Wikipedia:Sondaggi/Criterio di enciclopedicità per vescovi

Criterio di enciclopedicità per vescoviModifica

ProblemaModifica

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi e degli arcivescovi: in particolare, ci si domandava se essi fossero enciclopedici per il solo fatto di ricoprire quel ruolo, a prescindere dalla rilevanza del loro operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogni qualvolta una di queste voci venga proposta in cancellazione.

DiscussioneModifica

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui, poi qui ed infine qui.

QuesitoModifica

RaminusFalcon propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i Patriarchi, arcivescovi maggiori, arcivescovi, primati, metropoliti, vescovi o loro equiparati con almeno 500.000 fedeli sotto la propria giurisdizione, diretta (diocesi) o indiretta (provincia o regione ecclesiastica)?

Organizzazione gerarchica dettagliata delle Chiese cristiane estratta da voce sulle gerarchie di en.wiki:

Dettaglio per le varie Chiese
Cristianesimo
	Chiesa cattolica romana
		Chiesa latina:
			Papa
			Cardinali
			Patriarchi, Arcivescovi maggiori
			Primati
			Metropoliti
			Arcivescovi
			Vescovi di diocesi 
			Equivalenti di vescovi diocesani (prefetti, vicari apostolici…)
		Chiese cattoliche orientali
			Patriarchi, Esarchi, Arcivescovi maggiori
			Metropoliti
			Arcivescovi
			Vescovi di diocesi 
			Equivalenti di vescovi diocesani (prefetti, vicari apostolici…
	Chiese cattoliche non in comunione con Roma
		Patriarchi o loro equivalenti, con primato anche onorifico
		Arcivescovi
		Vescovi di diocesi 
	Chiese ortodosse
		Patriarchi o loro equivalenti alla guida di chiese autocefale o autonome
		Arcivescovi
		Vescovi di diocesi 
	Chiese antico-ortodosse (non calcedoniane)
		Patriarchi o loro equivalenti alla guida di chiese autocefale o autonome
		Arcivescovi
		Vescovi di diocesi 
	Comunione anglicana
		Primati o arcivescovi alla guida di province indipendenti
		Arcivescovi
		Vescovi di diocesi

DurataModifica

Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle 15:00 di martedì 23 marzo 2010 e ha termine alle 15:00 di mercoledì 7 aprile 2010.

