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I sondaggi sono uno strumento attraverso cui la comunità di Wikipedia può prendere decisioni secondo il principio di maggioranza. Alla votazione possono partecipare tutti gli utenti registrati che, all'avvio della procedura, avessero già effettuato almeno 50 modifiche, di cui la prima da almeno 30 giorni compiuti.

Sono stati formalmente approvati all'unanimità da chi ha espresso il proprio parere nel primo sondaggio.

In accordo con le linee guida Wikipedia:Consenso e Wikipedia:Non correre alle urne, i sondaggi diventano operativi con le seguenti indicazioni:

  • Ogni sondaggio è preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva all'elaborazione del quesito, e commisurata — in durata e partecipazione — all'importanza dell'argomento. Tale fase preparatoria del sondaggio va segnalata al Bar generalista, in modo che la comunità possa familiarizzare con l'argomento, evitando di votare su basi emozionali.
  • Lo svolgimento di un sondaggio dev'essere segnalato nella sezione "Votazioni" del Wikipediano: il relativo avviso deve rimanere visibile per tutta la durata dello svolgimento del sondaggio. Per massima pubblicità, anche per l'avvio del sondaggio si raccomanda una segnalazione al Bar generalista.
  • Una volta avviato un sondaggio, è vietato a chiunque modificare il testo del quesito proposto. Se necessario, il proponente può tuttavia aggiungere dei paragrafi esplicativi.
  • L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto.

Nota: le discussioni non si sviluppano qui, ma nelle apposite pagine: eventuali commenti e/o discussioni saranno spostati nella pagina di discussione.

Pagine correlate
Archivio


In corsoModifica

Utilizzo delle tabelle per raccogliere i voti assegnati dalle recensioniModifica

ProblemaModifica

Siamo arrivati a questo sondaggio partendo da una discussione emersa nel Progetto:Videogiochi, ma il concetto si ritiene applicabile a ogni argomento per il quale it.wiki riporti molte recensioni autorevoli che danno anche un "voto".

Nell'esempio dei videogiochi, alcune voci contengono tabelle con i voti assegnati da aggregatori e recensioni (esempio), ma non è una pratica regolamentata dal Progetto ed è diffusa principalmente per traduzione di altre Wikipedie (un apposito template esiste nella versione di Wikipedia in 42 lingue, ma non in italiano). Si è notato che tabelle simili a quelle proposte nel Progetto:Videogiochi vengono già utilizzate da tempo per una parte delle voci sugli album musicali, sebbene non sia previsto nemmeno dalle linee guida per gli album, mentre non vengono usate affatto in altri casi come i film. Una discussione relativa a estendere l'uso delle tabelle si è tenuta già nel gennaio 2014.

Nelle discussioni che si sono tenute, sono emersi naturalmente pareri contrastanti:

  •   Chi non sostiene l'uso delle tabelle ritiene che l'evidenziare il voto in una tabella possa risultare poco utile, in quanto è solo un numero e non tende a fornire una descrizione accurata e argomentativa dell'effettivo giudizio sull'opera trattata. È nato poi il timore che le tabelle possano mettere in risalto i numeri rispetto alla parte discorsiva e argomentativa della sezione. Anche la selezione delle recensioni pone dei problemi, in quanto evidenziarne alcune e non altre è una forma di non neutralità. Infine, qualcuno può ritenere gli elenchi di voti materiale non tipico delle enciclopedie, ma di altri servizi come Metacritic (che possiamo linkare per i lettori).
  •   Chi sostiene l'uso delle tabelle, vede invece in loro un processo di standardizzazione del lavoro e uno strumento utile a sopprimere i problemi legati alle tabelle "fatte a mano" che vengono comunque utilizzate - data la mancanza di una proibizione esplicita - e hanno visto una più larga diffusione rispetto al passato. I voti non dovrebbero necessariamente essere visti come una minaccia a una parte argomentativa, soprattutto se molto folta e ben scritta, e fornirebbero poi una misura più diretta a un ipotetico lettore in cerca di un consulto veloce, che non desidera addentrarsi per propria scelta nella parte argomentativa.

Si è ritenuto opportuno sottoporre la questione all'intera comunità, e stabilire una linea di principio generale su questo modo di riportare i giudizi, prima di prendere eventuali decisioni di dettaglio limitate ai singoli Progetti.

DiscussioneModifica

QuesitoModifica

L'utente Lone Internaut propone il quesito: Vuoi che le tabelle possano essere utilizzate come strumento per raccogliere i voti assegnati nelle recensioni di opere?

