Wikipedia:Vaglio/Guerra in Afghanistan (1979-1989)

Guerra in Afghanistan (1979-1989) (guerra)

Come da Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio e sentiti i pareri dei partecipanti al Progetto Guerra apro questo vaglio con l'intento di sottoporre la voce ad una revisione funzionale alla vetrina. Voce proposta per staccare un po' dalle guerre mondiali e su argomento forse poco noto, completamente riscritta da Franz van Lanzee e soprattutto ben fontificata; erano presenti due avvisi (NNPOV e senza fonti). --Zero6 ✉ 13:14, 11 mag 2012 (CEST)

Revisori

• --Zero6 ✉ 13:14, 11 mag 2012 (CEST)
• --Franz van Lanzee (msg) 13:58, 11 mag 2012 (CEST)
• --Arturolorioli (msg) 10:29, 13 mag 2012 (CEST)
• Scusate il ritardo --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:19, 15 mag 2012 (CEST)

Suggerimenti

• Nel 1º paragrafo si dice che l'influenza sovietica sulla nazione era "diffusa sebbene discreta". Mmmm, se è diffusa non è tanto discreta. Forse ho capito che si vuol dire, qualcuno può darmi delucidazioni? --Zero6 ✉ 17:04, 11 mag 2012 (CEST)

Nel senso che l'influenza sovietica sul paese era estesa a tutti i settori chiave del governo (diffusa), ma i sovietici tendevano a non comandare a bacchetta i governanti afghani, limitandosi ad influenzarne le decisioni da dietro le quinte (discreta). --Franz van Lanzee (msg) 18:58, 11 mag 2012 (CEST)

Ah, ho capito. Bè dai alla fine non c'è bisogno di modificare nulla, sono io che capisco poco :) --Zero6 ✉ 14:37, 12 mag 2012 (CEST)

Da quello che sembra di capire (vedi introduzione di Grau #3) era "discreta" nel senso che cercavano di non farsi vedere (il battaglione Spetnatz di guardia al presidente ed i piloti sovietici che facevano volare gli aerei "afghani" erano tutti rigorosamente in uniformi afghane, etc). --Arturolorioli (msg) 13:49, 13 mag 2012 (CEST)

• Sezione "cultura popolare": ero indeciso se creare una pagina apposta per la sola "fase sovietica" (sul genere di en:Soviet war in Afghanistan in popular culture) o farne una per tutto il conflitto, quindi con anche le opere riferite alla "fase americana/NATO"; nel primo caso c'é anche da trovare un titolo, Guerra in Afghanistan (1979-1989) nella cultura popolare mi suona un po' strano con quelle parentesi in mezzo... --Franz van Lanzee (msg) 18:58, 11 mag 2012 (CEST)

Io farei una pagina apposita con dentro tutto. Il titolo però è un problema (o forse no) perché in effetti ci sono le disambigue di mezzo. Magari chiedo pareri in giro e vi faccio sapere. --Zero6 ✉ 14:37, 12 mag 2012 (CEST)

Nel caso, inserirei "Afghanistan", la *bellissima* storia a fumetti di Attilio Micheluzzi, purtroppo rimasta incompiuta. Oltretutto, come al solito per quell'autore, la base storica è impeccabile! --Arturolorioli (msg) 13:49, 13 mag 2012 (CEST)

• Gentili amici, la voce è strutturata in modo completo (antefatti, piani, forze in campo, operazioni, conseguenze ... rispetto al possibile "schema" di cui stiamo parlando mancherebbe solo il "terreno") e ben scritta. La suddivisione in "fasi" non corrisponde molto a quelle identificate da fonte sovietiva, ma può essere un problema relativo. Sarebbe però interessante integrare il tutto con materiale preso dalla trilogia di Lester Grau sull'argomento. Ho dato un'occhiata è fortunatamente è tutto disponibile online (così non devo spedire a Zero6 le mie preziose copie autografate!;-). Sono: "The bear went over the mountain" (studio delle tattiche sovietiche in Afganistan e della loro evoluzione, che si trova si [[1]]), "The other side of the mountain" (il corrispettivo dalla parte mujaheddin, si trova su [[2]]) e soprattutto "The Soviet Afghan War" (la traduzione - opportunamente commentata - dello studio ufficiale dell'ufficio storico dell'esercito russo, scaricabile da [[3]]. I primi due sono forse fin troppo "tecnici" (anche se il secondo ha materiale di fonte mujaheddin che è semplicemente impossibile trovare altrove, e quindi potrebbe essere comunque utile), ma mi concentrerei soprattutto sul terzo, che è un lavoro assolutamente di prim'ordine, come praticamente tutto quello che esce dagli uffici storici militari sovietici/russi (in questo caso - per motivi facilmente intuibili - la trattazione non è ai livelli pazzeschi di precisione e completezza degli equivalenti lavori sulla 2aGM, ma siamo comunque su livelli d'eccellenza. Unico problema è isolare le parti "di regime" contenute nella narrazione, ma in questo le note di Grau ed un pò di buon senso sono più che sufficenti). Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 11:15, 13 mag 2012 (CEST)

