Wikipedia:Vaglio/Guerra franco-prussiana

Guerra franco-prussianaModifica

L'obiettivo di questa procedura non è quello di portare obbligatoriamente la voce in vetrina, ma quello di sottoporla al giudizio della comunità per migliorarla ulteriormente e per sentire il parere di altri wikipediani esperti di storia. Sarò felice di ascoltare i suggerimenti di tutti coloro che vorranno contribuire. --Battlelight (msg) 18:43, 1 ago 2010 (CEST)

RevisoriModifica

SuggerimentiModifica

Considerazioni generaliModifica
  • Non sono ancora riuscito a leggerla completamente con la dovuta attenzione, ma per ora mi sembra una gran bella voce, complimenti! Mi sono permesso di togliere gli spazi prima del <ref>, come da manuale di stile. Ciao! --Adert (msg) 09:28, 6 ago 2010 (CEST)
Grazie, ma devo ancora mettere a punto una grossa fetta della parte sulle operazioni belliche che sto controllando con l'utilizzo di più fonti. La parte più ostica è quella relativa alle operazioni militari, perché più soggetta a travisamenti, tanto più che gli unici libri che ne parlano sono in inglese. --Battlelight (msg) 13:20, 6 ago 2010 (CEST)
  • Riletta la voce ed eliminati alcuni refusi nella prima parte. Ne rimangono tuttavia altri. La voce è bene organizzata ed equilibrata.
  • Nel paragrafo "teatro marittimo", il trafiletto prima del sottoparagrafo "svolgimento" secondo me è inutile. Dice cose che si ripetono in maniera più specifica immediatamente dopo, e non è un paragrafo così lungo da meritare un riassunto prima della trattazione. Sono del parere di eliminarlo. --Bonty (msg) 07:58, 9 ago 2010 (CEST)
credo che si possa mantenere magari eliminando la nota sullo scontro a l'havana che poi viene ripreso subito dopo; quando si possono fare preamboli è meglio lasciarli perché sono utili a dare un quadro generale degli eventi. --Battlelight (msg) 10:35, 9 ago 2010 (CEST)
  • Mi serve per una voce ancillare: a Borny-Colombey chi furono i rispettivi comandanti? In questa voce c'è scritto in particolare che per i prussiani fu un certo "von der Goltz", ma nelle altre wiki, nella voce specifica sulla battaglia di Borny-Colombey, c'è scritto che fu Karl Friedrich von Steinmetz... --Bonty (msg) 20:47, 11 ago 2010 (CEST)
Badsey scrive: "On the late afternoon of 14 August the leading Prussian VII Corps of First Army attacked the French forces still east of the Moselle in the battle of Borny (also known as Borny-Colombey or Colombey-Nouilly from the chain of villages to the east of Metz), with again other Prussian forces joining in. The French III Corps took the brunt of the attack, and part of their IV Corps had to recross the Moselle to support it, adding to the French delays. Both sides claimed Borny as a victory, with more justification in the case of the Prussians." Bisogna vedere chi sono i comandanti dei corpi indicati. --Battlelight (msg) 22:25, 11 ago 2010 (CEST)
E' molto probabile che von der goltz fosse il comandate del VII corpo, mentre steinmetz era il comandante della prima armata, di cui faceva, a questo punto, parte il VII corpo. In questa guerrà è capitato spesso che i corpi d'armata, con al comando generali rispettabilissimi, si trovassero a comandare dei "mini eserciti" che prendevano parte a scontri più o meno vasti, come anche a Beaumont.--Battlelight (msg) 22:28, 11 ago 2010 (CEST)

* Riguardo alla nuova parte su Saarbrucken, a mio giudizio è meglio farne una voce a parte e inserirla nel template campagnabox lasciando solo un "vedi anche" in questa pagina. --Bonty (msg) 09:25, 13 ago 2010 (CEST). Fate finta che non ho detto nulla. --Bonty (msg) 09:59, 13 ago 2010 (CEST)

  • Dr Claudio, se hai altri dati relativi agli effettivi, credo che la cosa migliore da fare sia inserirli in una nota, oppure fare una cosa del tipo: "effettivi: tra i 3-400.000" e poi con una ref si dice che per uno scrittore erano tot, e per un altro tot... non so se mi sono spiegato. --Bonty (msg) 20:27, 19 ago 2010 (CEST)
  • Secondo me le bandierine francesi accanto ai generali dovrebbero essere tolte... se in uno schieramento è presente una sola fazione, è logico che i generali fossero tutti francesi. Faccio presente però che non c'è una convenzione su questo, e che possiamo dunque fare quello che vogliamo. --Bonty (msg) 12:41, 23 ago 2010 (CEST)
Sono del parere di lasciarle; sono necessarie per un motivo: la guerra non fu combattuta solo tra prussia e francia, ma c'erano altri stati coinvolti quindi si esige precisione nell'assegnare la nazionalità.--Battlelight (msg) 10:52, 24 ago 2010 (CEST)
D'accordo, infatti mi sono espresso male. Intendevo solo le bandierine dei generali francesi. --Bonty (msg) 10:58, 24 ago 2010 (CEST)
Ah, certo in tal caso si potrebbe pensare a eliminare quelle in eccesso.--Battlelight (msg) 11:39, 24 ago 2010 (CEST)
  • Vedo che si sono moltiplitati i comandanti elencati nell'infobox; a mio parere bisognerebbe invece limitare al massimo il numero di nomi da inserire nel template; inutile mettere anche i comandanti delle varie armate tedesche e di alcune armate francesi post-Sedan (questi nomi compaiono nelle varie voci dedicate alle singole campagne). Proposta: per la parte tedesca limitarci a inserire solo il classico trio Guglielmo-Bismarck-Moltke; per la parte francese i personaggi chiave della prima fase (Napoleone-Bazaine-MacMahon) e quelli della seconda fase (Trochu-Gambetta). Pareri?--Stonewall (msg) 14:14, 24 ago 2010 (CEST)
I comandanti delle varie armate avevano tutto il potere che si potesse richiedere sui propri uomini (così come anche addirittura quelli dei corpi d'armata); la tabella di marcia e la strategia erano dettate da von moltke, ma in alcune occasioni, come nelle battaglie di spicheren o wœrth, a decidere l'inizio dello scontro non fu lo stato maggiore. I generali agirono autonomamente. Per quanto riguarda i francesi invece, quelli che ho postato non furono comandanti di armate periferiche, tutt'altro; furono comandanti dell'armata della loira e dell'armata dei vosgi che nel periodo della resistenza dopo sedan costituivano le principali forze al di fuori di parigi. --Battlelight (msg) 14:44, 24 ago 2010 (CEST)
Non mi addentro nello specifico perchè in definitiva tutto quello che so su questa guerra l'ho imparato su wiki. La proposta di Stonewall mi pare però giusta, anche se ai comandanti tedeschi aggiungerei anche Federico III di Germania. --Bonty (msg) 15:05, 24 ago 2010 (CEST)
C'è già sotto il nome di Principe ereditario, non era ancora imperatore, lo diventerà nel 1888 e defenestrerà Bismarck. Comunque fate voi, per me i comandanti delle singole armate vanno mantenuti e non vanno solo lasciati i "grandi strateghi" (che nel caso francese non vi furono per nulla). --Battlelight (msg) 15:40, 24 ago 2010 (CEST)
Il concetto che nel metodo operativo tedesco le decisioni tattiche e a volte anche strategiche sul campo erano decentrate ai comandanti di armata e corpo d'armata è assolutamente corretto (Moltke ideatore di tale sistema dovette peraltro a volte dolersi della eccessiva indipendenza dei suoi subordinati e dello scarso rispetto delle sue direttive generali). Ma questo non cambia il senso delle mie proposte; i nomi di questi comandanti si trovano negli infobox delle battaglie a cui parteciparono spesso con indipendenza di giudizio. Nell'infobox della guerra dovrebbero stare solo i "grandi capi". Quante ai comandanti dell'armata della Loira furono appunto comandanti secondari delle forze francesi dopo-Sedan (come anche altri teoricamente altrettanto meritevoli), quindi ,secondo me, è meglio limitarci al massimo. Anche il futuro Federico III non dovrebbe entrare essendo un semplice comandante di armata.--Stonewall (msg) 21:31, 24 ago 2010 (CEST) Una precisazione: non fu Federico III a defenestrare Birsmarck ma ovviamente il ben più turbolento Guglielmo II.--Stonewall (msg) 21:35, 24 ago 2010 (CEST)
Direi di attendere almeno un altro parere prima di procedere a fare qualcosa. --Bonty (msg) 22:19, 24 ago 2010 (CEST)
Io rimango dell'idea che ho esposto prima; ovvero sono convinto del fatto che vadano inclusi più nomi per le ragioni di cui sopra. Ah, si certo fu Guglielmo II (!!): ricordavo che fosse stato un successore di Guglielmo I (ero convinto che fosse stato Guglielmo II a succedergli subito dopo), ma non ricordavo che Federico III avesse occupato una parentesi tanto breve. --Battlelight (msg) 01:38, 25 ago 2010 (CEST)
  • La nuova foto inserita nel template è troppo di parte IMHO. Se giudicate di parte anche quella prima, passatemi 4 foto che chiedo un collage al progetto grafico. --Bonty (msg) 20:53, 26 ago 2010 (CEST)
E' tanto "di parte" che è presente proprio sulla pagina della wiki francese. Badsey in copertina ha proprio quel quadro. Non ci vedo tutta questa parzialità. --Battlelight (msg) 21:11, 26 ago 2010 (CEST)
Per fortuna! Già il fatto che è presente nella wiki francese, poi quel tricolore... se non è di parte questa foto non lo è nessuna. Guardate che a me cambia poco, è solo che wikipedia è piena di gente che queste cose le nota... --Bonty (msg) 21:19, 26 ago 2010 (CEST)
Si Bonty ma ti pare che la parzialità vada guardata nella celebrazione della sconfitta da parte degli stessi sconfitti (almeno io questo leggo in quel quadro, ma vi si può scorgere anche altro)... E poi davvero solo il pregiudizio potrebbe suggerire una qualsivoglia interpretazione settaristica. Vabbé comunque per me delle foto da collage sarebbero le seguenti: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.--Battlelight (msg) 21:30, 26 ago 2010 (CEST)
Io prenderei le ultime 4 perchè non presenti nel testo. Sono tutte bellissime comunque, apparte per la riunione a tavolino... :) --Bonty (msg) 21:38, 26 ago 2010 (CEST)
La proposta di Stonewall mi pare buona (File:Lignedefeu16August.jpg, File:Spicheren-Roter Berg.png, File:Alphonse-Marie-Adolphe de Neuville - Les dernières cartouches (1873).jpg, File:Sedan870.jpg). --Bonty (msg) 13:36, 29 ago 2010 (CEST)
  • Per quanto concerne l'organizzazione della voce avevo proceduto a quel tipo di divisione perché mi sembra eccessivamente prolungata la strutturazione a partire da un singolo titolo mandre ed invece mi era parso più appropriato scomporre alcuni paragrafi oltremodo verbosi. Ma non è solo questo. Esiste anche una motivazione specifica e ragionata. Con la battaglia di Sedan si era conclusa infatti la campagna lanciata da Napoleone (poi tramutatasi in invasione prussiana) a fine luglio. Con l'assedio di Parigi si aprì un altro capitolo. Quello appunto della resistenza repubblicana. Quindi proporrei di creare un altro titolo "Resistenza Repubblicana" in cui inserire l'assedio e le battaglie della campagna della loira. --Battlelight (msg) 10:14, 29 ago 2010 (CEST)
favorevole, ma come era prima sembrava che l'assedio di Parigi era "indipendente" dal resto. --Bonty (msg) 10:53, 29 ago 2010 (CEST)
  • La nota n° 70, quella del testo in francese, necessita di una ref esplicante il libro da cui è stata estrapolata. --Bonty (msg) 12:46, 30 ago 2010 (CEST)
C'è accanto, Haward 1961. --Battlelight (msg) 12:53, 30 ago 2010 (CEST)
si, non mi ero accorto. --Bonty (msg) 19:04, 1 set 2010 (CEST)

