Wikipedia:Vaglio/Archivio/Settembre 2010

Guerra franco-prussianaModifica

L'obiettivo di questa procedura non è quello di portare obbligatoriamente la voce in vetrina, ma quello di sottoporla al giudizio della comunità per migliorarla ulteriormente e per sentire il parere di altri wikipediani esperti di storia. Sarò felice di ascoltare i suggerimenti di tutti coloro che vorranno contribuire. --Battlelight (msg) 18:43, 1 ago 2010 (CEST)

RevisoriModifica

SuggerimentiModifica

Considerazioni generaliModifica
  • Non sono ancora riuscito a leggerla completamente con la dovuta attenzione, ma per ora mi sembra una gran bella voce, complimenti! Mi sono permesso di togliere gli spazi prima del <ref>, come da manuale di stile. Ciao! --Adert (msg) 09:28, 6 ago 2010 (CEST)
Grazie, ma devo ancora mettere a punto una grossa fetta della parte sulle operazioni belliche che sto controllando con l'utilizzo di più fonti. La parte più ostica è quella relativa alle operazioni militari, perché più soggetta a travisamenti, tanto più che gli unici libri che ne parlano sono in inglese. --Battlelight (msg) 13:20, 6 ago 2010 (CEST)
  • Riletta la voce ed eliminati alcuni refusi nella prima parte. Ne rimangono tuttavia altri. La voce è bene organizzata ed equilibrata.
  • Nel paragrafo "teatro marittimo", il trafiletto prima del sottoparagrafo "svolgimento" secondo me è inutile. Dice cose che si ripetono in maniera più specifica immediatamente dopo, e non è un paragrafo così lungo da meritare un riassunto prima della trattazione. Sono del parere di eliminarlo. --Bonty (msg) 07:58, 9 ago 2010 (CEST)
credo che si possa mantenere magari eliminando la nota sullo scontro a l'havana che poi viene ripreso subito dopo; quando si possono fare preamboli è meglio lasciarli perché sono utili a dare un quadro generale degli eventi. --Battlelight (msg) 10:35, 9 ago 2010 (CEST)
  • Mi serve per una voce ancillare: a Borny-Colombey chi furono i rispettivi comandanti? In questa voce c'è scritto in particolare che per i prussiani fu un certo "von der Goltz", ma nelle altre wiki, nella voce specifica sulla battaglia di Borny-Colombey, c'è scritto che fu Karl Friedrich von Steinmetz... --Bonty (msg) 20:47, 11 ago 2010 (CEST)
Badsey scrive: "On the late afternoon of 14 August the leading Prussian VII Corps of First Army attacked the French forces still east of the Moselle in the battle of Borny (also known as Borny-Colombey or Colombey-Nouilly from the chain of villages to the east of Metz), with again other Prussian forces joining in. The French III Corps took the brunt of the attack, and part of their IV Corps had to recross the Moselle to support it, adding to the French delays. Both sides claimed Borny as a victory, with more justification in the case of the Prussians." Bisogna vedere chi sono i comandanti dei corpi indicati. --Battlelight (msg) 22:25, 11 ago 2010 (CEST)
E' molto probabile che von der goltz fosse il comandate del VII corpo, mentre steinmetz era il comandante della prima armata, di cui faceva, a questo punto, parte il VII corpo. In questa guerrà è capitato spesso che i corpi d'armata, con al comando generali rispettabilissimi, si trovassero a comandare dei "mini eserciti" che prendevano parte a scontri più o meno vasti, come anche a Beaumont.--Battlelight (msg) 22:28, 11 ago 2010 (CEST)

* Riguardo alla nuova parte su Saarbrucken, a mio giudizio è meglio farne una voce a parte e inserirla nel template campagnabox lasciando solo un "vedi anche" in questa pagina. --Bonty (msg) 09:25, 13 ago 2010 (CEST). Fate finta che non ho detto nulla. --Bonty (msg) 09:59, 13 ago 2010 (CEST)

  • Dr Claudio, se hai altri dati relativi agli effettivi, credo che la cosa migliore da fare sia inserirli in una nota, oppure fare una cosa del tipo: "effettivi: tra i 3-400.000" e poi con una ref si dice che per uno scrittore erano tot, e per un altro tot... non so se mi sono spiegato. --Bonty (msg) 20:27, 19 ago 2010 (CEST)
  • Secondo me le bandierine francesi accanto ai generali dovrebbero essere tolte... se in uno schieramento è presente una sola fazione, è logico che i generali fossero tutti francesi. Faccio presente però che non c'è una convenzione su questo, e che possiamo dunque fare quello che vogliamo. --Bonty (msg) 12:41, 23 ago 2010 (CEST)
Sono del parere di lasciarle; sono necessarie per un motivo: la guerra non fu combattuta solo tra prussia e francia, ma c'erano altri stati coinvolti quindi si esige precisione nell'assegnare la nazionalità.--Battlelight (msg) 10:52, 24 ago 2010 (CEST)
D'accordo, infatti mi sono espresso male. Intendevo solo le bandierine dei generali francesi. --Bonty (msg) 10:58, 24 ago 2010 (CEST)
Ah, certo in tal caso si potrebbe pensare a eliminare quelle in eccesso.--Battlelight (msg) 11:39, 24 ago 2010 (CEST)
  • Vedo che si sono moltiplitati i comandanti elencati nell'infobox; a mio parere bisognerebbe invece limitare al massimo il numero di nomi da inserire nel template; inutile mettere anche i comandanti delle varie armate tedesche e di alcune armate francesi post-Sedan (questi nomi compaiono nelle varie voci dedicate alle singole campagne). Proposta: per la parte tedesca limitarci a inserire solo il classico trio Guglielmo-Bismarck-Moltke; per la parte francese i personaggi chiave della prima fase (Napoleone-Bazaine-MacMahon) e quelli della seconda fase (Trochu-Gambetta). Pareri?--Stonewall (msg) 14:14, 24 ago 2010 (CEST)
I comandanti delle varie armate avevano tutto il potere che si potesse richiedere sui propri uomini (così come anche addirittura quelli dei corpi d'armata); la tabella di marcia e la strategia erano dettate da von moltke, ma in alcune occasioni, come nelle battaglie di spicheren o wœrth, a decidere l'inizio dello scontro non fu lo stato maggiore. I generali agirono autonomamente. Per quanto riguarda i francesi invece, quelli che ho postato non furono comandanti di armate periferiche, tutt'altro; furono comandanti dell'armata della loira e dell'armata dei vosgi che nel periodo della resistenza dopo sedan costituivano le principali forze al di fuori di parigi. --Battlelight (msg) 14:44, 24 ago 2010 (CEST)
Non mi addentro nello specifico perchè in definitiva tutto quello che so su questa guerra l'ho imparato su wiki. La proposta di Stonewall mi pare però giusta, anche se ai comandanti tedeschi aggiungerei anche Federico III di Germania. --Bonty (msg) 15:05, 24 ago 2010 (CEST)
C'è già sotto il nome di Principe ereditario, non era ancora imperatore, lo diventerà nel 1888 e defenestrerà Bismarck. Comunque fate voi, per me i comandanti delle singole armate vanno mantenuti e non vanno solo lasciati i "grandi strateghi" (che nel caso francese non vi furono per nulla). --Battlelight (msg) 15:40, 24 ago 2010 (CEST)
Il concetto che nel metodo operativo tedesco le decisioni tattiche e a volte anche strategiche sul campo erano decentrate ai comandanti di armata e corpo d'armata è assolutamente corretto (Moltke ideatore di tale sistema dovette peraltro a volte dolersi della eccessiva indipendenza dei suoi subordinati e dello scarso rispetto delle sue direttive generali). Ma questo non cambia il senso delle mie proposte; i nomi di questi comandanti si trovano negli infobox delle battaglie a cui parteciparono spesso con indipendenza di giudizio. Nell'infobox della guerra dovrebbero stare solo i "grandi capi". Quante ai comandanti dell'armata della Loira furono appunto comandanti secondari delle forze francesi dopo-Sedan (come anche altri teoricamente altrettanto meritevoli), quindi ,secondo me, è meglio limitarci al massimo. Anche il futuro Federico III non dovrebbe entrare essendo un semplice comandante di armata.--Stonewall (msg) 21:31, 24 ago 2010 (CEST) Una precisazione: non fu Federico III a defenestrare Birsmarck ma ovviamente il ben più turbolento Guglielmo II.--Stonewall (msg) 21:35, 24 ago 2010 (CEST)
Direi di attendere almeno un altro parere prima di procedere a fare qualcosa. --Bonty (msg) 22:19, 24 ago 2010 (CEST)
Io rimango dell'idea che ho esposto prima; ovvero sono convinto del fatto che vadano inclusi più nomi per le ragioni di cui sopra. Ah, si certo fu Guglielmo II (!!): ricordavo che fosse stato un successore di Guglielmo I (ero convinto che fosse stato Guglielmo II a succedergli subito dopo), ma non ricordavo che Federico III avesse occupato una parentesi tanto breve. --Battlelight (msg) 01:38, 25 ago 2010 (CEST)
  • La nuova foto inserita nel template è troppo di parte IMHO. Se giudicate di parte anche quella prima, passatemi 4 foto che chiedo un collage al progetto grafico. --Bonty (msg) 20:53, 26 ago 2010 (CEST)
E' tanto "di parte" che è presente proprio sulla pagina della wiki francese. Badsey in copertina ha proprio quel quadro. Non ci vedo tutta questa parzialità. --Battlelight (msg) 21:11, 26 ago 2010 (CEST)
Per fortuna! Già il fatto che è presente nella wiki francese, poi quel tricolore... se non è di parte questa foto non lo è nessuna. Guardate che a me cambia poco, è solo che wikipedia è piena di gente che queste cose le nota... --Bonty (msg) 21:19, 26 ago 2010 (CEST)
Si Bonty ma ti pare che la parzialità vada guardata nella celebrazione della sconfitta da parte degli stessi sconfitti (almeno io questo leggo in quel quadro, ma vi si può scorgere anche altro)... E poi davvero solo il pregiudizio potrebbe suggerire una qualsivoglia interpretazione settaristica. Vabbé comunque per me delle foto da collage sarebbero le seguenti: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.--Battlelight (msg) 21:30, 26 ago 2010 (CEST)
Io prenderei le ultime 4 perchè non presenti nel testo. Sono tutte bellissime comunque, apparte per la riunione a tavolino... :) --Bonty (msg) 21:38, 26 ago 2010 (CEST)
La proposta di Stonewall mi pare buona (File:Lignedefeu16August.jpg, File:Spicheren-Roter Berg.png, File:Alphonse-Marie-Adolphe de Neuville - Les dernières cartouches (1873).jpg, File:Sedan870.jpg). --Bonty (msg) 13:36, 29 ago 2010 (CEST)
  • Per quanto concerne l'organizzazione della voce avevo proceduto a quel tipo di divisione perché mi sembra eccessivamente prolungata la strutturazione a partire da un singolo titolo mandre ed invece mi era parso più appropriato scomporre alcuni paragrafi oltremodo verbosi. Ma non è solo questo. Esiste anche una motivazione specifica e ragionata. Con la battaglia di Sedan si era conclusa infatti la campagna lanciata da Napoleone (poi tramutatasi in invasione prussiana) a fine luglio. Con l'assedio di Parigi si aprì un altro capitolo. Quello appunto della resistenza repubblicana. Quindi proporrei di creare un altro titolo "Resistenza Repubblicana" in cui inserire l'assedio e le battaglie della campagna della loira. --Battlelight (msg) 10:14, 29 ago 2010 (CEST)
favorevole, ma come era prima sembrava che l'assedio di Parigi era "indipendente" dal resto. --Bonty (msg) 10:53, 29 ago 2010 (CEST)
  • La nota n° 70, quella del testo in francese, necessita di una ref esplicante il libro da cui è stata estrapolata. --Bonty (msg) 12:46, 30 ago 2010 (CEST)
C'è accanto, Haward 1961. --Battlelight (msg) 12:53, 30 ago 2010 (CEST)
si, non mi ero accorto. --Bonty (msg) 19:04, 1 set 2010 (CEST)

Scusate se ritorno sulla questione dei comandanti inseriti nella infobox, ma non si è presa alcune decisione. Così com'è secondo me non può andare; ci sono troppi generali scelti con criteri non del tutto chiari, visto che se ne potrebbero inserire anche molti altri da tutte e due le parti. Io di nuovo propongo di togliere tutti tranne i "grandi capi" (ribadisco: Napoleone, Bazaine, Mac-Mahon, Gambetta, Trochu; Guglielmo, Bismarck, Moltke); in alternativa bisogna almeno chiarire i criteri di inserimento: tutti i comandanti d'armata? I comandanti titolari di comandi autonomi? Altro?.--Stonewall (msg) 21:42, 2 set 2010 (CEST)

Per certi aspetti ti do ragione. O si inseriscono tutti o non se ne fa nulla. E' vero. I comandanti francesi ci sono tutti. Per quelli prussiani, dovendo inserirli tutti, effettivamente allo stato attuale qualcuno manca, come Goeber che subentrò a Manteuffel o come Weber che c'era prima di quest'ultimo al comando del settore orientale. Io sono dell'idea di inserirli tutti e di vedere i grandi capi quali sono stati di preciso dall'inizio alla fine. Poi, c'è sempre la legge della maggioranza che detta le regole. --Battlelight (msg) 00:16, 3 set 2010 (CEST)
Giunge in aiuto di Stonewall il Template:Conflitto: se leggete le istruzioni, si dice alla voce "comandante1/comandante2": "Per le guerre solo i leader principali dovrebbero essere elencati". Procedo dunque a correggere secondo quanto scritto da Stonewall. Senza rancore Battlelight. --Bonty (msg) 11:24, 3 set 2010 (CEST)
Hai fatto benissimo, il regolamento prima di tutto. --Battlelight (msg) 12:50, 3 set 2010 (CEST)
  • Mi sembra un poco troppo "da morti" l'immagine principale: non si potrebbe sostituire con quella che stava? Dr Claudio segnali radio 11:22, 31 ago 2010 (CEST)
ho già chiesto al progetto grafico di fare un collage e ho già proposto le foto accettate da Battlelight e Stonewall. Aspettiamo. --Bonty (msg) 11:24, 31 ago 2010 (CEST)
  • Personalmente penso di eliminare le battaglie minori per eliminare i kylobyte in più. Dottor Claudio Segnali radio 18:49, 3 set 2010 (CEST)
Eliminando le battaglie si creerebbe una lacuna nella narrazione degli eventi del conflitto. La prosecuzione della prima parte della guerra passa per l'esposizione dei due giorni di battaglie a mars-la-tour e a gravelotte. Così come è indispensabile spiegare come si è arrivati all'accerchiamento della piazzaforte. --Battlelight (msg) 19:11, 3 set 2010 (CEST)
Assolutamente contrario. --Bonty (msg) 19:38, 3 set 2010 (CEST)
Do il via libera. --Battlelight (msg) 11:48, 4 set 2010 (CEST)
ok a tutto! Se va bene ad altri, avvisi tu il progetto grafico? Grazie. --Bonty - tell me! 18:51, 5 set 2010 (CEST)
scusate, ci ho ripensato durante la notte... ok solo alla sostituzione dell'immagine nel testo, ma no nel collage (la foto è come sgranata, mentre Spicheren si vede bene). --Bonty - tell me! 08:16, 6 set 2010 (CEST)
il collage lasciamolo intonso, sostituiamo l'immagine attuale con l'animazione o con l'altra illustrazione postata da Stonewall.--Battlelight (msg) 11:14, 6 set 2010 (CEST)
Spiace dirlo, ma i continui inserimenti di Battlelight, pur interessantissimi e precisi, stanno riportando la voce a dimensioni monstre con i conseguenti problemi in una eventuale vetrina. Invito pertanto con la massima cordialità Battlelight a ridurre significativamente la parte diplomatica della voce e magari inserirla (o se vuole ampliarla) in una apposita voce ancillare dedicata (tipo Cause della Guerra Franco-Prussiana o simili...), come ha fatto opportuanamente con Sistema bismarckiano.--Stonewall (msg) 14:27, 10 set 2010 (CEST)
Credo che l'inserimento di 5 righe a fronte dell'eliminazione di un intero paragrafo precedentemente sia poca cosa. Il paragrafo non mi sembra molto più grande di quello di altre voci. Comunque, sarei anche favorevole a spostare in una voce collagata. --Battlelight (msg) 14:42, 10 set 2010 (CEST)
Non sono 5 righe Battlelight... e lo dimostra la dimensione della voce ora e prima dell'eliminazione del paragrafo. Quoto Stonewall e gradirei non tornare più sulla questione. Altrimenti giriamo in tondo e la vetrina ci saluta. --Bonty - tell me! 14:56, 10 set 2010 (CEST)
Ah, nel caso si spostasse, ricordarsi di eliminare anche gli eventuali libri senza + riferimenti nel testo... --Bonty - tell me! 14:59, 10 set 2010 (CEST)
La preoccupazione non deve riguardare il fatto se la voce sarà o meno accettata in vetrina; l'attenzione deve essere posta sul miglioramento del testo. Comunque, realizzarerò a breve uan voce collegata.--Battlelight (msg) 15:08, 10 set 2010 (CEST)
Ottima. Cerca di sintetizzare al massimo nella voce principale, così ci avviciniamo ai 120 kb.--Stonewall (msg) 11:54, 12 set 2010 (CEST)
E' insensato eliminare parti di testo per ridurre i kilobyte. Semmai si può rimuovere qualche immagine di troppo.--Battlelight (msg) 12:32, 12 set 2010 (CEST)
Ma tu usi questi termini con tutti? Non ti sembra di essere un pò aggressivo con espressioni come insensato, pedestre, puerile, impudente?--Stonewall (msg) 13:13, 12 set 2010 (CEST)
Eliminando le immagini da sole non si raggiungerebbero i 120 kb, (le immagini non sono altro che testo "File:Nome immagine" occupano pochissimi byte. Vanno tolte si alcune immagini, le descrizioni ma bisogna riassumere. Wikimanno (msg) 13:54, 12 set 2010 (CEST)
Mi sono letto la voce sulle cause e devo dire che è scritta con una cura lessicale e di particolari ben superiore alla media. Comunque in tre casi mi sono ritrovato vocaboli di difficile comprensione: "Artatamente, esacerbazione e fagocitazione" dovrebbero essere sostituiti con termini più usati nel linguaggio comune. Io li sostituirei rispettivamente con astutamente, peggioramento e conquista. Wikimanno (msg) 14:33, 12 set 2010 (CEST)
Quella voce la lascio a voi. Ora c'è da riassumere in questa voce senza togliere nessuna immagine. --Bonty - tell me! 15:01, 12 set 2010 (CEST)
@Wikimanno:Per come la vedo io i vocaboli meno di uso comune sono sintomo di ricercatezza del linguaggio e di preziosità del discorso. Pertanto andrebbero lasciati. L'omologazione è un fenomeno che non mi piace, anzi mi inquieta. Se la applichiamo anche al linguaggio siamo fritti.@Bonty:Io preferirei, dal mio punto di vista, sacrificare qualche immagine superflua e lasciare i contenuti come sono. Ho già operato troppi tagli, e davvero altri non sarebbero graditi. Sintetizzare oltre andrebbe a detrimento della qualità della voce e chissenefrega dei chilobyte.--Battlelight (msg) 15:29, 12 set 2010 (CEST)
@Stonewall: Si li uso comunemente e per questo? Sono abituato a parlare bene. L'associazione con la supposta "aggressività", francamente, non la ravviso.--Battlelight (msg) 15:35, 12 set 2010 (CEST)
@Battlelight: Aiuto:Manuale di stile#Lo stile spicciolo. E' inutile che ricerchi il linguaggio se poi lo capiscono in pochi, senza offesa. E comunque, se non volete riassumere più ok, in caso (forse, mica è obbligatorio) la questione ritornerà fuori in futuro. Ma niente rimozione di immagini please. --Bonty - tell me! 15:46, 12 set 2010 (CEST)
No comment.--Stonewall (msg) 15:50, 12 set 2010 (CEST)
@Bonty: Tanto è vero che qui non è in discussione lo "stile spicciolo", ma per quanto ho capito, l'uso o meno di termini di scarso uso comune, non le costruzioni cervellotiche. Come ho fatto notare giorni addietro, laddove il lignuaggio dovesse risultare non compreso, siete pregati di segnalare i singoli casi come ha giustamente fatto Wikimanno, di modo che vengano presi in esame e semmai corretti.--Battlelight (msg) 15:57, 12 set 2010 (CEST)

(rientro) Io personalmente li correggo subito senza chiedere a nessuno. E' una cosa condivisa da tutti, dal manuale di stile in primis, il non uso di parole arcaiche. Non dico di togliere parole come "palese", ma "artatamente"... --Bonty - tell me! 16:05, 12 set 2010 (CEST)

Bonty, mi lasci davvero strappare un "per favore!"... Mah.--Battlelight (msg) 17:12, 12 set 2010 (CEST)
secondo me le parole non di uso comune costringono il lettore a usare un vocabolario per capirne il significato (come ho dovuto fare io per artatamente e esacerbazione) e dato che scriviamo un'enciclopedia e non un saggio storico la ricercatezza del linguaggio va fatta in modo da dover evitare di far utilizzare ai lettori anche il vocabolario. Per quanto riguarda "fagocitazione" non rende proprio prezioso il discorso uno Stato che "fagocita" territori. Wikimanno (msg) 21:18, 12 set 2010 (CEST)
Perdonami, ma la tua è una argomentazione, per come la vedo io, sbagliata. Non conosco un termine=devo andare a trovarlo sul vocabolario=voce complicata=necessità di un linguaggio meno ricercato. Così non va, così non è. Sulla base di cosa, e lo chiedo a chi si sta prendendo parte alla discussione in questa sede, si sta attribuendo un target di medio bassa cultura ai lettori di wiki, tale per cui si deve essere obbligati ad abbassare il livello complessivo del registro? La vostra concezione del wikipediano tipo potrebbe non coincidere con la mia. A margine di questo, dove sta scritto che l'incomprensione di un vocabolo in un testo sia sintomo di inadeguatezza della voce? Io credo che un enciclopedia in quanto tale rappresenti la fonte del sapere per eccellenza. Un bacino di conoscenza a cui attingere. Perché,quindi, e concludo, non far coesistere in questo patrimonio di conoscenze anche un linguaggio non ordinario?--Battlelight (msg) 21:52, 12 set 2010 (CEST)
Allora sulla base di cosa attribuiamo un target di bassa cultura (interpretazione soggettiva) ai lettori di wiki tale per cui siamo obbligati ad abbassare il livello complessivo del registro ? Wikipedia è una enciclopedia online quindi la maggior parte dei lettori sono gente che scrive online, blog, forum etc. vediamo online in quali contesti e quante volte sono usati questi termini, userò Google per fare una ricerca:
"Otto von Bismarck non aveva temuto l'intralcio francese nei suoi piani di fagocitazione dei ducati danesi"
Fagocitazione su Google mi da 5690 risultati, se usassimo in questo caso un suo sinonimo "conquista" avrei 70 milioni di risultati. Pertanto sulla base di questo attribuisco il target di "bassa cultura" all'utenza Wikipedia.
"Le relazioni con Bismarck andarono incontro ad una drammatica esacerbazione."
Esacerbazione mi da 20000 risultati, di cui la stragrande maggioranaza in campo medico, si parla per lo più di "Esacerbazione di malattie". Se usassi "peggioramento" abbiamo 1 milione e mezzo di risultati, pertanto sulla base di questo attribuisco il target di "bassa cultura" all'utenza Wikipedia.
Artatamente mi da 87.600 risultati ed è più diffuso di quanto pensassi anche dai Media e dai politici anche Berlusconi la usa, pertanto ammetto che questo vocabolo ci può stare.
Pertanto sulla base di questo chiedo la sostituzione di esacerbazione e fagocitazione. Per Artatamente mi devo ricredere, se la sinistra avrebbe artatamente modificato i dati elettorali non vedo perchè von Moltke non possa artatamente modificare il dispaccio di Ems. Wikimanno (msg) 23:52, 12 set 2010 (CEST)
Ma il numero di risultati che da google è assolutamente inaffidabile. Tanto è vero che dando una controllatina a me per artatamente vengono 31.000 risultati. Non volevo che si ricoresse alle statistiche per giustificare quei termini. Intendevo sostenere un'altra cosa. Che è appunto impossibile stabilire chi e come su wiki avrà la possibilità di comprendere un detrminato uso di un lessico accurato. Ne consegue che il tentativo di fissare dei paletti di "comprensibilità" delle scelte lessicali è sbagliato. Io dico, piuttosto, viva l'italiano, che possiede un vocabolario vastissimo e che andrebbe ogni tanto rispolverato. Censurare i termini definiti in modo singolare "complicati", io lo trovo incomprensibile. --Battlelight (msg) 00:56, 13 set 2010 (CEST)
Considerazioni sullo stileModifica
  • Vorrei un'attimo ricordare a tutti che, come scritto in Aiuto:Manuale di stile#Lo stile spicciolo, un testo non dovrebbe contenere troppe parole o periodi di difficile comprensione. E mi riferisco a questa modifica (ma forse c'è altro nel testo): insultatemi, ma io per decifrare "compromissione rispetto all'incognita" ci ho messo più dei soliti millesimi di secondo a capire il significato. "Esposizione", come era scritto prima, è sicuramente alla portata di più persone, pertanto ho fatto rb. --Bonty (msg) 19:04, 1 set 2010 (CEST)
giusto per far capire quanto ci vuole poco: guarda Battlelight, ora è senz'altro chiaro, ma se non si può vedere "esposizione di", "esposizione a" è di tutt'altro effetto. Passiamo oltre, l'importante è che il concetto sia chiaro. :) --Bonty (msg) 19:27, 1 set 2010 (CEST)
non hai avuto il tempo di trovare soddisfazione che subito è subentrato il nuovo edit...wikipedia l'enciclopedia libera!--Battlelight (msg) 21:36, 1 set 2010 (CEST)
scusate la mia interferenza, ma, IMHO, in alcuni tratti la voce è appesantita da un linguaggio particolarmente involuto e astruso (oltre che a volte impreciso nell'uso della terminologia militare) che, a mio parere, andrebbe migliorato (cosa che mi sembra di aver fatto in alcune parti). Segnalo poi la lunga disquisizione sui ducati danesi (nel paragrafo "situazione prussiana") che, indubbiamente interessantissima, potrebbe essere rimossa da questa voce, o comunque semplificata al massimo. Grazie.--Stonewall (msg) 22:11, 1 set 2010 (CEST)
No, scusami ma quando si fanno delle affermazioni, bisogna motivarle. Ti prego di citare le parti "involute", così ne discutiamo. Sulla parte dei ducati, quella è fondamentale perché spiega alla radice le motivazioni della strategia bismarckiana e l'origine delle tensioni con l'austria e con la francia. A mio parere andrebbe mantenuta perché rientra nel quadro degli "antefatti" e delle premesse.--Battlelight (msg) 22:25, 1 set 2010 (CEST)
Io per ora (mi sto rileggendo tutto con calma) la frase difficile l'ho segnalata, ma per le prossime procederò direttamente a modificare, senza avvisare ogni volta. Mi sto scrivendo anche quello che secondo me non va, ma invece di segnalare ogni volta farò un intervento unico alla fine della mia revisione. Stonewall comunque ha centrato uno dei miei punti. --Bonty (msg) 22:35, 1 set 2010 (CEST)
Per esempio leggiamo il paragrafo sul "dispaccio di Elms"; a me sembra troppo pesante, involuto e di non agevole comprensione. Naturalmente, è solo la mia opinione. Per quanto mi riguardo stò revisionando le parti militari, a volte afflitte da errori di terminologia militare e da frasi ripetitive e aride.--Stonewall (msg) 22:43, 1 set 2010 (CEST)
  • Sto notando una cosa che mi allarma: adoperare un linguaggio non "involuto" significa fare ricorso ad un lessico privo di sinomi? Perché sto vedendo che sostanzialmente laddove avevo evitato di ricorrere ai soliti termini, quelle stesse ripetizioni si stanno presentando or ora. Non è che bisogna ricorrere necessariamente ad un linguaggio pedestre per essere scorrevoli.--Battlelight (msg) 22:47, 1 set 2010 (CEST)
Grazie per il pedestre! Comunque, consultando la cronologia, ognuno potrà farsi le sue idee. Cordialità.--Stonewall (msg) 22:54, 1 set 2010 (CEST)
Semplicemente ho voluto far notare come certe modifiche ([1], [2], [3]), appaiano fini a se stesse. Quale motivo hai di sindacare sulla chiarezza della scrittura se poi ti limiti a sostiuire un sostantivo per un altro della stessa accezione? Ribadisco gli interventi costruttivi andrebbero realizzati limitatamente ai contenuti, non all'aggettivo o all'avverbio in più o in meno. Con questo non voglio sostenere che la voce sia intoccabile, ma dire che è involuta, se poi non vedo grosse ristrutturazioni sul piano sintattivo....--Battlelight (msg) 23:22, 1 set 2010 (CEST)
Mi dispiace ma le modifiche possono (devono, se ritenute utili) essere fatte non solo sui contenuti ma anche sulla forma (avverbi e aggettivi inclusi). Sono contento, comunque, che non vedi grandi differenze, vuol dire che non ho snaturato il tuo lavoro (a cui sei comprensibilmente attaccato).--Stonewall (msg) 23:38, 1 set 2010 (CEST)