Caro Arturo, benvenuto in questo vaglio e grazie per i suggerimenti bibliografici, ho già provveduto a salvare il tutto così come spero faccia anche Franz e chiunque altro voglia dare una mano. Per quel che mi riguarda ho intenzione di guardarmi questi 3 libri e di proporre eventuali importanti modifiche (ad esempio vorrei sapere che con che logica sono stati inseriti i comandanti sovietici e non, dato che nel libro di Isby che ho in inglese [penso proprio lo stesso citato in biblio] vengono citati comandanti che nel template invece non ci sono) dopo che mi sarò letto tutta la voce. Riguardo al terreno ho un libro Afghanistan Cave Complex 1979-2004 della Osprey che magari può risultare utile. Saluti. --Zero6 ✉ 11:56, 13 mag 2012 (CEST)

Per il terreno, nel libro dell'Ufficio Storico Russo c'è una sezione molto ricca, proprio all'inizio (anche troppo ricca, ovviamente da "tagliare" opportunamente). Su Utente:Arturolorioli/sandbox3 ho messo gli OOB sovietici (ovviamente da ricontrollare). Nel pomeriggio (dopo il pranzo per la "festa della mamma"!!! :) cerco quello che ho sugli Astuti Afghani ... e su quelli meno astuti :) --Arturolorioli (msg) 13:43, 13 mag 2012 (CEST)

Fatto (tutto sempre da ricontrollare!) I dati che ho sulle forze afghane (di ambedue le parti) non sono un gran che, ma stò cercando --Arturolorioli (msg) 16:41, 13 mag 2012 (CEST)

Risolto per l'esercito regolare afghano. Per i mujaheddin continuo a cercare. --Arturolorioli (msg) 18:47, 13 mag 2012 (CEST)

@Zero6: per i comandanti nell'infobox il criterio è: per i regolari afghani i leader politici (mi rendo conto ora che manca il poco memorabile Chamkani, brevemente al potere tra Karmal e Najibullah) e Tani che fu CSM generale delle forze armate; per i sovietici i leader politici, Varennikov che era il rappresentate permanente a Kabul del ministero della Difesa (e capo negoziatore a Ginevra) e tutti i comandanti della 40ª Armata (la lista è presa da en:40th Army (Soviet Union), quindi magari se uno ha qualche fonte controlli che non ne manchi qualcuno); per i muji i leader dei vari partiti (vedo che un anonimo ci ha messo anche Massoud e Mazari che però erano più dei "generali": sebbene figure di alto rilievo, organicamente erano di un livello pari a moltissimi altri, quindi o tutti o nessuno).

Ok ad un paragrafo "Terreno" in cui inserire magari anche la composizione etnica-religiosa dell'Afghanistan (che ora è inserita un po' di sguincio nella sezione "Antefatti"). Ok all'OOB ma in pagina apposita.

Circa la divisione in fasi l'ho trovata sul libro di Bonci e, sembrandomi plausibile, l'ho adottata anche qui: ho visto che anche la voce su en. ha una suddivisione simile, quindi magari è adottata anche da altre fonti. Ok a qualsiasi altra aggiunta di contenuti (soprattutto per lo svolgimento delle operazioni): la voce ora è 97 kb, c'é ancora un po' di spazio libero. --Franz van Lanzee (msg) 20:05, 13 mag 2012 (CEST)

• Ok Franz pareri meglio articolati li esporrò a tempo debito. Nel paragrafo "Operazione Štorm 333" questa non è mai menzionata nel testo. Si capisce che si parla dell'invasione, ma IMHO un piccolo cenno è opportuno metterlo. --Zero6 ✉ 20:24, 13 mag 2012 (CEST)

Fatto --Franz van Lanzee (msg) 23:06, 13 mag 2012 (CEST)

• Ho inserito gli OOB nelle sezioni relative. --Arturolorioli (msg) 11:20, 14 mag 2012 (CEST)

Valuterei l'ipotesi di trasferirli in pagina creata ad hoc. Siamo a 113 kb e considerando che il limite è 120/130 kb, considerando anche che Arturo ci ha fornito 3 libri con cui fare integrazioni, non ci rimane molto spazio. E' vero che siamo bravissimi a fare le voci, ma non siamo sempre obbligati ad arrivare al limite delle dimensioni :) --Zero6 ✉ 11:26, 14 mag 2012 (CEST)

Caro Zero6, messi così come sono mi sembra non diano fastidio da un punto di vista estetico, ed essendo "vicini" alle relative parti descrittive sono più consultabili (e di aiuto alla consultazione). Ma mi rimetto pienamente alla vostra maggiore competenza in "cose wikipediane", mettetli dove ritenete più appropriato. --Arturolorioli (msg) 18:10, 14 mag 2012 (CEST)

No infatti, stanno benissimo e sono come al solito di facile consultazione, solo occupano spazio in termini di kilobyte. Più i kilobyte sono, più la pagina è lenta a caricarsi. Non è questo il caso perchè gli ORBAT nel cassetto non "allungano in verticale" la pagina, ma c'è anche da tener conto che più la pagina è lunga più l'utente medio si stancherà di leggerla. C'è una linea guida, molto discussa a dir la verità, che impone limiti di spazio. A latere e OT: segnalo questo mio diff. Ciao --Zero6 ✉ 18:26, 14 mag 2012 (CEST)

Posso fare notare una cosa? La linea guida dei limiti di spazio è necessaria, perchè se si carica una voce su una macchina poco potente, ci muore. Voi direte "e chi possiede oggi questi morti i macchine?". Io vi rispondo: "ogni possessore di un tablet", ad esempio io. Quindi, datemi retta, se una voce diventa troppo grande, la si spezza senza remore e ci guadagnamo tutti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:22, 15 mag 2012 (CEST)