Scusate se ritorno sulla questione dei comandanti inseriti nella infobox, ma non si è presa alcune decisione. Così com'è secondo me non può andare; ci sono troppi generali scelti con criteri non del tutto chiari, visto che se ne potrebbero inserire anche molti altri da tutte e due le parti. Io di nuovo propongo di togliere tutti tranne i "grandi capi" (ribadisco: Napoleone, Bazaine, Mac-Mahon, Gambetta, Trochu; Guglielmo, Bismarck, Moltke); in alternativa bisogna almeno chiarire i criteri di inserimento: tutti i comandanti d'armata? I comandanti titolari di comandi autonomi? Altro?.--Stonewall (msg) 21:42, 2 set 2010 (CEST)

Per certi aspetti ti do ragione. O si inseriscono tutti o non se ne fa nulla. E' vero. I comandanti francesi ci sono tutti. Per quelli prussiani, dovendo inserirli tutti, effettivamente allo stato attuale qualcuno manca, come Goeber che subentrò a Manteuffel o come Weber che c'era prima di quest'ultimo al comando del settore orientale. Io sono dell'idea di inserirli tutti e di vedere i grandi capi quali sono stati di preciso dall'inizio alla fine. Poi, c'è sempre la legge della maggioranza che detta le regole. --Battlelight (msg) 00:16, 3 set 2010 (CEST)
Giunge in aiuto di Stonewall il Template:Conflitto: se leggete le istruzioni, si dice alla voce "comandante1/comandante2": "Per le guerre solo i leader principali dovrebbero essere elencati". Procedo dunque a correggere secondo quanto scritto da Stonewall. Senza rancore Battlelight. --Bonty (msg) 11:24, 3 set 2010 (CEST)
Hai fatto benissimo, il regolamento prima di tutto. --Battlelight (msg) 12:50, 3 set 2010 (CEST)
  • Mi sembra un poco troppo "da morti" l'immagine principale: non si potrebbe sostituire con quella che stava? Dr Claudio segnali radio 11:22, 31 ago 2010 (CEST)
ho già chiesto al progetto grafico di fare un collage e ho già proposto le foto accettate da Battlelight e Stonewall. Aspettiamo. --Bonty (msg) 11:24, 31 ago 2010 (CEST)
  • Personalmente penso di eliminare le battaglie minori per eliminare i kylobyte in più. Dottor Claudio Segnali radio 18:49, 3 set 2010 (CEST)
Eliminando le battaglie si creerebbe una lacuna nella narrazione degli eventi del conflitto. La prosecuzione della prima parte della guerra passa per l'esposizione dei due giorni di battaglie a mars-la-tour e a gravelotte. Così come è indispensabile spiegare come si è arrivati all'accerchiamento della piazzaforte. --Battlelight (msg) 19:11, 3 set 2010 (CEST)
Assolutamente contrario. --Bonty (msg) 19:38, 3 set 2010 (CEST)
Do il via libera. --Battlelight (msg) 11:48, 4 set 2010 (CEST)
ok a tutto! Se va bene ad altri, avvisi tu il progetto grafico? Grazie. --Bonty - tell me! 18:51, 5 set 2010 (CEST)
scusate, ci ho ripensato durante la notte... ok solo alla sostituzione dell'immagine nel testo, ma no nel collage (la foto è come sgranata, mentre Spicheren si vede bene). --Bonty - tell me! 08:16, 6 set 2010 (CEST)
il collage lasciamolo intonso, sostituiamo l'immagine attuale con l'animazione o con l'altra illustrazione postata da Stonewall.--Battlelight (msg) 11:14, 6 set 2010 (CEST)
Spiace dirlo, ma i continui inserimenti di Battlelight, pur interessantissimi e precisi, stanno riportando la voce a dimensioni monstre con i conseguenti problemi in una eventuale vetrina. Invito pertanto con la massima cordialità Battlelight a ridurre significativamente la parte diplomatica della voce e magari inserirla (o se vuole ampliarla) in una apposita voce ancillare dedicata (tipo Cause della Guerra Franco-Prussiana o simili...), come ha fatto opportuanamente con Sistema bismarckiano.--Stonewall (msg) 14:27, 10 set 2010 (CEST)
Credo che l'inserimento di 5 righe a fronte dell'eliminazione di un intero paragrafo precedentemente sia poca cosa. Il paragrafo non mi sembra molto più grande di quello di altre voci. Comunque, sarei anche favorevole a spostare in una voce collagata. --Battlelight (msg) 14:42, 10 set 2010 (CEST)
Non sono 5 righe Battlelight... e lo dimostra la dimensione della voce ora e prima dell'eliminazione del paragrafo. Quoto Stonewall e gradirei non tornare più sulla questione. Altrimenti giriamo in tondo e la vetrina ci saluta. --Bonty - tell me! 14:56, 10 set 2010 (CEST)
Ah, nel caso si spostasse, ricordarsi di eliminare anche gli eventuali libri senza + riferimenti nel testo... --Bonty - tell me! 14:59, 10 set 2010 (CEST)
La preoccupazione non deve riguardare il fatto se la voce sarà o meno accettata in vetrina; l'attenzione deve essere posta sul miglioramento del testo. Comunque, realizzarerò a breve uan voce collegata.--Battlelight (msg) 15:08, 10 set 2010 (CEST)
Ottima. Cerca di sintetizzare al massimo nella voce principale, così ci avviciniamo ai 120 kb.--Stonewall (msg) 11:54, 12 set 2010 (CEST)
E' insensato eliminare parti di testo per ridurre i kilobyte. Semmai si può rimuovere qualche immagine di troppo.--Battlelight (msg) 12:32, 12 set 2010 (CEST)
Ma tu usi questi termini con tutti? Non ti sembra di essere un pò aggressivo con espressioni come insensato, pedestre, puerile, impudente?--Stonewall (msg) 13:13, 12 set 2010 (CEST)
Eliminando le immagini da sole non si raggiungerebbero i 120 kb, (le immagini non sono altro che testo "File:Nome immagine" occupano pochissimi byte. Vanno tolte si alcune immagini, le descrizioni ma bisogna riassumere. Wikimanno (msg) 13:54, 12 set 2010 (CEST)
Mi sono letto la voce sulle cause e devo dire che è scritta con una cura lessicale e di particolari ben superiore alla media. Comunque in tre casi mi sono ritrovato vocaboli di difficile comprensione: "Artatamente, esacerbazione e fagocitazione" dovrebbero essere sostituiti con termini più usati nel linguaggio comune. Io li sostituirei rispettivamente con astutamente, peggioramento e conquista. Wikimanno (msg) 14:33, 12 set 2010 (CEST)
Quella voce la lascio a voi. Ora c'è da riassumere in questa voce senza togliere nessuna immagine. --Bonty - tell me! 15:01, 12 set 2010 (CEST)
@Wikimanno:Per come la vedo io i vocaboli meno di uso comune sono sintomo di ricercatezza del linguaggio e di preziosità del discorso. Pertanto andrebbero lasciati. L'omologazione è un fenomeno che non mi piace, anzi mi inquieta. Se la applichiamo anche al linguaggio siamo fritti.@Bonty:Io preferirei, dal mio punto di vista, sacrificare qualche immagine superflua e lasciare i contenuti come sono. Ho già operato troppi tagli, e davvero altri non sarebbero graditi. Sintetizzare oltre andrebbe a detrimento della qualità della voce e chissenefrega dei chilobyte.--Battlelight (msg) 15:29, 12 set 2010 (CEST)
@Stonewall: Si li uso comunemente e per questo? Sono abituato a parlare bene. L'associazione con la supposta "aggressività", francamente, non la ravviso.--Battlelight (msg) 15:35, 12 set 2010 (CEST)
@Battlelight: Aiuto:Manuale di stile#Lo stile spicciolo. E' inutile che ricerchi il linguaggio se poi lo capiscono in pochi, senza offesa. E comunque, se non volete riassumere più ok, in caso (forse, mica è obbligatorio) la questione ritornerà fuori in futuro. Ma niente rimozione di immagini please. --Bonty - tell me! 15:46, 12 set 2010 (CEST)
No comment.--Stonewall (msg) 15:50, 12 set 2010 (CEST)
@Bonty: Tanto è vero che qui non è in discussione lo "stile spicciolo", ma per quanto ho capito, l'uso o meno di termini di scarso uso comune, non le costruzioni cervellotiche. Come ho fatto notare giorni addietro, laddove il lignuaggio dovesse risultare non compreso, siete pregati di segnalare i singoli casi come ha giustamente fatto Wikimanno, di modo che vengano presi in esame e semmai corretti.--Battlelight (msg) 15:57, 12 set 2010 (CEST)

(rientro) Io personalmente li correggo subito senza chiedere a nessuno. E' una cosa condivisa da tutti, dal manuale di stile in primis, il non uso di parole arcaiche. Non dico di togliere parole come "palese", ma "artatamente"... --Bonty - tell me! 16:05, 12 set 2010 (CEST)