VotazioneModifica

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione

Modifica

  1. Rimango contrario alla formulazione del quesito.  AVEMVNDI (DIC) 15:51, 23 mar 2010 (CET)
  2. Preferivo l'automaticità solo per papi e cardinali. Tuttavia il criterio dei 500.000 fedeli per i vescovi mi sembra un buon compromesso. Insomma un passo avanti. --Avversariǿ (msg) 20:35, 23 mar 2010 (CET)
  3. Torne (msg) 20:48, 23 mar 2010 (CET)
  4. dopo una nuova e lunghissima discussione di mesi si è arrivato a questo, che non sarà forse il massimo ma credo sia l'unica soluzione di mediazione realizzabile. Se cade anche questa dubito ci sarà una sola possibilità per arginare le banderillas nelle procedure di cancellazione su alcuni membri del clero cristiano --Gregorovius (Dite pure) 21:27, 23 mar 2010 (CET)
  5. --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 22:21, 23 mar 2010 (CET)
  6. Come Greg (ma non so se questo sock ha i requisiti per votare...) --Rhubarb 22:39, 23 mar 2010 (CET)
  7. Per gestire così tante voci un criterio universale mi sembra necessario, più che altro per assicurarsi che le cariche religiose di pari valore enciclopedico subiscano lo stesso destino. ^musaz 23:11, 23 mar 2010 (CET)
  8. - --KrovatarGERO 09:54, 25 mar 2010 (CET)
  9. RamblerBiondo (msg) 13:54, 24 mar 2010 (CET)
    # RoscioPedia 19:19, 24 mar 2010 (CET) utente privo dei requisiti. --95.239.113.191 (msg) 23:28, 24 mar 2010 (CET)
  10. Jalo 23:32, 24 mar 2010 (CET)
  11. Se sono enciclopedici Sindaci e Presidenti di Provincia, lo sono anche i Vescovi.-- Supernino 09:43, 25 mar 2010 (CET)
  12. Tanto le richieste di cancellazione proseguiranno comunque a prescindere, per questione ideologica --Emanuele Romeres (msg) 13:24, 25 mar 2010 (CET)
  13. Raminus Buon giorno! 13:58, 25 mar 2010 (CET)
  14. --Leo P. (msg) 15:26, 25 mar 2010 (CET)
  15. --RED TURTLE (msg) 15:36, 25 mar 2010 (CET) Meglio evitare interminabili discussioni.
  16. -- Mess-Age 23:11, 25 mar 2010 (CET)
  17. --Balfabio (msg) 18:20, 26 mar 2010 (CET)
  18. --Jaqen [...] 01:18, 27 mar 2010 (CET)
  19. Nemo 09:16, 27 mar 2010 (CET)
  20. Sì perchè NON SE NE POLE PIU'.... lasciateci scrivere le pagine invece di perdere tempo a salvarle. --OPVS SAILCI 14:32, 27 mar 2010 (CET)
  21. mi pare un buon compromesso --ignis Fammi un fischio 14:51, 27 mar 2010 (CET)
  22. Ste81dime tuto 17:00, 27 mar 2010 (CET)
  23. --Vajotwo (posta) 14:53, 28 mar 2010 (CEST)
  24. Anche se il quesito è posto in modo troppo vago, dopo centinaia di kb spesi sull'argomento si poteva usare una formulazione migliore ;) Comunque l'importante è che non ci sia bisogno di valutare troppe volte caso per caso, non ha fatto bene ai calciatori delle serie minori, e non sta facendo bene a chi contribuisce alle voci sul cristianesimo--Svello89 (msg) 01:59, 31 mar 2010 (CEST)
  25. --Malemar (msg) 15:00, 31 mar 2010 (CEST)
  26. anche per me l'enciclopedicità di un "amministratore" non si dovrebbe misurare solo in base al numero degli "amministrati", e questo a prescindere dal fatto che gli "amministrati" siano "anime" (come nel caso dei vescovi) o che siano "cittadini", come ad esempio nel caso dei sindaci. Ma tant'è. Meglio fissare una soglia piuttosto che perdere tempo in discussioni "ideologiche" del tipo : "perchè il sindaco di Vattelapesca Marittima sì ed il vescovo no?". La soglia di 500.000 mi sembra però un po' alta. Ma il bello delle soglie è che se ci si accorge che non vanno bene si possono rimodulare. PS: poi il vescovo di Vattelapesca può essere comunque, a diverso titolo, enciclopedico, anche se il paesino conta 20 abitanti. -- @ posta 10:20, 1 apr 2010 (CEST)
  27. DoppioM 15:37, 1 apr 2010 (CEST)
  28. Klaudio (parla) 11:35, 7 apr 2010 (CEST)

NoModifica

Utente:Simone_angelini2 15:47, 23 mar 2010 (CET) Utente non loggato--Nuovo Barone Birra (msg) 16:14, 23 mar 2010 (CET)