Gentili amici, da un punto di vista della consultazione il "cassetto" mi sembra enormemente più pratico rispetto ad un "vedi anche" che porta ad altra pagina. Aprirlo per verificare un dettaglio mentre si legge la narrativa sulle forze in campo o quella sulle operazioni è semplice ed immediato perfino per un troglodita informatico come me, e richiuderlo è altrettanto semplice d immediato. Andare su un altra voce ... mmm. Anche questo richiede tempi di caricamento (credo anche superiori, ma ripeto, non sono un esperto) e poi bisogna lasciare due pagine aperte (idem per il possibile scadimento delle prestazioni). Ovviamente se parliamo di OOB chilometrici (vedi quelli di Uran, o di El Alamein) probabilmente la separazione può essere inevitabile, ma per OOB tutto sommato conentuti come questo (meno di 16K, *mi sembra*) li lascerei incassettati all'interno della voce. Magari si potrebbe provvisoriamente lasciarli così, e verificare alla fine : se la voce è rimasta entro dimensioni ragionevoli, si lasciano all'interno, altrimenti si scorporano. Ma per carità, è solo una opinione personale e mi inchino alla vostra superiore competenza tecnica in materia. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 09:59, 15 mag 2012 (CEST)

Ok, allora affrontiamo il discorso tecnico. Se si apre la pagina dell'OOB al posto di quella della voce madre, ci sarà un tempo di caricamento, che è proporzionale alla dimensione della pagina ed alla velocità e larghezza di banda del canale su cui viaggia (ovviamente su cavo sarà velocissima, da chiavetta meno, ma per un OOB di 20k comunque poco meno). Se poi uno si mette ad aprire tutte le pagine in varie tab del browser, allora la memoria occupata sarà la somma delle pagine aperte, tenuto conto anche del peso delle immagini che vengono esplose in memoria e quindi pesano di più che se fossero semplicemente archiviate su disco; comunque poichè mi pare MediaWiki riproporzioni a 300px le immagini incluse anche la differenza di spazio delle immagini esplose rispetto a che se fossero compresse non è molta. Il testo pesa poco, 2Kbyte sono circa 2000 caratteri, e anche le formattazioni pesano poco perchè sono solo delle istruzioni al browser di chi legge. Il cassetto, arrivati a queste dimensioni, influisce poco se non sull'aspetto estetico. Abbiamo un ipertesto, sfruttiamolo come tale anche quando è un poco seccante, almeno questo è il mio parere di utente, motivato tecnicamente. :) Se non sono stato chiaro vi prego di scusarmi e segnalare le frasi scritte in informatichese stretto, così le chiarisco. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 11:37, 15 mag 2012 (CEST)

Io personalmente non sono contrario ai cassetti nelle voci e la sistemazione attuale mi va più che bene, ma il manuale di stile ne sconsiglia l'uso pur non vietandoli in assoluto (qui la discussione in merito): le voci che ambiscono alla vetrina devono rispettare tutte le regole e le convenzioni di Wikipedia, cavilli compresi... --Franz van Lanzee (msg) 12:13, 15 mag 2012 (CEST)

Mi sa che ci tocca proprio levarli :) --Zero6 ✉ 13:11, 15 mag 2012 (CEST)

• Le perdite in termini umani dell'aeronautica sono note? --Zero6 ✉ 13:11, 15 mag 2012 (CEST)

Sulle fonti che ho io no, i militari regolari sono trattati tutti assieme: visto che comunque i reparti di elicotteri erano sotto il controllo dell'esercito, non credo che siano molto elevate. --Franz van Lanzee (msg) 13:38, 15 mag 2012 (CEST)

Per le perdite complessive, bisognerebbe correggere i dati riportati nella voce. I dati ufficiali dello Stato Maggiore russo/sovietico sono riportati in The Soviet Afghan War (di cui ho dato sopra il link), pag.43 + 44, e danno 26000 morti in combattimento, di cui 3000 ufficiali. Concordo con il gentile Franz, le perdite dell'aeronautica non dovrebbero essere state significative. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 19:46, 15 mag 2012 (CEST)

• Franz, anche nel tuo libro di Isby a p. 9 c'è un paragrafo dove si dice che i sovietici considerarono l'invasione dell'Afghanistan anche perché avrebbe potuto rappresentare una base da cui intraprendere azioni verso il Pakistan, l'Iran e il Golfo Persico? In particolare gli aeroporti di Shindand e Khandahar erano utili per coprire lo stretto di Hormuz? Giusto x capire se abbiamo lo stesso libro solo in lingue diverse. Comunque quanto ho scritto secondo me si può davvero aggiungere, mi pare nella voce non ci sia questo obiettivo. --Zero6 ✉ 11:40, 16 mag 2012 (CEST)

Si ho anch'io quella parte anche se a pagina 19: la mia è la traduzione italiana del testo di Isby uscita poco tempo fa. L'argomento è trattato nel paragrafo sugli USA (la presenza della 40ª Armata in Afghanistan poneva i sovietici a solo poche centinaia di miglia di distanza in linea d'aria dall'Oceano Indiano e dallo Stretto di Hormuz, vitale punto di passaggio del petrolio proveniente dalla zona del Golfo Persico, rappresentando una minaccia potenziale per gli interessi statunitensi nella regione), non so se si può espandere. --Franz van Lanzee (msg) 12:12, 16 mag 2012 (CEST)