Chiedo scusa, ma un titolo del genere vi sembra corretto? Le campagne nella valle della Loira, a nord e est della Francia. Messo così, nord e est della Francia sembrano territorii esterni (confinanti) alla Francia. Quindi si potrebbe cambiare con: nel nord e nell'est della Francia, o con nella Francia del nord e dell'est. Pareri?--Stonewall (msg) 21:08, 2 set 2010 (CEST)

Giusta osservazione, ho modificato il titolo. Influenzato dalla volontà di ridurne l'estensione, ho sacrificato però la correttezza. --Battlelight (msg) 21:14, 2 set 2010 (CEST)
DisambigueModifica
idem per Landau, dove si riunì un altro esercito prussiano. --Bonty (msg) 13:48, 7 ago 2010 (CEST)
altro dubbio: "La terza armata prussiana messa in marcia verso l'Alsazia del nord, attraversata la Lauter il 4 agosto, incontrò a Wissembourg una divisione del I corpo d'armata dell'esercito di Mac-Mahon". Guardate dove indirizza Lauter e poi ditemi se è corretto... --Bonty (msg) 17:59, 7 ago 2010 (CEST)
Lo stesso vale per Beaumont. --Bonty (msg) 19:09, 7 ago 2010 (CEST)
chiaramente si tratta di un fiume (questo, vicino Wissembourg), quindi il link va opportunamente rimosso; Beaumont è questa beaumont.--Battlelight (msg) 19:50, 7 ago 2010 (CEST)

Ottimo, allora ti passo Ham e L'Hallue (Beaucourt-sur-l'Hallue o Beaucourt-sur-l'Hallue?) --Bonty (msg) 21:52, 8 ago 2010 (CEST)

allora, forse volevi dire "Montigny-sur-l'Hallue"; comunque, siccome lo scontro si svolse lungo un fiume si riferisce al solo fiume non alla città, quindi chiamiamo la battaglia di Pont-Noyelles, dove effettivamente si svolse la battaglia. --Battlelight (msg) 00:58, 9 ago 2010 (CEST)
ricordo Neunkirchen... --Bonty (msg) 14:59, 2 set 2010 (CEST)
potrebbero essere molte delle città riportate nalla pagina di disambiguazione; di preciso non so quale sia.--Battlelight (msg) 16:12, 2 set 2010 (CEST)
Dovrebbe essere questa Neunkirchen (Saarland).--Stonewall (msg) 22:16, 3 set 2010 (CEST)
Può darsi ma non ne sono sicuro.--Battlelight (msg) 01:17, 4 set 2010 (CEST)
Nei miei testi (Howard, Elliot-Wright), con mappe, ho riscontrato che dovrebbe essere quella.--Stonewall (msg) 07:38, 4 set 2010 (CEST)
Uso del passato remotoModifica
  • Usiamo il passato remoto? --Bonty (msg) 19:09, 7 ago 2010 (CEST)
sono d'accordo sull'usare uniformemente il passato remoto e non l'imperfetto. --Battlelight (msg) 19:53, 7 ago 2010 (CEST)
Anch'io. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 8 ago 2010 (CEST)
Questione del calibroModifica
  • Nel paragrafo sulle armi, "pdr" che unità di misura è? Chi riesce a convertirlo in una nostra unità di misura? --Bonty (msg) 10:26, 8 ago 2010 (CEST)
è un modo "anglosassone" per indicare le libbre; comunque ho scritto vicino a cosa corrisponde la misura in millimetri. --Battlelight (msg) 11:21, 8 ago 2010 (CEST)
Ma se uno è proprio curioso, è l'abbreviazione di pounder, appunto libbra. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 8 ago 2010 (CEST)
  • Vorrei farvi notare che nel paragrafo "Tecnologia militare e organizzazione degli eserciti", si parla di cannoni francesi identificandoli come "1839 modello" e "1858 modello". E' un refuso per "modello 18XX" o c'è un motivo particolare? Complimenti per l'estensione della voce e buon lavoro. --PET.man (msg) 01:14, 14 ago 2010 (CEST)
Grazie, già corretto. Però adesso c'è un altro problema: il modello 1858 ad anima rigata dovrebbe essere quello col sistema La Hitte [4] che però è da 4 libbre, cioè non 1,81 Kg ma 3,7 Kg. Del modello 1839 non ho trovato riscontri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:42, 14 ago 2010 (CEST)
Pigr8 ma mi sa che ti sbagli. Come si legge in La Hitte System, in Canon de 12 e anche qui, il modello 1858, come dici tu, usa protielli da 4 libbre, vale a dire 1,81 kg!! (inserite voi il dato). Mi informo per il 1839. --Bonty (msg) 10:40, 14 ago 2010 (CEST)
Sul modello 1839, ho trovato qualcosa ([5], [6] e [7]). Il problema è che non coincidono con il peso della palla (che noi abbiamo messo 5,44 kg; ma c'è discordanza anche tra i siti) ma soprattutto che non furono usati in Europa ma nella guerra civile americana. --Bonty (msg) 10:57, 14 ago 2010 (CEST)
Fermi tutti, Badsey scrive a pag. 33: "They [i francesi (ndr)]still used muzzle-loading bronze cannon, chiefly the 1858 pattern rifled 4-pdr calibre field gun with an upper range of 3,300 m, and the 1839 pattern 12-pdr smoothbore siege gun converted to rifling (the '12 pounder Napoleon' of American Civil War fame), with a notional upper range of 5,600 m, with a notional upper range of 5,600 m. " Ditemi voi se ho capito male io. --Battlelight (msg) 11:32, 14 ago 2010 (CEST)
Perdonate, ma cosa significa "the '12 pounder Napoleon' of American Civil War fame"? Comunque, se il cannone è d'assedio, escluderei quello da difesa costiera presente nel mio 2° e 3° link, ma a questo punto non torna il peso. Nel primo link, dove si dice che il cannone è d'assedio, il proiettile pesa 18 pounder. --Bonty (msg) 11:48, 14 ago 2010 (CEST)
Dovrebbe voler dire "il 12 libbre Napoleone del tempo o di fama della Guerra Civile Americana", evidentemente perché usato dallo stesso Napoloene e perché impiegato nella guerra civile del 1860. Comunque, non per dire ma Badsey è uno storico militare di chiara fama. --Battlelight (msg) 12:33, 14 ago 2010 (CEST)
Se non leggo male, nella voce di en sul LaHitte si trova "While the La Hitte guns retained the traditional 4 designation, the number now approximated to kg rather than the livre (French pound) as previously. Hence the Canon de campagne de 4 La Hitte fired a shell weighing nearly 4 kg." che direi sia esplicativo. Per il cannone da 12 libbre, fu largamente prodotto negli USA sia dai Nordisti che dai Sudisti, e ne hanno diverse foto; lo chiamavano Napoleon vista la provenienza. Comunque di libbre ce ne sono diverse, ma di kg uno solo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:48, 14 ago 2010 (CEST)
Bibliografia e noteModifica
  • A prima vista mi pare una gran bella voce. Non ho libri per inserire notizie o precisazioni, ma posso dare un'occhiata generale al testo. Propongo l'inserimento dei wikilink nelle immagini (qualche curioso potrebbe voler capire chi sono i luoghi/personaggi presenti in un quadro) e uno stile per le note uguale a quello della battaglia di Caporetto. Che ne dite? Appena ho tempo inizio a fare controlli sul testo. --Bonty (msg) 10:13, 7 ago 2010 (CEST)
I wikilink possono andare. Per le note non so di cosa si tratta. I controlli al testo sono ben accetti anche per dare un occhiata ad eventuali refusi o incongruenze sintattiche. --Battlelight (msg) 11:08, 7 ago 2010 (CEST)
Nella battaglia di caporetto, ad esempio, prendi la nota n°4 e clicca su "Silvestri 2006". Vedrai che ti indirizza al libro. Intendo quello. --Bonty (msg) 11:32, 7 ago 2010 (CEST)
Aaaah, ho capito. Si è una buona idea. Ci dobbiamo lavorare. --Battlelight (msg) 11:56, 7 ago 2010 (CEST)
  • C'è un libro nella bibliografia... "Istituto dell'Enciclopedia Italiana, Lessico Universale Italiano, Arti grafiche Marchesi - Istituto poligrafico dello stato, Roma 1978". Siamo sicuri che c'entra con la guerra franco-prussiana? --Bonty (msg) 13:08, 9 ago 2010 (CEST)
Si praticamente si tratta della Treccani, che posseggo e da cui ho tratto alcune informazioni nella voce della ricostruzione delle operazioni militari.--Battlelight (msg) 14:06, 9 ago 2010 (CEST)
Quale sarebbe il titolo? Come autore mettiamo "AA.VV"? Forse è meglio se nella bibliografia, con l'apposito template, ce lo inserisci tu questo libro... :) --Bonty (msg) 16:19, 9 ago 2010 (CEST)
inseriamo AAVV e lasciamo così come è denominato ora, oppure lo rimuoviamo del tutto, anche perché ho tratto pochissimo da lì.--Battlelight (msg) 17:27, 9 ago 2010 (CEST)
Spiacente di deludervi, ma AAVV è fuori norma per il nostro standard; mettete il primo autore seguito da "ed altri" oppure il curatore del volume; per dubbi, Aiuto:Bibliografia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:13, 14 ago 2010 (CEST)
  • Il libro "Wilhelm Rüstow; John Needham Layland, The War for the Rhine Frontier, 1870: Its Political and Military History" necessita di una casa editrice. Inoltre, sarò schietto: non ci credo che voi, o chi ha messo la fonte, possediate un libro originale del 1800. Sono chiaramente le date della prima edizione... è una cosa marginale, chiaro, ma se magari non avete nulla da fare, si può cercare qualcosa. O, al limite, aspettate che lo faccia io. :) --Bonty (msg) 23:55, 17 ago 2010 (CEST)
  • Il punto va prima della nota e non il contrario! Oddio, andrebbe bene anche dopo ma siccome nella voce abbiamo sempre fatto così sarebbe opportuno perpetuare la consuetudine. --Battlelight (msg) 12:40, 21 ago 2010 (CEST)

✔ Fatto Note sistemate. --Bonty (msg) 09:01, 24 ago 2010 (CEST)

Sugli interventi di Pigr8Modifica
  • Da verificare: nella fase preparatoria si dice che un corpo d'armata era costituito da tre divisioni, mentre alla fine della voce si parla di 3 div fanteria + una di cavalleria con a volte un'altra di fanteria. Direi che è il caso di verificare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:16, 17 ago 2010 (CEST)
Allora, è vera l'una e l'altra cosa. Se si guarda l'ordine di battaglia, si vede che i corpi d'armata erano costituiti da 3 o da 4 divisioni. Badsey ci dice che di regola l'organizzazione militare francese imponeva quattro corpi d'armata. Sennonché, Napoleone all'ultimo volle cambiare i piani e riunire tutte le armate in un'unica armata ("armata del reno"), quindi è plausibile che per la gran confusione in cui si svolse la mobilitazione e l'organizzazione dell'attacco sia stata operata una scelta di comodo per equilibrare alla meglio i corpi d'armata e fissare quattro o tre divisioni per ciascun esercito. Direi quindi di correggere e mettere che "era di regola composto da quattro o da tre corpi d'armata". --Battlelight (msg) 16:04, 17 ago 2010 (CEST)

@pigr8: relativamente ai tuoi recenti inserimenti ho alcune riserve: sul libro che citi dice che la decisione dell'imperatore di accentrare su di lui le decisioni della guerra legò le mani al nuovo comandante Bazaine. E su questo non ci piove. Però tu hai sccritto che a Metz l'imperatore rimase tagliato fuori dalle decisioni, ma su quel libro non viene detto questo. A parte che non si capisce perché dica che Bazaine si continuò a comportare come se fosse ancora in carica napoleone nell'assedio di metz (quando napoleone era già in cattività e semmai Bazaine operò scelte in autonomia, questo sì), ma lì si dice esplicitamente che l'"intromissione" di napoleone contribuì a causare l'accerchiamento delle forze francesi nella capitale lorenana. --Battlelight (msg) 16:42, 17 ago 2010 (CEST) Ti posto ciò che scrive Badsey per quanto riguarda le responsabilità di napoleone: "In disarray and out of contact with the French forces to the north, MacMahon announced his intention to fall back all the way to Chalons to regroup. Napoleon at first confirmed this as a general order for all forces to retire on Chalons, giving up a considerable part of eastern France. But as individual army corps, particularly II Corps in the centre, were already retiring to Metz, Napoleon instead ordered all but MacMahon's forces to unite there." Quindi è evidente che Napoleone ha influenzato la ritirata da metz di Bazaine. Dite la vostra. --Battlelight (msg) 17:37, 17 ago 2010 (CEST)

rileggendo meglio credo aver capito cosa voglia dire il testo; che Bazaine continuò ad operare scelte limitatamente alle direttive e alle imposizioni del comando di parigi; se prima doveva sottostare al volere dell'imperatore o dell'imperatrice e del governo imperiale, durante l'assedio di metz continuò a comportarsi come se dovesse ancora rispondere a un monarca assoluto (anche se si sa che Bazaine condusse trattative per la resa autonomamente). Quindi, proporrei di fare questa modifica: "La scelta dell'imperatore di concentrare la struttura di comando attorno alla sua persona, limitando drasticamente la possibilità di iniziative autonome da parte dei singoli generali, fu assai deleteria per l'efficienza dell'esercito, come nel caso degli eventi che condussero all'assedio di Metz, quando furono le intromissioni da parte dell'imperatore ad impedire a gran parte dell'esercito di ripiegare su Chalons. Anche dopo la cattura dell'imperatore e il mutamento della struttura istituzionale francese, la situazione sembrò non essersi modificata: la strategia di Bazaine, infatti, come se l'imperatore fosse ancora in carica, continuò ad essere influenzata dalle comunicazioni e dalle direttive diramate dal comando parigino."--Battlelight (msg) 17:25, 17 ago 2010 (CEST)
Sono assolutamente favorevole, dopo aver letto il passaggio, alla versione di Battlelight. Per me può procedere. A margine, necessario l'inserimento di Pigr8 sulla Landwehr. --Bonty (msg) 23:04, 17 ago 2010 (CEST)
D'accordo anch'io, credo sia la giusta chiave di lettura. Grazie per il credito sulla Landwehr, della quale ho ristrutturato e ampliato la voce.--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:16, 18 ago 2010 (CEST)
Dimensioni della voceModifica
  • Invito tutti, soprattuto a chi vuole inserire altre immagini (io ne toglierei almeno una, la carica di cavalleria a Mars-la-Tour), a leggere Aiuto:Dimensione della voce. --Bonty (msg) 19:12, 20 ago 2010 (CEST)
rilancio: toglierei File:FrenchFleet1870.jpg (perchè due navi che combattono ci sono pochissimo dopo) e File:Battle-Mars-Le-Tour-large.jpg (perchè nel corto paragrafo c'è già un'immagine, a mio giudizio migliore), sostituirei File:Kramskoy Alexander III.jpg con un'immagine più significativa e sposterei File:PatriceMacMahon.jpg in un paragrafo più adeguato, magari in uno dove ci sono poche foto o non ce ne sono per niente. --Bonty (msg) 10:20, 21 ago 2010 (CEST)
daccordo, tagliamo un po' le immagini sennò appensantiamo troppo la pagina, siamo già ben oltre i 100 kb e la soglia prevista per la creazione di sottovoci; sulla foto di alessandro III credo che quella sia la più significativa perché sennò che ci vuoi mettere al posto dello zar in quel contesto?? --Battlelight (msg) 11:46, 21 ago 2010 (CEST)
tipo una cartina che evidenzi la situazione delle alleanze... --Bonty (msg) 12:47, 21 ago 2010 (CEST)
Io speravo di portare questa voce in vetrina, ma oltre i 120K credo che non passerà mai; ma prima ancora la voce sta diventando illeggibile, e questo è molto peggio. Fate voi, ma non è che monumentale = bello per forza. Ve lo dico per esperienza, riguardando le voci megalitiche fatte da me in passato, mi sembrano pesanti, e ricordate che qualcun'altro arriverà a mettere le mani allungando ulteriormente. Se posso permettermi, preparate un piano di scorporo oltre all'eliminazione delle immagini. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:13, 22 ago 2010 (CEST)
Incipit troppo lungo, paragrafi con il "vedi anche" troppo prolissi. Se siete d'accordo io comincerei a riassumere un po' queste parti. --Bonty (msg) 03:29, 22 ago 2010 (CEST)
Comunque Pigr8, Stalingrado e Market Garden sono passate con 128 e 123 kb. Questo certo non giustifica il fatto di allungare troppo questa voce. --Bonty (msg) 11:33, 22 ago 2010 (CEST)
Segnalo che c'è anche in vetrina un Sottomarino con 132 kb. Ricordiamoci che la voce tratta una guerra (anche se solo di due anni) e non una sola battaglia, quindi un po di elasticità mi sembra doverosa...io con guerra del Vietnam, che però è durata oltre 15 anni, avrei chiuso con 143 kb....--Stonewall (msg) 11:50, 22 ago 2010 (CEST)

Se dite che per mettere una voce in vetrina ci vogliono "almeno" 120 kb e poi sento che, così com'è, è troppo grande, allora, di che cosa stimo parlando? O si optà per il lavoro monumentale, ma completo e ben organizzato, oppure ci si deve concentrare su una voce che assicuri una accessibilità, una fruibilità e una manegevolezza maggiore ma sacrificando i contenuti: è un prezzo da pagare. Non si può avere la voce completissima e la massima leggibilità, questo sia chiaro. Per come la vedo io, qua ci sarebbe semmai, da trasferire i contenuti delle battaglie nelle voci specifiche e lasciare il racconto sintetico, se proprio vogliamo entrare a gamba tesa nella voce, altrimenti, io non percepisco tutta questa esigenza di destrutturare che ha qualcuno, perché il testo è già ben organizzato. --Battlelight (msg) 12:12, 22 ago 2010 (CEST)

Chiedo scusa, ma se è illegibile questa voce, con tutto il rispetto per il suo relatore, ma lavoce su Market Garden, che cosa sarebbe allora, che mi mette 7 paragrafi con lo stesso titolo?--Battlelight (msg) 12:24, 22 ago 2010 (CEST)
Secondo me la voce va bene così e le sue dimensioni mi sembrano adeguate alla portata dell'argomento trattato, però ora mi fermerei qui e non continuerei ad inserire dettagli sulle operazioni militari. Quanto a Operazione Market Garden (premetto che non sono io il relatore principale di quella voce), non capisco il riferimento ai sette capitoli dallo stesso titolo; viceversa proprio la suddivisione giorno per giorno rende, secondo me, la voce molto chiara e leggibile.--Stonewall (msg) 12:40, 22 ago 2010 (CEST)
(conflittato) Non è che la voce è illeggibile, anzi. Il mio, e quello di Pigr8, era un invito ad andarci piano con gli edit... una voce troppo lunga, oltre ad essere lenta a caricarsi, potrebbe stancare un lettore. Se non volete ridurre l'incipit, secondo me i paragrafi con il "vedi anche" sono "tagliabili". Cifre, episodi troppo particolari... se li vadano a leggere nella voce da noi linkata. --Bonty (msg) 12:43, 22 ago 2010 (CEST)

Francamente io non ho ancora molto da integrare. Tranne gli accorgimenti che devo ancora fare, non c'è molto altro da inserire. Se volere proporre qualcosa per dividere meglio la voce, ma non sono granché disposta a tagliare perché la trattazione delle fasi della guerra è già sintetica di suo.--Battlelight (msg) 15:45, 22 ago 2010 (CEST)

fortuna che non avevate molto da inserire! :) Comunque, l'assedio di Parigi è troppo lungo, confrontate con la voce originale. P.s. la foto con Bismarck e Napoleone è necessaria per me... sarebbe da reinserire. --Bonty (msg) 20:50, 28 ago 2010 (CEST)
Oh, ma c'hai ragione veramente...mò basta eh! No, davvero ho eliminato alcune cose trascurabili e le ho trasferite nella voce dell'assedio. Ora appare più snella la parte. Sulla foto, io quella non la posso vedere...ho resistito ma poi l'ho tolta, è bella e più realistica invece una presente sul libro di Wawro...PS: Ma per quanto riguarda il collage che famo?--Battlelight (msg) 02:06, 29 ago 2010 (CEST)
Grazie di aver tolto qualcosa. Se non emergono altri pareri sul collage lasciamo tutto come è ora. --Bonty (msg) 08:57, 29 ago 2010 (CEST)
Riguardo all'immagine dell'infobox, anche secondo me, sembra un po troppo gallica; sulla scelta per l'eventuale collage propongo: ultime cartucce, resa di Sedan, Battaglia di Spicheren, e Linea del fuoco. --Stonewall (msg) 12:43, 29 ago 2010 (CEST)
Frase al condizionale, che fare?Modifica

Mi permetto di evidenziare di nuovo che la frase seguente: Se i francesi avessero deciso la riorganizzazione presso Châlons o Parigi, l'esito della guerra sarebbe stato differente e l'invasione prussiana avrebbe avuto un'evoluzione dissimile. I francesi avrebbero potuto a quel punto contare su una guerra tesa ad indebolire l'esercito nemico e ad aprire crepe nella fragile coalizione prussiana, la cui tenuta sarebbe stata messa a dura prova dalle azioni di guerriglia, la quale con i suoi effetti funesti sul morale prussiano, uniti ad un alto numero di perdite tra le file nemiche e all'aumento dei costi del conflitto, avrebbero rappresentato un fattore determinante nella prospettiva di uno scenario favorevole alla parte francese, pur supportata da fonte, mantiene, IMHO, toni troppo perentori e caratteristiche da scenari storici ipotetici del tipo se....se. Affermare con certezza che le cose sarebbero andate in modo diverso non è possibile, Wowro evidentemente si è lanciato in una elucubrazione personale deduttiva/intuitiva ma come tale, opinabile. Quindi invito a riformulare il concetto in termini più dubitativi. Grazie.--Stonewall (msg) 07:12, 23 ago 2010 (CEST)

ho già scritto nell'oggetto di una mia modifica che tale pensiero deve essere eliminato. --Bonty (msg) 09:20, 23 ago 2010 (CEST)
a mio giudizio quell'inserimento ha uno scopo preciso; non si tratta di fare la storia con i se e con i ma, bensì di pensare a cosa si sarebbe verificato qualora le scelte politiche e le indecisioni non avessero influito negativamente sulla conduzione della guerra. Per due volte infatti Cousin-Montauban (e l'ho inserito) prima con Napoleone III poi con Mac-Mahon impedì dei movimenti vitali delle armate fracesi per il rischio di perdere sostanzialmente la poltrona. E dire che se i francesi si fossero riorganizzati a Chalons le cose sarebbero andate diversamente non è fare dietrologia o fare del gossip storico, ma operare una diagnosi concreta del fatto storico ed indicare e rilevare tutti i suoi risvolti e le sue conseguenze.--Battlelight (msg) 10:55, 23 ago 2010 (CEST)
fidati Battlelight, il mondo del "se" è stato più volte osteggiato sia da Wikipedia che dal Progetto Guerra. Inevitabilmente, se volessimo avviare la procedura di vetrina, sicuramente almeno un altro utente farà notare la cosa e chiederà l'eliminazione, e se non succede succederà dopo la vetrinazione. Già è al limite per alcuni (ma secondo me è necessaria) una lettura critica, e penso al paragrafo "Bilancio finale e cause della sconfitta giapponese" della battaglia delle Midway, figurarsi scrivere cosa succederebbe se... immagina per un attimo che tutti scrivano nelle voci cosa sarebbe successo se questo avesse fatto questo e quell'altro avrebbe fatto un'altra cosa..... wikipedia diventerebbe un forum e un terreno di proliferazione per ipotesi, sia condivisibili che stravaganti. Ma vediamo che dice altra gente. --Bonty (msg) 11:06, 23 ago 2010 (CEST)
Se la parte costituisce un ostacolo insormontabile per la vetrina o pregiudica le regole del POV o dell'enciclopedicità per una voce stabilite dalle linee guida, sono daccordo. Ma, ribadisco, non è dietrologia, tanto più che è citata la fonte e sono fatti riportati da Wawro. Se non ci sono altri interventi vorrei procedere io all'operazione di asportazione chirurgica sulla voce... --Battlelight (msg) 12:44, 23 ago 2010 (CEST)
Condivido in pieno il pensiero di Bonty; la storia con i se...ma (anche se fatta da un autore di rilievo) si presta ad infine diatribe e controversie. Le ipotesi "assolute" riportate (esito sicuramente diverso se...ecc..ecc..), appunto sono solo ipotesi NON verificabili, e peraltro ampiamente contestabili con numerosi altri argomenti (mediocrità dei generali francesi, superiorità numerica tedesca, impossibilità "politica" di organizzare una guerriglia, superiorità delle concezioni strategiche prussiane, fragilità del Secondo Impero...ecc..). Meglio non addentrarci nella "fantastoria".--Stonewall (msg) 14:01, 23 ago 2010 (CEST)

Non per amor di polemica, ma mi sembra che Battlelight ha mantenuto nel paragrafo in discussione proprio la frase più importante e più discutibile, e cioè questa: SE i francesi avessero deciso la riorganizzazione presso Châlons o Parigi, l'esito della guerra sarebbe stato differente e l'invasione prussiana avrebbe avuto un'evoluzione dissimile. Concetto perentorio assolutamente indimostrabile e che quindi, a mio parere, va perlomeno riformulato in forma dubitativa (avrebbe potuto essere, forse). Senza rancore.--Stonewall (msg) 21:25, 23 ago 2010 (CEST)

quando Battlelight ha tolto il paragrafo non sono andato a guardare che avesse effettivamente tolto tutto (e ora non riesco a trovare il suo intervento nella cronologia - non ho voglia di cercare). Comunque ho eliminato anche l'ultimo stralcio del pensiero di Wawro per i motivi sopra espressi. --Bonty (msg) 21:29, 23 ago 2010 (CEST)
Ho ripristinato una frase eliminata in modo arbitrario senza che avessi avuto modo di dire la mia (non per far polemica eh bonty :))))). Lungi da me voler fare edit war. --Battlelight (msg) 22:55, 23 ago 2010 (CEST)

@Stonewall:Dire che "la guerra avrebbe avuto un esito differente" non è una elucubrazione, né tanto meno significa affermare una verità indimostrabile. Sostenere che avrebbe avuto una evoluzione dissimile significa evidenziare al lettore semplicemente un dato di fatto lampante. Punto. Se l'armata non fosse rimasta a Metz i francesi non sarebbero andati incontro alla distruzione e non avrebbero operato una manovra suicida. Sfido a negare che le cose sarebbero andate diversamente qualora la francia avesse avuto a disposizione 100.000 uomini, peraltro il fior fior dell'esercito francese, in più sul campo. Tutto questo non significa porre un "concetto perentorio assolutamente indimostrabile", anzi è proprio vero il contrario, vuol dire sottolineare un fatto, un fatto di una chiarezza adamantina. --Battlelight (msg) 23:03, 23 ago 2010 (CEST)

Guarda Battlelight, capisco il tuo legame sentimentale a questa voce e il tuo fastidio per appunti di altri utenti per un lavoro che consideri ottimo (forse a ragione). Ci sono passato anche io. Detto questo, ripeto che posso convenire nel complesso che gli sviluppi delle operazioni, in caso di variazioni strategiche francesi, sarebbero stati diversi (l'invasione prussiana avrebbe avuto un'evoluzione dissimile), ma rimango assolutamente critico sulla prima parte della frase (SE i francesi avessero deciso la riorganizzazione presso Châlons o Parigi, l'esito della guerra sarebbe stato differente). Ripeto: è del tutto indimostrabile che la Francia avrebbe vinto la guerra solo per il mancato accerchiamento a Metz delle forze di Bazaine (e vorrei vedere la frase di Wawro che dice questo). Quindi ti invito cordialmente a inserire almeno una formula dubitativa; ti preannuncio con la massima amicizia che comunque in sede di vetrina riproporrò il problema. Cordialità.--Stonewall (msg) 23:19, 23 ago 2010 (CEST)
Io proprio per evitare di ritornare sulla questione, se davvero questo inserimento potrà essere fatto oggetto di critiche e proteste, sono disposto, sin d'ora, a procedere a eliminarlo. Lo avevo rimesso per un fatto di correttezza. Per il resto fatevi voi un'idea in base a quanto dice Wawro (che come vederete si spinge addirittura a parlare di "mancate indennità" (!!) alla francia in caso di un andamento diverso delle operazioni francesi). --Battlelight (msg) 00:27, 24 ago 2010 (CEST)

«France’s only hope was to extricate these first-rate troops – the cream of the French army – from the “Moselle pocket” fashioned by Moltke and unite them with MacMahon’s corps and tens of thousands of new troops that were being raised and equipped elsewhere in France. Had the French been able to reconstitute this combined army of 400,000 men at Châlons or Paris,the Prussian invasion might have stumbled and disintegrated deep inside hostile territory. The toll in lives and money of conventional and guerrilla wars might have splintered the fragile German coalition; the French – who by mid-August were pressing everyone into service, including park rangers and firemen – might have prolonged the war and won a favorable settlement, one without annexations or even indemnities.»

