Wikipedia:Vaglio/Fernando Alonso/2

Fernando Alonso

Non potendo candidare la voce per la vetrina fino ad agosto, la ri-sottopongo ad un vaglio.--Whattynun c'è probblema 14:06, 10 giugno 2009 (CEST)

Revisori

• --Whattynun c'è probblema 14:06, 10 giugno 2009 (CEST)
• --Andrea borsari (msg) 16:18, 10 giu 2009 (CEST)

Suggerimenti

1. Una cosa velocissima riguardo l'incipit: bisogna togliere le virgolette nei soprannomi e metterli in corsivi e bisogna togliere le virgolette anche nella dicitura "più giovane vincitore di un campionato mondiale di Formula 1". Questo in ossequio al manuale di stile (credo sia scritto così però non mi ricordo a modo dove, ma non ho mai visto nelle voci le virgolette). Fatto (Ho lasciato le virgolette solo a tre termini usati impropriamente , che mi servono per spezzare ripetizioni. Le parole sono: "tester", riferito ai collaudatori nel paragrafo "Gli inizi", "boss", riferito a Ron Dennis nel paragrafo "2007: il passaggio alla McLaren" e "scagionato", nello stesso paragrafo riguardante la McLaren. Non è invece sbagliato usarle nella frase "più giovane vincitore di un campionato mondiale di Formula 1", in quanto questa indica un titolo che però non ha un nome proprio) Secondo me si può aggiungere qualcosa alle stagioni 2003 e 2004, troppo brevi rispetto alle altre. Restu²⁰ 14:17, 10 giu 2009 (CEST)

1. A me la frase "a far notizia non fu tanto la posizione conquistata, quanto il numero di illustri avversari messi alle spalle da Alonso: Heinz-Harald Frentzen della Prost (con un motore Ferrari), la BAR-Honda di Olivier Panis, le due Arrows e Alex Yoong (il nuovo compagno di squadra)." un po' POV, poi magari e solo una mia impressione. Aspetto pareri prima di modificare--Andrea borsari (msg) 12:46, 11 giu 2009 (CEST)

(D'accordissimo, però non mi viene niente di meglio: se vuoi cambiare la frase, fallo pure)

Proviamo così: "Nella corsa finale a Suzuka chiuse 11° e il direttore del team Stoddart, quattro anni dopo, descrisse la sua prova come «53 giri da qualifica». A far notizia non fu tanto la posizione conquistata, quanto il numero di avversari di maggior esperienza messi alle spalle: Heinz-Harald Frentzen della Prost (con un motore Ferrari), la BAR-Honda di Olivier Panis, le due Arrows e Alex Yoong (il nuovo compagno di squadra)." Che ne dici?--Andrea borsari (msg) 14:22, 11 giu 2009 (CEST)

(OK, puoi procedere)

1. IMHO ci sono troppi wikilink. Uno a paragrafo dovrebbe bastare. Aspetto altri pareri per la modifica--Andrea borsari (msg) 18:19, 12 giu 2009 (CEST)

(OK, puoi procedere)

1. Non so se è già stato suggerito da altre parti e nell'altro vaglio, ma a mio avviso si può dire qualcosa in più sulla stagione 2003 (dove Alonso ha conquistato la prima pole e la prima vittoria) e sulla stagione 2004, dove la Renault è stata in lotta con la BAR per tutto l'anno per la conquista del secondo posto del mondiale costruttori. Restu²⁰ 15:09, 13 giu 2009 (CEST)

(Sì, in effetti era un problemino già venuto fuori nel vaglio precedente. Chiederò suggerimenti a Andrea borsari)

Dai qualcosa possiamo fare. Nei prossimi giorni comincerò a guardare tra i miei libri se posso aggiungere qualcosa di più--Andrea borsari (msg) 18:11, 14 giu 2009 (CEST)

• Siccome c'è il collegamento a Commons, credo che possa essere tolto il cassetto (che è deprecato nel namespace principale) con le immagine e lasciare il collegamento a Commons (credo sia stata fatta la stessa cosa nella voce Steven Gerrard). Restu²⁰ 12:31, 27 giu 2009 (CEST)

Fatto Rimosso il cassetto. Per quanto riguarda l'ampliamento delle stagioni 2003 e 2004, abbiamo concluso con Borsari che non è necessario fare ciò.

