Wikipedia:Vaglio/Dietrich Buxtehude

Dietrich Buxtehude (biografie · musica)

Affascinato dalla sua musica, mi sono preso a cuore la voce su Dietrich Buxtehude, arricchendola notevolmente. Mi piacerebbe proporla per la vetrina, ma, prima, preferisco aprire un vaglio. Se avete commenti, critiche o suggerimenti, siete i benvenuti!  :) --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:36, 21 dic 2011 (CET)

Revisori

• RiccardoP1983
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Suggerimenti

• Salve, ho dato ieri notte un'occhiata alla parte biografica della voce, facendo qualche piccola modifica formale che dovrà essere verificata ed eventualmente rimodificata. Volevo suggerire quanto segue:

nel paragrafo intitolato Lubecca, alla fine del primo capoverso mi parrebbe desiderabile una breve esplicitazione della maggior ricchezza ed importanza dalla città rispetto alla precedenti sedi di Buxtehude (se sono storicamente verificate; non sono esperto della materia, ma mi sembrano verosimili dal racconto che viene fatto);
occorre riverificare tutte le citazioni letterali alla luce delle indicazioni contenute nel Manuale di stile, secondo cui le citazioni vanno inserite all'interno del testo dei paragrafi usando le virgolette caporali («...») o alte doppie ("..."), e senza utilizzare il corsivo a meno che non compaia nella versione originale;
ad una prima lettura mi è parsa un po' confusa la faccenda del ritratto di Johannes Voorhout: in particolare mi pare che le affermazioni fatte nel corpo del testo mal si accordino con la didascalia del ritratto (dove il suonatore di viola da gamba biene identificato con Buxtehude);
anche la bibliografia non è redatta secondo le indicazioni contenute nella pagina Aiuto:Bibliografia (manca l'indicazione della città; a me parrebbe più corretta una forma di questo tipo: (EN) Kerala Snyder, Dietrich Buxtehude Organist in Lübeck, Rochester (New York), University of Rochester Press, 2007. ISBN 978-1-58046-253-2);
la forma utilizzata per la pronuncia tedesca del nome all'inizio, mi pare graficamente abbastanza bruttina; quella usata ad esempio nella voce su Johann Pachelbel mi pare un po' migliore, ma ancora insoddisfacente; non so se esistano linee guida in proposito.

Buon lavoro. Prossimamente completerò la lettura dalla pagina. --Jeanambr (msg) 10:02, 21 dic 2011 (CET)

Fatto Arricchita la spiegazione sull'importanza di Lubecca, sostituiti i corsivi con le virgolette, sistemata la parte sul dipinto di Voorhout e messa a posto la bibliografia. Per quanto riguarda la trascrizione IPA della pronuncia, non ci si può fare gran che: è proprio così.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:37, 21 dic 2011 (CET)

• Ringrazio tanto Riccardo per avermi invitato. La leggo con molto piacere. In questa pausa natalizia, la leggo con calma.--Nickanc ♪♫@ 15:54, 21 dic 2011 (CET)
• Mi associo a Nickanc. Oggi sono di fretta e ho solo dato un'occhiata sommaria alla pagina, che sembra molto interessante. Purtroppo conosco solo vagamente Buxtehude, ma durante le vacanze mi documenterò e la leggerò con molta attenzione. --τino 032 _(contattami) 20:30, 21 dic 2011 (CET)
• Ho fatto solo una piccola precisazione nelle opere strumentali, per evitare che ci fossero ambiguità negli organici. Voce corposa, la lascio anch'io tra i compiti delle vacanze. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:18, 24 dic 2011 (CET)
• Ancora sulla pronuncia del nome:
  • sul piano formale, la linea grafica scelta corrisponde a quella già utilizzata per Johann Sebastian Bach, ma è diversa, ad esempio, da quella della voce su Johann Pachelbel; secondo me, non essendo praticabile l'inciso tra parentesi per la concomitanza dei dati di nascita e morte (pure indicati tra parentesi), sarebbe preferibile traformare l'inciso sulla pronuncia in una nota a piè di pagina;
  • sul piano sostanziale avrei queste osservazioni:
    1. non conosco, se non per sentito dire, le linee guida IPA, ma mi pare che praticamente sempre la trascrizione fonetica venga indicata tra parentesi quadre;
    2. la trascrizione fonetica indicata non corrisponde a quelle (tra di loro peraltro non congruenti!) fornite dalle voci inglese e tedesca sul compositore, e (quel che va senz'altro corretto) non corrisponde neppure ad almeno una delle due fonti fornite in nota (nell'altra non sono entrato perché occorreva loggarsi);
    Non serve loggarsi, basta cliccare sul simbolino del Play. L'IPA è identico, l'avevo copiato da lì.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:33, 6 gen 2012 (CET)
    3. essendo la nazionalità del compositore "tedesca-danese", non mi sembra logico limitarsi alla pronuncia tedesca (tanto più se l'interessato "considerava la Danimarca come la sua patria"), e sarebbe quindi preferibile riportare anche la pronuncia danese, come fanno sulla Wikipedia inglese (e forse non sarebbe neanche male indicare fin dall'inizio, come pure fanno loro, e come di solito si fa anche da noi, le diverse varianti del nome proprio).