Bonty, mi lasci davvero strappare un "per favore!"... Mah.--Battlelight (msg) 17:12, 12 set 2010 (CEST)
secondo me le parole non di uso comune costringono il lettore a usare un vocabolario per capirne il significato (come ho dovuto fare io per artatamente e esacerbazione) e dato che scriviamo un'enciclopedia e non un saggio storico la ricercatezza del linguaggio va fatta in modo da dover evitare di far utilizzare ai lettori anche il vocabolario. Per quanto riguarda "fagocitazione" non rende proprio prezioso il discorso uno Stato che "fagocita" territori. Wikimanno (msg) 21:18, 12 set 2010 (CEST)
Perdonami, ma la tua è una argomentazione, per come la vedo io, sbagliata. Non conosco un termine=devo andare a trovarlo sul vocabolario=voce complicata=necessità di un linguaggio meno ricercato. Così non va, così non è. Sulla base di cosa, e lo chiedo a chi si sta prendendo parte alla discussione in questa sede, si sta attribuendo un target di medio bassa cultura ai lettori di wiki, tale per cui si deve essere obbligati ad abbassare il livello complessivo del registro? La vostra concezione del wikipediano tipo potrebbe non coincidere con la mia. A margine di questo, dove sta scritto che l'incomprensione di un vocabolo in un testo sia sintomo di inadeguatezza della voce? Io credo che un enciclopedia in quanto tale rappresenti la fonte del sapere per eccellenza. Un bacino di conoscenza a cui attingere. Perché,quindi, e concludo, non far coesistere in questo patrimonio di conoscenze anche un linguaggio non ordinario?--Battlelight (msg) 21:52, 12 set 2010 (CEST)
Allora sulla base di cosa attribuiamo un target di bassa cultura (interpretazione soggettiva) ai lettori di wiki tale per cui siamo obbligati ad abbassare il livello complessivo del registro ? Wikipedia è una enciclopedia online quindi la maggior parte dei lettori sono gente che scrive online, blog, forum etc. vediamo online in quali contesti e quante volte sono usati questi termini, userò Google per fare una ricerca:
"Otto von Bismarck non aveva temuto l'intralcio francese nei suoi piani di fagocitazione dei ducati danesi"
Fagocitazione su Google mi da 5690 risultati, se usassimo in questo caso un suo sinonimo "conquista" avrei 70 milioni di risultati. Pertanto sulla base di questo attribuisco il target di "bassa cultura" all'utenza Wikipedia.
"Le relazioni con Bismarck andarono incontro ad una drammatica esacerbazione."
Esacerbazione mi da 20000 risultati, di cui la stragrande maggioranaza in campo medico, si parla per lo più di "Esacerbazione di malattie". Se usassi "peggioramento" abbiamo 1 milione e mezzo di risultati, pertanto sulla base di questo attribuisco il target di "bassa cultura" all'utenza Wikipedia.
Artatamente mi da 87.600 risultati ed è più diffuso di quanto pensassi anche dai Media e dai politici anche Berlusconi la usa, pertanto ammetto che questo vocabolo ci può stare.
Pertanto sulla base di questo chiedo la sostituzione di esacerbazione e fagocitazione. Per Artatamente mi devo ricredere, se la sinistra avrebbe artatamente modificato i dati elettorali non vedo perchè von Moltke non possa artatamente modificare il dispaccio di Ems. Wikimanno (msg) 23:52, 12 set 2010 (CEST)
Ma il numero di risultati che da google è assolutamente inaffidabile. Tanto è vero che dando una controllatina a me per artatamente vengono 31.000 risultati. Non volevo che si ricoresse alle statistiche per giustificare quei termini. Intendevo sostenere un'altra cosa. Che è appunto impossibile stabilire chi e come su wiki avrà la possibilità di comprendere un detrminato uso di un lessico accurato. Ne consegue che il tentativo di fissare dei paletti di "comprensibilità" delle scelte lessicali è sbagliato. Io dico, piuttosto, viva l'italiano, che possiede un vocabolario vastissimo e che andrebbe ogni tanto rispolverato. Censurare i termini definiti in modo singolare "complicati", io lo trovo incomprensibile. --Battlelight (msg) 00:56, 13 set 2010 (CEST)
Considerazioni sullo stileModifica
  • Vorrei un'attimo ricordare a tutti che, come scritto in Aiuto:Manuale di stile#Lo stile spicciolo, un testo non dovrebbe contenere troppe parole o periodi di difficile comprensione. E mi riferisco a questa modifica (ma forse c'è altro nel testo): insultatemi, ma io per decifrare "compromissione rispetto all'incognita" ci ho messo più dei soliti millesimi di secondo a capire il significato. "Esposizione", come era scritto prima, è sicuramente alla portata di più persone, pertanto ho fatto rb. --Bonty (msg) 19:04, 1 set 2010 (CEST)
giusto per far capire quanto ci vuole poco: guarda Battlelight, ora è senz'altro chiaro, ma se non si può vedere "esposizione di", "esposizione a" è di tutt'altro effetto. Passiamo oltre, l'importante è che il concetto sia chiaro. :) --Bonty (msg) 19:27, 1 set 2010 (CEST)
non hai avuto il tempo di trovare soddisfazione che subito è subentrato il nuovo edit...wikipedia l'enciclopedia libera!--Battlelight (msg) 21:36, 1 set 2010 (CEST)
scusate la mia interferenza, ma, IMHO, in alcuni tratti la voce è appesantita da un linguaggio particolarmente involuto e astruso (oltre che a volte impreciso nell'uso della terminologia militare) che, a mio parere, andrebbe migliorato (cosa che mi sembra di aver fatto in alcune parti). Segnalo poi la lunga disquisizione sui ducati danesi (nel paragrafo "situazione prussiana") che, indubbiamente interessantissima, potrebbe essere rimossa da questa voce, o comunque semplificata al massimo. Grazie.--Stonewall (msg) 22:11, 1 set 2010 (CEST)
No, scusami ma quando si fanno delle affermazioni, bisogna motivarle. Ti prego di citare le parti "involute", così ne discutiamo. Sulla parte dei ducati, quella è fondamentale perché spiega alla radice le motivazioni della strategia bismarckiana e l'origine delle tensioni con l'austria e con la francia. A mio parere andrebbe mantenuta perché rientra nel quadro degli "antefatti" e delle premesse.--Battlelight (msg) 22:25, 1 set 2010 (CEST)
Io per ora (mi sto rileggendo tutto con calma) la frase difficile l'ho segnalata, ma per le prossime procederò direttamente a modificare, senza avvisare ogni volta. Mi sto scrivendo anche quello che secondo me non va, ma invece di segnalare ogni volta farò un intervento unico alla fine della mia revisione. Stonewall comunque ha centrato uno dei miei punti. --Bonty (msg) 22:35, 1 set 2010 (CEST)
Per esempio leggiamo il paragrafo sul "dispaccio di Elms"; a me sembra troppo pesante, involuto e di non agevole comprensione. Naturalmente, è solo la mia opinione. Per quanto mi riguardo stò revisionando le parti militari, a volte afflitte da errori di terminologia militare e da frasi ripetitive e aride.--Stonewall (msg) 22:43, 1 set 2010 (CEST)
  • Sto notando una cosa che mi allarma: adoperare un linguaggio non "involuto" significa fare ricorso ad un lessico privo di sinomi? Perché sto vedendo che sostanzialmente laddove avevo evitato di ricorrere ai soliti termini, quelle stesse ripetizioni si stanno presentando or ora. Non è che bisogna ricorrere necessariamente ad un linguaggio pedestre per essere scorrevoli.--Battlelight (msg) 22:47, 1 set 2010 (CEST)
Grazie per il pedestre! Comunque, consultando la cronologia, ognuno potrà farsi le sue idee. Cordialità.--Stonewall (msg) 22:54, 1 set 2010 (CEST)
Semplicemente ho voluto far notare come certe modifiche ([1], [2], [3]), appaiano fini a se stesse. Quale motivo hai di sindacare sulla chiarezza della scrittura se poi ti limiti a sostiuire un sostantivo per un altro della stessa accezione? Ribadisco gli interventi costruttivi andrebbero realizzati limitatamente ai contenuti, non all'aggettivo o all'avverbio in più o in meno. Con questo non voglio sostenere che la voce sia intoccabile, ma dire che è involuta, se poi non vedo grosse ristrutturazioni sul piano sintattivo....--Battlelight (msg) 23:22, 1 set 2010 (CEST)
Mi dispiace ma le modifiche possono (devono, se ritenute utili) essere fatte non solo sui contenuti ma anche sulla forma (avverbi e aggettivi inclusi). Sono contento, comunque, che non vedi grandi differenze, vuol dire che non ho snaturato il tuo lavoro (a cui sei comprensibilmente attaccato).--Stonewall (msg) 23:38, 1 set 2010 (CEST)

Chiedo scusa, ma un titolo del genere vi sembra corretto? Le campagne nella valle della Loira, a nord e est della Francia. Messo così, nord e est della Francia sembrano territorii esterni (confinanti) alla Francia. Quindi si potrebbe cambiare con: nel nord e nell'est della Francia, o con nella Francia del nord e dell'est. Pareri?--Stonewall (msg) 21:08, 2 set 2010 (CEST)

Giusta osservazione, ho modificato il titolo. Influenzato dalla volontà di ridurne l'estensione, ho sacrificato però la correttezza. --Battlelight (msg) 21:14, 2 set 2010 (CEST)
DisambigueModifica
idem per Landau, dove si riunì un altro esercito prussiano. --Bonty (msg) 13:48, 7 ago 2010 (CEST)
altro dubbio: "La terza armata prussiana messa in marcia verso l'Alsazia del nord, attraversata la Lauter il 4 agosto, incontrò a Wissembourg una divisione del I corpo d'armata dell'esercito di Mac-Mahon". Guardate dove indirizza Lauter e poi ditemi se è corretto... --Bonty (msg) 17:59, 7 ago 2010 (CEST)
Lo stesso vale per Beaumont. --Bonty (msg) 19:09, 7 ago 2010 (CEST)
chiaramente si tratta di un fiume (questo, vicino Wissembourg), quindi il link va opportunamente rimosso; Beaumont è questa beaumont.--Battlelight (msg) 19:50, 7 ago 2010 (CEST)

Ottimo, allora ti passo Ham e L'Hallue (Beaucourt-sur-l'Hallue o Beaucourt-sur-l'Hallue?) --Bonty (msg) 21:52, 8 ago 2010 (CEST)

allora, forse volevi dire "Montigny-sur-l'Hallue"; comunque, siccome lo scontro si svolse lungo un fiume si riferisce al solo fiume non alla città, quindi chiamiamo la battaglia di Pont-Noyelles, dove effettivamente si svolse la battaglia. --Battlelight (msg) 00:58, 9 ago 2010 (CEST)
ricordo Neunkirchen... --Bonty (msg) 14:59, 2 set 2010 (CEST)
potrebbero essere molte delle città riportate nalla pagina di disambiguazione; di preciso non so quale sia.--Battlelight (msg) 16:12, 2 set 2010 (CEST)
Dovrebbe essere questa Neunkirchen (Saarland).--Stonewall (msg) 22:16, 3 set 2010 (CEST)
Può darsi ma non ne sono sicuro.--Battlelight (msg) 01:17, 4 set 2010 (CEST)
Nei miei testi (Howard, Elliot-Wright), con mappe, ho riscontrato che dovrebbe essere quella.--Stonewall (msg) 07:38, 4 set 2010 (CEST)
Uso del passato remotoModifica
  • Usiamo il passato remoto? --Bonty (msg) 19:09, 7 ago 2010 (CEST)
sono d'accordo sull'usare uniformemente il passato remoto e non l'imperfetto. --Battlelight (msg) 19:53, 7 ago 2010 (CEST)
Anch'io. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 8 ago 2010 (CEST)
Questione del calibroModifica
  • Nel paragrafo sulle armi, "pdr" che unità di misura è? Chi riesce a convertirlo in una nostra unità di misura? --Bonty (msg) 10:26, 8 ago 2010 (CEST)
è un modo "anglosassone" per indicare le libbre; comunque ho scritto vicino a cosa corrisponde la misura in millimetri. --Battlelight (msg) 11:21, 8 ago 2010 (CEST)
Ma se uno è proprio curioso, è l'abbreviazione di pounder, appunto libbra. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 8 ago 2010 (CEST)
  • Vorrei farvi notare che nel paragrafo "Tecnologia militare e organizzazione degli eserciti", si parla di cannoni francesi identificandoli come "1839 modello" e "1858 modello". E' un refuso per "modello 18XX" o c'è un motivo particolare? Complimenti per l'estensione della voce e buon lavoro. --PET.man (msg) 01:14, 14 ago 2010 (CEST)
Grazie, già corretto. Però adesso c'è un altro problema: il modello 1858 ad anima rigata dovrebbe essere quello col sistema La Hitte [4] che però è da 4 libbre, cioè non 1,81 Kg ma 3,7 Kg. Del modello 1839 non ho trovato riscontri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:42, 14 ago 2010 (CEST)
Pigr8 ma mi sa che ti sbagli. Come si legge in La Hitte System, in Canon de 12 e anche qui, il modello 1858, come dici tu, usa protielli da 4 libbre, vale a dire 1,81 kg!! (inserite voi il dato). Mi informo per il 1839. --Bonty (msg) 10:40, 14 ago 2010 (CEST)
Sul modello 1839, ho trovato qualcosa ([5], [6] e [7]). Il problema è che non coincidono con il peso della palla (che noi abbiamo messo 5,44 kg; ma c'è discordanza anche tra i siti) ma soprattutto che non furono usati in Europa ma nella guerra civile americana. --Bonty (msg) 10:57, 14 ago 2010 (CEST)
Fermi tutti, Badsey scrive a pag. 33: "They [i francesi (ndr)]still used muzzle-loading bronze cannon, chiefly the 1858 pattern rifled 4-pdr calibre field gun with an upper range of 3,300 m, and the 1839 pattern 12-pdr smoothbore siege gun converted to rifling (the '12 pounder Napoleon' of American Civil War fame), with a notional upper range of 5,600 m, with a notional upper range of 5,600 m. " Ditemi voi se ho capito male io. --Battlelight (msg) 11:32, 14 ago 2010 (CEST)
Perdonate, ma cosa significa "the '12 pounder Napoleon' of American Civil War fame"? Comunque, se il cannone è d'assedio, escluderei quello da difesa costiera presente nel mio 2° e 3° link, ma a questo punto non torna il peso. Nel primo link, dove si dice che il cannone è d'assedio, il proiettile pesa 18 pounder. --Bonty (msg) 11:48, 14 ago 2010 (CEST)
Dovrebbe voler dire "il 12 libbre Napoleone del tempo o di fama della Guerra Civile Americana", evidentemente perché usato dallo stesso Napoloene e perché impiegato nella guerra civile del 1860. Comunque, non per dire ma Badsey è uno storico militare di chiara fama. --Battlelight (msg) 12:33, 14 ago 2010 (CEST)
Se non leggo male, nella voce di en sul LaHitte si trova "While the La Hitte guns retained the traditional 4 designation, the number now approximated to kg rather than the livre (French pound) as previously. Hence the Canon de campagne de 4 La Hitte fired a shell weighing nearly 4 kg." che direi sia esplicativo. Per il cannone da 12 libbre, fu largamente prodotto negli USA sia dai Nordisti che dai Sudisti, e ne hanno diverse foto; lo chiamavano Napoleon vista la provenienza. Comunque di libbre ce ne sono diverse, ma di kg uno solo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:48, 14 ago 2010 (CEST)
Bibliografia e noteModifica
  • A prima vista mi pare una gran bella voce. Non ho libri per inserire notizie o precisazioni, ma posso dare un'occhiata generale al testo. Propongo l'inserimento dei wikilink nelle immagini (qualche curioso potrebbe voler capire chi sono i luoghi/personaggi presenti in un quadro) e uno stile per le note uguale a quello della battaglia di Caporetto. Che ne dite? Appena ho tempo inizio a fare controlli sul testo. --Bonty (msg) 10:13, 7 ago 2010 (CEST)
I wikilink possono andare. Per le note non so di cosa si tratta. I controlli al testo sono ben accetti anche per dare un occhiata ad eventuali refusi o incongruenze sintattiche. --Battlelight (msg) 11:08, 7 ago 2010 (CEST)
Nella battaglia di caporetto, ad esempio, prendi la nota n°4 e clicca su "Silvestri 2006". Vedrai che ti indirizza al libro. Intendo quello. --Bonty (msg) 11:32, 7 ago 2010 (CEST)
Aaaah, ho capito. Si è una buona idea. Ci dobbiamo lavorare. --Battlelight (msg) 11:56, 7 ago 2010 (CEST)
  • C'è un libro nella bibliografia... "Istituto dell'Enciclopedia Italiana, Lessico Universale Italiano, Arti grafiche Marchesi - Istituto poligrafico dello stato, Roma 1978". Siamo sicuri che c'entra con la guerra franco-prussiana? --Bonty (msg) 13:08, 9 ago 2010 (CEST)
Si praticamente si tratta della Treccani, che posseggo e da cui ho tratto alcune informazioni nella voce della ricostruzione delle operazioni militari.--Battlelight (msg) 14:06, 9 ago 2010 (CEST)
Quale sarebbe il titolo? Come autore mettiamo "AA.VV"? Forse è meglio se nella bibliografia, con l'apposito template, ce lo inserisci tu questo libro... :) --Bonty (msg) 16:19, 9 ago 2010 (CEST)
inseriamo AAVV e lasciamo così come è denominato ora, oppure lo rimuoviamo del tutto, anche perché ho tratto pochissimo da lì.--Battlelight (msg) 17:27, 9 ago 2010 (CEST)
Spiacente di deludervi, ma AAVV è fuori norma per il nostro standard; mettete il primo autore seguito da "ed altri" oppure il curatore del volume; per dubbi, Aiuto:Bibliografia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:13, 14 ago 2010 (CEST)
  • Il libro "Wilhelm Rüstow; John Needham Layland, The War for the Rhine Frontier, 1870: Its Political and Military History" necessita di una casa editrice. Inoltre, sarò schietto: non ci credo che voi, o chi ha messo la fonte, possediate un libro originale del 1800. Sono chiaramente le date della prima edizione... è una cosa marginale, chiaro, ma se magari non avete nulla da fare, si può cercare qualcosa. O, al limite, aspettate che lo faccia io. :) --Bonty (msg) 23:55, 17 ago 2010 (CEST)
  • Il punto va prima della nota e non il contrario! Oddio, andrebbe bene anche dopo ma siccome nella voce abbiamo sempre fatto così sarebbe opportuno perpetuare la consuetudine. --Battlelight (msg) 12:40, 21 ago 2010 (CEST)