  1. Non sono favorevole agli automatismi.--Kōji parla con me 15:22, 23 mar 2010 (CET)
  2. --Tanonero (dimmi!) 15:48, 23 mar 2010 (CET)
  3. Contrario a criteri enciclopedici che si basano sul principio "altrimenti sono troppi" --Slowdancing (msg) 15:49, 23 mar 2010 (CET)
  4. yorunosparisci sott'acqua 16:46, 23 mar 2010 (CET)
  5. Strana formulazione, scusate il commento qui ma ho poco da dire. --Erinaceus (pungiti) 16:49, 23 mar 2010 (CET)
  6. Limonadis (msg) 16:59, 23 mar 2010 (CET)
  7. Simone|MLK 18:23, 23 mar 2010 (CET)
  8. Ho dimenticato prima di fare il login, l'ho fatto ora Utente:Simone_angelini2 18:30, 23 mar 2010 (CET)
  9. Turgon The Trooper 19:14, 23 mar 2010 (CET)
  10. --L736Edimmi 19:20, 23 mar 2010 (CET)
  11. --Veneziano- dai, parliamone! 19:38, 23 mar 2010 (CET)
  12. contrario in generale ai criteri basati sui puri numeri --Bultro (m) 20:01, 23 mar 2010 (CET)
  13. --RdocB (msg) 21:29, 23 mar 2010 (CET)
  14. --Daccordo con Slowdancing. IMHO il criterio si deve estendere a tutti i vescovi, che non siano ausiliari, di diocesi con meno di 500.000 fedeli. --Goro (msg) 21:44, 23 mar 2010 (CET)
  15. --Skyluke 02:34, 24 mar 2010 (CET)
  16. --Cecco...dica 33! 10:52, 24 mar 2010 (CET)
  17. già espressa la contrarietà in diverse occasioni... --torsolo 15:04, 24 mar 2010 (CET)
  18. Formulazione poco chiara: cosa si intende per "fedeli"? Si riferisce alla popolazione censita, oppure solo ai battezzati? e questi dati sono sempre disponibili, per ogni luogo e ogni epoca? Oppure contiamo i praticanti, che IMHO è un dato ancora più incerto?--Eumolpa (msg) 15:13, 24 mar 2010 (CET)
  19. .anaconda (msg) 16:16, 24 mar 2010 (CET)
  20. Trovo il criterio esageratamente burocratico: da un lato si rischia di dichiarare enciclopedico un ecclesiastico che magari regge solo per motivi transeunti una diocesi "popolosa" (da specificare per altro che si intenda per popolosa esattamente), dall'altro si rischia di dichiarare non enciclopedico qualche vescovo particolarmente significativo ma a capo di una diocesi meno "popolosa". Direi che, come minimo, ove prevalesse il sondaggio, ci troveremmo a dover discutere comunque di casi come il secondo ed ad avere per forza vescovi di dubbia rilevanza con una propria voce. --Piero Montesacro 16:26, 24 mar 2010 (CET)
  21. --LukeWiller [Scrivimi qui] 16:36, 24 mar 2010 (CET)
  22. --Hal8999 (msg) 17:10, 24 mar 2010 (CET)
  23. Per me un vescovo è enciclopedico se si riesce a scrivere una quindicina di righe di NON banalità su di lui; sappiamo già che si presenteranno casi in cui il criterio proposto fallirà sia in un verso che nell'altro.--marco (msg) 18:19, 24 mar 2010 (CET)
  24. Non si vede perché avere amministrare una diocesi o simili che ha (anche indirettamente!) tanti fedeli debba rendere enciclopedici, e non il lavoro e le attività specifiche svolte. --SignorX (msg) 21:25, 24 mar 2010 (CET)
    p.s.1:Ricordo che nemmeno i presidenti di provincia sono automaticamente enciclopedici. E quelli riguardano tutti i cittadini, non solo i fedeli di quella o quall'altra religione.
    Perché per alcune religioni/confessioni dovrebe valere un criterio (questo proposto) sufficiente più ampio, mentre per le altre confessioni cristiane e le altre religioni l'attuale del "massimo vertice"? --SignorX (msg) 21:25, 24 mar 2010 (CET)
    tipo perchè nessuno si è ancora posto il problema ? tipo perchè nessuno su wiki.it crea voci su rabbini ? ed in ogni caso i presidenti di provbincia non sono enciclopedici dopo un apposito sondaggio. --Gregorovius (Dite pure) 21:55, 24 mar 2010 (CET)