(Geoffrey Wawro, The Franco-Prussian War: The German Conquest of France in 1870-1871; Cambridge University Press, 2003, p. 143)
Possono dirlo anche 40 storici, ma la frase rimane un'ipotesi. Ci sono troppe variabili in gioco, troppi imprevisti, troppi piani B e troppe incertezze per dire cosa sarebbe successo se, e questo non vale solo per questa guerra, ma per tutte le altre. Ho eliminato subito la frase perchè mi pareva chiaro che non doveva stare, visti anche i commenti di Stonewall. Mi scuso ma rimango dell'idea che la frase debba essere eliminata. --Bonty (msg) 00:41, 24 ago 2010 (CEST)
Ah, relativamente al presunto "fastidio" su indicazioni altrui, è proprio vero il contrario (mi piace questa costruzione!!). Non avrei aperto un vaglio e avrei fatto passare tutto il mio lavoro in sordina. Anche perché il mio obbiettivo non è la vetrina, ma migliorare la voce. Avevo (e lo riscontro tutt'ora) incontrato un problema di fonti, in quanto tutte in lingua inglese, e per questo ho chiesto l'intervento di altri utenti. Sono un po' refrattario alle critiche quando queste sono pretestuose e non accetto determinati interventi sulla voce laddove questi non siano destinati ad integrare il lavoro e appaiano dettati dalla pedanteria fine a se stessa. --Battlelight (msg) 00:42, 24 ago 2010 (CEST)
Ragazzi, la voce è bellissima, ribadisco, e il paragrafo Lettura critica decisamente interessante, ma significa anche pattinare sul ghiaccio sottile per i commenti ai quali si espone; ricordo che le analisi "what if" e le estrapolazioni non sono proprio consone ad una enciclopedia. Inoltre io quando ho detto che alcune voci, compresa Market Garden, erano troppo lunghe ne ero convinto e cercherò di non fare più una voce così lunga (se ne dovessi fare altre). Quindi visto che ultimamente sono molto poco presente, prego di prendere questi commenti con molta tranquillità; cercherò di seguire comunque per quanto possibile. Buon lavoro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:17, 30 ago 2010 (CEST)
Lo puoi chiamare lettura critica o in un altro modo ma non si tratta proprio di una "interpretazione critica" degli eventi. E' se vogliamo, una sinossi dei fatti in una luce ragionata. Per la lunghezza credo proprio di non dovermi, di non doverci, spingere oltre. Diverrebbe eccessiva.--Battlelight (msg) 21:46, 30 ago 2010 (CEST)
Creazione mappe, qualcuno è disposto?Modifica

Siccome io non ne sono capace, chiedo se qualcuno dei revisori sarebbe disposto a creare una o al massimo due mappe cruciali degli eventi della battaglia. Avevo un'idea soprattuto su una che illustra la situazione di metz prima dell'accerchiamento e prima della battaglia di mars la tour. Sarei io chiaramente a fornire via mail una copia scannerizzata della pagina del libro da usare come riferimento. --Battlelight (msg) 11:37, 24 ago 2010 (CEST)

io potrei provarci, se non sono particolarmente impegnative Wikimanno (msg) 01:17, 2 set 2010 (CEST)
Campagnabox assedio di ParigiModifica

Segnalo che per quanto mi riguarda le voci del camagnabox non sono realizzabili. Howard e Wawro ne parlano molto marginalmente e non si hanno numeri precisi sugli scontri. Proporrei di eliminarlo proprio per carenza di informazioni. Non c'è né sulla wiki tedesca né su quella francese. Semmai si potrebbe fare come sulla wiki francese dove in un paragrafo vengono sintetizzati i tentativi di assalto francesi. --Battlelight (msg) 11:01, 31 ago 2010 (CEST)

ok, ma di questa cosa se ne sarebbe dovuto parlare nella talk del template. --Bonty (msg) 11:10, 31 ago 2010 (CEST)
A n n i v e r s a r i o !Modifica

~ Sono lieto di comunicarvi che oggi cade il 140° anniversario dalla battaglia di Sedan!!! ~ --Battlelight (msg) 15:27, 1 set 2010 (CEST)

Mappa di MetzModifica

La realizzazione del lavoro, si deve a Wikimanno, che ha svolto una operazione fulminea è il caso di dire, perché in meno di 12 ore è riuscito "a fare breccia" e ad evadere la richiesta cui gentilmente ha voluto prestarsi!--Battlelight (msg) 13:05, 3 set 2010 (CEST)

andrebbe inserita qualche data, o l'arco di tempo delle manovre. --Bonty (msg) 13:16, 3 set 2010 (CEST)
Non capisco il significato della legenda "numero di grandi unità" riferito al simbolo X. Come è noto X, XX, XXX, XXXX indicano i comandi di brigata, divisione, corpo d'armata e armata; quindi bisognerà esplicitare chiaramente nella legenda il significato di questi simboli.--Stonewall (msg) 14:28, 3 set 2010 (CEST)
In generale con "grandi unità" ci si riferisce a "unità di reparti di impiego strategico", che possono essere armate, brigate, corpi d'armata. La definizione è volutamente generale. --Battlelight (msg) 14:34, 3 set 2010 (CEST)
Si ma è poco chiara... --Bonty (msg) 14:40, 3 set 2010 (CEST)
Se non vi va bene, contatte quel cristiano di Wikimanno, che è stato gentilissimo e fatevela modificare (se avrà la pazianza di farlo), perché per quanto mi riguarda la mappa è eccellente. --Battlelight (msg) 14:47, 3 set 2010 (CEST)
Ho inserito le nuove informazioni nella legenda, eccetto i comandi di brigata dato che non ci sono X singole. Per le manovre dovrei creare più cartine ma quali sarebbero ? Wikimanno (msg) 19:28, 3 set 2010 (CEST)
Ora è più comprensibile, grazie dell'impegno. --Bonty (msg) 19:37, 3 set 2010 (CEST)
Ho modificato il fiume, lo potete vedere qui: http://img706.imageshack.us/img706/9759/situazionedimetz2.jpg se vi piace la carico Wikimanno (msg) 20:01, 3 set 2010 (CEST)
Probabilmente quella attuale delle "x" è l'interpretazione più adatta. Io ci avevo visto la quantità di "divisioni" o di "corpi d'armata", invece può darsi che stiano ad indicare effettivamente la tipologia di unità. Certo il libro non inserendo leggende ha complicato le cose. Rinnovo i grazie a wikimanno, che se vorrà creare qualcos'altro, il lavoro c'è, eccome...:))--Battlelight (msg) 01:13, 4 set 2010 (CEST)
Cartine di battaglie importanti magari... Wikimanno (msg) 15:37, 4 set 2010 (CEST)
Battaglia di GravelotteModifica

Sta qui, ho messo i nomi dei Generali solo per le armate (XXXX). http://it.wikipedia.org/wiki/File:Battagliadigravelotte.jpg Se ci sono modifiche da effettuare fatemi sapere. Wikimanno (msg) 15:01, 5 set 2010 (CEST)

ma la mettiamo nella battaglia di Gravelotte o qui al posto dell'immagine già esistente? Io propenderei per la prima ipotesi. --Bonty - tell me! 15:12, 5 set 2010 (CEST)
si si nella voce della battaglia. --Battlelight (msg) 15:28, 5 set 2010 (CEST)
  • C'è un dubbio: per quanto riguarda gravelotte come facciamo, wikimanno deve mettere la bandiera di sassonia sul corpo comandato dal Principe di Sassonia (Alberto di Sassonia)? E su quello comandato da Augusto di Württemberg che ci inseriamo?? Io sarei dell'idea di metterla, riflettendoci meglio, solo sul corpo del wurrtemberg, perché la sassonia non è neppure contemplata nell'elenco delle nazioni belligeranti della voce della guerra. Ma si potrebbe anche mettere solo "tedeschi" come fa sul libro e buona notte.--Battlelight (msg) 16:28, 5 set 2010 (CEST)
Secondo me su corpo della Guardia reale guidato da Augusto di Wurttemberg senza dubbio ci va la bandiera prussiana (più prussiani di quelli...); mentre per i sassoni la bandiera della Confederazione del Nord, di cui la Sassonia faceva parte.--Stonewall (msg) 16:35, 5 set 2010 (CEST)
Si ma con che logica? Bandiera della confederazione tedesca sia nel wurttemberg che nella sassonia... --Bonty - tell me! 16:47, 5 set 2010 (CEST)
Versione provvisoria qui: http://img80.imageshack.us/i/battagliadigravelotte.jpg/. Fatemi sapere. Wikimanno (msg) 17:06, 5 set 2010 (CEST)
Secondo me NON va bene: i sassoni facevano parte della confederazione del Nord, quindi metterei la stessa bandiera degli altri corpi; quanto ad Augusto del Wurttemberg, occhio, che NON comandava truppe del Wurttemberg (quindi quella bandiera va assolutamente tolta) ma i PRUSSIANISSIMI membri della Guardia reale prussiana; quindi o bandiera prussiana o, per uniformità, bandiera della confederazione del Nord. Le truppe del Wurttbemberg, una divisione, erano schierate con la III Armata del Principe Federico, insieme ai due corpi bavaresi.--Stonewall (msg) 17:11, 5 set 2010 (CEST)
A Metz abbiamo messo tutte bandierine tedesche... --Bonty - tell me! 17:16, 5 set 2010 (CEST)
http://img210.imageshack.us/i/battagliadigravelotte.jpg/ Apposto ? Che facciamo con i nomi del Generali ? Sono necessari o vanno bene solo per le armate (XXXX) ? Wikimanno (msg) 17:45, 5 set 2010 (CEST)
Per me van bene così. --Bonty - tell me! 17:48, 5 set 2010 (CEST)
Bravo Wikimanno!! (Ora per Sedan, non so se Battelight ti ha gia dato qualcosa, attenzione che invece bisogna mettere le bandiere bavaresi).--Stonewall (msg) 17:59, 5 set 2010 (CEST)
la battaglia di Gravelotte era composta da due fasi (schieramento iniziale e attacco), ho pensato di fare una cartina mobile (ogni 3 secondi cambia fotogramma) ma se preferite si possono dividere in due cartine separate: http://img64.imageshack.us/f/battagliadigravelottemo.gif/
P.S. Le altre cartine le farò in settimana. Wikimanno (msg) 18:23, 5 set 2010 (CEST)
  • Sei un grande wikimanno!! Bellissima la cartina animata!! Vada per le bandiere della confederazione, così va bene.--Battlelight (msg) 18:47, 5 set 2010 (CEST)
un lavoro veramente ammirevole! P.s. Battlelight, perchè quando vai a capo metti sempre l'asterisco, come a voler segnalare una nuova cosa? :) --Bonty - tell me! 18:53, 5 set 2010 (CEST)
Benissimo mi fa piacere che vi piace, sta qui per Wikipedia:http://it.wikipedia.org/wiki/File:Battagliadigravelotte.gif Wikimanno (msg) 19:05, 5 set 2010 (CEST)
Battaglia di Mars La TourModifica

Eccola: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Battagliadimarslatour.jpg Wikimanno (msg) 12:53, 6 set 2010 (CEST)

nella didascalia va scritto "Secondo Impero francese", con la "f" minuscola. Se proprio hai voglia correggi anche le altre foto se hai fatto lo stesso errore. --Bonty - tell me! 12:58, 6 set 2010 (CEST)
corretto in tutte le cartine Wikimanno (msg) 13:14, 6 set 2010 (CEST)
Se è possibile è meglio inserire il fiume sulla sinistra, l'indicazione della strada per verdun e magari il nome di qualche altro centro. PS:in alcuni punti le direttrici delle strade appaiono imprecise. --Battlelight (msg) 13:51, 6 set 2010 (CEST)
Mi sembra che sia stato inserito due volte il III corpo d'armata tedesco (generale von Alvesleben); inoltre mancano i nomi dei generali francesi comandanti il II (Frossard) e il VI (Canrobert) corpo d'armata.--Stonewall (msg) 14:02, 6 set 2010 (CEST)
No no, è proprio così la mappa: [8].--Battlelight (msg) 14:36, 6 set 2010 (CEST)
Ho fatto le modifiche richieste, vorrei sapere quali tratti di strada sarebbero imprecisi (senza essere troppo pignoli) e quali centri abitati aggiungere (mancava solo Malmaison), il 3° corpo d'armata è presente due volte sulla cartina come scritto da Battlelight. Wikimanno (msg) 14:50, 6 set 2010 (CEST)
Per le strade, c'è quel tratto vicino canrobert e quello a sud vicino al bosco di vionville: volgio dire che non necessariamente bisogna riprodurre anche le storture delle strade. Per i paesi può andare bene così, non c'è da aggiungere altro. --Battlelight (msg) 15:04, 6 set 2010 (CEST)
cioè l'imprecisazione sarebbe nella riproduzione delle storture ? le dovrei fare dritte invece di come vengono rappresentate sulla mappa originale ? Wikimanno (msg) 15:12, 6 set 2010 (CEST)
in alcuni casi è superfluo attenersi ad una riproduzione pedissequa dello schema stradale della mappa, quindi laddove ci sono i ghirigori e le curve a gomito, lasciamo una strada più armonica, questo volgio dire. --Battlelight (msg) 15:32, 6 set 2010 (CEST)
si ti riferivi alle "seghettatura" delle strade, le ho corrette con un filtro più morbido Wikimanno (msg) 22:32, 8 set 2010 (CEST)
Battaglie alla frontieraModifica

Ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Battaglieallafrontiera.jpg, per Sedan ci vorrà un pò è parecchio grande Wikimanno (msg) 21:04, 7 set 2010 (CEST)

manca la legenda per le armate, inoltre accanto alle località dove si svolsero le battaglie per me sarebbe bene inserire un simbolino (magari due spade incrociate) e la data. --Bonty - tell me! 21:09, 7 set 2010 (CEST)
la legenda è in alto a sinistra, per gli scontri sarebbe meglio scriverlo nella descrizione (es: la cartina rappresenta la situazione prima degli scontri alla frontiera del 10 giugno XXXX) PS (secondo me) se gli altri sono d'accordo con Bonty aggiunto icona scontri Wikimanno (msg) 21:14, 7 set 2010 (CEST)
Sorge il problema che la III armata germanica non era costituita solo da truppe della Confederazione del Nord, ma anche da reparti della Baviera e del Württemberg (stati indipendenti e alleati); quale bandiera mettiamo? Tutte e tre?--Stonewall (msg) 21:15, 7 set 2010 (CEST)
Ragazzi questa è la mappa che mi ha passato Battlelight:http://img833.imageshack.us/i/battaglieallafrontieraa.jpg/ se sul libro la legenda è così non capisco perchè dobbiamo complicarci la vita.... Wikimanno (msg) 21:19, 7 set 2010 (CEST)
(conflittato) Si l'ho vista la legenda, ma è sbagliata, non ci sono divisioni e c.d.a, ma solo c.d.a e armate. Rimango anche della mia idea per i simbolini, in quanto così facendo permettiamo anche ad un inglese di capire il senso della foto, anche se non sa leggere la didascalia. Per le bandierine io le metterei tutte e 3, magari piccole. --Bonty - tell me! 21:20, 7 set 2010 (CEST)
la bandiera della Prussia a tutte andrebbe bene ? (dov'è la voce di battaglia alla frontiera su Wikipedia ?) Wikimanno (msg) 21:23, 7 set 2010 (CEST)
azz è vero la legenda, correggo tutto insieme quando decidiamo che bandiere usare...Wikimanno (msg) 21:24, 7 set 2010 (CEST)
Concordo con Bonty. Se abbiamo messo le bandiere, a differenza dell'immagine originale, è meglio inserirle tutte e tre ad indicare il carattere "multinazionale" della III armata. Tutte bandiere della Prussia non è esatto (non lo abbiamo mai fatto nelle altre cartine). Per me, bandiere della Confederazione del Nord e degli altri stati indipendenti (Baviera e Wurttemberg).--Stonewall (msg) 21:27, 7 set 2010 (CEST)
quali sono le bandiere ? le bandiere linkate sopra Baviera e Wurttemberg sono le stesse del conflitto franco prussiano ? Wikimanno (msg) 21:34, 7 set 2010 (CEST)
Esatto. --Stonewall (msg) 21:38, 7 set 2010 (CEST)
Controllate se va bene Wikimanno (msg) 21:47, 7 set 2010 (CEST)
Scusa Wikimanno se "rompiamo" un pò....però sulla III armata dev mettere solo tre bandiere:Confederazione del Nord, Baviera e Wurttemberg (togliere la Prussia, già compresa nella Confederazione). Inoltre nella legenda bisognerà inserire tutte le bandiere. Grazie e scusa.--Stonewall (msg) 21:51, 7 set 2010 (CEST)
Sentite un po'. Per come la vedo io va lasciata la bandiera della confederazione. Non è detto che non vi fossero anche nelle altre due armate corpi di stati a sud del meno. Quel collage di bandierine non va. Abbiamo sempre messo una sola bandiera. Continuaiamo a farlo.--Battlelight (msg) 22:02, 7 set 2010 (CEST)
Ho fatto le modifiche richieste... nessun disturbo mi sono proposto io. Wikimanno (msg) 22:03, 7 set 2010 (CEST)
No, è assolutamente sicuro che nelle altre due armate (I e II) non vi erano forze di altri stati indipendenti. L'ordine di battaglia tedesco è assolutamente preciso; i corpi degli stati del sud furono raggruppati tutti (cinque divisioni - quattro bavaresi e una del Wurttemberg) nella III armata per due motivi: 1) dislocazione della III armata a sud e quindi più vicina geograficamente agli stati meridionali indipendenti; 2) presenza alla testa della III armata del Principe Federico, considerato più liberale, meno "prussiano" e quindi più ben accetto alle truppe degli stati meridionali. Quindi le tre bandierine mi sembrano corrette (come anche nella mappa della battaglia di Sedan credo in preparazione).--Stonewall (msg) 22:12, 7 set 2010 (CEST)
Quindi è Principe Federico lì ? non ereditario ? Wikimanno (msg) 22:22, 7 set 2010 (CEST)
E' sempre lui! Il Principe Federico era l'erede al trono di Prussia. Un consiglio: metterei (se possibile) le tre bandierine affiancate e non una sopra l'altra.--Stonewall (msg) 22:26, 7 set 2010 (CEST)
Sembra male se non c'è il "rettangolo" dell'armata.... Wikimanno (msg) 22:31, 7 set 2010 (CEST)
Allora, se tale modifica deve valere per questa mappa, per coerenza e precisione, dovrebbe valere anche per Gravelotte, dove partecipò la guardia di augusto del wurttemberg. Punto Primo. Punto secondo, se dobbiamo fare le cose come si deve e se dobbiamo inserire i rettangolini, inseriamoli in modo opportuno. Quindi, inviterei Wikimanno a seguire questo ordine e ad inserire la bandiera del wurttemberg per la seconda armata e quella bavarese per la terza.--Battlelight (msg) 23:02, 7 set 2010 (CEST)
Ho già spiegato che il comando di Augusto di Württemberg NON riguardava truppe dello stato Württemberg (!!!) (il principe era passato già da molti anni al servizio del regno di Prussia, ma la PRUSSIANISSIMA GUARDIA REALE PRUSSIANA, corpo d'elite reclutato tra i giovani prussiani fisicamente più dotati e di alto lignaggio (per gli ufficiali), quindi la bandiera del Württemberg per i prussiani della Guardia reale è ASSURDA!!!! Grazie.--Stonewall (msg) 23:10, 7 set 2010 (CEST)
Proprio dall'ordine di battaglia linkato da Battlelight si evince che la Guardia reale era PRUSSIANA (e non del Wurttemberg, anche se comandata dal principe Augusto), e che le truppe alleate bavaresi, wurttemburghesi (e anche del Baden, se vogliamo essere completi) erano tutte inquadrate nella III Armata.--Stonewall (msg) 23:15, 7 set 2010 (CEST)
  • Quindi se augusto del wurttemberg, a quanto pare, non comandava truppe del proprio stato, allora si dovrebbe inserire per il collage della terza armata la bandiera di baden, wurttemberg e baviera. La accendiamo?--Battlelight (msg) 23:22, 7 set 2010 (CEST)
Ci siamo! (III Armata: Confederazione del Nord, Baviera, Baden e Wurttemberg) Accendiamola!!!!--Stonewall (msg) 23:24, 7 set 2010 (CEST)
ammazza come siete preparati sull'argomento ! ho fatto le modifiche ora mi metto a lavorare su Sedan Wikimanno (msg) 01:05, 8 set 2010 (CEST)
insomma, per le spade e le date niente eh? --Bonty - tell me! 07:14, 8 set 2010 (CEST)
Io sarei favorevole a mettere date e indicazioni di battaglia nella cartina, visto che la mappa riguarda una intera campagna di guerra con numerosi scontri separati (Spicheren, Woerth, Wissenburg...).--Stonewall (msg) 07:35, 8 set 2010 (CEST)
e allora scrivetemi date e luogo Wikimanno (msg) 12:31, 8 set 2010 (CEST)
Battaglia di Wissembourg, Battaglia di Wœrth, Assedio di Strasburgo e Assedio di Metz. Le date le vedi nelle pagine; per gli assedi puoi anche omettere il giorno lasciando solo il mese. Grazie. --Bonty - tell me! 12:49, 8 set 2010 (CEST)

Fatto. Wikimanno (msg) 14:41, 8 set 2010 (CEST)

Il fatto è che sapere se quel pinco pallino comandava o meno soldati prussiani è irrilevante ai fini della comprensione del significato del conflitto, che è la cosa che francamente più mi preme di conoscere. I dettagli degli scontri e delle battaglie sono una cornice al quadro complessivo delle conseguenze e della portata storica della guerra. PS: chiedo a wikimanno se è disponibile a fare anche una mappa che preveda uno spettro più ampio e quindi una cartina vera e propria sulle maggiori campagne della guerra. Si tratterebbe di far rientrare l'intero est della francia, parte del belgio e della svizzera. --Battlelight (msg) 15:20, 8 set 2010 (CEST)
Se vogliamo la perfezione nella mappa mancano le battaglie di Spicheren e Saarbrucken. Quanto al discorso di Battlelight è condivisibile in linea generale, ma se decidiamo di fare delle cartine dettagliate bisogna inserire delle informazioni esatte ecomplete (altrimenti non facciamo per nulla le mappe...).--Stonewall (msg) 15:30, 8 set 2010 (CEST)
Battaglia di SedanModifica

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Sedanfasefinale.jpg ecco qui! Se c'è da correggere postate sotto Wikimanno (msg) 22:19, 8 set 2010 (CEST)

Dunque, i corpi di Hartmann e Tann sono bavaresi (II e I corpo d'armata) quindi bisogna mettere la bandiera della Baviera; inoltre il comandante del XII corpo sassone non era il Principe ereditario di Sassonia (passato al comando supremo della Maasarmee) ma il fratello Giorgio di Sassonia. Vai!--Stonewall (msg) 22:23, 8 set 2010 (CEST)
Altra cosa: manca il bosco della Garenne (Bois della Garenne) situato grosso modo a ovest di Givonne (nell'area tra i corpi francesi VII e I).--Stonewall (msg) 22:27, 8 set 2010 (CEST)
Fatto! Wikimanno (msg) 22:45, 8 set 2010 (CEST)
Un ultima cosa...e poi hai fatto! Metti più artiglieria nell'area tra Frenois e Wadelincourt; togli la bandierina bavarese piccola sotto il numero 4 (che si riferiva all'artiglieria del IV corpo d'armata prussiano, quindi al suo posto dovresti mettere la bandierina della Confederazione del Nord). Grazie, campione!--Stonewall (msg) 22:52, 8 set 2010 (CEST)
il numero 4 piccolino, sulla carta di Battlelight appartiene alla Bavaria , c'è scritto BAV sotto (http://img828.imageshack.us/i/sedanfasefinale.jpg/) sei sicuro che è la confederazione del nord ? E nella stessa cartina tra Frenois e Wadelincourt non ci sono cannoni, li metto comunque ? Wikimanno (msg) 00:40, 9 set 2010 (CEST)
Sul numero 4 hai ragione, fa riferimento alla posizione di una Quarta brigata di fanteria bavarese (facente parte del I corpo d'armata). Io dirrei di togliere tutto perchè è un dettaglio inutile (non scendiamo fino al livello di brigate/divisioni). Quanto all'artiglieria non è riportata nella nostra carta, ma nei testi consultati viene sottolineata la presenza di numerose batterie di cannoni in quella posizione che aprirono un fuoco micidiale sui francesi.--Stonewall (msg) 07:45, 9 set 2010 (CEST)
Ok Wikimanno (msg) 11:43, 9 set 2010 (CEST)
  • Lavoro mirabile. Ancora un grazie a Wikimanno.--Battlelight (msg) 23:40, 8 set 2010 (CEST)
Faccio una richiesta forse un po' eccessiva. Siccome la concentrazione dei centri abitati nella mappa di Sedan è consistente, non è che sarebbe fattibile ridurre la dimensione dei cerchi perché, per come la vedo io, risaltano eccessivamente all'occhio. Un diametro più piccolo correggerebbe il difetto.--Battlelight (msg) 15:05, 9 set 2010 (CEST)
ho ridotto del 33% Wikimanno (msg) 15:48, 9 set 2010 (CEST)
Per me è OK! Grande Wikimanno!--Stonewall (msg) 20:58, 9 set 2010 (CEST)
Considerazioni di BontyModifica