Nota: la domanda riguarda la possibilità di utilizzare tabelle in generale, quindi:

  • se vince il "sì" le tabelle saranno consigliate quando le più autorevoli recensioni trattate nelle voci fanno uso di voti. NON diventeranno automaticamente obbligatorie in tutti i casi, ma potranno essere stabilite regole su quando usarle, eventualmente con convenzioni diverse per i vari media (videogiochi, film, album musicali, libri, fumetti ecc.), o vietandole soltanto per alcuni media. Queste decisioni dovranno essere prese con discussioni nei singoli progetti.
  • se vince il "no" saranno invece abolite tutte le tabelle di questo tipo.

DurataModifica

Il sondaggio dura 14 giorni, ha inizio alle ore 12:00 di lunedì 2 settembre 2019 e ha termine alle 12:00 di lunedì 16 settembre 2019.

VotazioneModifica

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione.

Modifica

  1. --KenshirouLuke (scrivimi) 14:04, 2 set 2019 (CEST)
    # specificando fin da ora che sono favorevole solo per videogiochi e musica --Lombres (msg) 14:55, 2 set 2019 (CEST)
    ho cambiato idea vedendo le motivazioni scritte da altri. Credevo che si trattasse semplicemente di un riassunto di materiale già contenuto nella sezione "critica" così come la si scrive oggi, e la scelta delle fonti autorevoli deve essere ovviamente già fatta, voce per voce, per poter scrivere quella sezione. Invece si parla di inserire solo e in modo uniforme le fonti già decise in anticipo dal progetto, e mi sembra che la maggior parte dei favorevoli abbiano questa opinione, quindi in caso di discussioni nei progetti per decidere come usarle si andrebbe in quella direzione. Si sta trasformando nell'ennesimo tentativo di standardizzazione (termine usato da Equoreo qui sotto), o schematizzazione, di trasformare Wikipedia in un database o in un modulo da riempire, con la forma che determina i contenuti e non il contrario (come già sono il template Bio, il template Fumetto e animazione e il template Episodio anime). Altro che la libertà di cui parlava KenshirouLuke. Ma per quello c'è già Wikidata. Mi dispiace solo per il progetto Musica che già usa le tabelle nel modo giusto, ma purtroppo qualcuno ha voluto fare il sondaggio unico per tutti gli argomenti, quindi per essere sicuro che si eviti il peggio mi metto tra i contrari --Lombres (msg) 16:51, 3 set 2019 (CEST)
    Ma che senso ha cambiare posizione per una discussione in corso che è indipendente dalla tabella? Non solo il sondaggio non obbligherà nessuno a usare le tabelle, figurati se obbligherà ad usare una specifica organizzazione delle tabelle, ma quello che dici può essere applicato anche alla sezione scritta. Se un progetto decide di usare solo 10 fonti, comunque non sei libero di usare l'11°, che tu la voglia usare nel testo o nella tabella...Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuele676 (discussioni · contributi) 3 settembre 2019 17:11.
    No, qui si sta parlando di inserire sempre e solo le stesse 10 fonti nella tabella (indipendentemente da quello che c'è al di fuori), cosa che vorrei assolutamente evitare e solo il fatto che qualcuno l'abbia anche solo ipotizzato mi fa mettere nei contrari per evitare il rischio di una cosa che secondo me danneggia di molto la qualità di Wikipedia. Se invece un progetto decidesse di usare sempre le stesse 10 fonti sia dentro che fuori dalla tabella, sarebbe contro il secondo pilastro --Lombres (msg) 17:16, 3 set 2019 (CEST)
    No, qui si sta parlando di niente, visto che il sondaggio non è su questo. Altrove, in discussione, si sta parlando delle fonti da usare nella sezione "Critica" o simili all'interno delle voci, ma è una discussione di progetto e soprattutto è indipendente dalla tabella. Se il progetto X vieta di inserire il blog X o il sito Y, lo vieta sia nel testo che in tabella. Non c'è nessun collegamento fra approvazione della possibilità di inserire tabelle e l'impossibilità di inserire fonti non accettate in precedenza. Poi eh, vota come vuoi. --Emanuele676 (msg) 17:25, 3 set 2019 (CEST)
    Anche secondo me Lombres sta agendo con un allarmismo che non poggia su solide basi. Detto questo, basta così. Ha deciso. Non è qui e su questo che si deve discutere. --Lone Internaut 17:33, 3 set 2019 (CEST)
    perché purtroppo so come va a finire su it.wiki appena si parla di tabelle o di template. Vietare alcune fonti perché inattendibili si può, obbligare a inserirne solo alcune no--Lombres (msg) 17:57, 3 set 2019 (CEST)
  2. Emanuele676 (msg) 15:17, 2 set 2019 (CEST)
  3. Ma servono standard per quali siti menzionare. --Chilors (msg) 15:19, 2 set 2019 (CEST)
  4. --Mlvtrglvn (msg) 15:43, 2 set 2019 (CEST)
  5. --Kaga tau (msg) 17:09, 2 set 2019 (CEST)
  6. --Lone Internaut 17:15, 2 set 2019 (CEST)
  7. --Pazio Paz (msg) 17:37, 2 set 2019 (CEST)
  8. Per la musica sono importantissime. In molte voci è impossibile in certi casi citare un giudizio critico, giacché è espresso solo tramite voto.-- TOMMASUCCI 永だぺ 17:56, 2 set 2019 (CEST)
  9. --Mister Shadow (✉) 20:20, 2 set 2019 (CEST)
  10. Preziosissime per le voci su album musicali, ambito in cui edito principalmente, nella sezione sull'accoglienza. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 21:00, 2 set 2019 (CEST)
  11. Lacunosa mancanza di it.wiki. Favorevole all'unificazione del template per album, film, videogiochi--Alfio66 21:45, 2 set 2019 (CEST)