Cordialmente. --Jeanambr (msg) 18:32, 5 gen 2012 (CET)

Mi unisco anche io ai giochi... Dunque, sull'uso delle parentesi o delle barre abbiamo questo. Come diceva Jean, en.wiki riporta sia la trascrizione fonetica in tedesco (diversa dalla nostra) che quella in danese. Su de.wiki c'è la fonetica ed è quasi la stessa di en.wiki, c'è una vocale in più nel nome e qualche differenza nel cognome:

en.wiki: [ˈdiːtəʁɪç bʊkstəˈhuːdə]

de.wiki: [ˈdiːtʁɪç buksdǝˈhuːðǝ]

Leggendo le altre fonti e sentendo la pronuncia, ho il sospetto che quella 'e' sia di troppo. Per il momento aggiungo solo la pronuncia in danese, ma sarebbe meglio se qualcuno esperto in fonetica controllasse la cosa. --τino 032 _(contattami) 21:44, 5 gen 2012 (CET)

Il Duden Aussprachewörterbuch (il più prestigioso dizionario di pronuncia tedesca) trascrive [ˈdiːtrɪç bʊkstəˈhuːdə]. Per la /r/ è certamente più realistico il fono [ʁ], che il Duden non usa; dipende dal criterio che si segue per le voci tedesche.--Carnby (msg) 22:35, 5 gen 2012 (CET)

Io opterei per non copiare la pronuncia IPA delle wiki inglese e tedesca, che per altro non riportano alcuna fonte per quelle pronunce. Non ne sono sicuro, ma credo che non ci sia univocità sulla pronuncia corretta del nome e del cognome. Tenendo presente che in tedesco esistono una valanga di dialetti, sospetto che siano più o meno corrette tutte le pronunce indicate (che differiscono davvero di poco l'una dall'altra). Dato che l'incipit cominciava a incasinarsi, ho spostato le pronunce IPA subito sotto.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:20, 6 gen 2012 (CET)

Ma ora che ci penso meglio... Sono davvero necessarie tutte quelle pronunce? Dato che siamo sulla wiki in lingua italiana, non basterebbe mettere solo la pronuncia utilizzata in italiano, ossia Dietrich Buxtehude [ˈditrɪx bʊkstəˈhuːdə], lasciando Dieterich e Diderich senza l'IPA? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 06:08, 6 gen 2012 (CET)

Secondo me non si può parlare di una pronuncia 'italiana' di un nome straniero: non mi pare che da noi sia prevista alcuna forma di italianizzazione delle pronunce (se non nei limiti in cui non si è capaci di profferire quella corretta) e, in concreto, per quel poco che so di tedesco, il gruppo consonantico 'ch' si pronuncia pacificamente /x/ dopo le vocali 'a' e 'u', altrimenti, come nel caso in specie, si pronuncia /ç/ (un suono che i tedeschi dicono somigliare a quello fatto da un gatto che soffia).
Per quanto riguarda la forma, sono andato a rivedere il Template:Bio ed esso prevederebbe l'inserimento di pronuncia e varianti straniere del nome tra parentesi prima dei dati di nascita, mediante l'inserimento del campo '|PreData = ' (secondo quindi il modello Pachelbel).
Tenuto conto però che l'incipit della voce non conteneva le diverse varianti del nome (contrariamente a quanto di solito, secondo me opportunamente, si fa), ho provato io a dare una forma diversa e, allo scopo di evitare un eccessivo appesantimento, ho spostato la pronuncia tedesca (quella del Duden Aussprachewörterbuch) e quella danese in una nota. Ho anche corretto, nella bibliografia, i titoli che contenevano il nome proprio di Buxtehude, rendendoli corrispondenti alla variante del nome effettivamente utilizzata dagli autori e andata in stampa. Un saluto a tutti. --Jeanambr (msg) 01:45, 7 gen 2012 (CET)