✔ Fatto Note sistemate. --Bonty (msg) 09:01, 24 ago 2010 (CEST)

Sugli interventi di Pigr8Modifica
  • Da verificare: nella fase preparatoria si dice che un corpo d'armata era costituito da tre divisioni, mentre alla fine della voce si parla di 3 div fanteria + una di cavalleria con a volte un'altra di fanteria. Direi che è il caso di verificare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:16, 17 ago 2010 (CEST)
Allora, è vera l'una e l'altra cosa. Se si guarda l'ordine di battaglia, si vede che i corpi d'armata erano costituiti da 3 o da 4 divisioni. Badsey ci dice che di regola l'organizzazione militare francese imponeva quattro corpi d'armata. Sennonché, Napoleone all'ultimo volle cambiare i piani e riunire tutte le armate in un'unica armata ("armata del reno"), quindi è plausibile che per la gran confusione in cui si svolse la mobilitazione e l'organizzazione dell'attacco sia stata operata una scelta di comodo per equilibrare alla meglio i corpi d'armata e fissare quattro o tre divisioni per ciascun esercito. Direi quindi di correggere e mettere che "era di regola composto da quattro o da tre corpi d'armata". --Battlelight (msg) 16:04, 17 ago 2010 (CEST)

@pigr8: relativamente ai tuoi recenti inserimenti ho alcune riserve: sul libro che citi dice che la decisione dell'imperatore di accentrare su di lui le decisioni della guerra legò le mani al nuovo comandante Bazaine. E su questo non ci piove. Però tu hai sccritto che a Metz l'imperatore rimase tagliato fuori dalle decisioni, ma su quel libro non viene detto questo. A parte che non si capisce perché dica che Bazaine si continuò a comportare come se fosse ancora in carica napoleone nell'assedio di metz (quando napoleone era già in cattività e semmai Bazaine operò scelte in autonomia, questo sì), ma lì si dice esplicitamente che l'"intromissione" di napoleone contribuì a causare l'accerchiamento delle forze francesi nella capitale lorenana. --Battlelight (msg) 16:42, 17 ago 2010 (CEST) Ti posto ciò che scrive Badsey per quanto riguarda le responsabilità di napoleone: "In disarray and out of contact with the French forces to the north, MacMahon announced his intention to fall back all the way to Chalons to regroup. Napoleon at first confirmed this as a general order for all forces to retire on Chalons, giving up a considerable part of eastern France. But as individual army corps, particularly II Corps in the centre, were already retiring to Metz, Napoleon instead ordered all but MacMahon's forces to unite there." Quindi è evidente che Napoleone ha influenzato la ritirata da metz di Bazaine. Dite la vostra. --Battlelight (msg) 17:37, 17 ago 2010 (CEST)

rileggendo meglio credo aver capito cosa voglia dire il testo; che Bazaine continuò ad operare scelte limitatamente alle direttive e alle imposizioni del comando di parigi; se prima doveva sottostare al volere dell'imperatore o dell'imperatrice e del governo imperiale, durante l'assedio di metz continuò a comportarsi come se dovesse ancora rispondere a un monarca assoluto (anche se si sa che Bazaine condusse trattative per la resa autonomamente). Quindi, proporrei di fare questa modifica: "La scelta dell'imperatore di concentrare la struttura di comando attorno alla sua persona, limitando drasticamente la possibilità di iniziative autonome da parte dei singoli generali, fu assai deleteria per l'efficienza dell'esercito, come nel caso degli eventi che condussero all'assedio di Metz, quando furono le intromissioni da parte dell'imperatore ad impedire a gran parte dell'esercito di ripiegare su Chalons. Anche dopo la cattura dell'imperatore e il mutamento della struttura istituzionale francese, la situazione sembrò non essersi modificata: la strategia di Bazaine, infatti, come se l'imperatore fosse ancora in carica, continuò ad essere influenzata dalle comunicazioni e dalle direttive diramate dal comando parigino."--Battlelight (msg) 17:25, 17 ago 2010 (CEST)
Sono assolutamente favorevole, dopo aver letto il passaggio, alla versione di Battlelight. Per me può procedere. A margine, necessario l'inserimento di Pigr8 sulla Landwehr. --Bonty (msg) 23:04, 17 ago 2010 (CEST)
D'accordo anch'io, credo sia la giusta chiave di lettura. Grazie per il credito sulla Landwehr, della quale ho ristrutturato e ampliato la voce.--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:16, 18 ago 2010 (CEST)
Dimensioni della voceModifica
  • Invito tutti, soprattuto a chi vuole inserire altre immagini (io ne toglierei almeno una, la carica di cavalleria a Mars-la-Tour), a leggere Aiuto:Dimensione della voce. --Bonty (msg) 19:12, 20 ago 2010 (CEST)
rilancio: toglierei File:FrenchFleet1870.jpg (perchè due navi che combattono ci sono pochissimo dopo) e File:Battle-Mars-Le-Tour-large.jpg (perchè nel corto paragrafo c'è già un'immagine, a mio giudizio migliore), sostituirei File:Kramskoy Alexander III.jpg con un'immagine più significativa e sposterei File:PatriceMacMahon.jpg in un paragrafo più adeguato, magari in uno dove ci sono poche foto o non ce ne sono per niente. --Bonty (msg) 10:20, 21 ago 2010 (CEST)
daccordo, tagliamo un po' le immagini sennò appensantiamo troppo la pagina, siamo già ben oltre i 100 kb e la soglia prevista per la creazione di sottovoci; sulla foto di alessandro III credo che quella sia la più significativa perché sennò che ci vuoi mettere al posto dello zar in quel contesto?? --Battlelight (msg) 11:46, 21 ago 2010 (CEST)
tipo una cartina che evidenzi la situazione delle alleanze... --Bonty (msg) 12:47, 21 ago 2010 (CEST)
Io speravo di portare questa voce in vetrina, ma oltre i 120K credo che non passerà mai; ma prima ancora la voce sta diventando illeggibile, e questo è molto peggio. Fate voi, ma non è che monumentale = bello per forza. Ve lo dico per esperienza, riguardando le voci megalitiche fatte da me in passato, mi sembrano pesanti, e ricordate che qualcun'altro arriverà a mettere le mani allungando ulteriormente. Se posso permettermi, preparate un piano di scorporo oltre all'eliminazione delle immagini. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:13, 22 ago 2010 (CEST)
Incipit troppo lungo, paragrafi con il "vedi anche" troppo prolissi. Se siete d'accordo io comincerei a riassumere un po' queste parti. --Bonty (msg) 03:29, 22 ago 2010 (CEST)
Comunque Pigr8, Stalingrado e Market Garden sono passate con 128 e 123 kb. Questo certo non giustifica il fatto di allungare troppo questa voce. --Bonty (msg) 11:33, 22 ago 2010 (CEST)
Segnalo che c'è anche in vetrina un Sottomarino con 132 kb. Ricordiamoci che la voce tratta una guerra (anche se solo di due anni) e non una sola battaglia, quindi un po di elasticità mi sembra doverosa...io con guerra del Vietnam, che però è durata oltre 15 anni, avrei chiuso con 143 kb....--Stonewall (msg) 11:50, 22 ago 2010 (CEST)

Se dite che per mettere una voce in vetrina ci vogliono "almeno" 120 kb e poi sento che, così com'è, è troppo grande, allora, di che cosa stimo parlando? O si optà per il lavoro monumentale, ma completo e ben organizzato, oppure ci si deve concentrare su una voce che assicuri una accessibilità, una fruibilità e una manegevolezza maggiore ma sacrificando i contenuti: è un prezzo da pagare. Non si può avere la voce completissima e la massima leggibilità, questo sia chiaro. Per come la vedo io, qua ci sarebbe semmai, da trasferire i contenuti delle battaglie nelle voci specifiche e lasciare il racconto sintetico, se proprio vogliamo entrare a gamba tesa nella voce, altrimenti, io non percepisco tutta questa esigenza di destrutturare che ha qualcuno, perché il testo è già ben organizzato. --Battlelight (msg) 12:12, 22 ago 2010 (CEST)