  12. Non vedo perché vietarle, per com'è posto il quesito è ragionevole. Poi decidono i progetti come usarle. IndyJr (Tracce nella foresta) 22:11, 2 set 2019 (CEST)
  13. --goth nespresso 22:14, 2 set 2019 (CEST)
  14. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 22:51, 2 set 2019 (CEST)
  15. --Epìdosis 23:29, 2 set 2019 (CEST)
  16. --GabrieleBellucci (msg) 00:58, 3 set 2019 (CEST)
  17. Dappertutto. --CuriosityDestroyer (msg) 09:26, 3 set 2019 (CEST)
  18. --Actormusicus (msg) 09:33, 3 set 2019 (CEST)
  19. Purché i numeri nelle tabelle siano singolarmente corredati da fonti. Una lista di voti senza tabella ("ha ottenuto il voto X sul sito 1, il voto Y sul sito 2 e il voto Z sul sito 3") non mi pare che sia tanto "discorsiva e argomentativa", e ha lo stesso problema sulla selezione di quali recensioni mettere e quali no. Meglio allora una tabella, più chiara da leggere, e soprattutto standardizzata. Poi niente toglie che le due cose possano coesistere. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 10:50, 3 set 2019 (CEST)
  20. In alcuni casi (come per i videogiochi) dove spesso il giudizio è assegnato solo con un punteggio penso che una tabella sia comoda e di chiara visualizzazione. Per questo non vedo perchè vietare le tabelle in tutti i casi. Meglio permetterle e se qualche progetto non è d'accordo le sconsiglia per quel tipo di media --Postcrosser (msg) 11:04, 3 set 2019 (CEST)
  21. Tsu.name 12:15, 3 set 2019 (CEST)
  22. Previa selezione di quali testate sono ammesse, e ovviamente solo in presenza di fonte. --Superchilum(scrivimi) 14:20, 3 set 2019 (CEST)
  23. Non devono sostituirsi al testo scritto, tuttavia al suo fianco possono essere un'utilissima implementazione e riassunto. In pratica (dopo aver naturalmente scelto quali fonti usare per progetto) mi sembra una bella occasione, e le tabelle le userei dappertutto. ff244 14:35, 3 set 2019 (CEST)
  24. Una roba ordinata e standardizzata; solo testate autorevoli, selezionate dai progetti preventivamente (altrimenti ci troviamo i voti di www.ilblogddelprimochepassa.com) --Equoreo (msg) 16:23, 3 set 2019 (CEST)
    questa è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso e ho annullato il mio voto favorevole (oltre ai vari "dappertutto" letti sopra). Come se il blogprimochepassa non fosse già un problema anche senza tabella quando si scrive la sezione sulla critica. Quindi la tabella diventerebbe un modo di imporre vincoli sui contenuti, con le fonti autorevoli decise dal progetto invece che voce per voce --Lombres (msg) 16:54, 3 set 2019 (CEST)
  25. --Dᴀᴋʏ Eɢʙᴇʀᴛ (ꜱᴄʀɪᴠɪᴍɪ) 18:32, 3 set 2019 (CEST)
  26. Ho lavorato personalmente su voci di album musicale e queste tabelle per me sono una cosa standard che non influiscono sull'enciclopedicità o la serietà delle voci. Il fatto che siamo noi a determinare i siti autorevoli è una cosa che c'è sempre stata su wikipedia, lo facciamo anche per le fonti nelle normali parti di testo. --Eighteen71 19:10, 3 set 2019 (CEST)
  27. --Jaqen [...] 19:47, 3 set 2019 (CEST)
  28. --EquiMinus (Codec) 09:28, 4 set 2019 (CEST)
  29. --Holapaco77 (msg) 16:27, 4 set 2019 (CEST)
  30. Buone per dare un'indicazione generale della valutazione di un'opera senza necessariamente leggersi ogni singola critica; solo, ritengo che per inserire un voto in tabella vi debba essere un commento proveniente dalla stessa fonte nel testo. --Zoro1996 (dimmi) 10:42, 5 set 2019 (CEST)
  31. Considerando la loro presenza nelle voci o meno di competenza dei singoli progetti.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 13:28, 5 set 2019 (CEST)
  32. --Paolotacchi (msg) 14:56, 5 set 2019 (CEST)
  33. Di per sé sono uno "strumento" che potrebbe rendere più fruibili le voci ma dipenderà da come verranno organizzate queste tabelle e dalle fonti scelte. In soldoni: incerto ma al 51% favorevole all'esperimento --Ombra 18:16, 6 set 2019 (CEST)
    Lungi da me l'eccepire su un voto, tuttavia vorrei segnalare che per esperienza su it.wiki ciò che viene deciso tramite sondaggio non è mai "esperimento", ma diventa legge scritta sulla pietra...--CastagNa 23:12, 8 set 2019 (CEST)
    Beh, sì, ovviamente se vincerà il No le tabelle saranno vietate ovunque, e se vincerà il Sì nessuno potrà dire che sono vietate in caso di consenso di un progetto nell'inserirle nelle linee guida. Non è che fra tre mesi si rifa la discussione. --Emanuele676 (msg) 01:46, 9 set 2019 (CEST)
    Castagna perdonami ma non stiamo "votando" l'obbligo bensì la possibilità di inserirle ("Vuoi che le tabelle possano essere utilizzate come strumento). Se concepite con senno (saranno i vari progetti a definirne il metro) non vedo perché vietarle a priori --Ombra 10:57, 9 set 2019 (CEST)
  34. Mi metto tra i sì soprattutto perché contrario all'abolizione a tavolino di tutte le tabelle: dovrebbe essere possibile inserirle quando ritenute utili. --Yiyi 14:14, 8 set 2019 (CEST)
  35. Sanremofilo (msg) 21:03, 10 set 2019 (CEST)
  36. --Bieco blu (msg) 11:04, 11 set 2019 (CEST) Naturalmente da integrare poi col testo
  37. Fabyrav parlami 04:36, 14 set 2019 (CEST)
  38. --Єrrixare you talking to me? 16:49, 14 set 2019 (CEST)
    #Mattia20 Da una parte ammetto che l'utilizzo di queste tabelle preclude, almeno in parte, lo stimolo all'approfondire di molti lettori rapidi, ma credo che eliminarle totalmente sia un errore da evitare. utente privo dei requisiti --Lombres (msg) 21:48, 15 set 2019 (CEST)
  39. Posotivoli (msg)