Mi daresti il link dove parlate di questa cosa? Secondo me un'ampliata non guasterebbe, ma se avete deciso così non mi opporrò certamente :-). Restu²⁰ 13:33, 27 giu 2009 (CEST)

Dire che abbiamo avuto una discussione è una parola grossa (forse mi sono espresso male, comunque guarda nelle mie discussioni nella sezione re: Fernando Alonso). Lui ha detto che non ha trovato modo di espandere le sezioni 2003 e 2004, anche consultando materiale a sua disposizione. Io avevo già espresso la volontà di non intervenire ulteriormente lì, trovandomi nelle stesse condizioni di Borsari. Ad ogni modo se qualcosa riesci a tirare fuori, puoi modificare direttamente la pagina.--Whattynun c'è probblema 13:51, 27 giugno 2009 (CEST)

Provo a cercare qualcosa, ma se non ha trovato niente Andrea allora sarà difficile trovare qualcosa. Se le cose stanno così allora si possono lasciare le sezioni così. Se vuoi do un occhio alla prosa per vedere se va bene o se va aggiustata in qualche punto, perché penso sia questo l'unico "ostacolo" per la vetrina (nel senso che la voce è esaustiva, mi pare sia neutrale e ci sono molte immagini, quindi basta mettere a posto la prosa e non ci dovrebbero essere problemi). Restu²⁰ 15:14, 27 giu 2009 (CEST)

Toglierei i wikilink rossi -- Giannilu98 ti offro un caffè ? 10:55, 30 giu 2009 (CEST)

Bè, solamente quattro link rossi in una pagina di queste dimensioni mi sembrano una rarità: per di più i link rossi non sono strettamente necessari per la comprensione della voce. Comunque almeno tre di questi si possono bluificare. Per Manuel Giao non posso fare nulla: io non sapevo neanche chi era, e non ho materiale da cui posso trarre informazioni su di lui (nessun sito, nè tantomeno Wikipedia in altre lingue ne parla).

• Raquel del Rosario Fatto
• Mike Coughlan Fatto
• Nicolas Minassian Fatto

1. Alcune note non sono necessarie, come quelle dei risultati dei Gran Premi (salvo particolari eccezioni) non sono necessarie. In assenza di obiezioni tra qualche giorno provvedo ad eliminarle--Andrea borsari (msg) 13:16, 4 lug 2009 (CEST)

Va bene, ma rimuovine solo alcune, sono uno dei punti di forza della voce.

Ho eliminato quelle con i piazzamenti finali nel mondiale piloti che non ritenevo necessarie. Per ora mi limito solamente a quelle. Ah altra cosa: la nota 15 mi sa che è sbagliata perché Alonso fu il 4° pilota più giovane dopo Thackwell, R. Rodriguez e Tuero--Andrea borsari (msg) 14:10, 4 lug 2009 (CEST)

Allora, la nota è giusta, Alonso è il terzo più giovane pilota ad aver gareggiato in F1. Per verificare, ho dato un'occhiata a questa pagina e ho controllato la data di nascita dei piloti (Tuero, Alonso): effettivamente i dati riportati da en.Wiki sono corretti.--Whattynun c'è probblema 19:02, 4 luglio 2009 (CEST)

Pardon, ho preso una cantonata--Andrea borsari (msg) 13:15, 5 lug 2009 (CEST)