Ah, è vero si. Ok. Senti, senza che aggiungo un altro libro, posso indicarti delle cose che forse potrebbero essere aggiunte? Subito direi che c'è da fare una precisazione: il "Limitato contingente in Afghanistan" non è, come si dice nel paragrafo "L'Armata Rossa", la 40ª Armata, bensì un contingente più ampio di cui la 40ª Armata era la componente principale. Da me sta sempre nella pag. 19. Ciao --Zero6 ✉ 12:25, 16 mag 2012 (CEST)

Tuttavia nel libro dello SM URSS si dice che la 40ª Armata era tutto il contingente sovietico. Boh, lasciamo così come è ora. --Zero6 ✉ 18:25, 18 mag 2012 (CEST)

• Sto leggendo il libro dello stato maggiore sovietico. Chiedo se può risultare utile ribadire che i rapporti tra AFG e URSS erano buoni dal 1921 grazie ad un trattato di non aggressione rinnovato negli anni fino al 1975 compreso (pp 8-9). Forse può risultare utile dire che il primo centro di addestramento per guerriglieri in Pakistan venne aperto nel maggio 1978. (p. 9) Nel paragrafo "La rivolta si estende" dire che i consiglieri passarono ai 4000 di dicembre dai 400 di maggio (p. 10). Nel paragrafo "La pianificazione" potrebbe essere inserito il dettaglio che il piano fu preparato da un consiglio militare formato da ufficiali del distretto del Turkestan al cui comando stava Yury Pavlovich Maksimov (magari ad essere pignoli si possono pure inserire 3 nomi - p. 11) Per ora basta, altro in caso lo scriverò dopo --Zero6 ✉ 18:25, 18 mag 2012 (CEST)

Direi luce verde su tutto (anche se la prima cosa mi pare che ci sia già). --Franz van Lanzee (msg) 18:44, 18 mag 2012 (CEST)

E' vero. Per il resto ho Fatto. Credo che aggiungerò anche qualche precisazione o dettaglio sull'invasione, ma roba di poco conto perché davvero la voce è ben fatta. --Zero6 ✉ 23:05, 18 mag 2012 (CEST)

• Forse c'è un refuso (mio o di Franz): il battaglione della 103ª aviotrasportata secondo quanto leggo io a p. 10 sarebbe arrivato a Bagram il 7 luglio, no il 7 dicembre. --Zero6 ✉ 20:55, 18 mag 2012 (CEST)

Ho ricontrollato, la fonte è Zaloga e dice proprio "tra il 7 ed il 9 dicembre"; mi sembra strano che sia il 7 luglio, la richiesta di Taraki di truppe da combattimento sovietiche fu inviata il 19 luglio.... --Franz van Lanzee (msg) 23:49, 18 mag 2012 (CEST)

Credo di aver capito. Nel paragrafo "La rivolta si estende" si dice "in giugno carri armati e blindati sovietici con il relativo personale furono inviati a Kabul per presidiare aeroporti e strutture governative"... ecco, nel libro dello SM si specifica che vennero richieste truppe anche per gli aeroporti di Bagram e Shindand. Aggiungerei solamente il dettaglio di queste due città, senza specificare nulla sulla forza inviata. --Zero6 ✉ 08:08, 19 mag 2012 (CEST)

• Si possono spostare le forze in campo prima del paragrafo dell'invasione? Così facendo rispettiamo la quasi pronta linea guida sulle battaglie e oltre tutto mi pare più ragionevole come soluzione. --Zero6 ✉ 14:29, 20 mag 2012 (CEST)

Comandanti e bandierine

• Shahnawaz Tanai è il comandante dell'esercito afghano, che provvederò a citare nel testo. Dovremmo però inserire anche Nazar Mohammed, ministro della difesa. E poi per gli afghani siamo ok.
• Riguardo ai russi nel libro di Isby si dice che "The General Staff in Moscow controls Southern Theatre of Operations (TVD) headquarters, probably at Tashkent, commanded since mid-1985 by Gen. Mikhail Zaitsev. Under this comes the Turkestan Military District, commanded until 1985 by Army Gen. Yu. Maximov". Questi due comandanti forse si potrebbero inserire, una volta scoperti i nomi giusti, nel template assieme ai lori predecessori e sostituti, oppure possiamo optare semplicemente per i comandanti del "contingente limitato" che sono, secondo Isby, V. Mikhailov dal 1979 al 1984 e poi non si sa chi. Oppure ci semplifichiamo la vita e inseriamo solo i comandanti della 40ª Armata fidandoci di en wiki. Io onestamente propendo per i soli comandanti del contingente limitato (oltre ovviamente ai leader sovietici), che alla fine sono tutti i reparti sovietici messi insieme mentre la 40ª armata ne era solo una parte.
• I comandanti mujaeddin come sono stati inseriti? Sono i capi dei 7 gruppi identificati nel testo? Forse no, perché ci sono 10 nomi nel tmp. A proposito: la bandierina della jihad è opportuna? Qua si dice che fu usata dai talebani dal 1997 al 2001 e più in generale, forse una bandiera i muhaeddin non ce l'avevano. --Zero6 ✉ 15:20, 15 mag 2012 (CEST)

1. i ministri della difesa afghani nel periodo che ci interessa erano en:Mohammed Rafie, en:Abdul Qadir Dagarwal e lo stesso Tanai; comunque io sarei per mettere il solo Tanai;

2. io sarei per lasciare solo i comandanti della 40ª, che se vogliamo sono l'equivalente di Westmoreland ed Abrams in Vietnam;