NoModifica

  1. Non ha senso farle solo per alcuni media e per altri no, è discriminatorio versi i media considerati "inferiori" (i videogiochi), che dovranno beccarsi queste tabelle da maestrine. Io comunque sono contrario per qualsiasi media; come sarebbe enciclopedicamente svilente per i film lo è per qualsiasi altro media artistico.-- Spinoziano (msg) 15:23, 2 set 2019 (CEST)
    In che senso sarebbe svilente per i film? Ormai è la norma che i film vengano giudicati da un voto ed è pieno di siti che si occupano di fare da aggregatore, come Metacritic e Rotten Tomatoes, mica qualcuno li considera di sere B... Poi eh, il sondaggio è per la possibilità, non per l'obbligo o un divieto, poi devi discuterne coi progetti dove applicarlo, se in tutti, nessuno o solo in alcuni. --Emanuele676 (msg) 15:48, 2 set 2019 (CEST)
  2. --WalrusMichele (msg) 15:34, 2 set 2019 (CEST)
  3. Contrario all'inserimento di questi dati poco enciclopedici nelle voci. Come propone una delle opzioni del sondaggio, linkiamo a questi siti e basta. --Kal - El 15:37, 2 set 2019 (CEST)
  4. Contrario all'utilizzo di questo tipo di tabelle ma proprio in generale. Come si fa per i film, penso che debbano essere riportate le più rilevanti in modo testuale.--Ferdi2005 (Posta) 15:55, 2 set 2019 (CEST)
    per i film in realtà succedono anche cose tipo questa, che non sono esplicitamente vietate, ma io anche lì riporterei il voto a parole ed eviterei la citazione letterale. Anzi, preferirei la tabella più la spiegazione a parole, anziché una cosa ibrida del genere--Lombres (msg) 16:29, 2 set 2019 (CEST)
    Io la tabella non riesco a sopportarla, quindi no. Preferirei contenuto testuale--Ferdi2005 (Posta) 17:56, 2 set 2019 (CEST)
  5. --Fabio Matteo (msg) 16:01, 2 set 2019 (CEST)
  6. --Sailko 16:40, 2 set 2019 (CEST)
  7. --Sakretsu (炸裂) 16:49, 2 set 2019 (CEST)
  8. Idraulico (msg) 16:52, 2 set 2019 (CEST)
  9. --Bramfab Discorriamo 17:57, 2 set 2019 (CEST) e pure frettoloso.--Bramfab Discorriamo 17:57, 2 set 2019 (CEST)
  10. --Vabbè (msg) 18:41, 2 set 2019 (CEST) Non ha senso un sondaggio generale; avrebbe dovuto essere diviso per progetto. Per la musica potrei anche capirlo, visto che non è raro vedere "critiche" coi soli punteggi/stelline eccetera senza effettivo commento, per il cinema no. In generale mi aspetto una critica necessariamente testuale, motivata, ragionata e spiegata. Con una tabella a disposizione inizierebbero a comparire stelline in ogni dove senza nessun commento a supporto. Non mi piace per niente l'idea. E non mi piacciono le tabelle in sé. Tantomeno le stelline. Specialmente in una voce sul cinema. --Vabbè (msg) 18:41, 2 set 2019 (CEST)
    Guarda che la discussione progetto per progetto ci sarà comunque anche in caso di maggioranza a favore del sì, non ci sarà nessun obbligo in ogni caso, se pensi che la discussone vada divisa per progetto, e addirittura per la musica sei favorevole, dovresti essere per il sì --Emanuele676 (msg) 18:49, 2 set 2019 (CEST)
    "Potrei anche capirlo", ma non sarei favorevole comunque. --Vabbè (msg) 19:03, 2 set 2019 (CEST)
    !!! la questione delle tabelle non è mai stata sollevata nel progetto musica appunto perché si accompagnano perfettamente alla sezione accoglienza e fungono da riassunto ai punti salienti delle recensioni riportati nel testo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 21:10, 2 set 2019 (CEST)
    [@ Merynancy] è stata sollevata, guarda nella lista delle discussioni sopra --Lombres (msg) 21:58, 2 set 2019 (CEST)