(rientro) Un paio di cose: sulla voce Kimi Raikkonen sono stato io a mettere tutte le ref su ogni risultato, e riguardandolo dopo devo ammettere di aver fatto una cosa insulsa, perchè bastava una ref unica sul finale dove si cita "I risultati sono interamente tratti dal Sito Ufficiale della Formula Uno". Poi non ho più avuto voglia di correggere. Qui consiglio la stessa cosa, ref unica dove si cita che i risultati sono tratti dal sito della F1, piuttosto che da una rivista (Quattroruote - Autosprint).
La seconda cosa, più che un suggerimento è un "avvertimento": la stabilità della voce è un requisito piuttosto considerato nelle voci da vetrina. Alonso è in attività e, sue stesse dichiarazioni, lo sarà ancora per parecchio. Dunque la voce è e sarà soggetta, spesso e volentieri, a modifiche da parte di IP che ne potrebbero alterare l'equilibrio e il livello (frasi POV non sono insolite). E questo è tutto, la voce per il resto è ottima: complimenti a chi ci ha lavorato! --Kimi₉₅ 19:53, 10 lug 2009 (CEST)

P.S.: Il problema dell' "equilibrio della voce" è presente anche in quella su Federer, dove ho lavorato parecchio e che ora è fra le segnalazioni in vetrina. Nella discussione, il primo voto riporta questa frase: << non è poco stabile la voce? Insomma, stiamo parlando di un giocatore ancora nel pieno della carriera...>>... --Kimi₉₅ 19:53, 10 lug 2009 (CEST)

Sulle fonti superflue lavorerà Andrea, ma non mi sembra un problema, anzi. Per la stabilità, come ho detto nella segnalazione di Federer, Johnny Wilkinson, scritta bene quanto volete e esaustiva quanto volete, ha trenta fonti, poche immagini e in teoria è poco stabile (miglior rugbista in attività); se quella è considerata un modello, non vedo perchè questa non lo possa essere.--Whattynun c'è probblema 21:46, 10 luglio 2009 (CEST) P.S. Poi scusate, ma tutte quelle voci su città, comuni et similia, quanto sono stabili?

Altra cosa che mi sono scordato: il fatto che la voce sarà spesso soggetta a modifiche di IP con frasi POV, non è assolutamente un problema. Se ci dovessero essere edit war o continue modifiche, chiederò la protezione, se invece gli edit saranno sporadici, ho la pagina negli osservati speciali, quindi basterà un semplice annulla o un rollback.--Whattynun c'è probblema 11:27, 12 luglio 2009 (CEST)

• Ma ha senso mettere alla fine della sezione 2008 che è possibile un suo passaggio in Ferrari per il 2010? Se passerà in Ferrari (la speranza è sempre quella :-D) si metterà e si porteranno le relative fonti, siccome sono solo voci, ritengo che sia necessario eliminare questa frase. Non si possono mantenere informazioni di mercato per i calciatori, credo valga la stessa cosa per i piloti di F1. Restu²⁰ 11:08, 26 lug 2009 (CEST)

In effetti hai ragione, ho provveduto a rimuovere le informazioni. Dopo la gara di oggi, pernso si possa togliere dalla tabella dei record anche il risultato di terzo più giovane pilota in F1; con l'esordio di Jaime Alguersuari diventa il quarto.--Whattynun c'è probblema 12:47, 26 luglio 2009 (CEST)

Certamente, aspettiamo prima la gara e poi si può cambiare questo record. Restu²⁰ 13:33, 26 lug 2009 (CEST)

Io suggerirei, di eliminare la citazione iniziale. Non credo sia difficile da capire come la suddetta citazione non sia di interesse enciclopedico. Ovvio che, come riportato dalla citazione, sia famoso e strettamente legato al concetto di F1 in Spagna. E' l'unico pilota significativo. Non vedo cosa abbia di caratterizzante. Se si guardano le pagine in inglese difficilemente troveremo citazioni iniziali. Questo e' un pessimo vizio tutto italiano. La pagina inglese proprio sull'Alonso e' molto piu' completa e, guarda caso, non riporta alcuna citazione. Inoltre la citazione riportata e' di carattere personale (ovvero riferita a se stesso. e' come se io dicessi di me stesso che sono il miglior revisore) e riportata da una fonte giornalista che spesso e' dedita a fare ritratti piu che articoli di analisi. Quindi quella frase rispecchia uno spot, non una definizione razionale e ponderata della figura sportiva di Alonso. --[[Harry Chinaski (msg) 16:23, 27 lug 2009 (CEST)]]