Ottimo! Solo un appunto sul nome: le completissime biografie di Snyder e di Mirabelli riportano il nome Hans (o Hansen) come diminutivo di Johannes, padre di Dietrich. Nessuna delle due, però, attribuisce il nome Hansen a Dietrich. Provvedo dunque a rimuoverlo.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:06, 7 gen 2012 (CET)

Riccardo, siccome avevo nel frattempo rimodificato l'organizzazione grafica, perché non ero soddisfatto, pensa tu a scegliere quella che ti sembra migliore. Ciao (e buon lavoro notturno!).--Jeanambr (msg) 02:09, 7 gen 2012 (CET)

In effetti, in questo caso l'incipit è abbastanza problematico... E pensare che, come controllo della voce, siamo appena al principio! :) Ho semplificato un po' l'inizio, cercando di mettere insieme le varie soluzioni che avete proposto. Forse adesso potrebbe andare bene... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:12, 7 gen 2012 (CET)

Seguendo il consiglio di Jeanambr, ho spostato tutta la pappardella dell'IPA e del Diderich nelle note. Lasciarla nell'incipit era troppo pasticciata. Adesso, la forma stilistica mi pare decisamente migliore. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:58, 7 gen 2012 (CET)

Se nessuno ha altre obiezioni, io chiuderei la procedura. Che ne dite?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:43, 12 gen 2012 (CET)

Io ho un piccoliiiiissimo dettaglio da notare, su cui però non sono in grado di intervenire perché non sono riuscito a trovare riferimenti "giusti". Nella sezione Dietrich_Buxtehude#Passacaglie_e_ciaccone si dice che le due forme sono sostanzialmente la stessa cosa. So che molta musicologia se l'è cavata rapidamente in questo modo, ma la cosa è molto più complessa. Fino alla metà del secolo, le due forme sono del tutto diverse: le passacaglie sono lente, le ciaccone rapide e fortemente ritmate, su un giro di basso caratteristico. Le distinzioni si fanno sempre meno nette perché le ciaccone hanno un progressivo rallentamento, ma si mantengono distinti i due diversi "giri di basso". Tuttavia Buxtehude e Pachelbel (forse per primi) utilizzano un basso di loro invenzione. Sarà corretto dunque scrivere che le due forme sono la stessa cosa? Per il momento si può lasciare così, visto che l'affermazione è supportata da fonti, e chiudere il vaglio. Ma se un giorno trovo quel che cerco... ;-) Comunque bravi: ottimo lavoro! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:58, 12 gen 2012 (CET)

Anche a me era sorto il medesimo dubbio... Poi, però, mi ricordai che avevo letto da qualche parte (forse in Candé,* ma non sono sicuro), che qualcuno aveva stabilito che le due forme avessero determinate caratteristiche. Subito sotto, però, la confutazione di tale tesi. Alla fine, il musicologo aveva riassunto che, benché la passacaglia abbia dei tratti tipici e la ciaccona abbia dei tratti tipici, non sono chiare le distinzioni fra le due forme, in quanto esistono esempi in cui questi stessi tratti tipici vengono intercambiati fra le due forme. Dato che la frase nulla aggiunge e nulla toglie alla sostanza della voce, se è controversa si può rimuovere o sostituire. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:10, 12 gen 2012 (CET) * Alla mia ragazza, invece, pare di averlo letto in Buscaroli, ma non è sicura.

Ho modificato la frase, da Benché Johann Mattheson abbia cercato di distinguere le due forme, passacaglia e ciaccona sono quasi sinonimi a Benché Johann Mattheson abbia cercato di distinguerle, passacaglia e ciaccona sono due forme molto simili. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:39, 13 gen 2012 (CET)

Approvo! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:34, 13 gen 2012 (CET)

Bene, allora dichiaro concluso il vaglio. Grazie a tutti per i vostri contributi! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:58, 14 gen 2012 (CET)