Ho riletto quasi tutta la voce (mi mancano i paragrafi finali) apportando qualche correzione e maturando le seguenti impressioni:

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento Il fatto della Parigi haussmaniana e della conseguente rivalità con Londra non c'entra IMHO... che la Francia si stava rinnovando lo si desume da altri esempi e dal contesto; parte da eliminare secondo me;
C'entra nel contesto delle "premesse" e del retroterra politico del conflitto. Dire che Parigi aveva avviato un'opera di ristrutturazione masiccia vuol dire sottolinerare come essa asprirasse a un ruolo di grande potenza, idem dicasi per la germania guglielmina di due decenni dopo. Per me va mantenuto. --Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
Fatto minore, sono disposto anche a cedere. --Bonty (msg) 14:50, 3 set 2010 (CEST)
Manteniamo la Parigi haussmaniana (mai saputo che si chiamasse così...)--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento la candidatura degli Augustenburg, ottenimento dei ducati, spalle al muro agli Asburgo... cose che portarono alla guerra austro-prussiana, dunque c'entrano poco e sono per me da eliminare;
La questione Augustemburg si incastona anch'essa nelle fondamenta del background politico e diplomatico della guerra. Spiega la strategia bismarckiana e i meccanismi del piano del cancelliere che danno anche una parziale veduta dello scenario dei rapporti franco-prussiani. --Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
non la penso allo stesso modo, è una dilungazione inutile ai fini della guerra f-p. --Bonty (msg) 14:50, 3 set 2010 (CEST)
Appunto, ai fini della guerra; peccato che nel paragrafo si faccia riferimento alle "cause", a ciò che viene dopo e non alla cornice del conflitto, che già si sa come andrà a finire. --Battlelight (msg) 14:58, 3 set 2010 (CEST)
Ma le cause non vengono prima? Comunque, elencare le cause che portarono ad una guerra precedente mi pare francamente inopportuno. --Bonty (msg) 18:42, 3 set 2010 (CEST)
Mi sono espresso male: intendevo dire che si riferiscono a ciò che si manifesta "al di là" del conflitto in sé e delle operazioni militari in quanto tali. --Battlelight (msg) 19:20, 3 set 2010 (CEST)
Francamente risalire alle cause della guerra f-p partendo dai ducati danesi può andar bene in un massiccio tomo da biblioteca. Io sarei per togliere tutta questa parte (che può rientare in una voce complessiva dedicata alla politica bismarckiana)--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento Battaglie a volte troppo prolisse, con particolari trasferibili nella pagina madre (a Mars-la-Tour ci sono i nomi dei reparti che caricarono; Sedan è sicuramente accorciabile);
queste sono battaglie chiave: per quanto mi riguarda non vanno toccate. --Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
Si può ridurre qualcosa, ma le battaglie sono indubbiamente decisive.--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento celebrazione dell'Impero tedesco tagliabile (nel paragrafo "conseguenze"), in particolare la cerimonia di Versailles e la vicinissima ripetizione della perdita di egemonia francese;
Caro Bonty, se non vuoi mettere in risalto la nascita dell'impero tedesco, che cosa si vuole dire delle conseguenze??!!--Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
non è che non voglio mettere in risalto, è che si dice già altre volte che la Francia perse l'egemonia, e il fatto di Versailles mi pare di troppo. --Bonty (msg) 14:50, 3 set 2010 (CEST)
Dove viene detto? Nell'incipit forse? E nelle conseguenze non lo si vuol ribadire? Vogliamo una voce da vetrina o un modesto lavoro ordinario?--Battlelight (msg) 14:58, 3 set 2010 (CEST)
Rivedo su Versailles. Ma il resto rimane. --Bonty (msg) 15:00, 3 set 2010 (CEST)
Anche secondo me troppo prolisso e troppi dettagli.--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento il paragrafo "evoluzioni successive" è necessario? Alleanza austro-tedesca anti russia (connessioni con la guerra f-p? Ci siamo spinti troppo in là con gli anni...). Cause della I GM idem... tutto sarebbe da riassumere (ma proprio riassumere) nel paragrafo "conseguenze", facendo solo un accenno a tutto ciò (comunque è utile l'ultima parte in cui si dice della vicinanza russa ai francesi. --Bonty (msg) 14:26, 3 set 2010 (CEST)
Se volete fare i bastian contrari, toglietevi la maschera eh, non posso giustificare ogni nota della voce. --Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
non so cosa significhi bastian contrari, mi dispiace! :) --Bonty (msg) 14:50, 3 set 2010 (CEST)
tu mi ricordi sordi nel film "totò e i re di roma"; la scena del maestro che non sa cosa vuol dire la parola "paliatone", saprai come va a finire.--Battlelight (msg) 14:58, 3 set 2010 (CEST)
Anche qui...considerazioni interessantissime ma che non rientrano a rigore in guerra f-p. Sarebbe da sintetizzare in poche righe, eventualmente con rimandi.--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Proporrei a questo punto, date le posizioni di molti, di trasferire la parte delle evoluzioni successive in un altra voce, magari sul sitema bismarckiano che è assente e che sarebbe poi da integrare quanto volete. --Battlelight (msg) 23:36, 3 set 2010 (CEST)
magari spostala in una sandbox, così possiamo prendere con comodo il contenuto da riassumere e la teniamo in attesa della creazione di una voce ad hoc ben fatta, perchè fare una pagina con solo quel paragrafo sarebbe inutile. --Bonty (msg) 23:56, 3 set 2010 (CEST)
spostata in Progetto:Guerra/Pagina delle Prove. --Bonty (msg) 15:42, 4 set 2010 (CEST)

Grazie Battlelight dell'intervento di rimozione del paragrafo. A questo punto, dopo un vaglio decisamente lungo ed attivo, tiriamo le somme: mi sembra di aver capito che le uniche due questioni aperte sono l'accorciamento del paragrafo sulla creazione dell'Impero tedesco e la rimozione della cause della guerra austro-prussiana e della vicenda degli Augustenburg. Se la situazione non si sblocca (cioè, se non intervengono altre persone o se Battlelight non cambia idea) io sarei per chiudere il vaglio verso la metà/fine della settimana che arriva. --Bonty - tell me! 13:42, 5 set 2010 (CEST)

Tolta la vicenda Augustenburg, per quanto concerne la creazione dell'impero tedesco essendo questa una parte centrale, ritengo che non si possa dare luogo ad accorciamenti di alcun tipo. Ne sono fermamente convinto dal momento che quel paragrafo è stato appostiamente strutturato per esaltare il significato del successo prussiano. --Battlelight (msg) 14:35, 5 set 2010 (CEST)
Mi sembra che il valente Battlelight ce l'ha messa tutta per venire incontro alla maggior parte delle nostre riserve (e lo ringrazio), il lavoro conclusivo mi sembra buono; quindi anche io come Bonty dirrei di chiudere e provare con la vetrina.--Stonewall (msg) 15:35, 5 set 2010 (CEST)
Le congratulazioni che giungono da Stonewall possono essere solo accolte con sorpresa e gratitudine vista l'iniziale verve polemica e la criticità che aveva accompagnato i primi suoi interventi in questa pagina :)) Per quanto riguarda la procedura di vetrina credo che a questo punto manchi solo il lavoro di completamento di Wikimanno. --Battlelight (msg) 15:50, 5 set 2010 (CEST)
Beh...mi sembra che abbiamo risolto i maggiori problemi e trovato i giusti compromessi, quindi perchè non modificare i giudizi?--Stonewall (msg) 16:01, 5 set 2010 (CEST)
Considerazioni finaliModifica

Per quanto mi riguarda la voce va bene così. Non sono disposto ad accettare altri tagli, semplicemente perché la voce è stata organizzata rigo per rigo per contenere il maggior numero di informazioni ed essere il più possibile esaustiva senza ometerre nulla di rilevante. Se decidessi di eliminare qualcosa, inevitabilmente ne risentirebbero i contenuti essenziali, i fatti fondamentali; per dirla diversamente la voce è già sintentizzata non c'è altro da riassumere. Se intervenissi ora a scucire e ricucire pezzi, sarei costretto molto probabilmente a spostare in altre voci e a ricominciare daccapo (per quel pugno di chilobyte di grandezza) perché non è che quando fai una nuova voce ci lasci tre righi. Devi integrare e fare un lavoro come si deve. Se ci sono altri suggerimenti o altre riserve... --Battlelight (msg) 18:12, 13 set 2010 (CEST)


Vaglio chiuso --Battlelight (msg) 11:59, 14 set 2010 (CEST)

Voci ancillariModifica

Template {{Campagnabox Guerra franco prussiana}}Modifica

Ho notato che nel template inglese c'è qualche battaglia in più/in meno. Chi è esperto in materia, potrebbe dare una controllata e in caso aggiungere/togliere qualche battaglia? --Bonty (msg) 15:41, 14 ago 2010 (CEST)

BiografieModifica

Consiglio di verificare l'enciclopedicità del personaggio prima di creare la biografia. --Bonty (msg) 13:35, 7 ago 2010 (CEST)

Da ampliareModifica

Mi sa che dobbiamo dare una botta alle biografie eh...ma purtroppo non ho molte fonti. Chi sa bene l'inglese si faccia avanti perché molte di queste voci di generali sono sulla britannica di pubblico dominio. --Battlelight (msg) 15:49, 16 ago 2010 (CEST)

Chiedo gentilmente di inserire nella discussione delle biografie dei militari il seguente codice:

{| class="messagebox standard-talk" 
|-
| [[Image:Bio Ribbon.png|100px|center]]
| Questa voce è di interesse della '''[[Progetto:Guerra/Biografie|task force biografie di militari]]''' del [[progetto:guerra|progetto guerra]]. Se vuoi partecipare al processo di miglioramento, iscriviti segnando il tuo nome '''[[Progetto:Guerra/Biografie#Partecipanti|qui]]''' e visita la [[Discussioni progetto:Guerra/Biografie|pagina di discussione]] della task force, dove potrai contribuire con segnalazioni, osservazioni e proposte.   
|-
|}

Non bisogna compilare nulla, solo copiare e incollare. Per maggiori info vedi Progetto:Guerra/Biografie. Grazie. --Bonty (msg) 23:01, 25 ago 2010 (CEST)

StoriaModifica

si il nome è quello, oppure di può intitolare "garde nationale mobile".--Battlelight (msg) 14:05, 7 ago 2010 (CEST)
chiedo gentilmente a Battlelight di reimpostare i wikilink della garde nationale mobile nel modo scritto sopra. I francesi di sicuro ne sanno più di noi. Grazie per la collaborazione. --Bonty (msg) 13:08, 8 ago 2010 (CEST)
Credo che ci sia stato un conflitto di edizioni... me ne scuso, ma dovevo correggere tre cose presenti nell'intera voce. Puoi gentilmente verificare anche le minuscole che avevo inserito? Grazie ancora. --Bonty (msg) 13:10, 8 ago 2010 (CEST)

LuoghiModifica

  • Ems (Coblenza) (è almeno un comune o un villaggetto? Al limite modificare il titolo)
mah, non so fino a che punto conviene creare una voce, sulla wiki inglese non c'è. --Battlelight (msg) 14:08, 7 ago 2010 (CEST)

PiceniModifica

Propongo il vaglio della voce per molti motivi. Anzitutto, per la gran mole di informazioni che sono riuscito a raccogliere sui Piceni (grazie anche all'aiuto e al supporto di Castagna), che andrebbero verificate anche da altri utenti, possibilmente competenti in materia; poi perchè desidero portare questa voce in vetrina, ma prima di farlo voglio assolutamente sottoporla al giudizio di utenti senz'altro più "anziani" di me, e che quindi potrebbero dare dei consigli utili; infine perchè, si sa, qualcosa sfugge sempre. Può darsi che ci siano altre informazioni da aggiungere, solo che io non sono riuscito a trovarle! --Revares (make it quick!) 11:45, 13 mar 2010 (CET)

RevisoriModifica

SuggerimentiModifica

Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo. FRANZ LISZT 21:00, 24 mag 2010 (CEST)

Cancello il mio commento in seguito all'arrivo di nuovi suggerimenti. FRANZ LISZT 17:07, 10 giu 2010 (CEST)

Il paragrafo diritto non sarebbe il caso di toglierlo se nessuno può contribuirvi? E sulla monetazione si sa nulla? Magari chiedere a Carlomorino? --Cristiano64 (msg) 23:03, 24 mag 2010 (CEST)
Scusa la tarda risposta, ma visto il poco successo del vaglio l'ho controllato solo ora. Dunque: sul diritto penso che si possa agire subito, visto che posso ben dire di aver spulciato davvero molto invano; sulla monetizzazione forse qualcosina potrebbe esserci, per cui m'informo e poi aggiorno. @Franz: dacci qualche giorno, se possibile! --Revares (make it quick!) 21:47, 2 giu 2010 (CEST)

Sempre a chiudere!!!! ;-))

  1. grosso modo a me risulta espressione latina e quindi forse andrebbe in corsivo (FORSE)
  2. "priva di riferimenti alla primavera sacra ma non al picchio" italiano un po' contorto. Io consiglierei di sciogliere la frase.
  3. "sabine ed il ruolo" credo che la "d" eufonica in questo caso non vada
  4. "sacro ad Ares, dunque" Ares in area italica? non era Mamerte o qualcosa del genere. Forse Strabo usa Ares perché scrive in greco. Certo i Pikeni nol chiamavano così
  5. vedo che è usata Ascoli e non Asculum. Diciamo che PERSONALMENTE preferirei la seconda. Sempre IMHO
  6. "un antico oracolo di Ares". Vedi sopra
  7. "Altri studiosi, tuttavia, attribuiscono il ver sacrum che pose le basi della civiltà picena non ai Sabini, bensì agli Umbri.[1]" Che vole dire quel cn?
    1. ^ Augusto Ancillotti-Romolo Cerri, Le tavole di Gubbio e la civiltà degli Umbri, 1996, [senza fonte].
    1. "e ad est dalle" "d" eufonica
    2. Ager Praetutianus non dovrebbe essere in italico? Non ricordo che dice il mds
    3. "o che vi fossero effettivamente delle analogie culturali fra i Galli e i Piceni, o che questi ultimi,...." non mi è chiara la struttura sintattica della frase (sto invecchiando?)
    4. noto: "caratteri celtici[34]." e "torrente Castellano, Numana ed il Conero.[35] " (punteggiatura a volte prima altre dopo la nota)
    5. "da nord ed occuparono" (d euf..)
    6. "a Nord del fiume" nord o Nord, questo è il dilemma
    7. "fiume Esino,[36] che i Romani chiamarono Ager Gallicus": i romani chiamavano il fiume Ager Gallicus?? Ma dai...
    8. " Ager Gallicus" italico o no? (vedere mds)
    9. "Sanniti ed i loro" (d euf..)
    10. "iure (241 a.C.). Ascoli" Quella successione di punti è bruttina (IMHO)
    11. "nel 264 a.C. fu fondata a Fermo una" fondata o dedotta?
    12. "rimasero fedelei" typo, I suppose
      1. "In seguito alla progressiva espansione..." secondo me il periodo è più molto brutto che brutto. Ovviamente secondo me
    13. "continuavano ad essere" e "Servilio ed il legato" le solite "d" eufoniche
    14. "opposti ai Romani sia sul fronte degli assediati che esternamente" clarum non est
    15. "nemiche e ad entrare" la "d"
    16. "suolo ed i suoi" sempre la "d"
    17. "Lapis lapidis chi era costui?
    18. "Nel 27 a.C. Augusto dedusse una colonia ascolana." Non mi è chiara la faccenda.
    19. Dumitrescu deve essere stato cattivo visto che non sta in bibliografia
    20. "caratterizzate con attributi prettamente" "con"? non si dovrebbe scrivere "da"
    21. "degnerò agli" io degno, tu degni, lui degna....
      1. forse "sfociò" sarebbe meglio
    22. risalenti all'Età del bronzo europea[non chiaro]. Cosa non è chiaro?
    23. "piccole anatre stilizzate, le quali alludono alla tradizione religiosa": la anatre alludono a una tradizione religiosa? Al massimo si rifanno a (imitano, ricordano) una trad. rel.
    24. "Nell'Età del bronzo[non chiaro]," cosa non è chiaro?
    25. "zona Numana" non sarebbe meglio "zona di Numana" ?
    26. "quadrupede passante", chi era costui?
    27. "raffiguranti il dio Marte" Marte, appunto, non Ares.

    --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:17, 9 giu 2010 (CEST)

    Che interventone, vediamo di rispondere al tutto in modo più che adeguato! :P
    1. A che termine nel testo ti riferisci? Comunque, non ricordo com'è regolato l'uso del corsivo (credo vada a buonsenso), per cui mirerei ad una certa omogeneità nel testo.
      1. "grosso modo", non sono sicuro che vada in corsivo. Di certo non è italiano ma latino
        1. Lode lode al Carlètto, ho imparato una cosa nuova! Sul serio, non lo sapevo. Usiamo una perifrasi, mettiamo in corsivo o lasciamo il tutto così com'è? Secondo me l'uso comune della lingua ha reso la locuzione "italiana" (cfr. computer, file, etc.).
          1. Lassa sta' lle lodi e parlamo de cibo ;-)
    2.   Fatto da Castagna (mi pare).
    3. Rispondo qua per tutti i casi di eufonia: che io sappia non è un errore, si tratta di stile. Comunque è stato già risolto da Castagna, quindi non c'è problema. :P
    4. Nel testo usato come fonte critica ci si riferisce espressamente ad Ares, e mi pare che anche Strabone stesso scriva Ares (dovrei ricontrollare, ma mi pare sicuro); come lo chiamassero i Piceni è un mistero. Comunque, il santuario di provenienza non era piceno ma sabino, quindi al massimo dovremmo sapere come i Sabini chiamassero questa divinità.
    5. Ora dovrei ricontrollare tutto il testo, ma mi sembra che ho utilizzato il nome attuale per tutte le città coinvolte. Si tratta di uniformità, in un caso come nell'altro.
    6. Ri-vedi sopra.
    7. Il cn è stato messo da Castagna, comunque penso si riferisca ai dati bibliografici del testo in oggetto. Si tratta di una nota vecchissima, che c'era nella voce quando era ancora uno stub: l'ho conservata perché effettivamente parla di un libro che espone i fatti diversamente, però andrebbe approfondita.
      1. sentirei chi l'ha messa (che non è mica pizza e fichi)
    8. Vedi sopra.
    9. Mi trovi impreparato. Se puoi controlla tu.
      1. Vedo che ha controllato qualcun altro
    10.   Fatto da Castagna.
    11.   Fatto (da chi? non saprei, ma è stato fatto. :P)
    12. Vedi sopra.
    13.   Fatto per me andava scritto "nord", ma dev'essermi scappato il maiuscolo.
    14.   Fatto da Castagna. Segnalo che quel "che" si riferiva a "territorio", ovviamente, e non al fiume. Mi sembrava comprensibile, comunque per me la modifica va bene.
      1. Eco diceva che non è la stessa cosa ;-)))
    15. Vedi sopra.
    16. Vedi sopra.
    17. Lo so, quei puntini fanno brutto pure a me, ma se ci vanno, ci vanno. :(
    18.   Fatto da Castagna; dedurre è termine tecnico, ma comunque nel contesto mi sembra proprio che abbiano il medesimo significato.
      1. fondare è quando la città non esiste e viene fatta ex-novo. Dedurre una colonia è quando la città già ci stava e i romani, noto scassa palle, ci mandavano un nucleo di nuovi cittadini levandoseli dalla scatole da Roma.
        1. You're right!
    19.   Fatto da Castagna.
    20. Secondo me no. :P
      1. "In seguito alla progressiva espansione della Repubblica romana avvenuta nel II secolo a.C., la politica interna di Roma fu agitata dalla rivolta dei popoli italici, avvenuta nel 91 a.C. (guerra sociale);" Allora: l'espansione dei Romani non è nel II secolo ma di parecchio tempo addietro. Castagna, che non scrive ma legge, che ne pensa? Io toglierei tuto da "In" fino al "a.C.," Ovviamente opinione personale.
        1. Secondo me c'è un po' di confusione. L'espansione romana di cui parlo sarebbe l'insieme delle conquiste in nord Italia, in Spagna, ad oriente e nel nord Africa. Il nesso di causalità implicito nella frase è motivato dal fatto che le conquiste romane furono possibili anche grazie alla partecipazione alla guerra dei popoli italici, che tuttavia non fruivano degli stessi diritti dei cittadini romani.
          1. Beh la cause della sono più o meno note. Se agli altri (taciturni) va bbene a me va bene.
    21. Vendi sopra.
      1. Vendi?
        1. Oddio, sto morendo dal ridere, sul serio!
    22.   Fatto chiarito da Castagna.
    23. Vedi sopra.
    24. Vedi sopra
    25. E' il titolo di un testo che ho usato come fonte. L'hai segnalato perché non lo capivi o c'è qualche altro motivo che non ho capito? :s
      1. Immaginavo che fosse un testo: il fatto è che appare così d'improvviso e non si capisce (si legge: "quel rinco di Carlo Morino non capisce") da che parte spunta fuori, visto che non è citato in bibliografia.
        1. Intendi dire che, giustamente, ho dimenticato di metterlo nella bibliografia? Se si, provvedo subito. :)
          1. In tenda, in tenda
            1.   Fatto
    26.   Fatto faccenda chiarita da qualcun'altro.
    27.   Fatto Dumitrescu s'era perso per strada. :P
    28.   Fatto Hai perfettamente ragione.
    29. Non ritrovo il punto in cui c'era l'errore (comunque ad occhio doveva essere qualcosa tipo "degenerò", si trattava di un refuso).   Fatto da qualcuno che non sono io.
    30. Il "non chiaro" è stato messo da Castagna. Essendo l'Età del Bronzo piuttosto ampia, quel "non chiaro" cercava di indurmi a specificare il periodo storico, solo che ulteriori fonti non ce l'ho, quindi. Lo tolgo?
      1. Senti Castagna
    31. No no, non imitano nulla. "Alludono" sta a significare, semplicemente, che la presenza di anatre suggerisce un'influenza religiosa estera, per la precisione danubiana.   Fatto da Castagna, credo.
    32. Vedi l'altro "età del bronzo".
    33. Dilemmone. Non so risponderti. :(
      1. cià penzato er Castagnone
    34. Eh, vorrei esprimerlo meglio, però non so come. Quadrupede=animale a quattro zampe (magari dalle volte neanche riconoscibile, visto il livello d'astrazione artistica) passante=Passante (araldica)#passante.
      1. forse perché hai messo l'articolo determinativo ho avuto l'impressione che fosse qualcosa di già citato o di ben definito.
    35. Vista l'analogia, ho usato Marte in luogo di Ares - soprattutto perché sono stati gli studiosi a chiamare il gruppo di reperti come "marti" (plurale di Marte). Comunque se leggi le mie risposte sopra, t'accorgi che questo Marte non c'entra nulla con l'Ares forse alla base del Ver Sacrum. O almeno, il nesso non è dimostrato - al limite, volendoci fantasticare su, potremmo dire che i Piceni erano dei cultori delle divinità marziali, viste le statuette votive, la tradizione letteraria alla base del Ver Sacrum ed i corredi funerari maschili a carattere prevalentemente militare.
      1. anche i Sanniti ? Mamertini?
        1. Scusami, non ti seguo. Che c'entrano i Sanniti? :s
          1. Sclerosi senile: anche i Sanniti erano abbastanza "cultori delle divinità marziali", ma anche noi romani nun scherzavamo.
          2. che vor di' ":s" ???
            1. E' una stupida "faccina" che rappresenta la tipica espressione di colui o colei che c'ha capito poco!
              1. Ho capito che non avevo capito, cosa che capita a chi non ha capito. Capito? Insomma era per me.
    -Revares (make it quick!) 16:35, 11 giu 2010 (CEST)
    --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:03, 11 giu 2010 (CEST)
    --Revares (make it quick!) 17:19, 11 giu 2010 (CEST)
    --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:18, 11 giu 2010 (CEST)

      FattoRisolto il problema del "chiarire" per quanto riguardava l'età del bronzo. -Revares (make it quick!) 22:48, 2 lug 2010 (CEST)

    DentifricioModifica

    Voce creata il 23 novembre 2006 e rimasta in questo stato fino a che non mi sono deciso di tradurre la voce da wiki in inglese. Non avendo sufficienti competenze ed essendo la voce comunque abbastanza ricca e discretamente completa chiederei alla comunità di sottoporla ad un vaglio. ------ T137 (varie ed eventuali)---- 18:33, 6 ago 2010 (CEST)

    RevisoriModifica

    SuggerimentiModifica

    • Andrebbero riviste la maggior parte delle note, ricercate fonti in italiano, verificate le sezioni sulle critiche e sui componenti. ------ T137 (varie ed eventuali)---- 18:33, 6 ago 2010 (CEST)
    • Dando un'occhiata veloce posso solo consigliare di sistemare le sezioni finali nel seguente ordine: "note", "bibliografia" (che manca), "voci correlate", "altri progetti", "collegamenti esterni"--Andrea borsari (msg) 18:16, 11 ago 2010 (CEST)
      Fatto Escusa la bibliografia. ------ T137 (varie ed eventuali)---- 19:12, 11 ago 2010 (CEST)
    Ho inserito qualche libro in bibliografia. --Aushulz (msg) 17:47, 19 ago 2010 (CEST)
    • Tutte le note che rimandano ad un sito internet andrebbero inserite con il template {{cita web}}. -- Yiyi (Scrivimi...) 13:03, 22 ago 2010 (CEST)
      Fatto -- T137 (varie ed eventuali - @) 16:52, 2 set 2010 (CEST)

    Contrada della TartucaModifica

    Dopo aver lavorato in sandbox per parecchio tempo, ho ampliato la voce su questa Contrada del Palio di Siena. Ho impostato la voce partendo dai confini della Contrada (come previsto dal template {{Contrada di Siena}} apposto in cima alla pagina) per poi sviluppare il discorso sui confini attuali, sulle origini storiche della Tartuca, sui rapporti di alleanza/rivalità, sull'araldica ed infine un riassunto delle vittorie nel corso dei secoli. Ho concluso con la cronistoria delle vittorie, e con il paragrafo sulle statistiche. Vorrei però pareri e suggerimenti sulla struttura della voce, sui contenuti, su bibliografia e note, insomma su tutto quello che c'è da migliorare. --KuViZ(msg) 10:33, 3 giu 2010 (CEST)