Si vede proprio che non hai letto le pagine: questa è stata tradotta, praticamente interamente da quella inglese, quindi non capisco come possa essere più completa quella: anzi, durante la stesura, ho cercato di eliminare le parti da radiocronaca che erano presenti su en.Wiki. Il caro Alonso nella citazione non fa uno spot (spot??? E chi è Obama?), dice una semplice verità, perchè dovrebbe mentire? Visto che siamo in Italia, mi attengo alle norme di it.Wiki: qui si dice esplicitamente che bisogna tenere presente che in tale caso le citazioni devono rispondere alle regole e alle finalità della sezione iniziale o dell'incipit (quindi ad esempio idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista).: quale citazione è più significativa di questa? Si dice in una frase che è un pilota di F1 spagnolo, simbolo delle quattro ruote nel proprio paese.--Whattynun c'è probblema 16:39, 27 luglio 2009 (CEST)

Vedi la citazione nella pagina inglese? Perche' stranamente io non la vedo. Inoltre, tra le norme, Wiki afferma che "bisogna tuttavia considerare che tali citazioni non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità." NON SONO INDISPENSABILI. E questa viola i criteri di obiettivita' in quanto e' una affermazione fatta dallo stesso Alonso e pertanto poco neutrale. --[[Harry Chinaski (msg) 16:46, 27 lug 2009 (CEST)]]

Ma che me ne frega della pagina inglese?!? Qui siamo in it.Wiki e ci sono altre regole. Se non sono indispensabili, non vuol dire mica che sono da eliminare. Ah, Santuario di Santa Maria dell'Acquasanta, Brindisi, Juventus Football Club, Associazione Calcio Milan, Nazionale di rugby XV della Francia, Verona... e potrei andare avanti per molto tempo: sono in vetrina e hanno la citazione iniziale. Nessuno ha obiettato a riguardo. Questa citazione, ripeto, è molto significativa e ha una fonte, pertanto non vedo l'utilità di rimuoverla (rispetta tutti i requisiti da me sopra linkati).--Whattynun c'è probblema 17:01, 27 luglio 2009 (CEST)

Guarda che non e' una sfida tra me e te. Stai scrivendo parte di una enciclopedia. Il punto e' che, stando alle regole di Wiki, la frase deve essere obiettiva e neutrale. E siccome e' una frase dello stesso Alonso non puo' rispettare queste due regole. Inoltre, sebbene sia contrario in toto alle citazioni iniziali, quelle da te riportate hanno un carattere di storicita' che quella di Alonso non ha. Verona infatti riporta una citazione che la collega al piu' famoso poeta e drammaturgo della storia (non ad una rivista di sport) e La Juventus riporta una citazione che la descrive in toto (nella sua fama italiana, nella sua storia) attraverso le parole di uno dei personaggi che piu' l'ha caratterizzata nella storia. La citazione di Alonso invece non ha le caratteristiche di sintesi, neutralita' e rilevanza storica per essere posta in quella posizione di privilegio. --[[Harry Chinaski (msg) 17:08, 27 lug 2009 (CEST)]]

Io non voglio una sfida, cerco di difendere i miei interessi e le mie convinzioni. Parli di storicità, ma cosa vuol dire storicità? Che è stata pronunciata più di trent'anni fa? In Nazionale di rugby XV della Francia non mi sembra ci sia neutralità, né storicità, né sintesi. Eppure alla segnalazione ha ricevuto una standing ovation (tra l'altro meritata). Chi può essere più attendibile e neutrale della persona stessa? Che vantaggio avrebbe avuto Alonso a dire quelle parole?--Whattynun c'è probblema 17:26, 27 luglio 2009 (CEST)