    ...ere geologiche fa. Da anni sono diventate lo standard. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 00:43, 3 set 2019 (CEST)
  11. --valepert 19:08, 2 set 2019 (CEST)
  12. --Étienne 19:25, 2 set 2019 (CEST)
  13. --BOSS.mattia (msg) 20:04, 2 set 2019 (CEST)
  14. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 21:53, 2 set 2019 (CEST)
  15. --ḈḮṼẠ (msg) 22:26, 2 set 2019 (CEST)
  16. No, anche perché la "tabellite" è una malattia dalla quale dovremmo cercare di liberarci. Altro che alimentarla...--CastagNa 23:09, 2 set 2019 (CEST)
  17. --Azazello&margherita (msg) 09:10, 3 set 2019 (CEST)
  18. --Gierre (msg) 10:55, 3 set 2019 (CEST)
  19. --Luke Stark 96 (msg) 11:00, 3 set 2019 (CEST)
  20. Potrebbe screditare l'aspetto enciclopedico, che è il pilastro di Wikipedia--  Indil77 12:43, 3 set 2019 (CEST)
    [@ Indil77] Posso chiederti in che modo lo screditerebbero(fermo restando che i voti presenti nella tabella dovrebbero essere quelli dei siti / testate più autorevoli e corredati da fonti, in pratica si riassumerebbe in una tabellina informazioni che altrimenti si metterebbero nel testo)? --Postcrosser (msg) 16:09, 3 set 2019 (CEST)
    [@ Postcrosser] Il mio pensiero a riguardo è che un'enciclopedia debba essere il più neutrale possibile, e non debba contenere pareri che possano indirizzare il giudizio di un utente che ne fa uso, sia in maniera negativa che positiva. Al contrario, dovrebbe essere informativa in modo tale che l'utente che legge possa farsi un'idea propria. Leggere dei voti già indirizza il lettore verso un giudizio avvallato da altre persone, poi che siano del settore o no, poco importa. Questo è il mio modesto parere. --  Indil77 16:28, 3 set 2019 (CEST)
  21. --Superpes15(talk) 16:43, 3 set 2019 (CEST)
  22. --AndreaRocky parliamone qua... 16:48, 3 set 2019 (CEST)
  23. (pluri-conflittato) vedere sopra il motivo per cui ho annullato il voto favorevole --Lombres (msg) 16:51, 3 set 2019 (CEST)
  24. --Scalorbio (msg) 23:28, 3 set 2019 (CEST)
  25. --Janik98 (msg) 09:47, 4 set 2019 (CEST) Perché non solo ho dei dubbi sull'uso della tabelle di per sé, ma anche sulle testate che verranno scelte. La ma paura è che ci troveremo davanti al solito localismo con una maggioranza di testate in lingua inglese (e ci può stare) ed italiane (solito italo-centrismo), lasciando fuori mercati più importanti del nostro (vedi il caso dei videogiochi, dove l'Italia in numero di vendite è sorpassata da almeno una decina di Stati). E siccome non possiamo neanche fare una tabella con dentro i voti di decine e decine di testate, preferisco evitare.
  26. --DelforT (msg) 09:32, 5 set 2019 (CEST)
  27. --Amalia Matilde Mingardo (msg) 09:56, 5 set 2019 (CEST)
  28. --C. crispus(parla) 20:10, 5 set 2019 (CEST)
  29. --Leo0428 (msg) 20:41, 5 set 2019 (CEST)
  30. --torsolo 13:17, 6 set 2019 (CEST)
  31. --Er Cicero 15:22, 6 set 2019 (CEST)
  32. --Tostapaneૐcorrispondenze 23:05, 7 set 2019 (CEST)
  33. --Bultro (m) 20:54, 8 set 2019 (CEST)
  34. --Kirk Dimmi! 06:33, 9 set 2019 (CEST)
  35. Siamo un'enciclopedia; offriamo al lettore qualcosa di più analitico rispetto a numeri che potrebbe trovare su qualsiasi sito cinefilo--Agapito Malteni (lettere in viaggio) 19:45, 10 set 2019 (CEST)
    --Mr.Sopracciglio (msg) 13:06, 11 set 2019 (CEST)
    [@ Mr.Sopracciglio] devo purtroppo annullare il vostro voto: affinché sia valido, l'utente deve aver effettuato la prima modifica da almeno 30 giorni compiuti e effettuato almeno 50 modifiche --Ombra 14:27, 11 set 2019 (CEST)