    I presidenti di provincia sono automaticamente enciclopedici... --Tia solzago (dimmi) 23:43, 24 mar 2010 (CET)
    Sì scusate, ricordavo male quella cancellazione. Mi riferivo a presidenti dei consigli regionali (quindi rappresentanti e massimi vertici dei rappresentanti di tutto il popolo degli eletti in quella regione).
    Quanto al "porsi il problema", il problema è proprio il problema! (ops, che bisticcio linguistico). Criteri sufficienti dovrebbero comprendere casi palesi e praticamente indiscutibili d'enciclopedicità (cfr. il criterio d'encilop. suff. per i premi Nobel, ad es.), non i casi che sono anzi controversi. --SignorX (msg) 13:06, 4 apr 2010 (CEST)
  25. troppi massimi vertici --Citazione (msg) 23:02, 24 mar 2010 (CET)
  26. Cirimbillo A disposizione! 23:30, 24 mar 2010 (CET)
  27. --Jotar (msg) 01:33, 25 mar 2010 (CET)
  28. --Salento tre.αλλα.Quarta 10:21, 25 mar 2010 (CET)
  29. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:46, 25 mar 2010 (CET)
  30. Contrario ad un'enciclopedicità basata sul numero dei fedeli, favorevole ad un'enciclopedicità legata alla figura del vescovo. Per me sono tutti enciclopedici tranne quelli successivi al 1870 che andrebbero analizzati caso per caso. Come spiegato, si tratta di coprire 2000 anni di storia ed un criterio universale non è così facilmente formulabile. -- Ilario^_^ - msg 13:26, 25 mar 2010 (CET)
  31. --Leoman3000 14:37, 25 mar 2010 (CET)
  32. Assolutamente no agli automatismi. --Mari (msg) 15:27, 25 mar 2010 (CET)
  33. Lost&Fool (msg) 19:38, 25 mar 2010 (CET) Concordo con Marco Daniele
  34. Non dovremmo creare pagine pressappoco inutili "perché sì". Niente automatismi: se c'è qualcosa da dire sul loro conto che abbiano una pagina, altrimenti no. --Shaddの言 (何事か) 00:52, 26 mar 2010 (CET)
  35. --Kibira 02:23, 26 mar 2010 (CET)
  36. Nettamente contrario agli automatismi. Jacopo Werther (msg) 09:51, 26 mar 2010 (CET)
  37. --Furriadroxiu (msg) 10:10, 26 mar 2010 (CET)
  38. Caso per caso. --Roberto Segnali all'Indiano 10:47, 26 mar 2010 (CET)
  39. Come Roberto--Marco (aka Delasale) (msg) 11:01, 26 mar 2010 (CET)
  40. Considerando che alcune diocesi hanno fino a due millenni di storia, un parametro fissato solo sul numero (attuale) è inevitabilmente recentista (vedi mia domanda in talk). A questo punto meglio caso per caso. --Retaggio (msg) 11:19, 26 mar 2010 (CET)
  41. Anch'io contrario all'automatismo. --Harlock81 (msg) 11:25, 26 mar 2010 (CET)
  42. Criterio che al momento non può andare bene, troppo generico, per esempio nell'alto medioevo nell'Italia del nord erano i vescovi a comandare le città, non più i laici che iniziano a ricomparire coi comuni. AlexanderVIII Il catafratto 12:31, 26 mar 2010 (CET)
  43. Helios 13:05, 26 mar 2010 (CET)
  44. Contrario: tutti i vescovi sono enciclopedici! --Checco (msg) 13:50, 26 mar 2010 (CET)
  45. --Anassagora (msg) 15:15, 26 mar 2010 (CET)
  46. --Buggia 16:37, 26 mar 2010 (CET)
  47. IMHO i vescovi sono enciclopedici e non certo in base a dati demografici attuali. Al limite si può discutere su voci dedicate a vescovi ausiliari o altri elevati al titolo affidandogli una diocesi non più esistente anche se poi magari questi sono più importanti di vescovi diocesani veri. Quesito formulato in modo non chiarissimo. --Amarvudol (msg) 17:10, 26 mar 2010 (CET)
  48. ContrarioSalvatore gioitta (msg) 18:05, 26 mar 2010 (CET)
  49. --KuViZ(msg) 18:42, 26 mar 2010 (CET)
  50. --DOPPIA•DI 23:37, 26 mar 2010 (CET)
  51. Quotando Ilario--AnjaManix (msg) 00:24, 27 mar 2010 (CET)