(rientro) Questa ti garba di più? (domanda rivolta anche a Restu)

«Sono due piloti differenti, di epoche differenti, ma tra Michael Schumacher e Fernando Alonso credo che Fernando commetta meno errori di Michael. Più mettete pressione a Fernando più ne ricavate il meglio. Michael non era così quando era sotto stress»

(Flavio Briatore)

fonte--Whattynun c'è probblema 17:33, 27 luglio 2009 (CEST)

Io credo che dovremmo sentire il parere di altri. Il mio punto di vista oramai lo hai capito. La storicità e difinità dall'importanza mediatica, sociale e culturale che l'affermazione (e quindi colui che lo afferma) ha. Nel caso di Verona, si tratta ovviamente di una correlazione molto prestigiosa dovuta ad una frase di un grandissimo drammaturgo. La citazione arrichisce dunque la voce. Nel nostro caso invece, Briatore non arrichisce nulla. E di sue frasi legate ad Alonso credo tu possa trovarne a bizzeffe. Per farla breve insomma, la citazione è una coincisa definizione di grande impatto e rilevanza che si mette ad inizio pagina. Non è un must da mettere in ogni caso. Tu hai fatto un notevole lavoro e, imho, credo che la citazione la sporchi un pochino. Comunque suggerisco di aspettare altri interventi o chiamare moderatori più esperit di noi nel mondo wiki ad esprimersi. Per evitare anche dibattiti infiniti. --Harry Chinaski

(Letta solo adesso la discussione) A me le citazioni iniziale non hanno mai dato fastidio, ma non mi stravolge sicuramente la vita se venisse rimossa. Insomma per me va bene sia mantenere quella attuale, sia mettere quella nuova, sia toglierla del tutto. Torno sulla voce per via di una notizia riportata dalla gazzetta che affermerebbe che la Ferrari ingaggerebbe Alonso già dal Gran Premio d'Europa. A parte problemi contrattuali credo insormontabili allo stato attuale, questa notizia deve assolutamente essere presa come rumors e da rollbackare a vista se viene riportata nella voce, a meno di smentita ufficiale della Ferrari. Restu²⁰ 01:53, 28 lug 2009 (CEST)

Dico la mia: giusto non considerare i rumors su Alonso alla Ferrari già a Valencia (anche perchè al 99% Alonso sta in Renault fino alle fine della stagione). Sulla citazione: se Shakespeare parla di Verona in qualità di uno dei più grandi drammaturghi che la storia ricordi, è giusta la presenza di quella citazione. Allo stesso modo però Briatore parla da indiscussa auctoritas sul tema Alonso - Schumacher: è nella Formula 1 da vent'anni, ha vinto mondiali e ha avuto sia Schumi sia Alonso. Ne capirà qualcosa? Poi chi si dovrebbe esprimere sulla Formula 1, Umberto Eco? Sostituisco la citazione.--Whattynun c'è probblema 9:08, 28 luglio 2009 (CEST)