3. i comandanti mujaheddin sono i sette leader dei partiti sunniti del "Peshawar 7", più Beheshti degli sciiti; come ho detto su un anonimo ha (re)inserito Massoud e Mazari, che però sono più dei "generali", importanti ma analoghi a molti altri: io sarei per togliere gli ultimi due. La bandierina era già presente, non saprei se lasciarla (i muj non avevano certo una bandiera unica....) --Franz van Lanzee (msg) 19:17, 15 mag 2012 (CEST)

Concordo con Franz, escluderei l'esistenza di una bandiera "nazionale" mujaheddin :) Immagini delle bandiere di alcuni gruppi sono su [[4]], ma da prendere cum grano salis. --Arturolorioli (msg) 19:46, 15 mag 2012 (CEST)

Fatto, teniamoci allora solo i comandanti della 40ª armata senza i due generali muj e senza bandiere. --Zero6 ✉ 20:56, 15 mag 2012 (CEST)

Perdite sovietiche

• Apro un altro paragrafo sul problema dei caduti sovietici sollevato dal buon Arturolorioli qui sopra. Allora, sulle fonti che ho io i numeri si aggirano più o meno intorno a quelli che ho messo in voce: Frediani riporta 13.833 caduti, che però dalle altre fonti risultano i caduti dell'esercito, quindi esclusi KGB, truppe del ministero degli Interi (MVD) ed altri; Orfei si limita ad un vago "circa 15.000 sovietici", Graziosi ad un più preciso 14.453 "soldati". Isby riporta prima il totale di 14.543 caduti ripartiti tra esercito (13.833), KGB (572), MVD (28) ed altri ministeri (20), poi dice che "secondo dati aggiornati" il totale sarebbe 15.041 ripartiti tra esercito (14.437), KGB (576) ed altri (28).
  

Il rapporto dello stato maggiore russo (il terzo link portato da Arturo) riporta la cifra di 26.000 uomini (tabella a pag. 43) che, come fa notare lo stesso editore nel suo commento a pag. 48, è quasi il doppio delle "official figures" comunemente riportate; la nota 8 a pag. 332 riporta infatti che la cifra ufficiale dei caduti della 40ª è 14.453, con la stessa ripartizione fatta da Isby.

Su ru. wiki (ru:Афганская война (1979—1989)#Потери СССР) la questione sembra spiegata meglio: il primo dato che si incontra è 13.833 caduti, dato "comparso sulla Pravda il 17 agosto 1989"; si dice poi che la cifra venne ritoccata includendo anche i deceduti per ferite e malattie, ed al 1º gennaio 1999 il dato è di 15.031 caduti ripartiti tra esercito (14.427), KGB (576) e MVD (28): la fonte per tutto ciò è "Россия и СССР в войнах XX века. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. — С. 537." (notare che collima con il secondo conteggio di Isby). Si dice poi che "secondo la testimonianza del professor Владимира Сидельникова dell'accademia militare di San Pietroburgo le cifre ufficiali non tengono conto dei decessi per ferite o malattie negli ospedali in URSS" (la fonte è questo link in cirillico), e che "ricerche condotte sotto la guida della prof. Валентина Рунова valutano circa 26.000 morti, contando caduti in combattimento, morti per ferite o malattie (in Afghanistan o in URSS) e deceduti per incidenti" (la fonte è "Рунов В. А. Афганская война. Боевые операции. — Яуза, Эксмо, 2008. — С. 92"), cui segue una tabella di ripartizione per anni identica a quella nel libro di Arturo.

Dunque, io farei così: lascerei il primo dato dei "14.453 caduti" fontandolo con Isby e Graziosi, e riporterei poi il dato di "15.041" fontato con Isby spiegando che si tratta di un conteggio più recente; infine metteri il dato di "circa 26.000" fontato con il libro di Arturo spiegando come su ru. che il totale ricomprende caduti in combattimento, morti per ferite o malattie (in Afghanistan o in URSS) e deceduti per incidenti. Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 13:41, 16 mag 2012 (CEST)

Come ci si regola di solito sulle altri voci? Per le guerre (non singole battaglie) si contano solo i morti in combattimento o le perdite complessive? Se - come sospetto - si dà il totale complessivo, credo dovremmo usare lo stesso criterio anche qui. Oltretutto per quanto le perdite "per altre cause" possano essere state alte, qui si parla di una differenza di quasi il doppio, quindi *credo* che un numero significativo di caduti in combattimento non sia stato ammesso nelle prime cifre "ufficiali"fornite nel 1989, per ovvi motivi propagandistici. Domanda, per capire meglio la questione, il libro di Isby citato come fonte è l'Osprey 178 del 1986? O è un libro differente? Salud --Arturolorioli (msg) 17:55, 16 mag 2012 (CEST)

Per le guerre io tenderei a dare il dato più completo e quindi le perdite complessive, eventiualmente specificando chiaramente se si tratta di perdite in combattimento e/o per altre cause; sicuramente il "26.000" comprenderà altri caduti in azione non conteggiati prima, ma IMHO la parte del leone sarà rappresentata dai deceduti in incidenti (il livello di addestramento di certi reparti era disastroso) e dai deceduti in ospedali in URSS per ferite e malattie (soprattutto se morti dopo mesi o anni).