    RevisoriModifica

    SuggerimentiModifica

    • Veramente un ottimo lavoro, ben scritto e soddisfacente a livello di fonti, ottima bibliografia, tante le immagini. Magari la parte su "Affogasanti" la metterei direttamente nella voce sulla Contrada della Chiocciola, limitandola qui a un mero accenno. Per il resto, oserei dire che la voce è da vetrina!:-) P.M.M. (dimmela) 21:14, 4 giu 2010 (CEST)
      Fatto Grazie! Ho sistemato in nota il riferimento ad "affogasanti", rimandando al paragrafo sugli aneddoti della Contrada della Chiocciola per approfondire. --KuViZ(msg) 12:35, 5 giu 2010 (CEST)
    Segnalo di aver rimosso due foto (la bandiera con le insegne e la fontanina), non rispettose dei diritti di copyright --KuViZ(msg) 17:03, 6 giu 2010 (CEST)
    Scusa, perché hai rimosso la foto della fontanina? Non capisco che violazione di copyright c'era, considerato che sono stato io a scattarla, a caricarla su WikiCommons e a rilasciarla nel pubblico dominio.--P.M.M. (dimmela) 09:13, 7 giu 2010 (CEST)
    Wikipedia:Copyright immagini#Opere d'arte italiane --KuViZ(msg) 09:40, 7 giu 2010 (CEST)
    Purtroppo l'incipit è quello standard per tutte le Contrade, dal momento che si utilizza il template {{Contrada di Siena}}. ;) --KuViZ(msg) 13:49, 22 ago 2010 (CEST)

    Michael JacksonModifica

    Credo che questa voce abbia effettivamente bisogno di un vaglio. Mi occorrono suggerimenti ma soprattutto collaboratori data la mole della voce. Io posso sistemarla grammaticalmente ed esteticamente, occuparmi dei link e magari riesco ad aggiungere anche qualche altro collegamento esterno ma ripeto che comunque è un'operazione che non posso fare da solo quindi per chi volesse può mettere la sua firma tra i revisori.--Tenebroso (msg) 15:32, 10 mag 2010 (CEST)

    RevisoriModifica

    SuggerimentiModifica

    • Prima cosa importante secondo me nel box in alto con le informazioni bisognerebbe mettere una foto un po' più recente. LilTrilly (msg) 19:27, 10 mag 2010 (CEST)
    Su Commons ho trovato questa che risale al '97 ma in quest'immagine mi sembra un po' troppo triste e non vorrei che qualche fan poi si lamentasse di ciò quindi in alternativa avevo pensato di prendere quest'altra immagine, già presente nella pagina, e spostarla nel box. Quest'ultima foto è stata scattata nel 1988 ma proprio non ho trovato di meglio.--Tenebroso (msg) 21:38, 10 mag 2010 (CEST)
    Un po'triste si è vero, ma non sta scritto da nessuna parte che si debba mettere una foto allegra piuttosto che un po' triste. Secondo me va bene la prima di quelle che hai proposto. LilTrilly (msg) 16:30, 11 mag 2010 (CEST)
      Fatto--Tenebroso (msg) 16:36, 11 mag 2010 (CEST)
    allora, io ho preso uno screen dal video di smoot criminal per ricavare una foto per il box, ovviamente ha la livenza con il copyright di screen. Io la metto nel box, poi se non va bene annullate la mia azione, io ho trovato questa soluzione per metterne una non "triste" (scrivo tutto in grossetto per renderlo piu visibile visto che non so se si puo fare) --HikariLabs (msg) 15:56, 16 lug 2010 (CEST)
    Mi sembra che quest'immagine vada bene.--Tenebroso (msg) 19:47, 16 lug 2010 (CEST)
    se andava bene, perchè è stata sostiruita ancora con quella vecchia? --HikariLabs (msg) 12:15, 17 lug 2010 (CEST)
    • Segnalo un errore di qualche genere in una delle note, non so dire esattamente quale, ma viene segnalato un errore dal software. --Yuma (✉) 03:04, 11 mag 2010 (CEST)
      Fatto, l'errore si trovava nel paragrafo History, Blood on the Dance Floor (1994 - 1998).--Tenebroso (msg) 15:09, 11 mag 2010 (CEST)
    • Ci sarebbe da citare qualche fonte nel paragrafo che parla dello stile musicale. LilTrilly (msg) 16:43, 11 mag 2010 (CEST)
    Ho controllato sia in rete che tra le note delle pagine dei vari album e purtroppo non ho trovato gran che sullo stile musicale.--Tenebroso (msg) 11:20, 12 mag 2010 (CEST)
    Ho visto che nella pagina in inglese dove parla del suo stile e genere ci sono alcune fonti, magari si può sistemare il paragrafo partendo da quello inglese LilTrilly (msg) 17:41, 12 giu 2010 (CEST)
      Fatto--Tenebroso (msg) 10:36, 14 giu 2010 (CEST)
    • In effetti questo era quello che volevo fare io (le prime quattro sezioni della biografia le scrissi quasi interamente io), e mi ero ripromesso di continuare il lavoro anche da Bad in poi.... consigli non ne ho, apparte dividere in meno sezioni le ultime sezioni della voce (quella della "grave malattia" la trovo inutile, andrebbe a mio avviso integrata in un'altra). Aspetto altri pareri. --Stefy J (msg) 13:06, 12 mag 2010 (CEST)
      Fatto, ho accorpato le sezioni che parlano di Thriller 25, King of Pop e della presunta grave malattia in una sola e ho fatto lo stesso con la sezione di This Is It con quella della morte.--Tenebroso (msg) 15:52, 12 mag 2010 (CEST)
    • basta utilizzare la pagina di en.wiki in quanto è in vetrina. en:Michael Jackson --Biscionecanale5 (msg) 22:37, 13 mag 2010 (CEST)
    • dovreste correggere gli errori nelle note (quelli in rosso grossi) --Superchilum(scrivimi) 14:36, 14 mag 2010 (CEST)
    • che ne pensate di raccogliere tutti i passi che parlano delle presunte stranezze di Jackson in una sola sezione così da alleggerire le altre? La si potrebbe intitolare "Leggende metropolitane legate a Michael Jackson". Poi avrei pensato anche che si potrebbe tradurre la voce sulla sua morte in modo da riportare in tale voce tutto l'argomento sula morte e da lasciare nella voce su Jackson solo le notizie essenziali riguardo la morte--Tenebroso (msg) 10:55, 22 mag 2010 (CEST)
      • Se hai tempo per occupartene tu, sono d'accordo (se non sbaglio anche in italiano avevamo una voce sulla morte di Jackson, solo che poi è stata inspiegabilmente cancellata). Io al massimo potrei darti qualche aiuto e consiglio per migliorare la pagina. --Stefy J (msg) 22:50, 28 mag 2010 (CEST)
      • Approfondire la malattia,vitiligine e molestie sui minori
        • L'introduzione mi sembra un po' troppo ampia, sarebbe forse da ridurre un po'. LilTrilly (msg) 15:04, 6 giu 2010 (CEST)
    Penso che da dove inzia dicendo "Le circostanze della sua morte" si possa spostare nella sezione riguardante la morte però quest'ultima è già abbastanza prolissa e non vorrei ingrandirla ulteriormente. Avevo pensato di creare una pagina apposta sulla morte di Jackson così da riportare nella voce solo le notizie essenziali ma poi ho visto che una pagina tale già c'era ed è stata cancellata, quindi temo che verrebbe di nuovo cancellata.--Tenebroso (msg) 11:23, 7 giu 2010 (CEST)
    No, creare una voce sulla morte di MJ mi sembra troppo. Comunque nell'introduzione toglierei tutto riguardo alla morte, perchè se ne parla già abbondantemente in seguito. LilTrilly (msg) 17:37, 12 giu 2010 (CEST)
      Fatto--Tenebroso (msg) 18:02, 12 giu 2010 (CEST)
    • Potreste dare un'occhiata alla nota del paragrafo "Dangerous (1990-1994)" dove dice che Dangerous è l'album New Jack Swing più venduto di tutti i tempi? L'ho controllata e non mi sembra che riporti nulla sull'album in questione. Ho controllato in rete se potevo rimpiazzarla con un'altra nota ma non ho trovato nulla.--Tenebroso (msg) 17:40, 23 giu 2010 (CEST)
      • A rigor di logica lo è visto che ha venduto 32 milioni di copie e gli album che hanno venduto di piu non sono di quel genere, guarda qui--HikariLabs (msg) 15:31, 16 lug 2010 (CEST)
    • C'è un errore nella sezione riguardante i Jackson 5: il singolo che superò "Let it Be" dei Beatles era "ABC" e non "I want you back". Non riesco a trovare alcuna fonte sul web ma ciò è confermato dal fatto che il disco "Let it be" dei Beatles, nonostante fosse stato registrato nel gennaio del 1969 venne distribuito solo nel 1970, l'anno dello scioglimento della band e quindi in contemporanea con il secondo LP dei Jackson, appunto, ABC.

    Per le date di pubblicazione: Let it be (album): http://www.thebeatles.com/#/albums/Let_It_Be2 ABC (album): http://www.jackson5abc.com/albums/ ABC (single): http://www.jackson5abc.com/singles/

      Fatto, la fonte l'ho trovata io.--Tenebroso (msg) 12:24, 24 giu 2010 (CEST)
    • Cambierei la foto del box, che come detto prima, è troppo triste... Ne metterei una ancora ai tempi in cui era nero, risalente agli anni di thriller, dove ha avuto più seccesso--188.218.234.242 (msg) 18:26, 24 giu 2010 (CEST)
    Anch'io la trovo un po' triste ma è la più recente che c'è.--Tenebroso (msg) 18:41, 24 giu 2010 (CEST)
    Io utilizzerei Michael Jackson 1984.jpg che è usata anche su en.wiki, mi sembra molto meglio. --WOLF detto Lupetto 14:25, 26 giu 2010 (CEST)
    Ma cosa centra il recente o no? io elvis lo ricordo da giovane... quando un artista scompare non si deve avere l'idea delle ultime foto fatte, ma all'apice del successo.... mccartney per esempio è giusto avere una foto recente perchè è ancora in vita... chi è scomparso è giusto che si ricordo con una foto di quando aveva maggio successo... quindi ne metterei una che ancora era nero, ai tempi di thriller, o al massimo di dangerous--188.218.226.17 (msg) 23:42, 29 giu 2010 (CEST)
    Non si tratta dell'immagine più recente ma della più riconoscibile; mettere una foto dei tempi di Thriller renderebbe Jackson riconoscibile solo a chi già c'era mentre chi è nato dopo non penso lo ricordi quand'era giovane, al limite una foto del tempo di Dangerous penso andrebbe già bene ma, almeno su Commons, non c'è. Poi mi spieghi il fatto che ricordi Elvis da giovane? Prima di tutto è un po' difficile ricordarlo vecchio dato che è morto a 42 anni, e poi ho controllato la sua voce e la foto nel box non mi sembra che lo ritragga quando aveva 20 anni.--Tenebroso (msg) 10:25, 30 giu 2010 (CEST)
    • Ci sono da sistemare un sacco di note, utilizzando i template Cita web e Cita news; la sezione "M.J. in Italia" ecc non è localismo? --Triple 8 (sic) 19:42, 24 giu 2010 (CEST)
    Questa sezione l'ho sempre curata poco ma ora che l'ho vista meglio mi sembra pressocchè inutile: la prima parte parla delle cover in italiano di vari brani di Jackson che a mio avviso sarebbe preferibile inserire nelle varie voci riguardanti (ad es. la cover di Dori Ghezzi andrebbe nella voce Ben (singolo)), la seconda parla di presunti plagi che penso possano essere incorporati nella voce. Per le note c'è ne sono almeno un paio (tra cui quello che ho già indicato sopra) che non portano a quello che indicano. Già che ci sono faccio notare l'ultima parte della sezione "I processi del quadriennio 2003-2006" che parla degli imitatori; mi sembra fuori luogo con l'argomento della sezione.--Tenebroso (msg) 20:00, 24 giu 2010 (CEST)
      Fatto, per quanto riguarda Michael Jackson in Italia. Le informazioni sulle varie cover le ho inserite nelle rispettive voci. Il resto della sezione penso che possa rimanere.--Tenebroso (msg) 15:08, 25 giu 2010 (CEST)
    • Vorrei far notare che alcuni verbi sono al passato remoto, altri al passato prossimo e altri ancora al presente. Per uniformarli quale tempo sarebbe meglio usare? Inoltre come devo comportarmi con le citazioni ad inizio voce? Vedo che ultimamente qualcuno le inserisce e, dopo che le ho tolte, le reinserisce nuovamente; devo farle restare o toglierle?--Tenebroso (msg) 19:00, 6 lug 2010 (CEST)
    • Ciao, è la prima volta che scrivo quindi chiedo scusa in anticipo per eventuali errori. Volevo solo farvi notare che la descrizione dell'immagine del "Lean" è errata, poichè quella è tratta dall'HIStory Tour (come si può notare dai gold pants) e non dal Dangerous Tour come c'è scritto.
      Fatto--Tenebroso (msg) 18:14, 24 lug 2010 (CEST)
    • Nella sezione "Stile di danza" c'è un piccolo errore nella parte dell'Antigravity Lean. Michael iniziò a usarlo dal vivo nella prima parte del Dangerous World Tour, nel 1992, come si può vedere nel concerto di Bucarest (1992), e non nel 1993 come è riportato lì.
      Fatto.--Tenebroso (msg) 10:54, 30 ago 2010 (CEST)
    Nuova immagine boxModifica
    propongo come immagine box questa [9]--188.216.229.82 (msg) 16:49, 3 lug 2010 (CEST)
    Questa immagine è senza licenza e rischia di essere cancellata.--Tenebroso (msg) 11:10, 5 lug 2010 (CEST)

    Visto che il vaglio dura da quasi 4 mesi e che c'è sempre più poca partecipazione tra un paio di giorni lo chiuderò. Comunque, anche dopo la ua chiusura continuerò a lavorare sulla voce che, rispetto a come era prima del vaglio, mi sembra molto migliorata.--Tenebroso (msg) 11:09, 6 set 2010 (CEST)

    Vaglio chiuso.--Tenebroso (msg) 10:51, 10 set 2010 (CEST)

    Making Michael Jackson's ThrillerModifica
    Vorrei farvi notare che nella lista dei DVD/VHS non è presente "Making Michael Jackson's Thriller". Direi che va aggiunta, dato che si tratta di una VHS ufficiale. Qui la pagina in inglese di Thriller, contenente la parte dove si parla del Making Of e della VHS. [10]-- 151.21.174.161(msg)--14:25, 29 nov 2010 (CET)

    Nazareno StrampelliModifica

    Voce che potrebbe migliorare notevolmente se aiutata, specialmente sulle questioni tecniche. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:26, 5 ago 2010 (CEST)

    RevisoriModifica

    • Emanuele Mastrangelo

    SuggerimentiModifica

    • Controllare le voci ancillari, specialmente quelle su malattie e problemi del grano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:26, 5 ago 2010 (CEST)
    • --Bramfab Discorriamo 19:07, 5 ago 2010 (CEST) Segnalo [11] e [12], [13].
    • Il vaglio andrebbe aperto nella sezione "Biografie" e non "Tecnologia e scienze applicate"...
      Fatto --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:58, 12 ago 2010 (CEST)
    • Inizio con alcuni appunti, poi forse riuscirò a fare qualcosa di più costruttivo. Il link alla nota 2 non funziona [14]. --Demostene119 (msg) 20:44, 12 ago 2010 (CEST)
      Fatto--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:45, 12 ago 2010 (CEST)

    La frase La diffusione dei suoi grani in Italia impedì che la nazione soffrisse durante gli ultimi anni di guerra e l'immediato dopoguerra delle catastrofiche carestie che invece flagellarono altri Paesi europei, come i Paesi Bassi e la Grecia. avrebbe bisogno di un riferimento puntuale. --Demostene119 (msg) 20:44, 12 ago 2010 (CEST)

      Fatto Ho chiesto lumi a Salvi, e li ho avuti. Presto dovrebbero darmi anche un altro riferimento ad abundantiam. Ma d'altronde Maliani è già un personaggio di primissimo piano della ricerca genetica italiana, quindi presumo sia fonte attendibile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:24, 13 ago 2010 (CEST)
    Salvi mi ha mandato un'ulteriore fonte, puntualissima. Ho eliminato il riferimento all'Olanda, perchè è vero che è noto che fu flagellata da una terribile carestia nel 1945, ma siccome nessuna delle mie fonti la citava come parallelo, ho pensato che potesse essere una sorta di "ricerca originale". --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:53, 29 ago 2010 (CEST)

    Voci ancillariModifica

    A mio avviso dovrebbero essere realizzate un bel po' di voci ancillari per le quali però non dispongo delle competenze tecniche sufficienti. Chiedo aiuto agli amici del progetto agricoltura. In particolare io creerei voci sui grani Strampelli più famosi e sulle malattie e sui guasti del grano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:45, 12 ago 2010 (CEST)

    FotoModifica

    Ho ricevuto da Oriana Porfiri fotografie dei flagelli del grano, ma lei non è in grado di caricarle fra i file di Wikipedia: come posso fare per caricarle io, attribuendole a lei? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:25, 13 ago 2010 (CEST)

    Per attribuirle a lei devi solamente indicarla come autore, il problema wikipedianamente e' ben altro: come convincere fra un anno un communaro (perche' piu' o meno le immagini finiscono li), dotato di un suo peculiare QI e di un suo ego, che hai inserito immagini altrui in buona fede? Semplice: devi fare richiesta/segnalazione con Wikipedia:OTRS. Oppure spiegale come fare a caricare le immagini, in fondo e' una operazione meno complessa di inserire le immagini in un file powerpoint, deve solo iscriversi ed attendere qualche giorno per essere autoconfirmed. --Bramfab Discorriamo 11:37, 13 ago 2010 (CEST)
    La situazione è la seguente: io ho le foto che mi ha dato Oriana: sono ruggine e allettamento. Mi manca la stretta. Avrei voluto realizzare una galleria di immagini coi tre principali flagelli, ma senza la stretta la cosa è monca. Che fare? 1) rinunciamo alla galleria. 2) mettiamo solo le foto che ho e non facciamo una galleria. 3) qualcuno trova un'immagine della stretta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:12, 29 ago 2010 (CEST)
    Ho trovato questo sito con foto della stretta: l'ente canadese che gestisce il sito consente la riproduzione per uso non commerciale (quindi Wiki va bene). Come posso caricare una di queste foto su wiki? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:01, 30 ago 2010 (CEST)
      Fatto. Se non puoi abbattere un ostacolo, aggiralo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:41, 30 ago 2010 (CEST)

    Che vogliamo fare?Modifica

    I principali difetti segnalati sono stati risolti. La voce mi pare a un di presso completa. Mancano le voci ancillari, ma per quelle occorre il lavoro di qualche esperto di quelle materie. Chiudiamo il vaglio ed apriamo la richiesta di vetrina? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:17, 8 set 2010 (CEST)

    Messerschmitt Bf 110Modifica

    Nell'ottobre del 2009 la voce era stata monitorata ed aveva ottenuto 4 A. Il progetto Aviazione l'aveva classificata come classe B. Vi propongo questo vaglio per la completezza della voce e come passo preliminare alla vetrina. --Magno (msg) 19:40, 6 apr 2010 (CEST)

    Ma non ti sarai mica dimenticato di avvisare il Progetto:Aviazione dell'apertura? Perchè se serve aiuto quello è il posto dove chiedere, credo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:49, 17 apr 2010 (CEST)

    Ciao a tutti ! Scusate se sono stato assente un paio di mesi. Sono stato veramente assorbito dalla famiglia e dal lavoro. Vedo che devo darmi da fare con il Bf-110. Mea culpa. The Machinist (msg) 14:39, 23 apr 2010 (CEST)

    RevisoriModifica

    • The Machinist (mi auto-iscrivo, se siete contrari, cancellate pure) The Machinist (msg) 00:00, 24 apr 2010 (CEST)
    • ....

    SuggerimentiModifica

    • Il capitolo Fonti e Note va riorganizzato secondo gli standard. Le note sono insufficienti come numero, vista la dimensione della voce, che peraltro è ottima. Le note le metto su 2 colonne, nel caso rb senza problemi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:03, 18 apr 2010 (CEST)
    • Ho iniziato a impostare i paragrafi delle note secondo il formato richiesto dalle linee guida esistenti (vedi Aiuto:Note). Trattandosi di una voce evoluta, ho provato ad applicare lo standard "esteso" come visibile in Boeing B-52 Stratofortress. Quello che si può notare è che non sono citati i numeri di pagina dei libri consultati, mentre per un sito è annotata pure l'ora della consultazione. Qualcosa è decisamente da migliorare. --EH101{posta} 15:02, 23 apr 2010 (CEST)
    • Scusatemi, quando ho iniziato sul Bf110 non sapevo che nelle Note andavano riportati i numeri di pagina. Provvederò. The Machinist (msg) 21:58, 23 apr 2010 (CEST)
    Sto aggiungendo i numeri di pagina alle note. Ci vorrà un po'. The Machinist (msg) 23:42, 24 apr 2010 (CEST)
    • Andrebbero inserite altre foto a corredo, alcune si possono trovare su commons:Category:Messerschmitt Bf 110. Non le inserisco io perché preferisco lo faccia chi è più addentro di me alla materia. Complimenti per la voce, continuate così! --F l a n k e r 15:56, 10 giu 2010 (CEST)
    • Vaglio fermo dal 10 giugno. Sento il progetto Aviazione se è il caso di chiudere. --Bonty (msg) 10:41, 4 set 2010 (CEST)

    Vaglio chiuso. --Bonty - tell me! 12:16, 6 set 2010 (CEST)

    San Giovanni in FioreModifica

    Voce ampia, che comprende la descrizione più significativa della città di San Giovanni in Fiore, comunque snella e di facile lettura, grazie anche all'aver affiancato ad essa, voci di argomenti da trattare a parte in maniera più specifica e dettagliata, come ad esempio le chiese e i monumenti, ma anche aspetti ancor più caratteristici come l'abito tradizionale o il dolce tipico del luogo. Lavoro iniziato nel settembre 2009, che ha comportato una ricerca minuziosa e profonda fra la bibliografia più importante riguardante la città, e l'archivio del principale giornale locale, praticamente una mole di materiale letto e visionato. Ritengo altresì sia necessaria una verifica generale della voce, per renderla il più possibile neutrale, con assenza di campanilismo e POV generali. Mi sono rivolto ad utenti esperti per una prima stesura della voce, che ritengo sia già ad ottimo punto, ma un'eventuale chiarificazione ed una discussione con altri utenti interessati, non sarebbe certamente male, anzi renderebbe il lavoro più serio e degno di far parte di WP. Grazie --Beppeveltri (msg) 18:00, 8 giu 2010 (CEST)

    RevisoriModifica

    SuggerimentiModifica

    • Sarebbe opportuno rendere discorsive le sottosezioni di "Monumenti e luoghi d'interesse", che, al momento, si presentano come semplici elenchi. --Markos90 20:22, 8 giu 2010 (CEST)
      D'accordo con la proposta di Beppeveltri segnalata nella mia talk. --Markos90 10:41, 9 giu 2010 (CEST)
      Ho aggiunto alcune righe. Pensi sia sufficente?--Beppeveltri (msg) 13:19, 11 giu 2010 (CEST)
      Non male, ma direi di rendere discorsive anche altre sezioni (ad es. San Giovanni in Fiore#Altro). --Markos90 14:22, 11 giu 2010 (CEST)
      Ho cercato di rendere discorsive le sezioni da te citate. Dimmi pure se nonostante tutto le reputi ancora scarse, o se va bene, e se servono ulteriori riferimenti. --Beppeveltri (msg) 15:12, 15 giu 2010 (CEST)
      Dovresti fare la stessa cosa in "Chiese" e "Palazzi". E dovresti aggiungere le note. --Markos90 16:02, 15 giu 2010 (CEST)
      <ironico>P.S.: il collage iniziale cos'è, una cartolina?</ironico>
      Per le chiese ho fatto quello che dicevi tu. Ho seguito la logica della voce Bivona (come sempre). Spero solo di non aver creato un doppione con la voce Chiese di San Giovanni in Fiore. Ho tolto 3 chiese dal precedente elenco e lasciato solo quelle storiche e più importanti. Fammi sapere. Se va bene faccio lo stesso per i palazzi.--Beppeveltri (msg) 10:14, 18 giu 2010 (CEST)
      Mi pare un buon lavoro, bravo! --Markos90 11:13, 18 giu 2010 (CEST)
      Finito anche con i Palazzi (e ben "notificato" :-) )  Fatto--Beppeveltri (msg) 12:29, 18 giu 2010 (CEST)
    • La suddivisione in quartieri è amministrativa (non penso) o storica (più probabile)? --Markos90 20:24, 8 giu 2010 (CEST)
    E' storica e non amministrativa. La suddivisione descritta è stata presa da p. 54 di questo libro. Indegherò ulteriormente sulla vicenda poichè il libro parla di "schema orientativo dei rioni", ma forse potrei trovare qualcosa di più certo.--Beppeveltri (msg) 09:52, 9 giu 2010 (CEST)
    • Mettere i punti finali alle note. --Markos90 20:25, 8 giu 2010 (CEST)
    Messi i punti alle note   Fatto--Beppeveltri (msg) 10:06, 11 giu 2010 (CEST)
    • Cos'è l'"A.S.P. n°13 Cosenza"? --Markos90 20:28, 8 giu 2010 (CEST)
    La Calabria è una regione molto fantasiosa. Alcuni anni fa, sempre nell'ambito della rimodulazione della spese sanitarie (vicenda ormai nota), per fare una prima stesura di tagli potenziali da fare, come primo passaggio hanno eliminato le ASL ed hanno inserito le ASP (Aziende Sanitarie Provinciali). Questo cosa ha comportato a SGF? SGF come ASL apparteneva a Crotone e dipendeva dall'ospedale di Crotone, per una logica di territorialità, poichè essendo un centro provinciale periferico, di appartenenza alla provincia di Cosenza, è più vicino alla provincia di Crotone, ed inoltre fa parte di un bacino silano e pre-silano, il cui circondario è formato solo da comuni della provincia di Crotone. Con l'inserimento delle ASP i comuni di una provincia devono dare conto solo alla loro provincia, quindi fra calcoli di bacino di utenza e quantità di strutture appartenenti ad una provincia, si sono fatte le prime decisioni riguardo i tagli da fare. La A.S.P. che cito nella voce, è un poliambulatorio diverso dall'ospedale, ed è una struttura distante da questo, che eroga i servizi di medicina specialistica come odontoiatria, o dermatologia, o fisiatria ecc... Spero di essere stato chiaro.--Beppeveltri (msg) 09:52, 9 giu 2010 (CEST)
      Fatto--Beppeveltri (msg) 13:20, 11 giu 2010 (CEST)
    • L'area archeologica di "Jure Vetere" andrebbe inserita in una sezione "Siti archeologici": non merita una descrizione? --Markos90 20:31, 8 giu 2010 (CEST)
      Avevo già pensato di fare una voce a parte, ma poi ho desistito in quanto no sò fino a che punto sia enciclopedica la voce, visto che si parla sì della prima fondazione florense, ma che è anche piuttosto recente, solo fine del 1100. Cmq una sottosezione la si trova nella voce Abbazia Florense in protocenobio di Iure Vetere. Qunado rimetterò mano alla voce dellAbbazia, chiederò pareri a te, sia perchè di Jure vetere ne parlano altri siti, sia perché posso usufruire di questo libro, che è l'analisi investigativa del luogo fatta dagli archeologi. --Beppeveltri (msg) 09:52, 9 giu 2010 (CEST)
      Suggerisco ugualmente il suo inserimento in una sezione dal titolo "Siti archeologici". --Markos90 10:41, 9 giu 2010 (CEST)
    Aggiungo la tua proposta   Fatto--Beppeveltri (msg) 11:10, 10 giu 2010 (CEST)
    Questa funzione se non ricordo male, mi era stata suggerita da qualcuno più esperto di me. Cmq hai fatto bene a toglierla (anche a me non piaceva molto).--Beppeveltri (msg) 09:52, 9 giu 2010 (CEST)
    • In lingue e dialetti si cita un libro sugli studi compiuti riguardo la tipicità del dialetto di SGF. Io lo riporteri in nota con il cita libro oppure, meglio utilizzare il {{cita}} e poi in biblio il {{cita libro}}--Norge Redde rationem 18:04, 11 giu 2010 (CEST)
    Il libro era già citato in bibliografia   Fatto--Beppeveltri (msg) 16:11, 12 giu 2010 (CEST)
    in Economia vanno messi: per primo il settore primario, poi il settore secondario, quindi il terziario ed infine il turismo.--Norge Redde rationem 18:09, 11 giu 2010 (CEST)
      Fatto--Beppeveltri (msg) 16:11, 12 giu 2010 (CEST)
    Quando si descrive lo stemma della cittadina esso viene definito moderno. Ce n'è uno antico? se è possibile descrivere anche quello antico. Oppure lo definisci moderno per dire attuale? in tal caso meglio,IMHO, meglio cambiare aggettivo--Norge Redde rationem 10:46, 12 giu 2010 (CEST)
    E' moderno perchè così era scritto sul libro di Marra. La descrizione è stat presa da questo libro più dal sito di araldica civica. Esiste uno stemma antico, la cui descrizione è riportata nella voce Storia di San Giovanni in Fiore, che non ho scritto io (suppongo sia dell'arch. Lopetrone, che fa parte della Sovrintendenza dei beni culturali della Calabria, e che già aveva inserito altre cose) con .GJo stiamo valutando se fare una voce a parte nella descrizioni degli stemmi antichi del paese, oppure se fa vebe anche così.--Beppeveltri (msg) 17:04, 12 giu 2010 (CEST)