  52. Il punto è che per me sono al 99% tutti enciclopedici, anche dopo il 1870 (che poi, come spartiacque, per me non tiene), quindi è inutile fare automatismi perchè tanto la ragionevolezza è sempre quella e come abbiamo visto dai risultati per fortuna gli utenti sono ragionevoli, quindi per me va benissimo continuare caso per caso. --SpeDIt 01:13, 27 mar 2010 (CET)
  53. E, a latere, avrei preferito che si chiarisse nel quesito le modalità del computo del numero di fedeli. {Sirabder87}Static age 14:47, 27 mar 2010 (CET)
  54. Piaz1606 17:46, 27 mar 2010 (CET)
  55. --Crisarco (msg) 18:41, 28 mar 2010 (CEST)
  56. --Pequod76(talk) 18:54, 28 mar 2010 (CEST) Quoto Ilario, che mi sembra sia competente in materia che equilibrato nel giudizio. Per i personaggi storici le biografie sono dati preziosi: oltre una certa soglia, discerniamo tra noiosi CV e belle e opportune voci.
  57. --Etrusko25 temo che questo automatismo porterebbe ad una abnorme proliferazione di voci composte solo da nome, data di nascita e data di morte (e le date non sempre).
  58. il numero dei fedeli non mi sembra un criterio enciclopedico, visto che non sono un attributo del soggetto ("Ho solo 450mila fedeli, ma ne conquisto altri 50mila grazie alla mia abilità oratoria" non funziona così, le diocesi sono territori fissi la cui importanza dipende dalle dimensioni, ma anche da altri fattori Xaura (msg) 23:39, 28 mar 2010 (CEST)
  59. Il fatto che abbiano "500.000 fedeli sotto la propria giurisdizione" secondo me non ne aumenta l'enciclopedicità. --Aushulz (msg) 02:04, 29 mar 2010 (CEST)
  60. se c'è un criterio di enciclopedicità non può essere il consenso (anche perché non ci sono stime terze del numero di fedeli :-) ) -- .mau. ✉ 10:23, 29 mar 2010 (CEST)
  61. -- Elcaracol (Tzerriamì puru) 14:43, 29 mar 2010 (CEST)
  62. --Dedda71 (msg) 22:35, 29 mar 2010 (CEST)
  63. --Fabexplosive L'admin col botto 13:12, 31 mar 2010 (CEST)
  64. Contrario all'automaticità dei vescovi solo perchè "assegnati" ad una diocesi prolifica. --81.174.60.194 (msg) 12:58, 1 apr 2010 (CEST)Oggi il browser non mi lascia restare loggato come al solito ... --o--o (msg) 13:00, 1 apr 2010 (CEST)
  65. Quoto Ilario. FRANZ LISZT 13:53, 1 apr 2010 (CEST)
  66. Quesito da riformulare in un'ottica non recentista. --Achillu (msg) 18:02, 1 apr 2010 (CEST)
  67. Caso per caso, secondo buon senso e buona fede.--Gierre (msg) 06:42, 3 apr 2010 (CEST)
  68. Marco Bernardini (msg) 19:31, 4 apr 2010 (CEST)
  69. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:41, 6 apr 2010 (CEST)
  70. Credo sia difficile poter creare un criterio di enciclopedicità per questo tipo di personalità, ma sopratutto non penso proprio che sia questo quello più adatto. Lasciamo ogni caso al giudizio del buon senso e, in caso di problemi, affidiamoci ad una eventuale procedura ordinaria di cancellazione. --GNU Marcoo 22:44, 6 apr 2010 (CEST)
  71. Contrario per principio ad enciclopedicità automatica. Meglio andare secondo buonsenso. E dopo tutto, non esistono criteri di enciclopedicità automatica per generali, colonnelli e maggiori che hanno il comando su almeno n soldati.... Perchè preferire una gerarchia rispetto ad un'altra? ilCapo (Scrivimi) 11:29, 7 apr 2010 (CEST)

# --Marzedu (msg) 15:55, 7 apr 2010 (CEST) Troppo tardi. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:21, 7 apr 2010 (CEST)

Ma la votazione non "ha termine alle 15:00 di mercoledì 7 aprile 2010"? --Uno nessuno e 100000 (msg) 19:30, 7 apr 2010 (CEST)

CommentiModifica

In pagina di discussione.

RisultatiModifica

Gruppi Voti % tot. % rel.
Pareri favorevoli 28 28,283% 28,283%
Pareri contrari 71 71,717% 71,717%
Astenuti 0 0% --
Totale votanti 99 (99) 100% (100%)


La proposta è respinta