Chiedo scusa, ma se è illegibile questa voce, con tutto il rispetto per il suo relatore, ma lavoce su Market Garden, che cosa sarebbe allora, che mi mette 7 paragrafi con lo stesso titolo?--Battlelight (msg) 12:24, 22 ago 2010 (CEST)
Secondo me la voce va bene così e le sue dimensioni mi sembrano adeguate alla portata dell'argomento trattato, però ora mi fermerei qui e non continuerei ad inserire dettagli sulle operazioni militari. Quanto a Operazione Market Garden (premetto che non sono io il relatore principale di quella voce), non capisco il riferimento ai sette capitoli dallo stesso titolo; viceversa proprio la suddivisione giorno per giorno rende, secondo me, la voce molto chiara e leggibile.--Stonewall (msg) 12:40, 22 ago 2010 (CEST)
(conflittato) Non è che la voce è illeggibile, anzi. Il mio, e quello di Pigr8, era un invito ad andarci piano con gli edit... una voce troppo lunga, oltre ad essere lenta a caricarsi, potrebbe stancare un lettore. Se non volete ridurre l'incipit, secondo me i paragrafi con il "vedi anche" sono "tagliabili". Cifre, episodi troppo particolari... se li vadano a leggere nella voce da noi linkata. --Bonty (msg) 12:43, 22 ago 2010 (CEST)

Francamente io non ho ancora molto da integrare. Tranne gli accorgimenti che devo ancora fare, non c'è molto altro da inserire. Se volere proporre qualcosa per dividere meglio la voce, ma non sono granché disposta a tagliare perché la trattazione delle fasi della guerra è già sintetica di suo.--Battlelight (msg) 15:45, 22 ago 2010 (CEST)

fortuna che non avevate molto da inserire! :) Comunque, l'assedio di Parigi è troppo lungo, confrontate con la voce originale. P.s. la foto con Bismarck e Napoleone è necessaria per me... sarebbe da reinserire. --Bonty (msg) 20:50, 28 ago 2010 (CEST)
Oh, ma c'hai ragione veramente...mò basta eh! No, davvero ho eliminato alcune cose trascurabili e le ho trasferite nella voce dell'assedio. Ora appare più snella la parte. Sulla foto, io quella non la posso vedere...ho resistito ma poi l'ho tolta, è bella e più realistica invece una presente sul libro di Wawro...PS: Ma per quanto riguarda il collage che famo?--Battlelight (msg) 02:06, 29 ago 2010 (CEST)
Grazie di aver tolto qualcosa. Se non emergono altri pareri sul collage lasciamo tutto come è ora. --Bonty (msg) 08:57, 29 ago 2010 (CEST)
Riguardo all'immagine dell'infobox, anche secondo me, sembra un po troppo gallica; sulla scelta per l'eventuale collage propongo: ultime cartucce, resa di Sedan, Battaglia di Spicheren, e Linea del fuoco. --Stonewall (msg) 12:43, 29 ago 2010 (CEST)
Frase al condizionale, che fare?Modifica

Mi permetto di evidenziare di nuovo che la frase seguente: Se i francesi avessero deciso la riorganizzazione presso Châlons o Parigi, l'esito della guerra sarebbe stato differente e l'invasione prussiana avrebbe avuto un'evoluzione dissimile. I francesi avrebbero potuto a quel punto contare su una guerra tesa ad indebolire l'esercito nemico e ad aprire crepe nella fragile coalizione prussiana, la cui tenuta sarebbe stata messa a dura prova dalle azioni di guerriglia, la quale con i suoi effetti funesti sul morale prussiano, uniti ad un alto numero di perdite tra le file nemiche e all'aumento dei costi del conflitto, avrebbero rappresentato un fattore determinante nella prospettiva di uno scenario favorevole alla parte francese, pur supportata da fonte, mantiene, IMHO, toni troppo perentori e caratteristiche da scenari storici ipotetici del tipo se....se. Affermare con certezza che le cose sarebbero andate in modo diverso non è possibile, Wowro evidentemente si è lanciato in una elucubrazione personale deduttiva/intuitiva ma come tale, opinabile. Quindi invito a riformulare il concetto in termini più dubitativi. Grazie.--Stonewall (msg) 07:12, 23 ago 2010 (CEST)

ho già scritto nell'oggetto di una mia modifica che tale pensiero deve essere eliminato. --Bonty (msg) 09:20, 23 ago 2010 (CEST)
a mio giudizio quell'inserimento ha uno scopo preciso; non si tratta di fare la storia con i se e con i ma, bensì di pensare a cosa si sarebbe verificato qualora le scelte politiche e le indecisioni non avessero influito negativamente sulla conduzione della guerra. Per due volte infatti Cousin-Montauban (e l'ho inserito) prima con Napoleone III poi con Mac-Mahon impedì dei movimenti vitali delle armate fracesi per il rischio di perdere sostanzialmente la poltrona. E dire che se i francesi si fossero riorganizzati a Chalons le cose sarebbero andate diversamente non è fare dietrologia o fare del gossip storico, ma operare una diagnosi concreta del fatto storico ed indicare e rilevare tutti i suoi risvolti e le sue conseguenze.--Battlelight (msg) 10:55, 23 ago 2010 (CEST)
fidati Battlelight, il mondo del "se" è stato più volte osteggiato sia da Wikipedia che dal Progetto Guerra. Inevitabilmente, se volessimo avviare la procedura di vetrina, sicuramente almeno un altro utente farà notare la cosa e chiederà l'eliminazione, e se non succede succederà dopo la vetrinazione. Già è al limite per alcuni (ma secondo me è necessaria) una lettura critica, e penso al paragrafo "Bilancio finale e cause della sconfitta giapponese" della battaglia delle Midway, figurarsi scrivere cosa succederebbe se... immagina per un attimo che tutti scrivano nelle voci cosa sarebbe successo se questo avesse fatto questo e quell'altro avrebbe fatto un'altra cosa..... wikipedia diventerebbe un forum e un terreno di proliferazione per ipotesi, sia condivisibili che stravaganti. Ma vediamo che dice altra gente. --Bonty (msg) 11:06, 23 ago 2010 (CEST)
Se la parte costituisce un ostacolo insormontabile per la vetrina o pregiudica le regole del POV o dell'enciclopedicità per una voce stabilite dalle linee guida, sono daccordo. Ma, ribadisco, non è dietrologia, tanto più che è citata la fonte e sono fatti riportati da Wawro. Se non ci sono altri interventi vorrei procedere io all'operazione di asportazione chirurgica sulla voce... --Battlelight (msg) 12:44, 23 ago 2010 (CEST)
Condivido in pieno il pensiero di Bonty; la storia con i se...ma (anche se fatta da un autore di rilievo) si presta ad infine diatribe e controversie. Le ipotesi "assolute" riportate (esito sicuramente diverso se...ecc..ecc..), appunto sono solo ipotesi NON verificabili, e peraltro ampiamente contestabili con numerosi altri argomenti (mediocrità dei generali francesi, superiorità numerica tedesca, impossibilità "politica" di organizzare una guerriglia, superiorità delle concezioni strategiche prussiane, fragilità del Secondo Impero...ecc..). Meglio non addentrarci nella "fantastoria".--Stonewall (msg) 14:01, 23 ago 2010 (CEST)

Non per amor di polemica, ma mi sembra che Battlelight ha mantenuto nel paragrafo in discussione proprio la frase più importante e più discutibile, e cioè questa: SE i francesi avessero deciso la riorganizzazione presso Châlons o Parigi, l'esito della guerra sarebbe stato differente e l'invasione prussiana avrebbe avuto un'evoluzione dissimile. Concetto perentorio assolutamente indimostrabile e che quindi, a mio parere, va perlomeno riformulato in forma dubitativa (avrebbe potuto essere, forse). Senza rancore.--Stonewall (msg) 21:25, 23 ago 2010 (CEST)

quando Battlelight ha tolto il paragrafo non sono andato a guardare che avesse effettivamente tolto tutto (e ora non riesco a trovare il suo intervento nella cronologia - non ho voglia di cercare). Comunque ho eliminato anche l'ultimo stralcio del pensiero di Wawro per i motivi sopra espressi. --Bonty (msg) 21:29, 23 ago 2010 (CEST)
Ho ripristinato una frase eliminata in modo arbitrario senza che avessi avuto modo di dire la mia (non per far polemica eh bonty :))))). Lungi da me voler fare edit war. --Battlelight (msg) 22:55, 23 ago 2010 (CEST)

@Stonewall:Dire che "la guerra avrebbe avuto un esito differente" non è una elucubrazione, né tanto meno significa affermare una verità indimostrabile. Sostenere che avrebbe avuto una evoluzione dissimile significa evidenziare al lettore semplicemente un dato di fatto lampante. Punto. Se l'armata non fosse rimasta a Metz i francesi non sarebbero andati incontro alla distruzione e non avrebbero operato una manovra suicida. Sfido a negare che le cose sarebbero andate diversamente qualora la francia avesse avuto a disposizione 100.000 uomini, peraltro il fior fior dell'esercito francese, in più sul campo. Tutto questo non significa porre un "concetto perentorio assolutamente indimostrabile", anzi è proprio vero il contrario, vuol dire sottolineare un fatto, un fatto di una chiarezza adamantina. --Battlelight (msg) 23:03, 23 ago 2010 (CEST)

Guarda Battlelight, capisco il tuo legame sentimentale a questa voce e il tuo fastidio per appunti di altri utenti per un lavoro che consideri ottimo (forse a ragione). Ci sono passato anche io. Detto questo, ripeto che posso convenire nel complesso che gli sviluppi delle operazioni, in caso di variazioni strategiche francesi, sarebbero stati diversi (l'invasione prussiana avrebbe avuto un'evoluzione dissimile), ma rimango assolutamente critico sulla prima parte della frase (SE i francesi avessero deciso la riorganizzazione presso Châlons o Parigi, l'esito della guerra sarebbe stato differente). Ripeto: è del tutto indimostrabile che la Francia avrebbe vinto la guerra solo per il mancato accerchiamento a Metz delle forze di Bazaine (e vorrei vedere la frase di Wawro che dice questo). Quindi ti invito cordialmente a inserire almeno una formula dubitativa; ti preannuncio con la massima amicizia che comunque in sede di vetrina riproporrò il problema. Cordialità.--Stonewall (msg) 23:19, 23 ago 2010 (CEST)
Io proprio per evitare di ritornare sulla questione, se davvero questo inserimento potrà essere fatto oggetto di critiche e proteste, sono disposto, sin d'ora, a procedere a eliminarlo. Lo avevo rimesso per un fatto di correttezza. Per il resto fatevi voi un'idea in base a quanto dice Wawro (che come vederete si spinge addirittura a parlare di "mancate indennità" (!!) alla francia in caso di un andamento diverso delle operazioni francesi). --Battlelight (msg) 00:27, 24 ago 2010 (CEST)

«France’s only hope was to extricate these first-rate troops – the cream of the French army – from the “Moselle pocket” fashioned by Moltke and unite them with MacMahon’s corps and tens of thousands of new troops that were being raised and equipped elsewhere in France. Had the French been able to reconstitute this combined army of 400,000 men at Châlons or Paris,the Prussian invasion might have stumbled and disintegrated deep inside hostile territory. The toll in lives and money of conventional and guerrilla wars might have splintered the fragile German coalition; the French – who by mid-August were pressing everyone into service, including park rangers and firemen – might have prolonged the war and won a favorable settlement, one without annexations or even indemnities.»