    I laghi ipoteticiModifica

    "Oltre ai due laghi sopra citati, vi sono altri tre bacini che avrebbero potuto far parte del territorio comunale[11]. Due di questi rimangono prettamente ipotetici": questa sezione mi convince poco. Si parla di alcune opere che avrebbero potuto far parte del territorio comunale, ma che non sono state realizzate. Wikipedia non è una sfera di cristallo, ma - penso - non dovrebbe contenere informazioni nemmeno su progetti andati in fumo. Se sbaglio mi corrigerete. --Markos90 10:52, 11 giu 2010 (CEST)

    La notizia in effetti può cozzare con la problematica della sfera di cristallo. La notizia è stata inserita sia perché è citata da giornali e testi (come si evince dalle note), sia perchè proprio da questi, si è inteso evidenziare due aspetti: 1. il fatto storico legato all'industria energetica di cui il paese (anche se in parte e per altre vicende) è stato protagonista nell'inizio del secolo scorso; 2. puntualmente questi progetti vengono riproposti anche dai vari organi politici sia di livello locale che regionale. Per questi motivi sono stati citati. Si potrebbero, casomai, riportare nella voce della storia?--Beppeveltri (msg) 11:39, 11 giu 2010 (CEST)
    Sentiamo il parere altrui. Consiglio, ad ogni modo, di riassumere la sezione. --Markos90 11:43, 11 giu 2010 (CEST)
    Seguo, per il momento, il tuo consiglio unendo le due sottosezioni. Per il resto vedremo in futuro. Aggiungo che si tratta di progetti redatti ma non portati avanti, qundi differenti da eventuali progetti futuri (pensa che la guida "Touring Club" del 1998, in una sua mappa, inserisce il lago di Garga come se questo esistesse già...giusto per farti capire la confusione che ruota dietro questi progetti; inoltre la diga di Re di Sole, esiste, ma l'invaso non è stato mai riempito; forse quello che ho scritto andrebbe riformulato o ribadisco, spostato nella voce di Storia)--Beppeveltri (msg) 17:33, 11 giu 2010 (CEST)
    Riguardo la tematica dei "Laghi ipotetici", ho aggiunto una nota nella voce generale, che forse spiega meglio ciò che intendevo dire. Riporto la stessa nota quì [15]--Beppeveltri (msg) 12:26, 24 giu 2010 (CEST)

    Città o cittadina?Modifica

    • Complimenti per la voce. Non l'ho ancora letta tutta ma promette bene. Ho osservato due cose che mi sembrano da verificare:
      1)nella pagina si designa spesso San Giovanni in Fiore con il sostantivo città ma questo è un titolo attribuitole o un espediente per non ripetere il nome del paese stesso?
    2) nella tabella del meteo vengono riportate le massime temperature ninime e masisme registrate nella località. Non è melgio riportare invece la tabella della media climatica e della piovosità?. Spero di entrare maggiormente nel merito tra un po'. Buon lavoro =)--Norge Redde rationem 20:39, 9 giu 2010 (CEST)
      Fatto--Beppeveltri (msg) 16:11, 12 giu 2010 (CEST)
    Bella domanda la prima, perché, nonostante documenti e atti, potrebbe risultare di difficile interpretazione. Nel 1530 Carlo V concesse all'allora abate commendatario (vi era in quel tempo solo il monastero e pochi altri edifici; il monastero era in fase di commenda concessa dallo Stato pontificio che attraverso la commenda era in grado di controllare e sfruttare le risorse del territorio in quanto alcuni privati, allevatori in particolare, durante la transumanza si erano appropriati indebitamente di terreni concessi dai vari imperatori all'Abbazia; il territorio concesso all'abbazia era di circa 30.000 ettari e quella parte veniva chiamata Sila Badiale) la costituzione di un Univarsitas civium, ossia un nuovo comune (la concessione è riportata su una "Platea" documento, spesso proveniente da un ente ecclesiastico (monastero, chiesa o diocesi) e contenente un inventario dei possedimenti ancora esistente). Alcuni storici traducono la concessione come istituzione di un "Casale" con privilegi ed esenzioni di tasse, per popolare il centro urbano che si stava formando, "a vantaggio e utilità dei nostri sudditi, nonchè per la concessione e l'accfrescimento dei beni celesti ed scclesiali" questo per affermare il carattere demaniale e feudale dei territori dell'Abbazia. La platea, contiene l'elenco dei diritti reali che l'abate Rota rivendicava nei confronti di quanti, a vario titolo, lavorassero le terre badiali. Nel 1576 viene redatta una nuova platea che rendeva ancora più corposa la giurisdizione abbaziale, dove si affermava il diritto dell'università di eleggere un sindaco. L'urbanista Giuseppe De Luca, originario di SGF e docente dell'Università di Firenze, definisce SGF una "Città-paese" o "piccola città" poichè e il centro nevralgico di uun piccolo bacino (comprensori), ma non garantisce i servizi di una città, inoltre ha una radicalizzazione con il territorio rurale che solitamente le città non hanno (vedi contrasto "città-campagna"). Se bisogna seguire questo principio la corona è nello stemma ma il nome non è in questo elenco; se si segue questo, non è una città perché ha soli 18.000 ab ed una densità bassissima avendo un territorio comunale molto vasto, pur essendo grande urbanisticamente parlando come Varese, avendo case per 60-80.000 ab.; se infine si segue questo, la dovrei collocare come una via di mezzo, perché ha il titolo ma è un centro urbano molto radicato all'agricoltura. Praticamente fa parte di quella fascia di comuni che stanno "in mezzo", garantiscono servizi ad un bacino di utenza, ma non tutti i servizi di una città (prendi es. da Vasto). Per questi motivi che ho usato sia il termine paese, che il termine città che il termine cittadina. Cmq puoi visionare anche l'ultimo lavoro in fase di completamento che è Utente:Beppeveltri/Sviluppo urbanistico di San Giovanni in Fiore, così come stò cercando di mettere a posto ed integrando la storia in Utente:Beppeveltri/Storia di SGF. A termine di questi due lavori il progetto sarà chiuso.--Beppeveltri (msg) 10:46, 10 giu 2010 (CEST)
    Norge94 fa riferimento, senza dubbio, al titolo di città: SGF è stata elevata al rango di città? Il numero di abitanti non importa... --Markos90 10:53, 10 giu 2010 (CEST)
    A questa domanda attualmente non so risponderti. Quello che ho, l'ho documentato sopra. Un eventuale D.P.R. non saprei dove trovarlo. Se fa fede la concessione del 1530, suppongo allora che sia una città, altrimenenti a mio avviso, non lo è.--Beppeveltri (msg) 11:10, 10 giu 2010 (CEST)
    Non vorrei sbagliarmi, ma Universitas Civium non equivale a questo. Consulta un esperto. --Markos90 11:13, 10 giu 2010 (CEST)
    Anzittutto complimenti per l'esaustività del resoconto; ci tieni davvero molto alla voce :) . Io mi riferivo, come Markos diceva, prorio al fatto che SGF sia o meno stata riconosciuta una città con un D.P.R in cui la popolazione non centra vedi per esempio Manerbio (per riportarti nella mia Lombardia]). Quindi io designerei SGF con un sostantivo che diciamo nn vada oltre il titolo di cittadina (visto l'importanaza che la città ha nel contesto dell'altopiano della Sila). Buon lavoro. Presto continuerò nella lettura della voce--Norge Redde rationem 16:33, 10 giu 2010 (CEST)
    Seguendo il principio da voi proposto, secondo me, SGF non ha il titolo di città. Chiederò ad esperti e la massimo lo chiederò anche alla segretaria comunale. A cosa accertata muterò tutte le diciture "città" in "cittadina o paese". P.s. Ho vissuto 7 anni a Milano (la conosco come il palmo della mia mano), e lì mi sono laureato e conosco un pò di tutto della Lombardia. Ciao.--Beppeveltri (msg) 10:36, 11 giu 2010 (CEST)
    SGF non ha il titolo di città per D.P.R., ne tantomeno in passato è stata insignita di questo titolo. Pertanto ho tolto tutte le voci "città", sostituendole in gran parte con "cittadina" e in alcuni casi con "paese", questo per mantenerne un rango "elevato" come proposto da Norge Redde rationem
      Fatto--Beppeveltri (msg) 17:32, 12 giu 2010 (CEST)
    Chiusura

    Il vaglio è stato fermo nei mesi estivi, ma essendo state fatte ampie e precise modifiche, pare che possa essere chiuso senza problemi. --Beppeveltri

    Vallo AlpinoModifica

    Come forse uno dei principali contributori alla voce, mi rivolgo alla comunita' per aiutare a sistemare un po' questa voce. --LukeDika 20:45, 23 apr 2010 (CEST)

    RevisoriModifica

    SuggerimentiModifica

    • Forse sarebbe da chiarire (forse per mia ignoranza) Il Comandante di cp. alp. arr. assicura la sorveglianza e manutenzione dei manufatti, cosa si intende per cp.-alp.-arr.?--Riottoso? 21:01, 23 apr 2010 (CEST)
    Qui non vorrei sbagliarmi ma dovrebbe essere Compagnia Alpini d'arresto--LukeDika 01:15, 24 apr 2010 (CEST)
    • Mi adopero appena posso ad ampliare la Storia del vallo prima e durante la guerra--Riottoso? 21:01, 23 apr 2010 (CEST)
    Ho ampliato il paragrafo Storia prima della seconda guerra mondiale--Riottoso? 23:48, 26 apr 2010 (CEST)
    • Secondo me inoltre, sarebbe da ampliare qua e là il paragrafo La struttura dell'Opera--Riottoso? 21:01, 23 apr 2010 (CEST)
    • In Mulattiera (tipo D), non si capisce cosa sono le "opere d'arte corrispondenti al carico di 5 tonnellate su asse". Perlomeno non lo capisco io che me ne intendo poco o per niente --Bonty (msg) 22:36, 27 apr 2010 (CEST). Lo stesso per la mulattiera tipo E --Bonty (msg) 22:37, 27 apr 2010 (CEST)
    • Storia del Vallo Alpino prima della seconda guerra mondiale: i capoversi relativi alle Circolari 200 e 7000 (quartultimo e terzultimo) contengono degli errori che vanno assolutamente corretti. Posso provvedere io, ma non immediatamente. Se qualcuno vuole intervenire nel frattempo, suggerisco di controllare meglio il testo di D. Vaschetto: da una rapida occhiata mi sembra che sia stato citato con dei tagli che ne hanno stravolto il significato. --elLeGiMark@ 23:27, 27 apr 2010 (CEST)
    Ho scritto io quel pezzo, ammetto di essere stato precipitoso e sintetico, è a disposizione di tutti per modifiche, il libro di Vaschetto è scritto certamente meglio...posso sapere di che errori parli? il testo lo ho a disposizione quindi posso correggere--Riottoso? 23:40, 27 apr 2010 (CEST)
    Non volevo fare una critica, ma solo dare un suggerimento. Scusa se ho dato questa impressione. La correzione che hai fatto sulle opere 200 sistema l'errore, ma bisognerebbe approfondire ancora un po'. La parte sulla Circolare 7000 va completamente rivista perchè le opere 7000 (conosciute anche come Appostamenti Pariani) non erano affatto più complesse e meglio armate delle 200, ma dei semplici monoblocchi in calcestruzzo con una o due armi, senza ricovero e privi di gruppo elettrogeno e di impianto di ventilazione. Venivano usati per riempire gli spazi tra le opere 200 contenendo i costi.
    Un favore: in questo momento sto sistemando alcune citazioni con i template appropriati. Ti chiederei di attendere la mia modifica prima di intervenire nuovamente. (modifica completata). Grazie e buona notte. --elLeGiMark@ 00:53, 28 apr 2010 (CEST)
    io credo che riotforlife o llorenzi volessero adottare la formattazione note della battaglia di Stalingrado... sinceramente piace di più anche a me. --Bonty (msg) 08:16, 28 apr 2010 (CEST)
    Concordo che dal punto di vista estetico il termine op. cit. non sia il massimo, ma ritengo che riportare in nota autore e anno possa essere fuorviante. Per esempio, essendo l'edizione originale di Le strade dei cannoni del 2003, la citazione "Boglione 2005" non risulta affatto chiara (riedizione, ristampa, errore di data?). A mio parere è più corretto riportare la data in bibliografia, dove c'è la possibilità di specificare, una volta per tutte, la data dell'edizione originale (se nota), il numero e la data dell'edizione consultata e se si tratta di una ristampa. Ovviamente se i contributori principali preferiscono la formattazione precedente, mi adeguo di buon grado. --elLeGiMark@ 13:49, 28 apr 2010 (CEST)
    • Ho risistemato un po' meglio la bibliografia. Non ho molto ben compreso il discorso "citazioni...", ma non impongo alcun veto... --LukeDika 17:39, 28 apr 2010 (CEST)
    Tranquillo Ellegimark ho capito che era un suggerimento ;D, per il resto in effetti trascrivendo velocemente e male Vaschetto ho commesso degli errori, se vuoi correggerli fai pure! per la bibliografia, a me piace di più stile Stalingrado, ma anche così va bene! l'importante è che la voce sia ben fatta poi lo stile delle note viene dopo, così x me va bene vediamo cosa dive llorenzi--Riottoso? 20:55, 28 apr 2010 (CEST)
    Io ringrazio solo della collaborazione. Non ho molto stile nello scrivere una voce, quindi questi dettagli (importanti..?) li tralascio volentieri.. Intanto vi ringrazio per l'aiuto alla voce.--LukeDika 09:03, 29 apr 2010 (CEST)

    Ho effettuato le correzioni, spero che non siano troppo sintetiche. --elLeGiMark@ 23:29, 28 apr 2010 (CEST)

    • Nel paragrafo relativo alla fine del vaglio, c'è una frase che indica che oggi si vuole attuare una politica di conservazione e rendere quindi visitabili queste opere per tramandare alle future generazioni una testimonianza di un tormentato periodo di vita militare. Si potrebbe aggiungere qualche esempio? Sennò sembra che l'affermazione è priva di fondamento (magari mettiamo anche una ref) --Bonty (msg) 15:55, 29 apr 2010 (CEST)
      Fatto aggiunto un piccole esempio.--LukeDika 16:01, 29 apr 2010 (CEST)
    • Nel paragrafo riguardante le radio, dove è scritto "cofano alimentatore-sulvoltore", cosa è il sulvoltore? --Bonty (msg) 17:55, 29 apr 2010 (CEST)
      • Non chiedermi la definizione, ma in quel tipo di radio solitamente ce ne e' uno... (vedi la nota, o google)--LukeDika 18:15, 29 apr 2010 (CEST)
      • Il survoltore è un dispositivo che, partendo da una bassa tensione, ad esempio quella di una batteria, genera una tensione più elevata. Nelle radio veniva utilizzato per generare la tensione di 150-250 V necessaria per il funzionamento dei tubi elettronici (le cosiddette valvole). Un esempio di survoltore elettromeccanico noto a tutti è il gruppo costituito dallo spinterogeno e dalla bobina dell'auto, che serve per generare i 12.000 V per le candele a partire dai 12 V della batteria. --elLeGiMark@ 18:45, 29 apr 2010 (CEST)
    Trasformatore? Pare poco, ma per uno che non sa cos'è il survoltore questa è la risposta della nostra wiki --Bonty (msg) 19:04, 29 apr 2010 (CEST)
    Concettualmente è simile al trasformatore, che però funziona solo con la corrente alternata. Per realizzare un "trasformatore in corrente continua" bisogna ricorrere ad un circuito più complesso, che spazia dai survoltori elettromeccanici, oggi superati, fino ai moderni "inverter". In ogni caso la tecnica usata consiste nel trasformare la corrente continua in corrente alternata (con un vibratore o un oscillatore elettronico) ed applicarla ad un trasformatore elevatore; se necessario la tensione (alternata) così ottenuta può essere convertita in continua con un raddrizzatore. Ciao.--elLeGiMark@ 19:42, 29 apr 2010 (CEST)
    • Ancora sul survoltore: ho trovato un link che ne mostra lo schema elettrico Survoltore a vibratore. Se hai qualche conoscenza di elettrotecnica non è difficile capire come funziona. Se mi avanza tempo scrivo la voce e metto il link. --elLeGiMark@ 21:24, 29 apr 2010 (CEST)
    CircolariModifica
    • Pensavo... visto che spesso nella voce si fa riferimento alle diverse circolari... varrebbe la pena scrivere delle voci apposite su queste?--LukeDika 13:41, 29 apr 2010 (CEST)
    già sarebbe utile, in Vallo Alpino Occidentale scrissi qualche riga a proposito, potrebbe essere utile...--Riottoso? 13:52, 29 apr 2010 (CEST)

    Ho scritto la voce sulla Circolare 200. Penso di continuare, con calma, almeno con le circolari 800, 300, 7000 e 15000. Pensate che l'impostazione vada bene? Sono bene accetti suggerimenti e critiche. --elLeGiMark@ 15:49, 11 lug 2010 (CEST)
    Dimenticavo: ho creato anche la Categoria:Circolari del Vallo Alpino, inserita tra le sottocategorie del Vallo Alpino.--elLeGiMark@ 15:57, 11 lug 2010 (CEST)

    Prima della seconda guerra mondiale (citazione da verificare)Modifica

    Mi sembra che nel testo tra «» che riproduco di seguito ci sia del materiale eterogeneo: la data del Regio Decreto (1937) non quadra con quella della Circolare 200 (1931), inoltre, probabilmente non accorgendosi che si trattava di una citazione, è stato inserito del testo estraneo alla citazione stessa:

    «Ministero della Guerra, Comando del Regio Corpo di Stato Maggiore, circolare n. 200 del 6 gennaio 1931, "Direttive per la organizzazione difensiva permanente in montagna".

    La struttura del Vallo Alpino era assai complessa ed era articolata in tre zone:

    • La prima linea di fortificazioni era denominata Zona di Sicurezza ed era munita di capisaldi con la funzione di tenere le posizioni più importanti ed impedire azioni di sorpresa.
    • La seconda linea di fortificazioni era denominata Zona di Resistenza, era più arretrata ed era prevista di fortificazioni più grandi, in grado di resistere anche isolate per un tempo prolungato. Esempio delle Opere di Verzegnis.
    • Ultima linea fortificata era la Zona di Schieramento dove sarebbero dovute affluire le artiglierie e le truppe di rincalzo al momento della mobilitazione.

    A seconda dell'importanza della zona da difendere e della probabile entità dell'offesa nemica, vennero realizzate tre principali tipologie di sistemazioni di difesa.

    Le grandi fortificazioni, dette opere di tipo A, erano per lo più ricavate nella roccia. Molto più diffuse furono le fortificazioni di medie dimensioni, dette di tipo B. Le fortificazioni più comuni erano quelle di piccole dimensioni dette di tipo C.

    Tutte le strutture permanenti erano presidiate da unità della Guardia alla Frontiera.»

    (Regio Decreto del 28 aprile 1937.)

    Purtroppo non sono in grado di verificare né, tantomento, di correggere se necessario. --elLeGiMark@ 00:37, 1 mag 2010 (CEST)

    Sono andato a ritroso nella voce, ed effettivamente questa citazione era gia presente nel primo stub, pare inserito prima delle modifiche effettuate dall'utente Jaqen, magari si portebbe chiedere a lui... di avere notizie, se possibile, di quando e' stato inserito quel paragrafo. Personalmente pensavo di essere stato io, ma non ritrova tra i miei libri nulla di tutto cio'... --LukeDika 11:01, 1 mag 2010 (CEST)
    Sai inoltre penso anche che, si magari e' carino avere una citazione, ma quello riportato nel quote, e' anche scritto piu sotto, quindi e' sostanzialmente una ripetizione...--LukeDika 11:07, 1 mag 2010 (CEST)

    Dopo aver scartabellato un po' ho scoperto che le fonti sono effettivamente eterogenee:

    • Le informazioni dell'elenco puntato sono tratte "liberamente" (eufemismo per non dire poco accuratamete) dalla Circolare 200.
    • Le informazioni sui tipi A, B e C sembrano prese, altrettanto liberamente, dalla Circolare 15000, o da un'altra fonte che non conosco.
    • Il Regio Decreto del 28 aprile 1937 è quello che ufficializza la Guardia alla Frontiera (già operativa dal 4 dicembre 1934!).

    Effettivamente, visto che sono ripetizioni, sarebbe meglio toglierle. Preferirei lo facessi tu, che conosci meglio la voce, per vedere se eventualmente c'è qualcosa da riposizionare (rif. a opere di Verzegnis o altro). --elLeGiMark@ 14:57, 1 mag 2010 (CEST)
    Aggiungo che il testo ripetuto più sotto nel testo dell'articolo mi sembra riportato in modo corretto. --elLeGiMark@ 17:11, 1 mag 2010 (CEST)

    ok, provo a eliminare la citazione, ma per quanto riguarda i riposizionamenti non saprei...--LukeDika 19:41, 1 mag 2010 (CEST)

    Per me va bene così! --elLeGiMark@ 20:14, 1 mag 2010 (CEST)

    NoteModifica

    Mancano ancora delle note sufficienti dal paragrafo Differenza tra opere del vallo e opere di fanteria in giù, ne conto solo 3--Riottoso? 18:07, 29 apr 2010 (CEST)

    purtroppo quel paragrafo e' stato scritto sulla mia esperienza personale... , a meno di non trovare altre fonti scritte, non saprei che dire. In altri paragrafi piu sotto ho appena controllato da ho estrapolate le informazioni, e quindi aggiunto le relative note--LukeDika 18:16, 29 apr 2010 (CEST)
    Prova da qui [16]--Riottoso? 18:51, 29 apr 2010 (CEST)
    Dopo cena voglio ampliare il paragrafo sull'alimentazione elettrica. Penso io alle note relative. --elLeGiMark@ 19:42, 29 apr 2010 (CEST)
    Fatto. Mi rimane una curiosità sull'alimentazione ENEL: qualcuno sa da fonte sicura (o per esperienza personale) se era 220 V monofase oppure 380 V trifase? --elLeGiMark@ 00:31, 30 apr 2010 (CEST)
    Ottimo l'ampliamento del paragrafo!!! Per il tuo dubbio, vediamo qualche esperto se ne sa qualcosa in piu...--LukeDika 09:18, 30 apr 2010 (CEST)
    Fonti piu attendibili di me, riportano: "Molti anni fà l'alimentazione era 220 Volt Trifase e 125 Volt monofase! Poi con l'adeguamento degli impianti Enel è diventata 380 Volt trifase e 220 Volt monofase. Per questo motivo in molte Opere erano montati dei trasformatori!". Continuo: "il trifase di 220 Volt monofase è 380 Volt. Può però anche essere usato il bifase, ma solo per l'illuminazione! In tutte le Opere in cui era installato il deumidificatore, il trifase era d'obbilgo a causa dell'elevato consumo." --LukeDika 10:26, 30 apr 2010 (CEST)
    Grazie per l'informazione, estremamente esauriente. Cambierei il testo dicendo semplicemente che le opere erano alimentate dall'ENEL con una linea in corrente alternata trifase a 380 V. Cosa ne pensi? --elLeGiMark@ 19:45, 30 apr 2010 (CEST)
    Ottimo--LukeDika 20:04, 30 apr 2010 (CEST)
      Fatto --elLeGiMark@ 21:32, 30 apr 2010 (CEST)
    CO-CO2Modifica

    In pratica, semplificando al massimo, avrei bisogno che qualcuno mi confermasse che:

    • la protezione anti-CO2 era assicurata, quando necessaria, dal rigeneratore d'aria (per mezzo di specifiche capsule rigeneratrici e bombole di ossigeno);
    • la protezione anti-CO era assicurata, durante l'azionamento delle armi, pompando aria pulita nelle maschere antigas degli addetti alle camere di tiro.
      • Posto qui una risposta alla domanda per la differenza tra CO e CO2: ... osservando la maggior parte degli impianti, è che in effetti del CO2 in realtà non ci si occupava proprio perchè l'impianto di areazione dell'opera e/o postazione pescava l'aria da fuori, assicurando il ricambio d'aria. Le maschere antigas filtravano invece quello che si poteva trovare nell'aria che veniva da fuori, ovvero gas e quant'altro. I serventi delle armi collegavano il facciale della maschera all'impianto di areazione dell'opera e quindi, non respiravano l'aria della camera di combattimento, bensì l'aria proveniente da fuori che arriva dall'impianto. Eventuali persone provviste solo della dotazione individuale, ovvero della maschera antigas, potevano quindi stare dove si sparava perchè il livello del CO2 veniva tenuto basso con il ricambio d'aria.
      • Ancora: il CO ,Monossido di carbonio Come tutti sanno non si tratta di un gas velenoso (in senso bellico) ma del prodotto di una combustione imperfetta. La caratteristica principale di questo gas è di non poter essere assorbito da nessun tipo di filtro ,infatti la sua molecola è troppo piccola e semplice e sfugge a tutti i filtri molecolari. Al massimo,una cartuccia filtrante riesce,per breve tempo ad ossidarlo e trasformarlo in CO2 Biossido di carbonio,un gas non velenoso, non con questo amettere che si possa respirare impunemente,ma comunque è già meglio.
      • Altra informazione: Credo che molti dubbi sugli impianti di ventilazione,provengano da quanto asserito,a suo tempo,sui sistemi di ventilazione della Opere del Vallo Alpino Littorio (quello anteguerra,per capirci!) dove parlavano di filtri e cartucce in grado di rigenerare l'aria con prestazioni mirabolanti(ma solo nella penna dello scrittore) In pratica sono disegni fantasiosi ,che in pratica non hanno mai avuto installazione pratica, quindi per il CO si metteva in moto la soffiante (40 Giri minuto) in caso di attacco con gas si inserva il filtro a carbone attivo. Praticamente come nel dopoguerra nelle Opere da voi presidiate.
      • ... non estivano filtri apposito anti CO...

