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Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Riforma della Chiesa dell'XI secolo

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Riforma della Chiesa dell'XI secolo (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Dopo Gregorio VII e lotta per le investiture, propongo la voce sul periodo storico che fa da preludio e sfondo alle prime. La voce è abbastanza corposa ma ho cercato di dare ampio spazio anche alle premesse storiche che hanno dato origine alla riforma nonché degli sviluppi più a largo spettro superando, e spiegando perché, si sia abbandonata la circoscrizione alla semplcie "riforma gregoriana". Alla fine del racconto cronologico ho inserito una sezione riassuntiva inerente ai protagonisti. Probabilmente la mia è stata una scelta poco ortodossa e per certi versi anche ridondante ma ho ritentuto che fosse opportuna per una maggior comprensione degli eventi in cui si rischiava, nel racconto storico, di perdere alcune peculairità ad una lettura non troppo attenta quale possa essere quella di un visitatore che approda su tale voce con semplice curiosità. Grazie mille a chi avrà la pazienza di leggerla, di correggerla e di commentarla. Grazie mille anche a chi ha contribuito alla stesura e al vaglio. Buon proseguimento! --Adert (msg) 10:11, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Premessa importante: di questo argomento non ho che conoscenze generali, perciò non esprimerò, credo, un voto. Tuttavia mi sembra doveroso dare una mano ad Adert che si è impegnato molto su questa voce. Gli faccio dunque i miei complimenti per le fonti reperite, la struttura della voce, l'uso puntuale di note, le immagini e l'esposizione. Detto questo, secondo me tutto il capitolo "Alcuni protagonisti della riforma" dovrebbe essere cancellato. Siccome siamo su un ipertesto, chi sia incuriosito da Pier Damiani o da uno dei papi coinvolti si va a leggere la voce relativa; inoltre, qui, le decisioni e il pensiero di queste figure sono chiaramente riportate e non ha senso duplicarle.--Elechim (msg) 20:23, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Buongiorno! Ovviamente sarà la comunità alla fine a decidere se tenere o meno il capitolo, ma cerco di spiegare meglio i motivi che mi hanno spinto ad inserirlo (e i dubbi che comunque ho avuto in proposito). Mentre scrivevo la voce ho avuto il timore che il lettore, immerso nel racconto cronolgico degli eventi, perdesse di vista l'importanza che hanno avuto nel contesto alcuni signoli attori; questo, in particolare, mi si è presentato con la figura dell'imperatore Enrico III. Nel testo era difficile, onde evitare una eccessiva pesantezza in un argomento non certamente banale, far capire ad un lettore di media attenzione l'importanza di Enrico negli eventi e non si può nemmeno far affidamento troppo alla sua relativa voce biografica sia perché attualmente è molto scarna (ma questo non sarebbe un problema perché basterebbe ampliarla) sia e soprattutto perché il personaggio è molto complesso e l'influenza sulla Chiesa è stata importante ma nella voce generale si perderebbe un po' negli altri aspetti. Insomma, ho voluto in pratica fare una sorta di specchietto riepilogativo finale che trattasse la riforma non "secondo gli eventi" come la prima parte della voce, ma "secondo i protagonisti" in modo da dare ad un lettore medio un quadro il più possibile esaustivo a 360° a scapito di un po' di ridondanza. Ripeto: qualche dubbio sull'opportunità di ciò l'ho avuto anch'io, ma ho pensato che fosse meglio mettere qualcosa in più che aiutasse la comprensione e che al limite può essere saltato nelle lettura, piuttosto che ometterlo e rischiare che il lettore non raggiunga una chiara visione del processo riformista. Magari la più preoccupazione è eccessiva, ma quando scrivo le voci ho sempre il timore di non essermi spiegato bene e di non far comprendere al lettore il succo della questione. Ecco tutto. Spero di essermi spiegato. Buon inizio di settimana! --Adert (msg) 08:27, 11 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Buongiorno a te, Adert. Sì, ho capito le tue motivazioni e, nel caso di un libro cartaceo, sarei stato d'accordo al cento per cento. Ma, ripeto, siamo su un ipertesto, che ha il grande vantaggio di poter ripartire gerarchicamente faccende/avvenimenti complessi, suddividendo con comodo e senza problemi di spazio (eccettuato il limite di 125-130 kb). Magari qualcosa del capitolo "Alcuni protagonisti della riforma" potrebbe essere integrato nel resto della voce: tuttavia ritengo che il grosso si puà cancellare, proprio perché le motivazioni di papi, imperatori, teologi devono stare nelle rispettive voci. Comprendo che, al momento, come mi hai spiegato, alcune delle voci biografiche non siano proprio il massimo: ridistribuiamo allora i contenuti del capitolo in queste stesse voci.--Elechim (msg) 13:33, 15 ott 2021 (CEST)[rispondi]
La tua critica è sicuramente accoglibile, vorrei solo aspettare e vedere se ci sono altri pareri a proposito, se ci sarà consenso opererò personalmente secondo il tuo suggerimento. Grazie! --Adert (msg) 12:31, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Io sono un po' in dubbio su questa sezione finale: in effetti non mi è mai capitato di vederne di simili in altre voci, quindi è un po' fuori standard; d'altro canto, come riepilogo aiuta a inquadrare meglio i personaggi. Forse meglio integrare, dove possibile, nella voce? E il resto "scorporarlo"? --Lo Scaligero 16:56, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ok, allora procedo nell'eliminare la sezione. Oggi proprio non riesco, nel fine settimana dovrei farcela. Buona giornata a tutti! --Adert (msg) 08:04, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]