Il libro di Isby che ho io è la traduzione di Russia's War in Afghanistan del 1985 con materiale aggiuntivo tratto da altre tre pubblicazioni Osprey: Soviet Bloc Elite Forces di Zaloga (1985, di cui possiedo anche il volume intero tradotto nel 1999), Afghanistan Cave Complexes di Mir Bahmanyar (2004) e Counterinsurgency in Moder Warfare (2008). --Franz van Lanzee (msg) 19:35, 16 mag 2012 (CEST)

Gentile Franz, credo anche io che il dato complessivo sia più significativo. Su "Afgantsy" Rodric Braithwaite dà (senza purtroppo citare fonti, e partendo da un totale diverso) indica 5,5% del totale delle vittime come avvenute dopo aver lasciato l'Armata (quindi presumibilmente a distanza di tempo), ed un 12% circa del totale in incidenti. Non so se siano dati "pubblicabili" (il libro *non* è un gran che: io ho la versione in *.medi per Kindle, se volete ve lo mando in *.PDF). Fose si può indicare "Lo studio sulla guerra pubblicato dell'Ufficio storico dello Stato maggiore dell'Armata rossa [ref:tradotto e commentato da Lester Grau e Michael Gress, The Soviet-Afghan War, University Press of Kansas, Lawrence 2002, pag. XIX, 43-44] indica un totale di circa 24000 morti sovietici nel corso della campagna, compreso sia il personale militare che paramilitare, e sia i caduti in combattimento che i decessi per malattia o incidenti [ref: stimati in circa il 12% del totale in Rodric Braithwaite, "Afgantsy", Profile Books, London 2011, capitolo "Epilogue:the recknoning"] (avendo la versione per Kindle, in cui le pagine cambiao a seconda del carattere che si sceglie, non ho idea di a che pagine corrisponda sulla versione cartacea!). Potrebbe andare? Cordiali saluti. --Arturolorioli (msg) 20:56, 16 mag 2012 (CEST)

Si potrebbe andare, magari però scrivere che 26000 non trova riscontri in altri libri che però probabilmente non tengono conto delle perdite complessive. --Zero6 ✉ 08:50, 17 mag 2012 (CEST)

Gentili amici, sì, concordo, la mia versione è troppo incentrata su una singola fonte (mia deformazione, quando ci sono dati contenuti in una pubblicazione ufficiale di un ufficio storico militare, soprattutto uno di reputazione cristallina come quello russo, tendo a fidarmi di loro piuttosto che di fonti terziarie, il che è di norma corretto ma ha ovviamente eccezioni). Forse sarebbe meglio : "Le perdite sovietiche nel corso della guerra furono inizialmente indicate in 14453 morti <ref>Articolo sul quotidiano Pravada del GG-MM-1989</ref> e successivamente ricalcolate in 15.031 <ref>"Россия и СССР в войнах XX века. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. — С. 537." </ref>. Lo studio ufficiale sulla guerra redatto dell'Ufficio storico dello Stato maggiore dell'Armata rossa <ref>Tradotto e commentato da Lester Grau e Michael Gress, The Soviet-Afghan War, University Press of Kansas, Lawrence 2002, pag. XIX, 43-44</ref> porta il totale a circa 24000 morti nel corso della campagna, comprendendo sia il personale militare che paramilitare, e sia i caduti in combattimento che i decessi per malattia o incidenti ". Elimirei i riferimenti a Isby (visto che il gentile Franz ha trovato la fonte originale a cui evidentemente Isby fà riferimento) ed a Braithwite (fonte non eccelsa, e che comunque non cita la sua fonte). Mi sembra una stesura più completa. Opinioni? Salud --Arturolorioli (msg) 12:52, 17 mag 2012 (CEST)

Ottimo, a voi che avete le fonti l'ardua opera di modificare in tal senso. --Zero6 ✉ 13:28, 17 mag 2012 (CEST)

"Su un totale di 620.000 militari sovietici che prestarono servizio in Afghanistan, le cifre ufficiali indicarono inizialmente 14.453 caduti in combattimento, così ripartiti: 13.833 dell'esercito, 572 delle guardie di frontiera e di altre unità del KGB, 28 delle truppe del ministero degli Interni e 20 tra il personale di altri uffici o ministeri<ref>Grau e Gress, p. 332</ref><ref>Isby p. 32</ref><ref>Graziosi p. 468<ref/>; successivi riconteggi innalzarono il totale a 15.041, ripartiti tra esercito (14.427), truppe del KGB (576) ed altri (28)<ref>Isby p. 32</ref><ref>"Россия и СССР в войнах XX века. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. — С. 537." </ref>. Ricerche più recenti, accolte anche dallo studio ufficiale sulla guerra redatto dell'Ufficio storico dello Stato maggiore dell'Armata rossa, innalzarono il totale a circa 26.000 uomini, sia del personale militare che paramilitare, conteggiando i caduti in combattimento ma anche quelli in incidenti ed i deceduti per ferite o malattie contratte in Afghanistan<ref>Grau e Gress p. 44</ref><ref>Рунов В. А. Афганская война. Боевые операции. — Яуза, Эксмо, 2008. — С. 92</ref>."