(Geoffrey Wawro, The Franco-Prussian War: The German Conquest of France in 1870-1871; Cambridge University Press, 2003, p. 143)
Possono dirlo anche 40 storici, ma la frase rimane un'ipotesi. Ci sono troppe variabili in gioco, troppi imprevisti, troppi piani B e troppe incertezze per dire cosa sarebbe successo se, e questo non vale solo per questa guerra, ma per tutte le altre. Ho eliminato subito la frase perchè mi pareva chiaro che non doveva stare, visti anche i commenti di Stonewall. Mi scuso ma rimango dell'idea che la frase debba essere eliminata. --Bonty (msg) 00:41, 24 ago 2010 (CEST)
Ah, relativamente al presunto "fastidio" su indicazioni altrui, è proprio vero il contrario (mi piace questa costruzione!!). Non avrei aperto un vaglio e avrei fatto passare tutto il mio lavoro in sordina. Anche perché il mio obbiettivo non è la vetrina, ma migliorare la voce. Avevo (e lo riscontro tutt'ora) incontrato un problema di fonti, in quanto tutte in lingua inglese, e per questo ho chiesto l'intervento di altri utenti. Sono un po' refrattario alle critiche quando queste sono pretestuose e non accetto determinati interventi sulla voce laddove questi non siano destinati ad integrare il lavoro e appaiano dettati dalla pedanteria fine a se stessa. --Battlelight (msg) 00:42, 24 ago 2010 (CEST)
Ragazzi, la voce è bellissima, ribadisco, e il paragrafo Lettura critica decisamente interessante, ma significa anche pattinare sul ghiaccio sottile per i commenti ai quali si espone; ricordo che le analisi "what if" e le estrapolazioni non sono proprio consone ad una enciclopedia. Inoltre io quando ho detto che alcune voci, compresa Market Garden, erano troppo lunghe ne ero convinto e cercherò di non fare più una voce così lunga (se ne dovessi fare altre). Quindi visto che ultimamente sono molto poco presente, prego di prendere questi commenti con molta tranquillità; cercherò di seguire comunque per quanto possibile. Buon lavoro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:17, 30 ago 2010 (CEST)
Lo puoi chiamare lettura critica o in un altro modo ma non si tratta proprio di una "interpretazione critica" degli eventi. E' se vogliamo, una sinossi dei fatti in una luce ragionata. Per la lunghezza credo proprio di non dovermi, di non doverci, spingere oltre. Diverrebbe eccessiva.--Battlelight (msg) 21:46, 30 ago 2010 (CEST)
Creazione mappe, qualcuno è disposto?Modifica

Siccome io non ne sono capace, chiedo se qualcuno dei revisori sarebbe disposto a creare una o al massimo due mappe cruciali degli eventi della battaglia. Avevo un'idea soprattuto su una che illustra la situazione di metz prima dell'accerchiamento e prima della battaglia di mars la tour. Sarei io chiaramente a fornire via mail una copia scannerizzata della pagina del libro da usare come riferimento. --Battlelight (msg) 11:37, 24 ago 2010 (CEST)

io potrei provarci, se non sono particolarmente impegnative Wikimanno (msg) 01:17, 2 set 2010 (CEST)
Campagnabox assedio di ParigiModifica

Segnalo che per quanto mi riguarda le voci del camagnabox non sono realizzabili. Howard e Wawro ne parlano molto marginalmente e non si hanno numeri precisi sugli scontri. Proporrei di eliminarlo proprio per carenza di informazioni. Non c'è né sulla wiki tedesca né su quella francese. Semmai si potrebbe fare come sulla wiki francese dove in un paragrafo vengono sintetizzati i tentativi di assalto francesi. --Battlelight (msg) 11:01, 31 ago 2010 (CEST)

ok, ma di questa cosa se ne sarebbe dovuto parlare nella talk del template. --Bonty (msg) 11:10, 31 ago 2010 (CEST)
A n n i v e r s a r i o !Modifica

~ Sono lieto di comunicarvi che oggi cade il 140° anniversario dalla battaglia di Sedan!!! ~ --Battlelight (msg) 15:27, 1 set 2010 (CEST)

Mappa di MetzModifica

La realizzazione del lavoro, si deve a Wikimanno, che ha svolto una operazione fulminea è il caso di dire, perché in meno di 12 ore è riuscito "a fare breccia" e ad evadere la richiesta cui gentilmente ha voluto prestarsi!--Battlelight (msg) 13:05, 3 set 2010 (CEST)

andrebbe inserita qualche data, o l'arco di tempo delle manovre. --Bonty (msg) 13:16, 3 set 2010 (CEST)
Non capisco il significato della legenda "numero di grandi unità" riferito al simbolo X. Come è noto X, XX, XXX, XXXX indicano i comandi di brigata, divisione, corpo d'armata e armata; quindi bisognerà esplicitare chiaramente nella legenda il significato di questi simboli.--Stonewall (msg) 14:28, 3 set 2010 (CEST)
In generale con "grandi unità" ci si riferisce a "unità di reparti di impiego strategico", che possono essere armate, brigate, corpi d'armata. La definizione è volutamente generale. --Battlelight (msg) 14:34, 3 set 2010 (CEST)
Si ma è poco chiara... --Bonty (msg) 14:40, 3 set 2010 (CEST)
Se non vi va bene, contatte quel cristiano di Wikimanno, che è stato gentilissimo e fatevela modificare (se avrà la pazianza di farlo), perché per quanto mi riguarda la mappa è eccellente. --Battlelight (msg) 14:47, 3 set 2010 (CEST)
Ho inserito le nuove informazioni nella legenda, eccetto i comandi di brigata dato che non ci sono X singole. Per le manovre dovrei creare più cartine ma quali sarebbero ? Wikimanno (msg) 19:28, 3 set 2010 (CEST)
Ora è più comprensibile, grazie dell'impegno. --Bonty (msg) 19:37, 3 set 2010 (CEST)
Ho modificato il fiume, lo potete vedere qui: http://img706.imageshack.us/img706/9759/situazionedimetz2.jpg se vi piace la carico Wikimanno (msg) 20:01, 3 set 2010 (CEST)
Probabilmente quella attuale delle "x" è l'interpretazione più adatta. Io ci avevo visto la quantità di "divisioni" o di "corpi d'armata", invece può darsi che stiano ad indicare effettivamente la tipologia di unità. Certo il libro non inserendo leggende ha complicato le cose. Rinnovo i grazie a wikimanno, che se vorrà creare qualcos'altro, il lavoro c'è, eccome...:))--Battlelight (msg) 01:13, 4 set 2010 (CEST)
Cartine di battaglie importanti magari... Wikimanno (msg) 15:37, 4 set 2010 (CEST)
Battaglia di GravelotteModifica

Sta qui, ho messo i nomi dei Generali solo per le armate (XXXX). http://it.wikipedia.org/wiki/File:Battagliadigravelotte.jpg Se ci sono modifiche da effettuare fatemi sapere. Wikimanno (msg) 15:01, 5 set 2010 (CEST)

ma la mettiamo nella battaglia di Gravelotte o qui al posto dell'immagine già esistente? Io propenderei per la prima ipotesi. --Bonty - tell me! 15:12, 5 set 2010 (CEST)
si si nella voce della battaglia. --Battlelight (msg) 15:28, 5 set 2010 (CEST)
  • C'è un dubbio: per quanto riguarda gravelotte come facciamo, wikimanno deve mettere la bandiera di sassonia sul corpo comandato dal Principe di Sassonia (Alberto di Sassonia)? E su quello comandato da Augusto di Württemberg che ci inseriamo?? Io sarei dell'idea di metterla, riflettendoci meglio, solo sul corpo del wurrtemberg, perché la sassonia non è neppure contemplata nell'elenco delle nazioni belligeranti della voce della guerra. Ma si potrebbe anche mettere solo "tedeschi" come fa sul libro e buona notte.--Battlelight (msg) 16:28, 5 set 2010 (CEST)
Secondo me su corpo della Guardia reale guidato da Augusto di Wurttemberg senza dubbio ci va la bandiera prussiana (più prussiani di quelli...); mentre per i sassoni la bandiera della Confederazione del Nord, di cui la Sassonia faceva parte.--Stonewall (msg) 16:35, 5 set 2010 (CEST)
Si ma con che logica? Bandiera della confederazione tedesca sia nel wurttemberg che nella sassonia... --Bonty - tell me! 16:47, 5 set 2010 (CEST)
Versione provvisoria qui: http://img80.imageshack.us/i/battagliadigravelotte.jpg/. Fatemi sapere. Wikimanno (msg) 17:06, 5 set 2010 (CEST)
Secondo me NON va bene: i sassoni facevano parte della confederazione del Nord, quindi metterei la stessa bandiera degli altri corpi; quanto ad Augusto del Wurttemberg, occhio, che NON comandava truppe del Wurttemberg (quindi quella bandiera va assolutamente tolta) ma i PRUSSIANISSIMI membri della Guardia reale prussiana; quindi o bandiera prussiana o, per uniformità, bandiera della confederazione del Nord. Le truppe del Wurttbemberg, una divisione, erano schierate con la III Armata del Principe Federico, insieme ai due corpi bavaresi.--Stonewall (msg) 17:11, 5 set 2010 (CEST)
A Metz abbiamo messo tutte bandierine tedesche... --Bonty - tell me! 17:16, 5 set 2010 (CEST)
http://img210.imageshack.us/i/battagliadigravelotte.jpg/ Apposto ? Che facciamo con i nomi del Generali ? Sono necessari o vanno bene solo per le armate (XXXX) ? Wikimanno (msg) 17:45, 5 set 2010 (CEST)
Per me van bene così. --Bonty - tell me! 17:48, 5 set 2010 (CEST)
Bravo Wikimanno!! (Ora per Sedan, non so se Battelight ti ha gia dato qualcosa, attenzione che invece bisogna mettere le bandiere bavaresi).--Stonewall (msg) 17:59, 5 set 2010 (CEST)
la battaglia di Gravelotte era composta da due fasi (schieramento iniziale e attacco), ho pensato di fare una cartina mobile (ogni 3 secondi cambia fotogramma) ma se preferite si possono dividere in due cartine separate: http://img64.imageshack.us/f/battagliadigravelottemo.gif/
P.S. Le altre cartine le farò in settimana. Wikimanno (msg) 18:23, 5 set 2010 (CEST)
  • Sei un grande wikimanno!! Bellissima la cartina animata!! Vada per le bandiere della confederazione, così va bene.--Battlelight (msg) 18:47, 5 set 2010 (CEST)
un lavoro veramente ammirevole! P.s. Battlelight, perchè quando vai a capo metti sempre l'asterisco, come a voler segnalare una nuova cosa? :) --Bonty - tell me! 18:53, 5 set 2010 (CEST)
Benissimo mi fa piacere che vi piace, sta qui per Wikipedia:http://it.wikipedia.org/wiki/File:Battagliadigravelotte.gif Wikimanno (msg) 19:05, 5 set 2010 (CEST)
Battaglia di Mars La TourModifica

Eccola: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Battagliadimarslatour.jpg Wikimanno (msg) 12:53, 6 set 2010 (CEST)

nella didascalia va scritto "Secondo Impero francese", con la "f" minuscola. Se proprio hai voglia correggi anche le altre foto se hai fatto lo stesso errore. --Bonty - tell me! 12:58, 6 set 2010 (CEST)
corretto in tutte le cartine Wikimanno (msg) 13:14, 6 set 2010 (CEST)
Se è possibile è meglio inserire il fiume sulla sinistra, l'indicazione della strada per verdun e magari il nome di qualche altro centro. PS:in alcuni punti le direttrici delle strade appaiono imprecise. --Battlelight (msg) 13:51, 6 set 2010 (CEST)
Mi sembra che sia stato inserito due volte il III corpo d'armata tedesco (generale von Alvesleben); inoltre mancano i nomi dei generali francesi comandanti il II (Frossard) e il VI (Canrobert) corpo d'armata.--Stonewall (msg) 14:02, 6 set 2010 (CEST)
No no, è proprio così la mappa: [8].--Battlelight (msg) 14:36, 6 set 2010 (CEST)
Ho fatto le modifiche richieste, vorrei sapere quali tratti di strada sarebbero imprecisi (senza essere troppo pignoli) e quali centri abitati aggiungere (mancava solo Malmaison), il 3° corpo d'armata è presente due volte sulla cartina come scritto da Battlelight. Wikimanno (msg) 14:50, 6 set 2010 (CEST)
Per le strade, c'è quel tratto vicino canrobert e quello a sud vicino al bosco di vionville: volgio dire che non necessariamente bisogna riprodurre anche le storture delle strade. Per i paesi può andare bene così, non c'è da aggiungere altro. --Battlelight (msg) 15:04, 6 set 2010 (CEST)
cioè l'imprecisazione sarebbe nella riproduzione delle storture ? le dovrei fare dritte invece di come vengono rappresentate sulla mappa originale ? Wikimanno (msg) 15:12, 6 set 2010 (CEST)
in alcuni casi è superfluo attenersi ad una riproduzione pedissequa dello schema stradale della mappa, quindi laddove ci sono i ghirigori e le curve a gomito, lasciamo una strada più armonica, questo volgio dire. --Battlelight (msg) 15:32, 6 set 2010 (CEST)
si ti riferivi alle "seghettatura" delle strade, le ho corrette con un filtro più morbido Wikimanno (msg) 22:32, 8 set 2010 (CEST)
Battaglie alla frontieraModifica

Ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Battaglieallafrontiera.jpg, per Sedan ci vorrà un pò è parecchio grande Wikimanno (msg) 21:04, 7 set 2010 (CEST)

manca la legenda per le armate, inoltre accanto alle località dove si svolsero le battaglie per me sarebbe bene inserire un simbolino (magari due spade incrociate) e la data. --Bonty - tell me! 21:09, 7 set 2010 (CEST)
la legenda è in alto a sinistra, per gli scontri sarebbe meglio scriverlo nella descrizione (es: la cartina rappresenta la situazione prima degli scontri alla frontiera del 10 giugno XXXX) PS (secondo me) se gli altri sono d'accordo con Bonty aggiunto icona scontri Wikimanno (msg) 21:14, 7 set 2010 (CEST)
Sorge il problema che la III armata germanica non era costituita solo da truppe della Confederazione del Nord, ma anche da reparti della Baviera e del Württemberg (stati indipendenti e alleati); quale bandiera mettiamo? Tutte e tre?--Stonewall (msg) 21:15, 7 set 2010 (CEST)
Ragazzi questa è la mappa che mi ha passato Battlelight:http://img833.imageshack.us/i/battaglieallafrontieraa.jpg/ se sul libro la legenda è così non capisco perchè dobbiamo complicarci la vita.... Wikimanno (msg) 21:19, 7 set 2010 (CEST)
(conflittato) Si l'ho vista la legenda, ma è sbagliata, non ci sono divisioni e c.d.a, ma solo c.d.a e armate. Rimango anche della mia idea per i simbolini, in quanto così facendo permettiamo anche ad un inglese di capire il senso della foto, anche se non sa leggere la didascalia. Per le bandierine io le metterei tutte e 3, magari piccole. --Bonty - tell me! 21:20, 7 set 2010 (CEST)
la bandiera della Prussia a tutte andrebbe bene ? (dov'è la voce di battaglia alla frontiera su Wikipedia ?) Wikimanno (msg) 21:23, 7 set 2010 (CEST)
azz è vero la legenda, correggo tutto insieme quando decidiamo che bandiere usare...Wikimanno (msg) 21:24, 7 set 2010 (CEST)
Concordo con Bonty. Se abbiamo messo le bandiere, a differenza dell'immagine originale, è meglio inserirle tutte e tre ad indicare il carattere "multinazionale" della III armata. Tutte bandiere della Prussia non è esatto (non lo abbiamo mai fatto nelle altre cartine). Per me, bandiere della Confederazione del Nord e degli altri stati indipendenti (Baviera e Wurttemberg).--Stonewall (msg) 21:27, 7 set 2010 (CEST)
quali sono le bandiere ? le bandiere linkate sopra Baviera e Wurttemberg sono le stesse del conflitto franco prussiano ? Wikimanno (msg) 21:34, 7 set 2010 (CEST)
Esatto. --Stonewall (msg) 21:38, 7 set 2010 (CEST)
Controllate se va bene Wikimanno (msg) 21:47, 7 set 2010 (CEST)
Scusa Wikimanno se "rompiamo" un pò....però sulla III armata dev mettere solo tre bandiere:Confederazione del Nord, Baviera e Wurttemberg (togliere la Prussia, già compresa nella Confederazione). Inoltre nella legenda bisognerà inserire tutte le bandiere. Grazie e scusa.--Stonewall (msg) 21:51, 7 set 2010 (CEST)
Sentite un po'. Per come la vedo io va lasciata la bandiera della confederazione. Non è detto che non vi fossero anche nelle altre due armate corpi di stati a sud del meno. Quel collage di bandierine non va. Abbiamo sempre messo una sola bandiera. Continuaiamo a farlo.--Battlelight (msg) 22:02, 7 set 2010 (CEST)
Ho fatto le modifiche richieste... nessun disturbo mi sono proposto io. Wikimanno (msg) 22:03, 7 set 2010 (CEST)
No, è assolutamente sicuro che nelle altre due armate (I e II) non vi erano forze di altri stati indipendenti. L'ordine di battaglia tedesco è assolutamente preciso; i corpi degli stati del sud furono raggruppati tutti (cinque divisioni - quattro bavaresi e una del Wurttemberg) nella III armata per due motivi: 1) dislocazione della III armata a sud e quindi più vicina geograficamente agli stati meridionali indipendenti; 2) presenza alla testa della III armata del Principe Federico, considerato più liberale, meno "prussiano" e quindi più ben accetto alle truppe degli stati meridionali. Quindi le tre bandierine mi sembrano corrette (come anche nella mappa della battaglia di Sedan credo in preparazione).--Stonewall (msg) 22:12, 7 set 2010 (CEST)
Quindi è Principe Federico lì ? non ereditario ? Wikimanno (msg) 22:22, 7 set 2010 (CEST)
E' sempre lui! Il Principe Federico era l'erede al trono di Prussia. Un consiglio: metterei (se possibile) le tre bandierine affiancate e non una sopra l'altra.--Stonewall (msg) 22:26, 7 set 2010 (CEST)
Sembra male se non c'è il "rettangolo" dell'armata.... Wikimanno (msg) 22:31, 7 set 2010 (CEST)
Allora, se tale modifica deve valere per questa mappa, per coerenza e precisione, dovrebbe valere anche per Gravelotte, dove partecipò la guardia di augusto del wurttemberg. Punto Primo. Punto secondo, se dobbiamo fare le cose come si deve e se dobbiamo inserire i rettangolini, inseriamoli in modo opportuno. Quindi, inviterei Wikimanno a seguire questo ordine e ad inserire la bandiera del wurttemberg per la seconda armata e quella bavarese per la terza.--Battlelight (msg) 23:02, 7 set 2010 (CEST)
Ho già spiegato che il comando di Augusto di Württemberg NON riguardava truppe dello stato Württemberg (!!!) (il principe era passato già da molti anni al servizio del regno di Prussia, ma la PRUSSIANISSIMA GUARDIA REALE PRUSSIANA, corpo d'elite reclutato tra i giovani prussiani fisicamente più dotati e di alto lignaggio (per gli ufficiali), quindi la bandiera del Württemberg per i prussiani della Guardia reale è ASSURDA!!!! Grazie.--Stonewall (msg) 23:10, 7 set 2010 (CEST)
Proprio dall'ordine di battaglia linkato da Battlelight si evince che la Guardia reale era PRUSSIANA (e non del Wurttemberg, anche se comandata dal principe Augusto), e che le truppe alleate bavaresi, wurttemburghesi (e anche del Baden, se vogliamo essere completi) erano tutte inquadrate nella III Armata.--Stonewall (msg) 23:15, 7 set 2010 (CEST)
  • Quindi se augusto del wurttemberg, a quanto pare, non comandava truppe del proprio stato, allora si dovrebbe inserire per il collage della terza armata la bandiera di baden, wurttemberg e baviera. La accendiamo?--Battlelight (msg) 23:22, 7 set 2010 (CEST)
Ci siamo! (III Armata: Confederazione del Nord, Baviera, Baden e Wurttemberg) Accendiamola!!!!--Stonewall (msg) 23:24, 7 set 2010 (CEST)
ammazza come siete preparati sull'argomento ! ho fatto le modifiche ora mi metto a lavorare su Sedan Wikimanno (msg) 01:05, 8 set 2010 (CEST)
insomma, per le spade e le date niente eh? --Bonty - tell me! 07:14, 8 set 2010 (CEST)
Io sarei favorevole a mettere date e indicazioni di battaglia nella cartina, visto che la mappa riguarda una intera campagna di guerra con numerosi scontri separati (Spicheren, Woerth, Wissenburg...).--Stonewall (msg) 07:35, 8 set 2010 (CEST)
e allora scrivetemi date e luogo Wikimanno (msg) 12:31, 8 set 2010 (CEST)
Battaglia di Wissembourg, Battaglia di Wœrth, Assedio di Strasburgo e Assedio di Metz. Le date le vedi nelle pagine; per gli assedi puoi anche omettere il giorno lasciando solo il mese. Grazie. --Bonty - tell me! 12:49, 8 set 2010 (CEST)

Fatto. Wikimanno (msg) 14:41, 8 set 2010 (CEST)

Il fatto è che sapere se quel pinco pallino comandava o meno soldati prussiani è irrilevante ai fini della comprensione del significato del conflitto, che è la cosa che francamente più mi preme di conoscere. I dettagli degli scontri e delle battaglie sono una cornice al quadro complessivo delle conseguenze e della portata storica della guerra. PS: chiedo a wikimanno se è disponibile a fare anche una mappa che preveda uno spettro più ampio e quindi una cartina vera e propria sulle maggiori campagne della guerra. Si tratterebbe di far rientrare l'intero est della francia, parte del belgio e della svizzera. --Battlelight (msg) 15:20, 8 set 2010 (CEST)
Se vogliamo la perfezione nella mappa mancano le battaglie di Spicheren e Saarbrucken. Quanto al discorso di Battlelight è condivisibile in linea generale, ma se decidiamo di fare delle cartine dettagliate bisogna inserire delle informazioni esatte ecomplete (altrimenti non facciamo per nulla le mappe...).--Stonewall (msg) 15:30, 8 set 2010 (CEST)
Battaglia di SedanModifica

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Sedanfasefinale.jpg ecco qui! Se c'è da correggere postate sotto Wikimanno (msg) 22:19, 8 set 2010 (CEST)

Dunque, i corpi di Hartmann e Tann sono bavaresi (II e I corpo d'armata) quindi bisogna mettere la bandiera della Baviera; inoltre il comandante del XII corpo sassone non era il Principe ereditario di Sassonia (passato al comando supremo della Maasarmee) ma il fratello Giorgio di Sassonia. Vai!--Stonewall (msg) 22:23, 8 set 2010 (CEST)
Altra cosa: manca il bosco della Garenne (Bois della Garenne) situato grosso modo a ovest di Givonne (nell'area tra i corpi francesi VII e I).--Stonewall (msg) 22:27, 8 set 2010 (CEST)
Fatto! Wikimanno (msg) 22:45, 8 set 2010 (CEST)
Un ultima cosa...e poi hai fatto! Metti più artiglieria nell'area tra Frenois e Wadelincourt; togli la bandierina bavarese piccola sotto il numero 4 (che si riferiva all'artiglieria del IV corpo d'armata prussiano, quindi al suo posto dovresti mettere la bandierina della Confederazione del Nord). Grazie, campione!--Stonewall (msg) 22:52, 8 set 2010 (CEST)
il numero 4 piccolino, sulla carta di Battlelight appartiene alla Bavaria , c'è scritto BAV sotto (http://img828.imageshack.us/i/sedanfasefinale.jpg/) sei sicuro che è la confederazione del nord ? E nella stessa cartina tra Frenois e Wadelincourt non ci sono cannoni, li metto comunque ? Wikimanno (msg) 00:40, 9 set 2010 (CEST)
Sul numero 4 hai ragione, fa riferimento alla posizione di una Quarta brigata di fanteria bavarese (facente parte del I corpo d'armata). Io dirrei di togliere tutto perchè è un dettaglio inutile (non scendiamo fino al livello di brigate/divisioni). Quanto all'artiglieria non è riportata nella nostra carta, ma nei testi consultati viene sottolineata la presenza di numerose batterie di cannoni in quella posizione che aprirono un fuoco micidiale sui francesi.--Stonewall (msg) 07:45, 9 set 2010 (CEST)
Ok Wikimanno (msg) 11:43, 9 set 2010 (CEST)
  • Lavoro mirabile. Ancora un grazie a Wikimanno.--Battlelight (msg) 23:40, 8 set 2010 (CEST)
Faccio una richiesta forse un po' eccessiva. Siccome la concentrazione dei centri abitati nella mappa di Sedan è consistente, non è che sarebbe fattibile ridurre la dimensione dei cerchi perché, per come la vedo io, risaltano eccessivamente all'occhio. Un diametro più piccolo correggerebbe il difetto.--Battlelight (msg) 15:05, 9 set 2010 (CEST)
ho ridotto del 33% Wikimanno (msg) 15:48, 9 set 2010 (CEST)
Per me è OK! Grande Wikimanno!--Stonewall (msg) 20:58, 9 set 2010 (CEST)
Considerazioni di BontyModifica