  Fatto ho cancellato la sezione spostando parte del testo direttamente nella voce o nelle voci dei biografati. Grazie! --Adert (msg) 18:04, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]
  • Non ho conoscenze specifiche sulla materia, né ho letto approfonditamente la voce, ma non sono sicuro che il titolo sia sufficientemente univoco e, quindi, esplicativo. Non dà, infatti, informazioni né sulla collocazione geografica della riforma (in assenza di specificazioni è intrinsecamente "eurocentrico", ma credo rispecchi il POV abituale dei locutori in italiano, che certo non pensano all'estremo oriente o alle civiltà sub-sahariane!) né soprattutto sull'oggetto (riforma religiosa e non ad esempio politico-amministrativa). Invito a verificare se "riforma gregoriana" possa essere più opportuno (nota: non ho elementi per intervenire ulteriormente, quindi non mi dovete "convincere"). --Nicolabel 10:55, 15 ott 2021 (CEST)[rispondi]
    Mi esprimo in merito pur essendo anch'io ignorante in materia. Anche secondo me il titolo della voce potrebbe essere meglio precisato. Leggendo solo quello non avevo capito minimamente di cosa si volesse parlare. Conosco le espressioni "riforma gregoriana" e "lotta per le investiture" ai tempi di Gregorio VII (perché da qualche parte ne ho letto), ma "riforma dell'XI secolo" mi dice pochino. Ci sarebbe anche quell'apostrofo seguito dai numeri romani che non so se è corretto (nel senso che proprio non ne ho idea). Non so se può aiutare, ma qui, per quel che può valere, si dice che "riforma gregoriana" è un'espressione ormai abbandonata dalla medievistica, e si parla invece di "Riforma della Chiesa nel secolo XI" che mi sembra più esplicativo. In realtà basta metterci un "Chiesa" o volendo pure un "Chiesa cattolica". Per il resto, gran bella voce (che devo finire di leggere...). --Amarvudol (msg) 14:22, 18 ott 2021 (CEST)[rispondi]
    Buongiorno ad entrambi! Riguardo al titolo della voce ci sono in pagina di discussione alcuni interventi che però non hanno portato a molto. Il titolo attuale è quello che ho trovato quando ho iniziato a mettere mano alla voce. La Treccani la chiama Riforma della Chiesa (che però, secondo me, rischia troppo di essere confusa con la Riforma del XVI secolo. Riforma gregoriana lo terrei come redirect, come è ben spiegato nella voce è un termine desueto, scorretto e riduttivo considerando la voce. Non credo sia necesario specificare l'oggetto: è stato uan riforma complessiva, sia teologica che politica che amministrativa. Riforma della Chiesa nel secolo XI, potrebbe essere una buona soluzione, aggiungere cattolica potrebbe aiutare ad orientarsi meglio ma utilizzare "cattolico" in questo contesto credo che sfocierebbe un pochino nell'anacronismo. "Riforma della Chiesa latina nel secolo XI" potrebbe essere un'altra soluzione ma non vorrei che diventasse troppo pesante... Grazie! --Adert (msg) 12:27, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
    Sono anch'io perplesso riguardo al titolo, che non dice praticamente niente: che tipo di riforma? Non si capisce nemmeno che si sta parlando di religione. --Borgil el andaluz 01:14, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
    "Riforma della Chiesa dell'XI secolo" secondo me può andare bene (l'apostrofo si può/deve utilizzare). --Lo Scaligero 06:48, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
      Fatto rinominata. --Adert (msg) 13:35, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Mi sono preso la libertà di apportare delle correzioni qua e là in tutta la voce che riguardavano errori di battitura, ripetizioni e altre correzioni di stile. Gli interventi si concentravano anche su alcuni periodi abbastanza lunghi: non essendo proprio avvezzo a questi argomenti, trovo che l'eccessiva dimensione di alcune frasi leda la fluidità della voce, ragion per cui ho provato ad intervenire. Ho provato inoltre a limitare l'utilizzo della parola riforma (specie negli ultimi paragrafi), consigliando, se possibile, di provare a compiere ciò anche altrove. Mi rendo conto che è difficile trovare un sinonimo adeguato, ragion per cui ho usato spesso delle perifrasi. Ho tentato pure di limitare la forma dell'uso passivo e l'eccessiva presenza (a mio giudizio) del verbo essere in frasi molto vicine, indipendentemente se nella forma attiva o passiva. Alcune di queste operazioni sono avvenute anche con riguardo alla voce Luigi IX di Francia, di recente nominata voce di qualità e il cui autore dovrebbe coincidere con quella in esame. Gli suggerisco comunque in modo sincero di essere assolutamente contento del risultato di questa pagina, in quanto è riuscito a esprimere concetti difficili in termini molto chiari e diretti. Resto in ultimo incerto sull'ultimo paragrafo, quello relativo ai protagonisti della riforma. Pur rendendomi conto della mia limitata visione generale dell'enciclopedia, non ho in mente precedenti in cui si faccia un quadro generale sui personaggi protagonisti di un evento storico (es. descrizione biografica dei protagonisti di una guerra in un paragrafo specifico). Ciononostante, resta comoda a livello di immediatezza la facoltà di poter approfondire la personalità dei protagonisti della riforma direttamente sulla voce in questione. Nulla da eccepire sulle immagini. -X3SNW8 (msg) 10:23, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie mille per la revisione e per il commento! Comunque, alla fine ho cancellato la sezione "incriminata", effettivamente l'ipertestualità è una caratteristica di Wikipedia che non avevo correttamente sfruttato. Grazie ancora! --Adert (msg) 18:04, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
 
La voce non è di qualità
 La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: un solo parere favorevole, troppo poco
Archiviatore: --Mauro Tozzi (msg) 08:33, 8 nov 2021 (CET)[rispondi]


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