A mettercele tutte le fonti non si fa mai peccato. --Franz van Lanzee (msg) 13:56, 17 mag 2012 (CEST)

Aggiudicato :) --Arturolorioli (msg) 17:56, 17 mag 2012 (CEST)

Territorio

Con il vs. permesso inizierei a lavorare in sandbox ad un paragrafo sul territorio. Avevate detto che nel libro dello SM sovietico c'era qualcosa? Io comunque userò anche il mio Isby (poi in caso Franz provvederà a riscrivere il numero di pagina con la versione italiana) e forse altro. Vorrei inserire qualcosa sulla popolazione... poco poco. Ok? --Zero6 ✉ 18:16, 17 mag 2012 (CEST)

Caro Zero6, ho già iniziato anche io a lavorare su questa parte. Ovviamente non c'è alcun problema, se preferisci farla tu fammi sapere. Salud. --Arturolorioli (msg) 12:13, 18 mag 2012 (CEST)

Nel caso, ho trasferito quello che ho fatto finora su Utente:Arturolorioli/sandbox2. Fatemi sapere come procedere. --Arturolorioli (msg) 13:33, 18 mag 2012 (CEST)

ah, bel problema. Io avevo iniziato qui. La tua mi pare fatta meglio (forse anche eccessivamente dettagliata) perciò puoi continuare tu (magari gli daremo un'aggiustatina alla fine), solo ti consiglio di cominciare a citare le fonti da subito altrimenti ricercare tutto alla fine è noioso. Io perlomeno faccio così, poi ognuno lavora come gli riesce meglio. Ciao! --Zero6 ✉ 15:18, 18 mag 2012 (CEST)

Amico carissimo, ti ho già detto che non esiste nessun problema, scegli tranquillamente la versione che ritieni più adatta e/o integrale tra loro come preferisci : stiamo lavorando assieme, non in competizione :). La fonte che ho usato è il 3° libro di Grau, pagg.1-6 e pag.XXX. Aggiungo tra qualche minuto i riferimenti precisi, li avevo già segnati sul "quadernetto nero" :)--Arturolorioli (msg) 18:38, 18 mag 2012 (CEST)

Ah ma infatti l'avevo intuito avendo iniziato a leggere il libro. Comunque, no problem. Continua pure tu, mi limito solamente a trasferire qualche piccola mancanza dalla mia sandbox che, per il libro che ho usato, è peggio della tua. Ciao :) --Zero6 ✉ 18:44, 18 mag 2012 (CEST)

Ho sistemato le note della sezione con il template "cita" e fatto piccole correzioni; ho levato dalla bibliografia il testo di Isby in inglese, visto che c'é già quello in italiano: ho fatto bene? --Franz van Lanzee (msg) 00:28, 21 mag 2012 (CEST)

Benissimo. --Zero6 ✉ 11:19, 21 mag 2012 (CEST)

Possibile campagnabox

Gli inglesi hanno en:Template:Campaignbox Soviet war in Afghanistan. Dite che è necessario anche da noi? Forse c'è da razionalizzarlo meglio inserendo le battaglie più significative. Non so, il tmp di en wiki mi pare 1 po' campato in aria. L'assedio di Khost mi pare inutile (semmai basta l'operazione Magistral). Sarebbero utili le offensive del Panjshir e il ritiro sovietico, mentre per le restanti voci chiedo a voi anche perché quasi tutte sono povere di fonti. --Zero6 ✉ 12:35, 19 mag 2012 (CEST)

Non l'ho creato prima perché comunque avrebbe avuto solo link rossi; a parte alcune si tratta in maggioranza di azioni su piccola scala: il template di ru. (non so bene come linkarlo, andate infondo a ru:Афганская война (1979—1989)) sembra contenere qualche scontro in più, e più in generale mi pare che le voci russe siano sufficientemente fontate (beh, almeno ad occhio, pur con tutta la buona volontà non sono in grado di leggere il cirillico ;-)). --Franz van Lanzee (msg) 12:54, 19 mag 2012 (CEST)

Per ora ho fatto il template {{Campagnabox guerra in Afganistan (1979-1989)}}. Dentro c'è poco ma ho inserito solo le operazioni di cui ero sicuro dell'importanza. Fra poco faccio anche la pagina sul ritiro sovietico. --Zero6 ✉ 13:29, 21 mag 2012 (CEST)

Conseguenze politiche

Secondo me si potrebbe inserire un paragrafo sulle conseguenze politiche che questa guerra ebbe sull'URSS. Sino ad allora si era presentata come potenza liberatrice ed aveva attirato simpatie negli stati decolonizzati, ma questa guerra venne criticata perchè vista come imperialista, ridimensionando l'immagine internazionale dello stato. Inoltre il fallimento sovietico inasprì la situazione interna. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:46, 19 mag 2012 (CEST)

Più che giusto; servirebbero però fonti in merito con cui lavorare. --Franz van Lanzee (msg) 12:21, 20 mag 2012 (CEST)

Per es. ti posso citare "Storia illustrata del 20° secolo" di autori vari, pubblicato dalla Giunti nel 2006. In esso si dice, alle pp. 336-337: "L'invasione dell'Afghanistan, al di là dello sforzo militare ed economico che comporterà nei dodici anni di occupazione, suscita la condanna dell'opinione pubblica mondiale: il prestigio che l'URSS si è conquistata, soprattutto nei paesi del Terzo Mondo, si disintegra in breve tempo e viene sostituito da un atteggiamento di paura e diffidenza ...". L'Atlante Storico della Garzanti del 2003 riporta sinteticamente alle pp. 615 ss: "Sanzioni economiche USA (embargo sulle esportazioni di cereali verso l'URSS). L'ONU chiede il ritiro immediato e incondizionato delle truppe straniere in Afghanistan. Condanna dell'invasione da parte del vertice dei paesi islamici". Penso possa essere utile dare un'occhiate alle fonti di questa sezione della corrispondente voce inglese. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:18, 20 mag 2012 (CEST)