Francamente non capisco perche' tu abbia chiamato il vaglio se poi decidi in piena solitudine cosa fare o cosa non fare. Io, in maniera piu' democratica, avevo suggerito di chiamare ed aspettare altre opinioni. Tu hai comunque deciso per il cambio in maniera unilaterale. In ogni caso, non interverrro' piu' sulla questione. Hai curato la pagina fin dall'inizio e lascio dunque a te la responsabilita' di valutare queste decisioni. In ogni caso, per l'ultima volta, ribadisco il concetto: la citazione iniziale non e' strettamente necessaria. Il fatto stesso che tu l'abbia cambiata dimostra come tu sia interessato a priori a metterne una, indipendentemente dalla stessa. La citazione iniziale deve essere NEUTRALE. Come e' scritto nelle regole. Ora spiegami come fa ad essere neutrale una frase detta dal suo capo. Ovvio che non possa esserlo. E questo mi sembra insindacabile. Inoltre continuo a sostenere come la citazione iniziale, essendo in una posizione moooolto priviligiata, debba essere piu' che significativa ed autorevole per essere inserita. Conta che viene letta prima del nome stesso del pilota. Una qualunque frase di giudizio, anche se corrisponde a verita', non e' adatta per essere messa in quella posizione. Detto questo ti auguro buon lavoro per il vaglio. E, come suggerimento personale, ti consiglio di ascoltare piu' pareri se davvero sei interessato a migliorare la pagina e metterti piu' in discussione. Perche' questo e' il senso del vaglio. Se in maniera unilaterale decidi di modificare la pagina mentre la discussione e' ancora in corso...beh, che dire, in tal caso mi sembra davvero poco educato nei confronti di chi sta ancora discutendo con te di quelle modifiche. --[[Harry Chinaski (msg) 11:25, 28 lug 2009 (CEST)]]

(conflittato Non è vero, ho aspettato il parere di Restu e, se ti avesse supportato, avrei eliminato la citazione. Visto che Andrea borsari è in vacanza, lui è l'unico che segue il vaglio, pertanto nessun altro giudizio a riguardo verrà espresso. Io credo invece che tu parta prevenuto sulle citazioni iniziali: perchè allora non eliminare quella nella nazionale di rugby (non neutrale, non storica, non significativa)? La citazione iniziale divide: c'è a chi piace (me), a chi no (te), e a chi lascia indifferente (Restu). Cosa dovevo fare? Ho deciso di lasciarla perchè, ad oggi, solo tu sei stato contrario a tale presenza. Comunque se in sede di votazione più di un utente mi consiglierà la rimozione, io procederò.--Whattynun c'è probblema 12:00, 28 luglio 2009 (CEST) P.S. Ora rispondo al suggerimento sotto.

Ho un altro suggerimento. La frase È considerato da gran parte della stampa e dalla maggior parte dei tifosi come il più grande talento attuale nelle corse automobilistiche anche se ben referenziata da due articoli credo sia poco significativa. Non credo sia difficile trovare articoli che parlino, ad esempio, di Hamilton come il miglior talento attuale. Dunque, essendo una dato opinabile, credo sia piu corretto toglierlo. E mantenere solo i dati oggettivamente dimostrabili (ad esempio si puo' parlare di vasto seguito di pubblico). --[[Harry Chinaski (msg) 11:53, 28 lug 2009 (CEST)]]

Se metto È considerato da gran parte della stampa e dalla maggior parte dei tifosi come uno dei più grande talenti attuali nelle corse automobilistiche.? Su questo non c'è nulla da obiettare, no?--Whattynun c'è probblema 12:05, 28 luglio 2009 (CEST)

Approvo. Direi che cosi' e' inconfutabile. --[[Harry Chinaski (msg) 12:07, 28 lug 2009 (CEST)]]

Fatto, cambiata la frase.--Whattynun c'è probblema 12:10, 28 luglio 2009 (CEST)

Semmai "uno dei più grandi"; cmq, rispetto alle citazioni sottopostemi, preferisco quella di Fernando Alonso (sull'impatto culturale della sua figura in Spagna). Certo, se c'è una citazione tecnica di Jackie Stewart su Alonso, allora ci sta bene. SERGIUS (CATUS NIGER) 12:39, 28 lug 2009 (CEST)

IHMO era indifferente, ma visto il parere di Blackcat sopra, rimetto la vecchia citazione.--Whattynun c'è probblema 12:57, 28 luglio 2009 (CEST)

Chiusura

Bene, il vaglio si può chiudere. Naturalmente ringrazio tutti i partecipanti, in particolare Andrea borsari e Restu che hanno contribuito a portare la voce a questo livello. Appena possibile, partirà la segnalazione.--Whattynun c'è probblema 11:20, 2 ago 2009 (CEST)