  36. Dopo lungo pensare mi metto qui. Ero indeciso perché il proliferare di regole e regolette non mi piace, le regole sono stupide, le persone sono intelligenti, e dovrebbe essere possibile risolvere le questioni con il buon senso delle persone, non coi dogmi delle regole. Rimando al commento di Yiyi nella sezione dei "sì" per il riassunto di questo concetto. Inoltre alcune motivazioni dei "no" non sono convincenti, ad esempio il fatto che tanti siti facciano uso di tabelle e noi, come enciclopedia, dovremmo distinguerci. Noi non abbiamo nessuna necessità né dovere di distinguerci, noi possiamo essere un'enciclopedia e possiamo, in aggiunta e senza nulla togliere a ciò, essere anche un almanacco e una raccolta di informazioni organizzate anche in tabelle, come già siamo ad esempio in tutte le voci che usano un infobox, e che sono centinaia di migliaia, per ora. A volte privilegiare la tabella ha senso, è un modo come un altro di raccogliere le informazioni. Il problema non è il "come", ma il "cosa". Le informazioni che vogliamo mettere in queste tabelle sono in effetti enciclopediche? Perché senza la tabella possiamo anche scrivere un bel paragrafo in prosa elencando tutti i vari siti coi loro voti e le loro stelline, senza altri commenti, e sarebbe esattamente la stessa cosa. E allora diciamo chiaramente che no, chi vota per eliminare le tabelle pensa che una valutazione senza commento, anche se di una testata o di un sito o di un critico autorevole, non è un'informazione enciclopedica, e non va riportate su Wikipedia né in tabelle né in altra forma. Io mi trovo d'accordo con questa visione: la critica di un videogioco, un film, un libro o qualsiasi altra cosa dev'essere una critica ragionata, argomentata, circostanziata, esplicata. Non è enciclopedico dire «al critico X non è piaciutò il film Y»; o «alla redazione della testata specializzata X o agli utenti dell'autorevole sito Y è piaciuto molto il videogioco Z». Se non ci spiegano il perché e il percome non ci interessa il loro voto. Se ce lo spiegano la tabella non è uno strumento adatto a riportare l'informazione. --Phyrexian ɸ 12:19, 12 set 2019 (CEST)
    Io invece la vedo come Yiyi. In pratica, votando NO, staremmo buttando via il bambino con l'acqua sporca. Le tabelle in alcuni casi sono estremamente utili per avere una visione di sintesi. Evitare di eliminare le tabelle non va a braccetto con voler invece eliminare la parte discorsiva di una voce. --Paolotacchi (msg) 14:13, 12 set 2019 (CEST)
    Sono d'accordo che in molti casi le tabelle siano utili. Penso che non lo siano in nessuno dei casi di cui stiamo parlando, e anzi mi sono convinto che siano dannose. O riportano dati già segnalati in prosa (e quindi sono ridondanti), o riportano dati non enciclopedici perché sono solo voti senza spiegazione. Molto probabilmente con il "sì" avremmo entrambi i problemi, e se anche riuscissimo a risolvere il secondo significherebbe avere lo stesso sito/testata/critico indicato in tabelle in alcune voci (sempre riportando informazioni ridondanti) ed escluso da altre, creando situazioni di disparità ingestibili, perché ci sarà sempre qualcuno che «nella voce X c'è la tabella con il voto del Mereghetti (e il suo commento), quindi lo voglio inserire anche nella voce Y (anche se su Y il Mereghetti ha lasciato solo un voto senza commento)». --Phyrexian ɸ 02:06, 13 set 2019 (CEST)
  37. --Sd (msg) 14:53, 12 set 2019 (CEST)
  38. Voto NO. Molto meglio un testo ragionato e spiegato, che non una fredda tabella buttata lì. Ce ne sono fin troppe su WP, a mio parere. --Vergerus (msg) 10:38, 13 set 2019 (CEST)
  39. Pienamente d'accordo con Phyrexian e Matitao. --R5b43 (msg) 10:37, 15 set 2019 (CEST)