Le reazioni internazionali sono indicate in fondo a questo paragrafo, magari espandibili. Mancano invece gli effetti interni sull'URSS. In caso, dove inserire queste informazioni? In un nuovo paragrafo o cambiando titolo alle perdite sovietiche? Per me possiamo seguire quest'ultima ipotesi. Vediamo insieme che fare, io intanto mi guardo le fonti inglesi che hai linkato. --Zero6 ✉ 14:27, 20 mag 2012 (CEST)

Io farei un nuovo paragrafo "Reazioni internazionali".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:31, 20 mag 2012 (CEST)

Gentili amici, a questo punto mi chiedo se non potrebbe essere utile "riformattare" la voce secondo le "linea guida struttura voci battaglie", attualmente in approvazione nella discussione del Progetto:guerra. I dati necessari sono tutti già presenti nella voce attuale, si tratterebbe solo (si fà per dire ...) di riorganizzarli e probablilmente "snellire" un pò l'incipit e la parte relativa agli antefatti, che al momento sono forse un troppo corposi. Opinioni? Cordiali saluti. --Arturolorioli (msg) 10:54, 21 mag 2012 (CEST)

L'incipit per me è ok, disponibile a rivedere gli antefatti (magari il I e II capoverso del paragrafo "L'Afghanistan dalla monarchia alla repubblica"); avevo già proposto di spostare le forze in campo prima dell'invasione. Rispondendo invece di nuovo ad AndreaFox, un paragrafo "Reazioni internazionali" sottoparagrafo di "L'invasione" forse non sarebbe così male. Sono poi alla ricerca di qualcosa sulle conseguenze interne politiche dell'URSS; temo però di non avere molto e in ogni caso si potrà IMHO integrare, cambiando nome al paragrafo, in "Perdite sovietiche". --Zero6 ✉ 11:24, 21 mag 2012 (CEST)

@AndreaFox: la "Storia del 20º Secolo" della Giunti ce l'ho anch'io, ma dice veramente poco sull'argomento (per inciso è tutto concentrato nella frase da te citata ed in quella subito dopo).

@Zero6 ed Arturo: per me l'incipit va bene così, a farlo troppo sintetico poi non va bene. La parte sugli antefatti è forse un po' sovrabbondante, ma è una scelta voluta perché quella precedente ai miei interventi era un pasticcio (di contenuti e di neutralità dell'esposizione): non saprei bene dove tagliare, il conflitto nasce dal contrasto tra innovatori e tradizionalisti, e tale contrasto affonda le sue radici bene in profondità, molto prima della nascita della RDA; la parte sui rapporti di vecchia data tra Afghanistan ed URSS forse è la più sacrificabile, ma comunque è minoritaria ed a tagliarla non ci si guadagna molto (anche perché siamo ancora ben sotto i "limiti di spazio"). Circa lo spostare il capitolo sulle forze in campo, a me sembra che l'invasione sia ancora "parte" degli Antefatti, visto che è il casus belli; nei contenuti poi il capitolo delle forze in campo contiene rimandi più alla successiva parte sullo svolgimento del conflitto che alla parte sull'invasione. Ok ad un paragrafino sulle reazioni internazionali nel capitolo sull'invasione; se si trova qualcosa sugli effetti del conflitto all'interno dell'URSS, lo si aggiunga al paragrafo sulle perdite. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 21 mag 2012 (CEST)

Purtroppo sul conflitto all'interno dell'URSS non ho nulla ho trovato solo questo, un estratto del en:Review of International Studies della en:British International Studies Association. Sembra una cosa seria, procedo ad implementare la voce?. Riguardo alle forze in campo mi piacerebbe sentire qualche parere in più. --Zero6 ✉ 09:39, 22 mag 2012 (CEST)

La fonte è molto valida. La prima pagina poi riporta una serie molto schematica di affermazioni che può essere magari usata per strutturare razionalmente questo paragrafo "reazioni internazionali".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:46, 22 mag 2012 (CEST)

Allora, ho fatto delle modifiche, per me ora la richiesta di AndreaFox è esaudita. Per le forze in campo bisogna vedere come le fonti considerano l'invasione, se parte della guerra oppure no. In questo secondo caso però il paragrafo sul terreno va spostato dopo l'invasione, che a sua volta dovrà diventare sottoparagrafo degli antefatti. Vediamo che ne pensate, in caso decidiamo poi se fare un mini paragrafo "Reazioni internazionali". --Zero6 ✉ 10:36, 24 mag 2012 (CEST)

IMHO dovrebbe essere: Antefatti -> Invasione (come capitolo a se, così risolviamo eventualmente il problema se considerarla parte o no degli antefatti) -> Terreno -> Forze in campo; eventualmente invertire di posto Terreno e Forze in campo --Franz van Lanzee (msg) 12:03, 24 mag 2012 (CEST)

Comunque, se dobbiamo arenarci su questo punto, per me possiamo anche soprassedere a partire con la vetrina, vdq o niente, come preferite voi. --Zero6 ✉ 22:54, 29 mag 2012 (CEST)

Se nessuno ha più nulla in contrario stasera chiudo il vaglio ed apro la procedura di vetrina (durante la quale, se vogliamo, sono ancora possibili piccoli cambiamenti di forma e limature varie) --Franz van Lanzee (msg) 11:34, 2 giu 2012 (CEST)