    Concludendo, mi pare di vedere molte idee che non riesco bene a organizzare; difficile per me al momento trarne un filo logico; ci devo ragionare un po ancora!--LukeDika 19:22, 3 mag 2010 (CEST)

    Template:NNModifica

    Credo si possa togliere, siete d'accordo? --Bonty (msg) 20:37, 17 giu 2010 (CEST)

    Sono d'accordo. --elLeGiMark@ 00:34, 18 giu 2010 (CEST)
    direi di si--Riottoso? 10:44, 18 giu 2010 (CEST)
    Note atto IIModifica

    Come potete vedere, alla fine mi sono convertito alla formattazione delle note sul tipo della Battaglia di Stalingrado: indubbiamente l'aggiunta dell'anno è indispensabile per distinguere fra loro le opere dello stesso autore. É stato un lavoraccio noioso, ma toccava a me, visto che involontariamente avevo creato il problema.
    Per quanto riguarda le note, secondo me bisognerebbe ancora uniformare quelle con le citazioni web e contestualizzare quelle relative a Bernasconi & Muran 1999 aggiungendo i riferimenti alle pagine specifiche (ne mancano ben 11). Per questa attività spero ardentemente nella buona volontà di qualcuno, perché in questo momento non ho il tempo, né la voglia (per dirla sinceramente), di spulciare tutto il libro alla ricerca dei riferimenti. Ciao a tutti. --elLeGiMark@ 18:25, 20 giu 2010 (CEST)

    alle citazioni web ci penso io fra poco... --Bonty (msg) 19:07, 20 giu 2010 (CEST)
      Fatto --Bonty (msg) 19:25, 20 giu 2010 (CEST)
    Vediamo come posso aiutarti, purtroppo ora non ho l'edizione cartacea sotto mano, ma solo una sua pessima digitaliaazione, ma cmq utile per rintracciare il testo, ma non le pagine; per cui chiedo aiuto magari a te... Intanto ho trovato queste note che fanno riferimento a questo elenco:
    • nota 5a: fa riferimento alla seconda pagina del capitolo 1
    • nota 5b: riferimento al libro Bunker, pagina intitolata "La fortificazione permanente del vallo alpino"
    • nota 5c: fa riferimento alla prima pagina del cap 4 - GaF.
    • nota 5f: mi pare che non sia possibile rintracciare questo dato nel suddetto libro...
    • nota 5g: fa riferimento alla pagina successiva a quella che inizia con la citazione di Jodl: "Non vedo nessuna difficolta'....." del cap 1
    • nota 5i,j,k: fa riferimento alla prima pag del cap 3

    Per il momento e' questo, poi appeno ho piu tempo vedro' di completare...

    Poi ho aggiunto qualche riga al riguardo del paragrafo "Durante la seconda GM", sempre prendendo ispirazione dal libro Bernasconi (ultima pagina del capitolo 2)

    Poi per il paragrafo "Dopo la II GM", ho preso spunto dall'ultima e penultima pagina del cap 3 --LukeDika 19:28, 20 giu 2010 (CEST)

    Ho sistemato le citazioni di cui ho trovato riscontro. Per quelle rimaste (la numerazione è ovviamente andata a pallino) o non sono riuscito ad orientarmi con le tue indicazioni (mi sembra che ci sia un disallineamento di capitoli) o c'è qualcosa che non mi quadra con il testo di Bernasconi.
    Per quanto riguarda le aggiunte:
    • OK per il paragrafo "Dopo la II GM", dove ho aggiunto una nuova nota.
    • Il paragrafo "Durante la seconda GM" mi sembra invece che non quadri molto con il testo di Bernasconi. Secondo me va ricontrollato.
    --elLeGiMark@ 23:49, 20 giu 2010 (CEST)

    Riflettendo, è logico che il paragrafo "Durante la seconda GM" non quadri completamente con il libro di Bernasconi: infatti il paragrafo si riferisce a tutto il VAL, mentre il libro tratta solo degli eventi in Alto Adige. Ho acquistato recentemente il libro di Mauro Minola Battaglie di confine della seconda Guerra Mondiale in Valle d'Aosta, Piemonte, Riviera Ligure 10/25 giugno 1940, dove è probabile che ci sia qualche riferimento in più. Appena ho tempo guardo. --elLeGiMark@ 13:31, 21 giu 2010 (CEST)

    infatti sul libro VAL in AA, vi sono solamente poche informazioni e per lo piu focalizzate sull'AA. Mentre secondo me alcune note che fanno riferimento a tale libro, non sono neanche plausibili, e penserei di eliminarle...--LukeDika 14:04, 21 giu 2010 (CEST)

    Ben fatto! Nel frattempo ho ripristinato la nota sulla distruzione dello Chaberton con la fonte corretta. --elLeGiMark@ 14:38, 21 giu 2010 (CEST)

    Altra nota eliminata. Non ne trovo riscontro nel testo...--LukeDika 11:13, 22 giu 2010 (CEST)
    La frase: Nonostante la corsa agli armamenti subito prima dello scoppio del conflitto, e la frenetica preparazione di questi sbarramenti difensivi, il Vallo Alpino non ebbe occasione di svolgere il suo compito, se non in rare occasioni come ad esempio il grottesco passaggio delle truppe corazzate tedesche al Brennero, che si è svolto con la semplice alzata della sbarra del confine da parte di un ufficiale tedesco fa riferimento alla pagina precedente a quella che inizia con COMANDO XXXV CORPO D'ARMATA (CSIR)
    La frase: Quattro anni dopo (1943-44) le opere furono adoperate dai nazisti per rallentare l'avanzata delle truppe alleate americane ed inglesi fa riferimento alla penultima e all'ultima pagina del capitolo 2;
    La frase: L'Italia si ritrovò così con una nuova linea difensiva che partendo dal passo di Resia si estendeva fino alle sorgenti del Natisone, e ancora, lungo il corso del Tagliamento fino quasi alla sua foce fa riferimento aal prima pagina del cap. 3, dove si descrivono i vari battaglioni (Brenta, Chiese,...);

    Ho sistemato la nota relativa all'ultima frase, con una piccola aggiunta.
    La prima frase si riferisce a pag. 40, mentre della seconda non ho trovato riscontro nel capitolo 2 (pag. 45-46). Non ho modificato le note perché quella parte non mi convince e vorrei documentarmi meglio. In particolare, per quanto ho capito, l'episodio della sbarra di confine e l'ingresso dei carri armati in Italia, avvenuto prima dell'8 settembre 1943 con l'Italia ancora alleata della Germania, non ha suscitato nessuna reazione da parte delle opere del Vallo Alpino. --elLeGiMark@ 22:44, 23 giu 2010 (CEST)

    io non posso aiutarvi, ma da "esterno" auspico che questa parte (sull'8 settembre 1943) venga approfondita un pochino di più. Come mai i tedeschi entrarono senza difficoltà nonostante il Vallo Alpino? --Bonty (msg) 22:49, 23 giu 2010 (CEST)
    Purtroppo sul libro non e' citata alcuna data del fatto della sbarra al Brennero, ma questa notizia e' inserita tra due episodi dell'estate (luglio e agosto) del '43...
    La seconda frase e' una mia transposizione/interpretazione di quello che c'e' scritto... Non so se vale quindi mettere qui la nota...--LukeDika 09:11, 24 giu 2010 (CEST)
    Secondo me quando si inserisce una frase di cui si è ragionevolmente sicuri, ma della quale si ha una fonte troppo vaga (come nel caso della seconda frase), sarebbe preferibile omettere la nota. Una nota mancante al massimo comporta l'aggiunta di un template [senza fonte], che che io vedo come critica positiva, mentre una nota non centrata potrebbe mettere in dubbio un'affermazione peraltro vera.
    Su un libro di M. Minola ho visto qualcosa che riguarda le opere del Moncenisio: appena ho tempo di guardarlo con calma vedo se fa al caso nostro e se posso sistemare la nota incriminata. --elLeGiMark@ 00:39, 26 giu 2010 (CEST)
    SituazioneModifica

    Come siamo messi? Perchè se manca poco concentriamo le forze e apriamo la procedura di vetrina, o quantomeno chiudiamo il vaglio... --Bonty (msg) 10:58, 14 ago 2010 (CEST)

    Secondo me c'è ancora da sistemare almeno la sezione "Le strutture degli sbarramenti", che contiene parecchie inesattezze ("insalata mista di circolari") tratte dal sito web preso come fonte. Difficilmente avrò tempo di sistemarla prima di settembre. --elLeGiMark@ 00:31, 17 ago 2010 (CEST)
    ma è sbagliato il sito web o come sono riportate le info? Perchè se è la seconda opzione posso dare un'occhiata io... --Bonty (msg) 02:54, 17 ago 2010 (CEST)
    Sfortunatamente il problema è nel sito web. Per correggere bisogna leggere almeno le circolari 200, 7000 e 15000. --elLeGiMark@ 01:20, 19 ago 2010 (CEST)
    Provo a leggere le circolari, ora che sono pubblicate; non prometto niente, ma ci provo...--LukeDika 21:39, 19 ago 2010 (CEST)
    Buon lavoro Luke! Lo sto ulteriormente ampliando nella sandbox dettagliando le strutture degli sbarramenti secondo le varie circolari. Non appena pronta trasferisco la sezione. --elLeGiMark@ 10:47, 1 set 2010 (CEST)
      Fatto Nelle parti che ho scritto anche in precedenza Nei miei contributi per Wikipedia ho usato i wikilink solo dove strettamente necessario, perché non mi piacciono i collegamenti ad argomenti fuori tema, che personalmente ritengo dispersivi perché trovo distraente inserire collegamenti ad argomenti fuori tema durante la stesura del testo. Ignoro qual'è la prassi suggerita da Wikipedia al riguardo: se ritenete di aggiungerli, fatelo pure liberamente.
    Tornando al punto della situazione, mi sembra che non ci sia più nulla da aggiungere o modificare per quanto riguarda il periodo fino alla seconda guerra mondiale. Non ho le conoscenze necessarie per giudicare il periodo successivo, ma mi sembra che l'articolo contenga informazioni sufficientemente esaustive e sensate.
    In ogni caso spero di essere stato utile e, da buon torinese, non troppo invadente. --elLeGiMark@ 01:01, 2 set 2010 (CEST)
    Nel mio poco tempo disponibile ho dato una fugace letta... complimenti per la pazienza nel riscrivere questo paragrafo. Ottimo lavoro. Appena posso lo leggero con piu attenzione. --LukeDika 09:32, 2 set 2010 (CEST)
    Forse metterei i wikilink sulle date delle circolari...?
    Poi a essere pignoli, in tutta la voce bisognerebbe togliere ogni corsivo (da usare solo per parole straniere), e sostituirlo magari con le sole virgolette ""... Parlo per esperienza di vetrine passate....--LukeDika 15:34, 2 set 2010 (CEST)
    Metti tranquillamente tutti i wikilink che ritieni utili. Visto che poteva essere interpretata in senso negativo, ho corretto l'opinione espressa nel mio precedente intervento (vedi sopra).
    Sistemato i corsivi (era impensabile farlo su un testo così lungo con i mezzi forniti da wiki, ma con un editor esterno è stato abbastanza agevole).
    Sistemato i ref dopo la punteggiatura --LukeDika 10:34, 3 set 2010 (CEST)
    Eccellente. Da comune mortale, se non trovate altri difetti, possiamo procedere con la procedura di vetrina... --Bonty (msg) 10:53, 3 set 2010 (CEST)
    Sarei della stessa opinione... Vediamo altri pareri..? --LukeDika 11:12, 3 set 2010 (CEST)
    OK anche da parte mia. --elLeGiMark@ 21:31, 3 set 2010 (CEST)
    Nuovo tmpModifica

    Ho creato QUI un template che spero sia utile per la voce...è una piccolezza ma è a vostra disposizione x modifiche e suggerimenti se volete!!...forse sono un pò in ritardo ;)--Riottoso? 00:41, 14 set 2010 (CEST)

    Voci ancillariModifica

    credo che la reperibilità di info sia difficile, per adesso direi che va bene--Riottoso? 23:49, 26 apr 2010 (CEST)
    Non saprei, potrebbe andare come no...ci vorrebbero altri pareri ma penso che se non si riesce a fare niente di meglio può andare bene...il problema è che la stessa voce genio militare è molto incompleta--Riottoso? 17:50, 27 apr 2010 (CEST)
    secondo me non va nessun wikilink... guardando su google esiste una direzione del genio per ogni arma, e da quello che ho capito sarebbe l'ufficio che coordina i lavori. --Bonty (msg) 21:18, 27 apr 2010 (CEST)
    Ha ragione Bonty, ho verificato anch'io--Riottoso? 23:41, 27 apr 2010 (CEST)

    Vaglio chiuso. --Bonty (msg) 11:06, 4 set 2010 (CEST)

    ValpolicellaModifica

    Ciao, questa è la prima voce a cui ho cercato di lavorare in modo approfondito, quindi avrei bisogno di sentire i vostri pareri per sapere dove poter migliorare. Credo sia abbastanza completa, anche se ho già in programma alcuni ritocchini, ora a voi la parola! --Adert (msg) 21:53, 23 lug 2010 (CEST)

    RevisoriModifica

    SuggerimentiModifica

    Uh, ma questa mi riguarda abbastanza da vicino, come non prender parte in qualche maniera.. parto segnalandoti che la nota 4 non funziona, e la 8 si sta ancora caricando mentre ho già finito di scrivere questo post :). Torne (msg) 14:55, 24 lug 2010 (CEST)

      Fatto, grazie della segnalazione! --Adert (msg) 15:54, 24 lug 2010 (CEST)
    Piacere mio, la sezione Politica è aggiornata ad oggi? Torne (msg) 16:17, 24 lug 2010 (CEST)
    Ah, ci sarà da fare una bella rilettura, ma.. nella sezioni Vini la prima frase è davvero troppo entusiastica :). So molto dei vini della Valpolicella, li amo anch'io, ma non costruiamo una pagina di promozione ;). Cerca di rendere il tono più enciclopedico, tanto il fatto che sono rinomati rimane appunto un fatto indelebile.. degno di nota ovviamente, ma senza toni così forti. Torne (msg) 16:21, 24 lug 2010 (CEST)
      Fatto (o almeno spero...). Ho aggiunto ai sindaci la nota al sito web dei rispettivi comuni per dimostrare ceh sono aggiornati. Ho cercato di sistemare la parte sui vini per renderla più enciclopedica, spero che vada meglio --Adert (msg) 10:26, 27 lug 2010 (CEST)
    Ben fatto per ciò che riguarda la politica :). È il paragrafo Vini che ancora non mi convince.. si fa usa di passato remoto, presente e passato prossimo un po' a discrezione dell'utenza che via via ha reso la voce più corposa.. beh, domani mi riguardo il Manuale di Stile, e qualcosa la combiniamo :). Notte a tutti nel frattempo. Torne (msg) 22:31, 30 lug 2010 (CEST)
    Ciao, ho riguardato il paragrafo, ho sistemato i tempi verbali, prova a vedere come ti sembra. Già che c'ero ho inserito alcuni {{cn}} Torne (msg) 16:37, 1 ago 2010 (CEST)
    Ottimo lavoro, ora è molto più scorrevole, hai fatto bene a mettere il {{cn}}, alcuni li ho tolti dopo avere inserito le note con i riferimenti del caso. Quelli che mancano cercherò di sistemarli prossimamente o camberò le frasi "incriminate"! --Adert (msg) 22:21, 3 ago 2010 (CEST)
      Fatto Ho messo tutti i riferimenti e citazioni alle frasi scritte e eliminato le parti di testo non verificabili. Ora dovrebbe andare bene... --Adert (msg) 22:21, 3 ago 2010 (CEST)

    Ho modificato qualche riga sulle strade, è da rivedere un attimo la forma perché l'ho scritto di fretta. --ZioNicco (msg) 18:11, 28 lug 2010 (CEST)

      Fatto ho sistemato un paio di cose, grazie del contributo
    • Questo vaglio è ormai fermo da quasi 1 mese. Che ne dite, lo archiviamo? --Adert (msg) 12:23, 1 set 2010 (CEST)


    • a ovest è delimitata dalle colline invertirei con è delimitata a ovest dalle colline, in armonia con le descrizioni sud e nord   Fatto
    • il secondo capoverso È famosa fin da lo metterei così: Rinomata fin dai tempi di Roma antica per la viticoltura, ed in particolare per il vino Amarone, è altresì importante per la produzione del marmo rosso di Verona che viene estratto dalle sue colline. Il riferimento all'esportazione mondiale dell'Amarone direi di spostarlo in agricoltura. In questo modo evitiamo i due È a inizio frase che puntualizzano troppo l'incipit.   Fatto
    • di grande pregio. Non mancano propongo di grande pregio ed è abbellito da.--Bufo Bufo (msg) 21:59, 25 set 2010 (CEST)   Fatto
    • che scendono dai Lessini a occidente propongo che scendono dai Lessini ad occidente  Fatto
    • Con il nome Valpolicella s'intendono comunemente inserirei un : dopo comunemente, perché la frase successiva è lunga e articolata.   Fatto
    • sono incerti, infatti manca propongo sono incerti: è assente.   Fatto
    • è una regione più per motivi storici che geografici propongo è una regione per motivi storici più che geografici.   Fatto
    • per la vegetazione presente. La parte posta metterei un ritorno a capo dopo presente.   Fatto
    • La zona non è ricca di grandi corsi d'acqua, ma nonostante ciò propongo la zona è povera di grandi corsi d'acqua; ciononostante   Fatto
    • da propaggini meridionali e paralleli ai monti propongo da propaggini meridionali parallele ai monti   Fatto
    • coltivazione della vite che avviene propongo coltivazione della vite, che avviene   Fatto
    • delle alluvioni sia del fiume propongo delle alluvioni, sia del fiume  Fatto
    • A partire dal 1950, il paesaggio della valle ha subito radicali trasformazioni, in quando oggetto di un'intensa e disordinata attività edilizia dovuta alla crescita propongo A partire dal 1950 il paesaggio della valle è stato teatro di radicali trasformazioni, dovute ad un'intensa e disordinata attività edilizia conseguente alla crescita   Fatto
    • sul percorso Parona-San Pietro in Cariano-Sant'Ambrogio: wikilink su San Pietro in Cariano e Sant'Ambrogio.  Fatto
    • ferrovia Verona-Garda-Caprino propongo Ferrovia Verona-Caprino-Garda   Fatto
    • immune al problema. In particolare, a Negrar invertirei con immune al problema: a Negrar, in particolare così risulta esplicativo.  Fatto
    • far coniare il termine propongo far coniare il neologismo   Fatto
    • come "marino" e datato propongo come "marino" ed è datato  Fatto
    • i vari depositi calcarei, di diversi colori propongo di diverse colorature  Fatto
    • Il secondo periodo è quello concernente all'emersione delle terre dal mare. Esso è caratterizzato, nello strato inferiore da calcari compatti, che oggi sono utilizzati per la produzione di cemento, e in quello superiore da pietre, ricche anch'esse di fossili: le cosiddette "pietre di Prun"[5] Inoltre, l'intensa attività vulcanica dell'era terziaria, dette origine a diversi strati di tufi e basalti. propongo Nel secondo periodo si verifica l'emersione delle terre dal mare: è caratterizzato, nello strato inferiore da calcari compatti (oggi utilizzati per la produzione di cemento) mentre in quello superiore da pietre, ricche anch'esse di fossili: le cosiddette "pietre di Prun"[5]. L'intensa attività vulcanica dell'era terziaria origina a diversi strati di tufi e basalti. inoltre si è evoluta la morfologia dell'attuale territorio propongo la morfologia del territorio si evolte. Poi invece contribuì con contribuisce e amche andò a creare con crea e depositi superficiali. Inoltre, con depositi superficiali; ed infine e poi torrenti ha dato origine a con torrenti origina - tutti queste cambiamenti perché parlando di tempi remotissimi è meglio usare il presente che hai giustamente usato nell'incipit, primo per non incupire il discorso e secondo perché in sostanza si parla di ciò che esiste tuttora.  Fatto
    • a Valpolicella, è delimitata propongo a Valpolicella è delimitata   Fatto
    • rappresenta anche toglierei anche  Fatto
    • nel corso dell'anno e che nei millenni propongo nel corso dell'anno, che nei millenni  Fatto
    • valli la compongono. propongo valli che la compongono.   Fatto
    • sopra Molina, e dal progno sostituito con sopra Molina, dal progno   Fatto
    • le acque da numerosi corsi d'acqua dell'alta propongo le acque provenienti dap numerosi corsi d'acqua posti nell'alta
    • di tipo mediterraneo, come testimoniano i numerosi cipressi ed ulivi presenti propongo testimoniato dalla presenza di numerosi cipressi ed ulivi   Fatto
    • Nei mesi più freddi, dicembre, gennaio e febbraio, raramente si scende sotto lo zero propongo Nei mesi invernali la temperatura scende raramente sotto lo zero   Fatto
    • sono di circa 25-30 propongo sono circa 25-30   Fatto
    • scirocco proveniente da sud propongo scirocco, proveniente da sud   Fatto
    • prima del XII secolo, infatti fino allora propongo prima del XII secolo; infatti fino ad allora   Fatto
    • ed anomala quanto sconcertante propongo ed anomala, quanto sconcertante perché maggiorativo.   Fatto
    • pulicella ) nome che propongo pulicella), nome che   Fatto
    • in la cui radice pol da luogo propongo che pol venga scritto " pol "   Fatto
    • pullicinu propri dei luoghi boscosi propongo pullicinu, propri dei luoghi boscosi  Fatto
    • e diverse dalla primitiva». qui ci vorrebbe una nota.   Non fatto per ora ho inserito il template {{cn}}

    --Bufo Bufo (msg) 00:52, 26 set 2010 (CEST)

    Grazie di tutte le segnalazioni, ottimo lavoro!! --Adert (msg) 11:00, 26 set 2010 (CEST)

    • I ritrovamenti archeologici qui effettuati, infatti, hanno portato a considerare la presenza dell'uomo fino dall'età della pietra. A dimostrare ciò, la scoperta di una grotta propongo Ritrovamenti archeologici hanno dimostrato la presenza dell'uomo fino dall'età della pietra; tra questi, la scoperta di una grotta nei pressi di Fumane, che fu   Fatto
    • Le ricerche effettuate fin dalla fine propongo Le ricerche, iniziate nel finire  Fatto
    • preistorici, in particolare propongo preistorici; in particolare  Fatto
    • nei còvoli del vaio della Marchiora propongo nei còvoli del vaio della Marchiora  Fatto
    • In quest'ultima, in particolare, propongo In quest'ultima,   Fatto
    • cioè a circa 3000 a.C. propongo 3.000 a.C.   Fatto
    • "colonizzate" e la Valpolicella propongo "colonizzate", e la Valpolicella  Fatto
    • grazie soprattutto alla produzione propongo grazie alla produzione   Fatto
    • è stata anche la scoperta di un antichissimo villaggio situato presso il monte Loffa e che contava propongo fu anche la scoperta di un antichissimo villaggio situato presso il monte Loffa, che contava  Fatto
    • di queste capanne propongo di esse  Fatto
    • Il suo studio propongo Studi condotti sul sito  Fatto
    • neolitiche, che popolavano la valle, si erano raggruppate in un ampio villaggio edificando propongo neolitiche che popolavano la valle si erano raggruppate in un ampio villaggio, edificando   Fatto
    • era già occupata propongo era abitata  Fatto
    • che si stanziò nella zona propongo che vi si stanziò  Fatto
    • a Verona, presso propongo a Verona, presso il   Fatto
    • In quest'ultimo luogo, sono stati trovati frammenti leggendolo sembra che gli oggetti siano stati ritrovati nel museo; propongo In quest'ultimo sono conservati   Non fatto in realtà gli oggetti sono stati trovati proprio in quel luogo (non nel museo, vicino alla pieve!), come al solito la mia sintassi non è stata chiara, provo a riformualre la frase..
    • autonomia amministrativa. Autonomia che conservò propongo autonomia amministrativa, che conservò   Fatto
    • Il territorio, inoltre, sembra sempre essere al centro di una ricca e fiorente economia, come testimoniano anche il ritrovamento di due ville romane, una a San Pietro in Cariano e l'altra a Negrar (che ci ha lasciato un ampio salone e uno splendido mosaico). propongo Il territorio era al centro di una ricca e fiorente economia, come testimoniano i ritrovamenti di due ville romane, una a Negrar (dotata di un ampio salone e di un prezioso mosaico), l'altra a San Pietro in Cariano.   Fatto

    --Bufo Bufo (msg) 11:58, 26 set 2010 (CEST)

    • Durante le invasioni barbariche, la Valpolicella, come tutti i territori interessati dal fenomeno, subì un parziale declino mitigato però grazie alle pecliarità del lugo. propongo Nel corso delle invasioni barbariche, la Valpolicella subì un declino minore rispetto a quello generale, grazie alle peculiarità del luogo.   Fatto
    • il suo vino era ormai già famoso e richiesto da molti propongo il suo vino era ormai famoso e molto richiesto  Fatto
    • (frazione di San Pietro in Cariano) lo toglierei.   Fatto
    • i ruderi propongo le vestigia   Fatto
    • cioè una circoscrizione minore, nell'ambito di un ducato, che disponeva di ampi poteri propongo ovvero una circoscrizione minone in ambito ducale, dotata di un ampio potere   Fatto
    • si ha anche grazie al propongo è rappresentato dal   Fatto
    • Già dal IX secolo la Valpolicella propongo Già dal IX secolo, la Valpolicella   Fatto
    • si hanno le prime propongo risalgono le prime   Fatto
    • In questo periodo nascono anche monasteri propongo In questo periodo sorgono monasteri   Fatto
    • "piovadeghi" a cui faceva riferimento una "pieve". Le quattro pievi propongo in "piovadeghi", ai quali faceva rimerimento una pieve. Le quattro pievi - wlink anticipato.   Fatto
    • e San Giorgio a cui si aggiungevano propongo e San Giorgio, alle quali si aggiungevano quelle   Fatto
    • Diversamente Negrar propongo Diversamente, Negrar   Fatto
    • di cui ne propongo del quale   Fatto
    • che dovevano, se necessario, accogliere propongo che, in caso di necessità, dovevano accogliere   Fatto
    • eleggerselo propongo eleggerlo perché un sé è sufficiente   Fatto
    • da sé, come probabilmente era di consuetudine, segno di propongo da sé (come probabilmente era consuetudine); segno, questo,   Fatto
    • Terminata, nel 1404, anche la dominazione viscontea e successivamente ad un brevissimo periodo sotto il potere dei carraresi, propongo Terminata nel 1404 la dominazione viscontea, e dopo un brevissimo dominio dei carraresi   Fatto
    • con la dedizione di Verona a Venezia, avvenuta il 22 giugno 1405, la Valpolicella passa sotto il controllo della Serenissima invertirei così: la Valpolicella passa sotto il controllo della Serenissima, con la dedizione di Verona a Venezia, avvenuta il 22 giugno 1405   Fatto
    • Nel passaggio dei poteri, tra i carraresi e i veneziani propongo Nel passaggio di poteri tra carraresi e veneziani   Fatto
    • alleati con Francesco Gonzaga propongo alleati, questi ultimi, con Francesco Gonzaga   Fatto
    • si verificarono, nella zona, alcuni scontri armati che propongo nella zona si verificarono alcuni scontri armati, che   Fatto

    --Bufo Bufo (msg) 13:00, 26 set 2010 (CEST)

    • confine con il Trentino e quindi propongo confine con il Trentino, e perciò  Fatto
    • che sia rimasto nella sostanza invertirei con che nella sostanza sia rimasto  Fatto
    • amministrava la giustizia in nome della Repubblica (coadiuvato da due notai, uno per le cause civili e uno per le penali) e presiedeva gli estimi. propongo coadiuvato da due notai, uno per le cause civili e uno per le penali, amministrava la giustizia in nome della Repubblica, e inoltre presiedeva gli estimi.  Fatto
    • durava un anno, l'ufficio propongo durava un anno. L'ufficio  Fatto
    • che partiva da Verona, per arrivare, in pompa magna a San Pietro in Cariano (sede del Vicariato) dove il designato riceveva la bacchetta del governo dal suo predecessore propongo che, partendo da Verona, arrivava alla sede del Vicariato a in pompa magna a San Pietro in Cariano (sede del Vicariato), dove il designato riceveva dal predecessore la bacchetta del governo.   Fatto
    • il Vicario, percepiva propongo il Vicario percepiva   Fatto
    • oltre a quello del vicariato stesso. propongo oltre alle insegne del vicariato stesso.   Fatto
    • Esso, insieme a un propongo Egli, insieme a un   Fatto
    • definita vicinia propongo definita vicinia
    • con appartenenti i rappresentanti del capoluogo (massari) e delle frazioni (ville) la riformulerei con riferimento a questo
    • nella valle. Tutte queste figure venivano retribuite per il loro propongo nella valle, ed erano retribuiti per lo svolgimento delle mansioni proprie del loro ufficio.   Fatto
    • scalfirono pesantemente propongo scalfì pesantemente   Fatto
    • seppur interrotto da brevi e radi conflitti, che vide crescere un diffuso benessere invertirei così: che videro crescere un diffuso benessere, seppur interrotto da brevi e radi conflitti altrimenti può sembrare che il benessere sia dovuto ai conflitti (per alcune forse era così!)   Fatto
    • della Valpolicella e il territorio fu propongo della Valpolicella, e il territorio fu   Fatto
    • del 1805 quando propongo del 1805, quando   Fatto
    • popolazione e che ben presto propongo popolazione, e portò   Fatto
    • più “locali” quando i vigneti propongo più “locali”, quando i vigneti   Fatto
    • dallo oidio e i bachi da seta propongo dall'oidio, e i bachi da seta   Fatto
    • e che vide numerosi propongo e vide numerosi   Fatto
    • sebbene esse fossero propongo sebbene fossero  Fatto

    --Bufo Bufo (msg) 13:52, 26 set 2010 (CEST)

    • Fatte tutte le correzioni che mi hai suggerito, sei veramente molto bravo! Se ti va di finire la voce.... Grazie!--Adert (msg) 20:49, 26 set 2010 (CEST)

    Certo. Continuo fino alla fine!