AstenutiModifica

  1. concordo con Phyrexian: il proliferare di regoline e regolette, spesso poi usate come martelli da dare in testa al prossimo, è da evitarsi, ed anzi andrebbe pesantemente sfoltita la selva oscura di cavilli e -per citare Castagna- regole scolpite nella pietra che tanto importanti poi non sono. Una semplificazione normativa sarebbe anzi auspicabile, anche in ottica di chiarezza e univocità delle effettive regole "fondanti", quali la citazione e l'autorevolezza delle fonti (spesso selezionate, manomesse o omesse), il punto di vista neutrale (spesso confuso e reinterpretato in tutti i modi possibili fuorchè in quello che sarebbe corretto), e non ultimo il fatto che Wikipedia è una enciclopedia (non un social o il sito dove dare sfogo alle proprie pulsioni di fanboy). Per inciso, la "critica" (o meglio la sua assenza o la sua cattiva applicazione) è una delle problematiche più evidenti, e montagne di voci sono palesemente scritte in ottica propagandistica da utenti troppo "entusiasti". --Matitao (msg) 09:49, 13 set 2019 (CEST)

RisultatiModifica

Gruppi Voti % tot. % rel.
Pareri favorevoli 39 49,367% 50%
Pareri contrari 39 49,367% 50%
Astenuti 1 1,266% --
Totale votanti 79 (78) 100% (98,734%)


La proposta è respinta

Nota: nonostante il sondaggio, nessuna delle due opzioni di questo quesito ha raggiunto il 50% dei voti complessivi; inoltre lo scarto percentuale è risultato inferiore al 3%. Pertanto, è opportuna una discussione approfondita per l'approvazione/bocciatura definitiva della proposta di maggioranza relativa, con eventuali modifiche appropriate che tengano conto di tutti i pareri (compresi quelli degli astenuti), conformemente a quanto previsto nella politica dei sondaggi, ispirata al principio della ricerca del consenso.

In preparazioneModifica

Maiuscole per i toponimi compostiModifica

ProblemaModifica

Ci sono incertezze sulle linee guida Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Toponimi per quanto riguarda alcuni tipi di toponimi composti.

I toponimi sono nomi propri. Come per i toponimi semplici, anche per i toponimi composti (ad esempio, Paesi Bassi, Arcipelago Toscano, Monte Bianco, Isola d'Elba, Pino sulla Sponda del Lago Maggiore ecc.) l'uso della maiuscola serve a distinguere un ente generico (ad esempio, "un monte bianco") da un ente specifico (il Monte Bianco), che risulta quindi essere "un ente concreto e unico" (vedi Serianni e Nencioni). Tuttavia, nei toponimi composti sono presenti nomi comuni o aggettivi, che generano dubbi sull'uso della maiuscola. C'è chi ritiene più corretto monte Bianco, Arcipelago toscano o arcipelago Toscano, isola d'Elba ecc. e chi invece preferisce optare sistematicamente per la maiuscola anche per questi elementi.