Ho riletto quasi tutta la voce (mi mancano i paragrafi finali) apportando qualche correzione e maturando le seguenti impressioni:

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento Il fatto della Parigi haussmaniana e della conseguente rivalità con Londra non c'entra IMHO... che la Francia si stava rinnovando lo si desume da altri esempi e dal contesto; parte da eliminare secondo me;
C'entra nel contesto delle "premesse" e del retroterra politico del conflitto. Dire che Parigi aveva avviato un'opera di ristrutturazione masiccia vuol dire sottolinerare come essa asprirasse a un ruolo di grande potenza, idem dicasi per la germania guglielmina di due decenni dopo. Per me va mantenuto. --Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
Fatto minore, sono disposto anche a cedere. --Bonty (msg) 14:50, 3 set 2010 (CEST)
Manteniamo la Parigi haussmaniana (mai saputo che si chiamasse così...)--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento la candidatura degli Augustenburg, ottenimento dei ducati, spalle al muro agli Asburgo... cose che portarono alla guerra austro-prussiana, dunque c'entrano poco e sono per me da eliminare;
La questione Augustemburg si incastona anch'essa nelle fondamenta del background politico e diplomatico della guerra. Spiega la strategia bismarckiana e i meccanismi del piano del cancelliere che danno anche una parziale veduta dello scenario dei rapporti franco-prussiani. --Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
non la penso allo stesso modo, è una dilungazione inutile ai fini della guerra f-p. --Bonty (msg) 14:50, 3 set 2010 (CEST)
Appunto, ai fini della guerra; peccato che nel paragrafo si faccia riferimento alle "cause", a ciò che viene dopo e non alla cornice del conflitto, che già si sa come andrà a finire. --Battlelight (msg) 14:58, 3 set 2010 (CEST)
Ma le cause non vengono prima? Comunque, elencare le cause che portarono ad una guerra precedente mi pare francamente inopportuno. --Bonty (msg) 18:42, 3 set 2010 (CEST)
Mi sono espresso male: intendevo dire che si riferiscono a ciò che si manifesta "al di là" del conflitto in sé e delle operazioni militari in quanto tali. --Battlelight (msg) 19:20, 3 set 2010 (CEST)
Francamente risalire alle cause della guerra f-p partendo dai ducati danesi può andar bene in un massiccio tomo da biblioteca. Io sarei per togliere tutta questa parte (che può rientare in una voce complessiva dedicata alla politica bismarckiana)--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento Battaglie a volte troppo prolisse, con particolari trasferibili nella pagina madre (a Mars-la-Tour ci sono i nomi dei reparti che caricarono; Sedan è sicuramente accorciabile);
queste sono battaglie chiave: per quanto mi riguarda non vanno toccate. --Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
Si può ridurre qualcosa, ma le battaglie sono indubbiamente decisive.--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento celebrazione dell'Impero tedesco tagliabile (nel paragrafo "conseguenze"), in particolare la cerimonia di Versailles e la vicinissima ripetizione della perdita di egemonia francese;
Caro Bonty, se non vuoi mettere in risalto la nascita dell'impero tedesco, che cosa si vuole dire delle conseguenze??!!--Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
non è che non voglio mettere in risalto, è che si dice già altre volte che la Francia perse l'egemonia, e il fatto di Versailles mi pare di troppo. --Bonty (msg) 14:50, 3 set 2010 (CEST)
Dove viene detto? Nell'incipit forse? E nelle conseguenze non lo si vuol ribadire? Vogliamo una voce da vetrina o un modesto lavoro ordinario?--Battlelight (msg) 14:58, 3 set 2010 (CEST)
Rivedo su Versailles. Ma il resto rimane. --Bonty (msg) 15:00, 3 set 2010 (CEST)
Anche secondo me troppo prolisso e troppi dettagli.--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento il paragrafo "evoluzioni successive" è necessario? Alleanza austro-tedesca anti russia (connessioni con la guerra f-p? Ci siamo spinti troppo in là con gli anni...). Cause della I GM idem... tutto sarebbe da riassumere (ma proprio riassumere) nel paragrafo "conseguenze", facendo solo un accenno a tutto ciò (comunque è utile l'ultima parte in cui si dice della vicinanza russa ai francesi. --Bonty (msg) 14:26, 3 set 2010 (CEST)
Se volete fare i bastian contrari, toglietevi la maschera eh, non posso giustificare ogni nota della voce. --Battlelight (msg) 14:42, 3 set 2010 (CEST)
non so cosa significhi bastian contrari, mi dispiace! :) --Bonty (msg) 14:50, 3 set 2010 (CEST)
tu mi ricordi sordi nel film "totò e i re di roma"; la scena del maestro che non sa cosa vuol dire la parola "paliatone", saprai come va a finire.--Battlelight (msg) 14:58, 3 set 2010 (CEST)
Anche qui...considerazioni interessantissime ma che non rientrano a rigore in guerra f-p. Sarebbe da sintetizzare in poche righe, eventualmente con rimandi.--Stonewall (msg) 21:18, 3 set 2010 (CEST)
  • Proporrei a questo punto, date le posizioni di molti, di trasferire la parte delle evoluzioni successive in un altra voce, magari sul sitema bismarckiano che è assente e che sarebbe poi da integrare quanto volete. --Battlelight (msg) 23:36, 3 set 2010 (CEST)
magari spostala in una sandbox, così possiamo prendere con comodo il contenuto da riassumere e la teniamo in attesa della creazione di una voce ad hoc ben fatta, perchè fare una pagina con solo quel paragrafo sarebbe inutile. --Bonty (msg) 23:56, 3 set 2010 (CEST)
spostata in Progetto:Guerra/Pagina delle Prove. --Bonty (msg) 15:42, 4 set 2010 (CEST)

Grazie Battlelight dell'intervento di rimozione del paragrafo. A questo punto, dopo un vaglio decisamente lungo ed attivo, tiriamo le somme: mi sembra di aver capito che le uniche due questioni aperte sono l'accorciamento del paragrafo sulla creazione dell'Impero tedesco e la rimozione della cause della guerra austro-prussiana e della vicenda degli Augustenburg. Se la situazione non si sblocca (cioè, se non intervengono altre persone o se Battlelight non cambia idea) io sarei per chiudere il vaglio verso la metà/fine della settimana che arriva. --Bonty - tell me! 13:42, 5 set 2010 (CEST)

Tolta la vicenda Augustenburg, per quanto concerne la creazione dell'impero tedesco essendo questa una parte centrale, ritengo che non si possa dare luogo ad accorciamenti di alcun tipo. Ne sono fermamente convinto dal momento che quel paragrafo è stato appostiamente strutturato per esaltare il significato del successo prussiano. --Battlelight (msg) 14:35, 5 set 2010 (CEST)
Mi sembra che il valente Battlelight ce l'ha messa tutta per venire incontro alla maggior parte delle nostre riserve (e lo ringrazio), il lavoro conclusivo mi sembra buono; quindi anche io come Bonty dirrei di chiudere e provare con la vetrina.--Stonewall (msg) 15:35, 5 set 2010 (CEST)
Le congratulazioni che giungono da Stonewall possono essere solo accolte con sorpresa e gratitudine vista l'iniziale verve polemica e la criticità che aveva accompagnato i primi suoi interventi in questa pagina :)) Per quanto riguarda la procedura di vetrina credo che a questo punto manchi solo il lavoro di completamento di Wikimanno. --Battlelight (msg) 15:50, 5 set 2010 (CEST)
Beh...mi sembra che abbiamo risolto i maggiori problemi e trovato i giusti compromessi, quindi perchè non modificare i giudizi?--Stonewall (msg) 16:01, 5 set 2010 (CEST)
Considerazioni finaliModifica

Per quanto mi riguarda la voce va bene così. Non sono disposto ad accettare altri tagli, semplicemente perché la voce è stata organizzata rigo per rigo per contenere il maggior numero di informazioni ed essere il più possibile esaustiva senza ometerre nulla di rilevante. Se decidessi di eliminare qualcosa, inevitabilmente ne risentirebbero i contenuti essenziali, i fatti fondamentali; per dirla diversamente la voce è già sintentizzata non c'è altro da riassumere. Se intervenissi ora a scucire e ricucire pezzi, sarei costretto molto probabilmente a spostare in altre voci e a ricominciare daccapo (per quel pugno di chilobyte di grandezza) perché non è che quando fai una nuova voce ci lasci tre righi. Devi integrare e fare un lavoro come si deve. Se ci sono altri suggerimenti o altre riserve... --Battlelight (msg) 18:12, 13 set 2010 (CEST)


Vaglio chiuso --Battlelight (msg) 11:59, 14 set 2010 (CEST)

Voci ancillariModifica

Template {{Campagnabox Guerra franco prussiana}}Modifica

Ho notato che nel template inglese c'è qualche battaglia in più/in meno. Chi è esperto in materia, potrebbe dare una controllata e in caso aggiungere/togliere qualche battaglia? --Bonty (msg) 15:41, 14 ago 2010 (CEST)

BiografieModifica

Consiglio di verificare l'enciclopedicità del personaggio prima di creare la biografia. --Bonty (msg) 13:35, 7 ago 2010 (CEST)

Da ampliareModifica

Mi sa che dobbiamo dare una botta alle biografie eh...ma purtroppo non ho molte fonti. Chi sa bene l'inglese si faccia avanti perché molte di queste voci di generali sono sulla britannica di pubblico dominio. --Battlelight (msg) 15:49, 16 ago 2010 (CEST)

Chiedo gentilmente di inserire nella discussione delle biografie dei militari il seguente codice:

{| class="messagebox standard-talk" 
|-
| [[Image:Bio Ribbon.png|100px|center]]
| Questa voce è di interesse della '''[[Progetto:Guerra/Biografie|task force biografie di militari]]''' del [[progetto:guerra|progetto guerra]]. Se vuoi partecipare al processo di miglioramento, iscriviti segnando il tuo nome '''[[Progetto:Guerra/Biografie#Partecipanti|qui]]''' e visita la [[Discussioni progetto:Guerra/Biografie|pagina di discussione]] della task force, dove potrai contribuire con segnalazioni, osservazioni e proposte.   
|-
|}

Non bisogna compilare nulla, solo copiare e incollare. Per maggiori info vedi Progetto:Guerra/Biografie. Grazie. --Bonty (msg) 23:01, 25 ago 2010 (CEST)

StoriaModifica

si il nome è quello, oppure di può intitolare "garde nationale mobile".--Battlelight (msg) 14:05, 7 ago 2010 (CEST)
chiedo gentilmente a Battlelight di reimpostare i wikilink della garde nationale mobile nel modo scritto sopra. I francesi di sicuro ne sanno più di noi. Grazie per la collaborazione. --Bonty (msg) 13:08, 8 ago 2010 (CEST)
Credo che ci sia stato un conflitto di edizioni... me ne scuso, ma dovevo correggere tre cose presenti nell'intera voce. Puoi gentilmente verificare anche le minuscole che avevo inserito? Grazie ancora. --Bonty (msg) 13:10, 8 ago 2010 (CEST)

LuoghiModifica

  • Ems (Coblenza) (è almeno un comune o un villaggetto? Al limite modificare il titolo)
mah, non so fino a che punto conviene creare una voce, sulla wiki inglese non c'è. --Battlelight (msg) 14:08, 7 ago 2010 (CEST)