    • Il passaggio verso il XX secolo fu caratterizzato da una profonda trasformazione fondiaria che era comunque già in essere da molto tempo, che portò ad un largo frazionamento della proprietà terriera[36]. Questo, unito propongo Negli anni a cavallo del XX secolo si accentuò un fenomeno in essere già da molto tempo: una profonda trasformazione fondiaria, che produsse un grande frazionamento della proprietà terriera. Tale evento, concomitante inoltre portò ad un propongo apportò un   Fatto
    • L'economia durante il periodo bellico invertirei Durante il periodo bellico l'economia   Fatto
    • in particolare i piccoli produttori agricoli trassero numerosi guadagni in seguito propongo in particolare, i piccoli produttori agricoli videro accrescersi i propri guadagni, dovuti perché il verbo trarre è usato poco prima.   Fatto
    • Nel 1927, nel periodo dell'Italia fascista, a seguito di una nuova riforma amministrativa propongo Nel 1927, in conseguenza di una riforma amministrativa voluta dal governo fascista qui ci vorrebbe una nota.   Fatto
    • la Valpolicella, per la prima volta nella sua storia, fu luogo propongo la Valpolicella fu, per la prima volta nella sua storia, teatro   Fatto
    • Truppe della Germania nazista, a partire dal 1943 propongo Dopo l'8 settembre 1943 la valle, come gran parte dell'arco alpino, fu occupata da truppe della Germania nazista. per contestualizzare meglio (sennò sembra che i tedeschi abbiano occupato solo la Valpolicella).   Fatto
    • occupando ville, edifici privati e scuole propongo Vennero requisite ville, edifici privati e scuole.   Fatto
    • Da allora propongo Nei mesi successivi   Fatto
    • delle bombe, sganciate dagli aerei, fece numerosi danni e causò propongo delle bombe sganciate dagli aerei fece numerosi danni, e causò   Fatto
    • in quei anni, in particolare si ricorda propongo in quei anni si ricordano   Fatto
    • il 6 novembre 1944 che causò propongo il 6 novembre 1944, che causò   Fatto
    • a Domegliara e la notte propongo a Domegliara, e la notte   Fatto
    • Sausto) causando 29 morti e distruggendo propongo Sausto), causando 29 morti e la distruzione   Fatto
    • si attuò un piano di rimodernamento della linea ferrotranviaria suburbana e venne anche soppressa la propongo venne realizzato un piano di rimodernamento della linea ferrotranviaria suburbana che portò, tra l'altro, alla soppressione della   Fatto
    • economica, che continua ancora oggi, grazie sia alle sue produzioni storiche di vino e marmo, sia allo propongo economica che continua ancora oggi, garantita sia dalla storica produzione di vino e di marmo, che dallo   Fatto
    • coltivati vite propongo coltivati a vite   Fatto

    è giusto scrivere che i terreni sono coltivati a cipresso? Non è meglio inserirli nel periodo successivo tra le specie spontanee?   Fatto

    • compaiono invece anche diversi tipi propongo compaiono diverse varietà   Fatto
    • Le specie animali della fascia tra 200 e 300 metri propongo Nella fascia tra i 200 e 300 metri s.l.m.   Fatto
    • è corretto parlare di specie termofile? qui si parla di temperature oltre i 45°.   Non fatto Questa parte non l'ho scritta io, per ora ho messo il {{cn}}, poi cercherò dei riferimenti...
    • gli ultimi propongo i restanti   Fatto
    • e i ghiri propongo ed i ghiri   Fatto
    • soprattutto (ma non solo) propongo in prevalenza   Fatto
    • soprattutto a ridosso delle colline, alcune aree sono caratterizzate da dei microclimi particolari e tipici, con la presenza di flora e fauna che generalmente si trovano propongo a ridosso delle colline, alcune aree sono caratterizzate da microclimi particolari e tipici, con presenza di flora e fauna che generalmente si trova   Fatto
    • complessiva è di propongo complessiva era di   Fatto
    • e di Marano che sono caratterizzati da propongo e di Marano, caratterizzati da   Fatto
    • è formata, per la maggioranza, da propongo prevalentemente da   Fatto
    • i capoluoghi e da frazioni talvolta anche più propongo i capoluoghi, nonché da frazioni talvolta più   Fatto
    • zone, spesso isolate, propongo ossia zone spesso isolate,   Fatto
    • sono ancora oggi esempio di come erano le antiche propongo conservano ancora oggi l'aspetto delle antiche   Fatto
    • contadine. Qui possiamo infatti vedere propongo contadine; è possibile ritrovare   Fatto
    • atte a dare solamente un riparo agli abitanti[43] e propongo atte sia a dare un semplice riparo agli abitanti[43], che   Fatto
    • lavorative disponendo di un annesso granaio e stalla propongo lavorative, disponendo di un modesta ma funzionale stalla con annesso granaio   Fatto
    • strada provinciale n.4 propongo Strada Provinciale n. 4   Fatto
    • e sulla via in direzione di Negrar bisognerebbe specificare meglio   Fatto
    • La Valpolicella ha avuto un rapido incremento demografico con il finire della seconda guerra mondiale propongo La Valpolicella ha avuto un rapido incremento demografico successivamente al secondo conflitto mondiale togliendo il wlink perché inserito in precedenza.   Fatto
    • In particolare questa crescita si è avuta nella zona bassa della Valpolicella, sostenuta propongo La zona della bassa Valpolicella ne ha beneficiato maggiormente, perché sostenuta   Fatto
    • industriali, mentre nei comuni e frazioni montuose si è avuto uno spopolamento che sembra essersi arrestato e addirittura invertito nell'ultimo decennio propongo industriali; nei comuni e frazioni montuose si è assistito invece ad uno spopolamento che si è arrestato sul finire del secolo scorso, e ad un ripopolamento nel primo decennio del XXI secolo.   Fatto
    • propiziatore propongo propiziatorio   Fatto
    • antecedente all'anno mille propongo antecedente l'anno mille   Fatto
    • artistiche, fatta eccezione per il notevole ciborio presente presso la pieve di San Giorgio di epoca longobarda, dall'Alto Medioevo in poi si possono propongo artistiche (fatta eccezione per il notevole ciborio presente presso la pieve di San Giorgio, di epoca longobarda), dall'Alto Medioevo in poi se ne possono   Fatto
    • religiosi e in particolare propongo religiosi, ed in particolare   Fatto
    • ma sicuramente edificata propongo sebbene edificata   Fatto
    • oggigiorno ne rimangono propongo oggigiorno rimangono   Fatto
    • di cui oggi rimane soltanto la propongo con una bella e vetusta   Fatto
    • il XIX secolo a cui partecipò, in qualità di architetto anche Giuseppe Trecca. propongo il XIX secolo. Tra il 1922 e il 1924 Giuseppe Trecca progettò, in veste di architetto, la chiesa parrocchiale di Marano di Valpolicella, e dal 1924 diresse i lavori per la decorazione di quella di Fumane. La modifica l'ho presa dalla voce a lui dedicata di cui sei l'autore; c'è da dire che nel XVIII secolo Trecca non era ancora nato...   Fatto
    • vi lavorarono ai progetti propongo le progettarono   Fatto
    • In particolare un dipinto di Antonio Badile è ammirabile presso la chiesa parrocchiale di Mazzurega mentre una tela, datata 1590, di Paolo Farinati è conservata in quella di Prun propongo Un pregevole dipinto di Antonio Badile è ammirabile presso la chiesa parrocchiale di Mazzurega mentre una tela di Paolo Farinati, datata 1590, è conservata in quella di Prun.   Fatto
    • conserva, inoltre, delle opere propongo conserva opere   Fatto
    • Giorgio Vasari a cui propongo Giorgio Vasari, al quale   Fatto
    • è Innocenzo Fraccaroli, nato nel 1805 a Castelrotto e che svolse propongo è Innocenzo Fraccaroli, nato nel 1805 a Castelrotto, che svolse   Fatto
    • Anche se la Valpolicella non ha dato i natali ad illustri poeti può comunque vantare una tradizione letteraria che è continuata durante gli anni, tanto da propongo Sebbene la Valpolicella non abbia dato i natali ad illustri poeti, può comunque vantare una tradizione letteraria rilevante, tale da   Fatto
    • produrre le loro propongo estendere le loro
    • Negrar è invece propongo Negrar è perché non si contrappone alla prima affermazione.   Fatto
    • Pigari noto per propongo Pigari, noto per ; se vuoi, dopo il nato a Negrar inserisci un rimando a http://www.pizzeriadagigi.com/site/localita.html o, se ti sembra troppo prosaico rifarsi al sito di una pizzeria, richiama http://valpolicellaweb.it/localit%C3%A0/Negrar/Negrar.html.   Fatto Ho evitato il sito della pizzeria...
    • fu Bartolomeo Lorenzi che nacque il 1732 a Mazzurega (a Fumane) propongo fu Bartolomeo Lorenzi, che nacque il 1732 a Mazzurega (frazione di Fumane)   Fatto
    • Di poco più tardi, a Negrar, nasce l'abate Paolo Zanotti che diventa un'importante filologo che si occupò di riportare alla luce antichi manoscritti dimenticati e di curare edizioni di molti testi dando un contributo fondamentale alla cultura della zona. propongo Di poco appresso, a Negrar nacque l'abate Paolo Zanotti, eminente filologo, che diede un contributo fondamentale alla cultura della zona riportando alla luce manoscritti dimenticati e curando l'edizione di molti testi. oppure curandone l'edizione.   Fatto
    • Altri letterati che soggiornarono, intorno al XVIII secolo, in Valpolicella e a cui dedicarono molti versi furono propongo Altri letterati che soggiornarono intorno al XVIII secolo in Valpolicella, da loro decantata in molti versi,   Fatto
    • Quest'ultimo, in particolare, è strettamente legato alla località di "Novare" (presso Negrar) dove fu spesso ospite della Villa Mosconi[54]. A questi luoghi, Pindemonte, dedicò alcuni versi, tra cui: propongo Questi, strettamente legato alla località di "Novare" (presso Negrar) dove fu spesso ospite nella Villa Mosconi[54], dedicò ai luoghi amati questi versi:   Fatto
    • e Cesare Betteloni che a Castelrotto propongo e Cesare Betteloni, che a Castelrotto   Fatto
    • Giuseppe Fraccaroli ellenista propongo Giuseppe Fraccaroli, ellenista   Fatto

    --Bufo Bufo (msg) 23:12, 26 set 2010 (CEST)

    • poesia dialettale mentre propongo poesia dialettale, mentre   Fatto
    • dove sono messe a disposizione propongo dove sono messi a disposizione   Fatto
    • A San Giorgio di Valpolicella è presente un museo propongo A San Giorgio di Valpolicella sono presenti un museo   Fatto
    • oggetti d'arte svariate epoche propongo oggetti d'arte di svariate epoche   Fatto
    • A Pescantina, sono invece esposti propongo A Pescantina sono invece esposti   Fatto
    • riguardanti la navigazione del fiume propongo riguardanti: la navigazione del fiume   Fatto
    • dall'azienda, specializzata in costruzioni in acciaio, "Lonardi" propongo dall'azienda "Lonardi", specializzata in costruzioni in acciaio,   Fatto
    • Le due produzioni che però più caratterizzano e hanno caratterizzato l'economia della Valpolicella sono il vino e il marmo. propongo Le due produzioni che hanno sempre caratterizzato l'economia della Valpolicella sono quelle del vino e del marmo.   Fatto
    • il marmo viene principalmente estratto e lavorato nei comuni di Sant'Ambrogio e Sant'Anna d'Alfaedo. propongo quella del secondo è accentrata nelle cave estrattive situate nei comuni di Sant'Ambrogio e Sant'Anna d'Alfaedo.   Fatto
    • è stata soggetto di un'intensa e attività propongo è stato il fulcro di un'intensa attività   Fatto
    • questo marmo e molto propongo questo marmo, e molto   Fatto
    • forse fin dall'epoca medioevale o addirittura romana propongo risalenti all'epoca medioevale o addirittura romana   Fatto
    • ovest della valle, questa estrazione avviene da oltre 2000 anni per la decorazione propongo ovest della valle: questa estrazione, che è in corso da venti secoli, è essenziale per la decorazione   Fatto
    • Durante le due guerre propongo Nel periodo tra le due guerre   Fatto
    • di manodopera e di richieste propongo di manodopera e di richiesta.   Fatto
    • il periodo di autarchia voluto dal fascismo si rivelato negativo, interrompendo i propongo Il periodo autarchico, voluto dal fascismo. ha causato l’interruzione dei   Fatto
    • ben avviati già dal propongo ben avviati sul sorgere   Fatto
    • della seconda guerra mondiale propongo di togliere il wlink   Fatto
    • ha sperimentato una rapida crescita, nel propongo ha sperimentato una rapida crescita, così che nel   Fatto
    • sono rappresentati dall'Europa propongo sono rappresentati dall'Unione Europea   Fatto
    • Qui di seguito alcuni dati sule esportazioni propongo Qui di seguito sono elencati alcuni dati sulle esportazioni   Fatto

    Propongo l’uso di una tabella appropriata per l’elenco che segue. --Bufo Bufo (msg) 11:24, 27 set 2010 (CEST)

    Va bene una tabella così o pensavi a qualche cosa di diverso? --Adert (msg) 12:13, 27 set 2010 (CEST)

    Va bene!--Bufo Bufo (msg) 13:11, 27 set 2010 (CEST)   Fatto

    Luogo di esportazione Tonnellate Ricavi (in milioni di euro)
    Europa
    (Germania)
    142.223
    (74.252)
    85,46
    (45)
    Asia 129.035 65,58
    Americhe 72.463 62,11
    Oceania 3.962 3,78
    Africa 2.585 1,1

    PS: Riguardo la parola stralci, riferita agli affreschi, che ti era stata contestata in discussione, credo sia più appropriato scrivere frammenti.   Fatto

    • In particolare la storica vocazione alla viticoltura ha fatto fiorire, soprattutto negli ultimi anni, l'economia propongo Soprattutto negli ultimi anni la storica vocazione alla viticoltura ha fatto fiorire l'economia  Fatto
    • L'esportazione delle bottiglie propongo L'esportazione di vino imbottigliato  Fatto
    • sono state create dei propongo sono stati creati dei  Fatto
    • Da metà del XIX secolo, si sono viste crescere, nella zona sud, ampie produzioni di pesche propongo Dalla metà del XIX secolo si sono accresciute, nella parte meridionale della zona, ampie coltivazioni di pescheti  Fatto
    • si è caratterizzata dalla propongo si è caratterizzata per la  Fatto
    • In particolare le pesche propongo Le pesche

    cerco di limitare l'uso eccessivo dell'espressione in particolare sostituendola con altre più varie oppure, come in questo caso, eliminandola del tutto  Fatto

    • e ditte per la loro propongo ed aziende specializzate nella loro  Fatto
    • ha fatto sorgere molte cooperative e aziende propongo ha stimolato alla creazione di molte cooperative ed aziende  Fatto
    • in Cariano e a Negrar propongo in Cariano ed a Negrar  Fatto
    • ai loro soci propongo ai propri soci  Fatto
    • Spesso, per la protezione dei frutteti, si è ricorso a reti protettive. propongo Per la protezione dei frutteti si è spesso fatto ricorso all'uso di reti protettive.  Fatto
    • la: fillossera[73]. propongo la fillossera[73].  Fatto
    • Anche la piccola e media industria manifatturiera ha la sua importanza, nel contesto economico del luogo propongo di invertire così: Nel contesto economico del luogo la piccola e media industria manifatturiera hanno la loro importanza  Fatto
    • e in particolare a Negrar propongo ed a Negrar  Fatto
    • riguardo a suo possibile propongo riguardo ad un suo possibile - qui sarebbe utile una nota con rif. a stampa recente.  Fatto
    • A seguito della crescita dell'economia della valle, si è visto negli ultimi anni, un incremento del settore dei servizi ed in particolare quello bancario che è arrivato propongo La crescita sostenuta dell'economia della valle ha portato ad un incremento del settore dei servizi; fra questi, quello bancario è giunto   Fatto
    • il 12 giugno 1984 e che oggigiorno si è espansa con diverse filiali anche al di fuori dei confini della valle. propongo il 12 giugno 1984, che ha conosciuto un'estensione capillare di filiali sul territorio, spingendosi anche al di fuori dei confini naturali della valle.   Fatto
    • Anche il turismo ha una certa rilevanza nell'economia della valle, nella fattispecie si è sviluppato il settore dei propongo Il turismo ha un rilevante peso nell'economia della valle, grazie dal clima gradevole, e ciò favorito la creazione di   Fatto
    • in via di recente istituzione propongo in fase di attivazione  Fatto
    • e che, nelle intenzioni dei proponitori, garantirà propongo che garantirà, nelle intenzioni dei proponitori,   Fatto
    • per ogni comune della Valpolicella propongo per ogni comune della Valpolicella:  Fatto
    • Cariano sale vero la lessinia all'abitato di Cavalo propongo Cariano sale verso la Lessinia all'abitato di Cavalo  Fatto
    • di Valpolicella e che offre anche un adiacente propongo di Valpolicella; essa dispone di un attrezzato scalo merci  Fatto
    • (in particolare a servizio delle numerose industrie di marmi e di una acciaieria). propongo ad uso delle numerose industrie di marmi e di una acciaieria. senza parentesi  Fatto
    • che fecereo ritorno in patria propongo che fecero ritorno in patria  Fatto
    • poi soppressa, neò 1959, a favore propongo soppressa nel 1959, a favore  Fatto
    • dei comuni di Negrar e Verona e della provincia propongo dei comuni di Negrar e Verona e della provincia.  Fatto
    • La valle è famosa anche per le numerose ville venete di notevole pregio storico-artistico che qui si trovano propongo La Valpolicella è rinomata per la presenza sul territorio di numerose ville venete di ragguardevole pregio storico-artistico.  Fatto
    • Queste ville incominciarono ad essere edificate a partire dal XV secolo con al dominazione veneziana. Queste costruzioni rispondevano all'esigenza dei ricchi proprietari terrieri veronesi che si spostavano saltuariamente in campagna per seguire la produzione agricola o per villeggiatura. propongo L'edificazione di queste dimore risale al XV secolo, all'epoca della dominazione veneziana, e nasce dall'esigenza dei ricchi proprietari terrieri veronesi di trasferirsi saltuariamente in campagna per seguire la produzione agricola oppure per villeggiatura.  Fatto
    • territorio, possiamo propongo territorio; possiamo  Fatto
    Valuta se sia il caso di inserire un punto fermo o un punto e virgola alla fine di ogni riga.  Fatto: punto fermo
    • Villa Buri, Avanzi, a San Pietro in Cariano, di origini medioevali propongo Villa Buri, Avanzi, di origini medioevali, a San Pietro in Cariano  Fatto
    • Squarano nel comune di propongo Squarano di per similitudine con le analoghe esposizioni.  Fatto
    • Marano di Valpolicella, progettato propongo Marano di Valpolicella, progettata  Fatto
    • di Fumane, una delle propongo a Fumane, una delle  Fatto
    • ad opera dell'architetto propongo opera dell'architetto  Fatto
    • risalente ai primi decenni del seicento, si trova a Pescantina propongo a Pescantina, risalente ai primi decenni del seicento  Fatto
    • a Gargagnago (Sant'Ambrogio di Valpolicella, già propongo a Gargagnago (Sant'Ambrogio di Valpolicella), già  Fatto
    • di piccole chiese e di pievi propongo di piccole chiese e pievi senza wlink  Fatto

    a questo proposito, nell'incipit e precisamente nel passaggio ed è abbellito da capitelli, chiesette, pievi, contrade e corti corti che arricchiscono non starebbe male messa così ed è abbellito da capitelli, chiesette, pievi, contrade e corti, che arricchiscono   Fatto
    Comunque una volta finito è meglio riguardare il tutto.

    • di architettura romanica propongo di architettura romanica:   Fatto
    • Pieve di San Floriano, San Floriano propongo Pieve di San Floriano, a San Floriano   Fatto
    • Pieve di San Giorgio di Valpolicella, San Giorgio di propongo Pieve di San Giorgio di Valpolicella, a San Giorgio di   Fatto
    • e un seminario propongo ed un seminario   Fatto
    • Chiesa di San Marco al Pozzo a Valgatara propongo Chiesa di San Marco al Pozzo, a Valgatara   Fatto
    • L'esistenza è documentata propongo La sua esistenza è documentata   Fatto
    • a Corrubbio (frazione di San Pietro in Cariano) propongo a Corrubbio di San Pietro in Cariano la parentesi toglie equilibrio all'elenco   Fatto
    • a Marano di Valpolicella e situata in una stupenda posizione a dominio di due vallate. propongo a Marano di Valpolicella, situata in una stupenda posizione di dominio su due vallate.   Fatto
    • in parte su propongo parte su   Fatto
    • di Fumane" è un sito propongo di Fumane", è un sito   Fatto
    • dove si sono trovate tracce propongo recante tracce   Fatto
    • "Oasi Ponton" di propongo "Oasi Ponton" a   Fatto
    • Cave di Prun, complesso propongo Cave di Prun; complesso   Fatto
    • per ricavare pietra propongo per ricavarne pietra   Fatto
    • è il calcio e moltissime propongo è il calcio, e moltissime   Fatto
    • squadra e campo. propongo squadra e campo di gioco.   Fatto
    • Il Domegliara dopo aver militato per anni nelle categorie regionali venete si propongo Il "Domegliara", dopo aver militato per anni nelle categorie regionali venete, si   Fatto
    • nella stagione 2006-2007 entrando a far parte dal 2008 del girone C della Serie D dove milita tuttora. propongo nella stagione 2006-2007, entrando a far parte dal 2008 del girone C della Serie D, dove milita tuttora.   Fatto
    • il Lonardi di San propongo il "Lonardi" di San   Fatto
    • scomparsa), ha propongo scomparsa) ha   Fatto
    • risultati importanti invertirei con importanti risultati   Fatto
    • il Rugby Club Valpolicella che è riuscito propongo il Rugby Club Valpolicella, che è riuscito   Fatto
    • meta per numerosi propongo meta privilegiata di numerosi   Fatto
    • gara ciclistica che propongo gara ciclistica, che   Fatto
    • Come del resto in tutta propongo Come è tradizione in tutta   Fatto
    • frazione, che non presenti in calendario propongo frazione che non presenti in calendario   Fatto
    • In particolare a Domegliara (frazione di Sant'Ambrogio), la domenica precedente il Mercoledì delle Ceneri, si tiene una festosa sfilata di carri allegorici: propongo A Domegliara (frazione di Sant'Ambrogio) la domenica precedente il Mercoledì delle Ceneri si tiene una festosa sfilata di carri allegorici:   Fatto
    • "Mazzurega in blues festival"[88] che si tiene propongo "Mazzurega in blues festival"[88], che si tiene   Fatto
    • di Fumane e propongo di Fumane, e   Fatto
    • in alcuni dei posti più suggestivi della valle, durante il periodo estivo. propongo che si tengono durante il periodo estivo in alcuni dei luoghi più suggestivi della valle.   Fatto
    • è sicuramente al propongo è sicuramente la   Fatto
    • in un paiolo di rame può propongo in un paiolo, di rame può   Fatto
    • veneta e di conseguenza della Valpolicella è propongo veneta, e di conseguenza della Valpolicella, è   Fatto
    • Se da un lato sulla tavola abbondano insaccati e prodotti dell'orto, dall'altro il pesce non riveste   Fatto
    • ad esempio, con il propongo ad esempio, da   Fatto

    non estremamente raro in queste zone - significa che si trova frequentemente? Il non è un po' traditore. Puoi spiegare?

    • Come primi piatti c'è sicuramente da ricordare la pasta propongo Fra i primi piatti va ricordata la pasta   Fatto
    • lasagne e non possono propongo lasagne, e non possono   Fatto
    • Menzione speciale per il propongo Una menzione speciale va al   Fatto
    • La zona collinare della Valpolicella è anche ricca propongo Come esposto in precedenza , la zona collinare della Valpolicella è ricca   Fatto
    • La valle è conosciuta soprattutto per la pratica della propongo Valpolicella è sinonimo di   Fatto
    • il Valpolicella Superiore che grazie propongo il Valpolicella Superiore, che grazie   Fatto
    • possedere un'alcolicità propongo possedere un'alcolicità   Fatto
    • pancetta,...) propongo pancetta)   Fatto
    • di pasta e riso, e   Fatto
    • Per quato riguarda propongo Per quanto attiene   Fatto
    • si accompagna con carni bianche e con quelli della cucina tradizionale, come il fegato alla veneziana. propongo si accompagna sia con quelli della cucina tradizionale (come il fegato alla veneziana) che con le carni bianche perché il quelli sembra attenere più alle carni bianche che ai secondi piatti; il 'le' e il sia eliminano ogni dubbio.   Fatto
    • Il 1800 è il secolo propongo L'Ottocento è il secolo   Fatto
    • Si ebbe, inoltre, la fondazione delle prime propongo É questo il periodo nel quale vennero fondate le prime   Fatto
    • sociali[94] e nel propongo sociali[94]. Nel   Fatto
    • Questo vino, considerato da dessert[92] , dal sapore dolce e vellutato, propongo Questo vino dal sapore dolce e vellutato, considerato da dessert[92],   Fatto

    Vorrei che mi precisassi cosa intendi con si sposa in particolare con un cioccolato intenso. ==> Che si accompagna al cioccolato dal gusto intenso

    • a partire dal propongo partendo dal   Fatto
    • più conosciuti e che ha propongo più conosciuti, che ha   Fatto
    • famosa in tutto propongo celebre in tutto   Fatto
    • da cui ebbe origine propongo da cui origina   Fatto
    • di selvaggina e quindi con piatti propongo di selvaggina, ovvero con piatti