Il problema dei toponimi composti è noto all'accademia (si veda questa scheda Treccani). Non è possibile risolverlo in base al mero dettato delle fonti o a stringenti regole grammaticali. Del resto, trattandosi di una convenzione editoriale interna a it.wiki, ogni scelta comporta delle forzature, sia in rapporto alle prescrizioni di specifici linguisti, sia in rapporto all'uso comune degli italofoni. Serianni riconosce comunque che nessuna delle due forme è irragionevole: "Nei toponimi accompagnati da un nome comune, quest'ultimo può essere scritto tanto con la maiuscola quanto con la minuscola: monte o Monte Bianco" (Serianni, I.194b). Così anche Trifone-Palermo: "le iniziali delle parole monte, fiume, lago, isola ecc. si possono scrivere maiuscole o minuscole" (Grammatica italiana di base, ristampa 2013, p. 20). Sarebbe bene optare con decisione per una sola delle due, ma solo la maiuscola sistematica garantisce uniformità e semplicità di applicazione.

L'attuale convenzione prevede che il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo, tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio. Tale convenzione non riesce ad evitare lunghe discussioni su numerosi casi specifici, perché è difficile individuare cosa di un dato nome proprio sia "parte integrante" e cosa no, difficoltà che Serianni e Nencioni menzionano espressamente. Essi parlano, infatti, di un "confine non sempre netto tra «nome proprio» e «nome comune»".

Alternare maiuscole e minuscole in base ad un presupposto che le fonti stesse bollano come problematico porta all'uso di criteri scarsamente oggettivi. Ad esempio, troviamo scritto pressoché sempre "Monte Bianco", quindi ci sembra che monte faccia "parte integrante" del toponimo; poi però l'uso orale di indicare il monte semplicemente come il Bianco finisce per influenzare la lingua scritta e quindi lo statuto della maiuscola in monte diventa incerto. L'attuale convenzione non è quindi solo farraginosa (si pensi al diverso trattamento di Lago di Como e Lago di Garda, in cui il primo toponimo, si può supporre, necessita del nome comune lago, mentre il secondo no), ma anche instabile, in quanto implica un'analisi conoscitiva degli usi orali dei parlanti che può dare risultati mutevoli nel tempo (senza contare l'aggravio di fatica per gli utenti e il sapore di ricerca originale).

La soluzione proposta in questo sondaggio è appunto di fare ricorso al seguente principio: ciascun nome che indica univocamente un luogo geografico, contenga o meno un nome comune o un aggettivo, prenderà la maiuscola per ogni parola piena che lo compone, inclusa la prima (si intende per "piena" ogni parola che non sia una particella senza rilievo lessicale, come articoli, preposizioni e congiunzioni; cfr. questa fonte). Tale proposta non è in conflitto con il dettato delle fonti.

Un esempio di applicazione della convenzione proposta è il seguente: Mediterraneo va indiscutibilmente in maiuscola, ma anche Mar Mediterraneo andrà scritto con la maiuscola per mar, in quanto Mar Mediterraneo è un nome proprio, non importa se composto o se un suo elemento possa essere pensato come un nome comune.

DiscussioniModifica

QuesitoModifica

L'utente:Pequod76 propone il quesito: Vuoi che nell'attuale sezione "Toponimi" della pagina Aiuto:Maiuscolo e minuscolo si stabilisca la seguente regola?

Si usa la maiuscola anche per quei nomi comuni iniziali che possono essere omessi: Fiume Po, Mar Mediterraneo, Monte Amiata, Oceano Atlantico.

Che sostituirebbe l'attuale "La maiuscola va evitata in quei nomi comuni iniziali che non fanno parte integrante del nome, ma sono precisazioni che potrebbero anche essere omesse: fiume Po, mar Mediterraneo, monte Amiata, oceano Atlantico (normalmente chiamati soltanto il Po, il Mediterraneo, l'Amiata, l'Atlantico)."

DurataModifica

Il sondaggio dura 28 giorni, ha inizio alle ore 12:00 di xx settembre 2019 e ha termine alle 12:00 di xx ottobre 2019.

VotazioniModifica

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione.

Attenzione: il sondaggio NON è ancora iniziato.
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