commento verrà ritenuto superficiale o di poco conto, e la voce rimarrà in vetrina, specie se più persone ritengono che invece sia una voce adeguata a rimanervi. --Lo Scaligero 17:09, 9 giu 2020 (CEST)

Idem: se la voce verrà ritenuta dalla comunità degna di almeno dell'argento, non mi opporrò di certo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:43, 9 giu 2020 (CEST)

Commento: Non ritengo mai i commenti di nessuno superficiali, anzi avevo inizialmente chiesto di non restare evasivi ma di specificare i problemi rilevati perché in questo modo "si collabora a condividere un obiettivo di miglioramento". Bene, prendo atto che viene segnalata una frase da fontare solo sul filo di lana della chiusura, non lasciando tempo per cercare di fontarla o di intervenire sul testo in modo appropriato. Di sicuro io non mi affannerò a farlo mentre suona la campanella. --Er Cicero 20:47, 9 giu 2020 (CEST)

Ho indicato una frase come esempio, ma è tutto quel capitolo che ha (credo) chiari problemi di verificabilità. --Lo Scaligero 21:39, 9 giu 2020 (CEST)

Una frase, due frasi o tutto un capitolo, quello che trovo non collaborativo è uscirsene il trentesimo giorno della procedura. --Er Cicero 21:49, 9 giu 2020 (CEST)

{{Vetrina risultato|risultato=?|rimozione=x|commenti=Posto che frasi come ''Se i vizi sono evidenti ok, ma altrimenti ritengo che il vizio non sia nella voce ma nel segnalante, senza se e senza ma.'' per me sono proprio da evitare in quanto interpretabili come attacchi personali e certamente detonatori ideali di flame infiniti (che stavolta non si sono verificati ma la prossima chi lo sa), qui ritengo sia impossibile determinare il consenso nonostante l'ultimo parere evidenzi una criticità grave per una voce in Vetrina (assenza parziale di fonti), pertanto in via prudenziale finisce che la voce esce dalle migliori. |archiviatore=[[Utente:Gce|<span style="color:green;">G</span><span style="color:grey;">c</span><span style="color:red;">e</span>]] [[Discussioni utente:Gce|<span style="color: silver">★★★+3</span>]] 16:40, 14 giu 2020 (CEST)}}

[@ Gce] [@ Tommasucci] [@ Er Cicero] [@ Lo Scaligero] Faccio presente a chi archivierà la decisione che dal 10 giugno ho provveduto ad accrescere la voce di circa 7 000 byte, quasi tutti di fonti e di precisazioni. Ad esempio, l'informazione sulle 129 rappresentazioni a Broadway nel 1940-41, che giustamente Lo Scaligero e già Tommasucci appuntavano come senza fonte, ora è fontata, con fonte verificabile online, e così molte altre. Ritengo che l'apertura della procedura da parte di Tommasucci sia stata opportuna (e non solo dovuta alla sua esuberanza giovanile), per l'allora scarsezza di fonti e l'imprecisione dei riferimenti. Non so se la voce adesso sia da vetrina e a me la cosa importa poco, ma mi sembra innegabile che, così com'è ora con gli ultimi miglioramenti, essa sia abbastanza fontata e abbastanza approfondita da essere giudicata una voce di qualità. --31.157.117.69 (msg) 05:42, 15 giu 2020 (CEST)

Beh in tal caso la mia opinione si può non contare, visto che si basava solo sulla mancanza di fonti e la questione è stata risolta (non ho approfondito la lettura della voce, quindi per il resto non mi pronuncio). Grazie IP per il lavoro svolto! --Lo Scaligero 08:42, 15 giu 2020 (CEST)

Come si legge credo chiaramente nel mio intervento iniziale non ho contestato a Tommasucci l'apertura della segnalazione, ho contestato la tanta fuffa con la quale ha condito le sue motivazioni, non considerando le quali ho comunque scritto: Alla fine della fiera, tutto si riduce alla possibile mancanza di fonti (che ovviamente sarebbe comunque una mancanza grave), aggiungendo che se ci si prende la briga di avviare una segnalazione poi è bene essere collaborativi e spiegare, dettagliando, le criticità riscontrate. Credo che quanto accaduto nel corso della segnalazione ne evidenzi i motivi senza bisogno di spiegarne ulteriormente il perché. Ringrazio molto l'IP 31.157..., il cui contributo già si era dimostrato prezioso nel corso della segnalazione e che dimostra una volta di più, se ce ne fosse bisogno, che si potrebbe lavorare molto meglio se le varie osservazioni/criticità venissero sollevate per tempo (non è un caso che sia previsto un lasso temporale da quando "nasce" un "Dubbio qualità" a quando si avvia una segnalazione; la stessa filosofia è alla base del "mese" previsto prima della sua chiusura, sono tempi destinati a far lavorare su una voce senza eccessive pressioni). In questi giorni sono piuttosto impelagato in varie faccende extrawiki, quindi non ho proprio tempo di fare delle verifiche e dare un parere sullo stato della voce post-aggiornamenti IP. Spiace per com'è andata, sperando che sia servito almeno a far sviluppare una maggiore sensibilità a cooperare in certi frangenti. --Er Cicero 10:06, 15 giu 2020 (CEST)

Atteggiamento non collaborativo? Ma per piacere: ho atteso ben oltre le tre settimane dall'opposizione del dubbio, ho aperto la segnalazione e ho semplicemente ribadito le magagne ad un utente che sosteneva non lo fossero. Non mi sono né arroccato sulle mie convinzioni, né tanto meno mi sono chiuso di fronte a migliorie. Mi becco prima l'accusa di essere viziato, ora di non essere collaborativo. Bah, lascio perdere. Ringrazio l'IP anche io per essersi dato da fare, in silenzio e in modo costruttivo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:26, 15 giu 2020 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito negativo; la voce dunque permane in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	I problemi segnalati da Lo Scaligero sono stati superati, non c'è consenso per la rimozione.
Archiviatore:	--Leo0428 00:15, 16 giu 2020 (CEST)