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Wikipedia:Vaglio/Santa Barbara

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Santa Barbara (religione · biografie) modifica

Buonasera! Ho ampliato questa pagina già alcuni mesi fa, e mi sembra a un buon livello (bonus: l'avevo anche fatta leggere a mia madre, per assicurarmi che fosse comprensibile anche da parte del "grande pubblico"); credo che abbia un buon potenziale, quindi avvio il vaglio prima che mi passi l'estro XD grazie in anticipo a chi interverrà! --Syrio posso aiutare? 18:56, 30 gen 2017 (CET)[rispondi]

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Suggerimenti modifica

  •   Commento: [@ Croberto68] la citazione della "lista dei santi" l'ho rimossa (era tratta dall'incipit di en.wiki, stava per "non è stata de-canonizzata", ma in effetti era superflua); questo invece è tratto dalla scheda su CatholicSaints.Info; va bene se correggo la frase come: "La santa è stata rimossa dal Calendario romano generale con la riforma del 1969, per via del suo carattere leggendario, ma è ancora presente nel Martirologio romano, e la continuazione del suo culto è stata permessa"? --Syrio posso aiutare? 11:48, 31 gen 2017 (CET)[rispondi]
  • Ciao. Volevo solo far notare come la santa non è più nel calendario generale, ma lo è ancora nel martirologio. Inoltre è interessante come l'attuale martirologio (vedi qui, p. 659 - è in spagnolo, ma è la traduzione esatta dell'originale latino - cfr. Santi&Beati) riporti una frase totalmente diversa rispetto a quello preconciliare (qui scaricabile, p. 314).--Croberto68 (msg) 11:56, 31 gen 2017 (CET)[rispondi]
A mio avviso poi, bisognerebbe trovare maggiore bibliografia, possibilmente in italiano, ed evitare il più possibile di citare siti web +/- amatoriali.--Croberto68 (msg) 12:00, 31 gen 2017 (CET)[rispondi]
Se non ricordo male, la bibliografia è tutta in inglese (eccetto la scheda sulla bibliotheca sanctorum) perché su google books non avevo trovato niente di attendibile in italiano; poi provvedo ad integrare il testo con il libro che hai aggiunto tu, se hai qualche libro da consigliarmi provo a vedere se è disponibile in biblioteca qui a Trento. Per calendario e martirologio ok; immagino che abbiano ridotto la citazione per lo stesso motivo per cui la santa è stata tolta dal calendario; dici che la citazione del martirologio va riportata? Ho visto che in alcune voci viene fatto. --Syrio posso aiutare? 12:18, 31 gen 2017 (CET)[rispondi]
PS: ah, ho aggiornato la frase come proposto sopra.
  1. Non è chiaro a quale tradizione si faccia riferimento quando si parla delle "quattro grandi vergini" (io non ne avevo mai sentito parlare); forse è meglio rimuovere la notizia dall'incipit.
  2. Quando una stessa affermazione è supportata da più fonti, basta citare la più autorevole (sicuramente è inutile citare santi&beati e CatholicSaints.Info).
  3. La versione della Legenda Aurea usata come edizione di riferimento negli studi è quella di Th. Graesse del 1850 (reperibile anche on-line); meglio citare quella nelle note.
  4. Nella più recente edizione del Maririologio romano post-conciliare (LEV 2004), il latercolo su santa Barbara è a pagina 925.
  5. La notizia su Scandriglia come presunto luogo del martirio è priva di fondamento e andrebbe rimossa.
  6. La selezione delle immagini andrebbe curata meglio: la statua della chiesa di Albiano (per esempio) è piuttosto inutile; la santa appare nella celebre Madonna sistina di Raffaello, negli affreschi di Lotto a Trescore (dove è rappresentata nuda), nella pala di Palma il Vecchio (dove appare il cannone)... --Mountbellew (msg) 15:55, 2 feb 2017 (CET)[rispondi]
  1.   Fatto, daresti un'occhiata se è quello che intendevi?
  2.   Fatto; quello delle quattro grandi vergini era un culto medievale tedesco; l'ho spostato nella sezione "Storia".
  3. Uuh, io ho sempre avuto l'abitudine di citare tutte le fonti che sostengono una data affermazione; male non fa, no? Santi&beati è citato molto poco, CatholicSaints di più, ma se non creano disturbo li lascerei.
  4. Qui non ho capito bene, scusami. Intendi il testo citato dalla nota 7 o parli di altre fonti?
  5. Come sopra; è citata una pagina sbagliata da qualche parte?
  6.   Fatto; mi ero chiesto se non fosse il caso di semplicemente ricercare la fonte, ma si tratta di una tradizione così secondaria che probabilmente non ha rilevanza e basta.
  7. Heh; foto di quella statua l'ho fatta io, e l'ho sempre trovata molto bella (la statua, non la foto), quindi mi ero preso il contentino e l'avevo inserita :) però se esistono immagini più significative è sicuramente meglio; ho inserito quella della Madonna Sistina, perché non abbiamo buona foto delle altre due che citi (nell'affresco di Lotto è troppo piccola, purtroppo, e nella pala di Palma il cannone non si vede così bene). Se trovi che anche altre immagini siano sostituibili, dillo pure. --Syrio posso aiutare? 15:10, 4 feb 2017 (CET)[rispondi]
Ottimo lavoro, grazie! Riguardo ai miei appunti sulla Legenda (sì, attuale nota 7) e sul martirologio (menzionato, ma non citato direttamente), intendevo suggerire di indicare in nota direttamente i "testi originali" (Martirologio romano: Riformato a norma dei decreti del Concilio Ecumenico Vaticano II e promulgato da papa Giovanni Paolo II [LEV, Roma 2004], p. 925; Jacobus de Voragine, Legenda aurea [ed. Theodor Graesse], Lipsiae 1890, cap. CCII, pp. 898-90). Riguardo all'incipit, io avevo pensato a una cosa tipo: "Il luogo e la data del suo martirio, a causa delle numerose le leggende sorte intorno al suo nome, non sono chiaramente identificabili, ma il suo culto è antico e vivo presso le Chiese d'oriente (Egitto, Costantinopoli) e occidente (Roma, Francia) sin dal VI-VII secolo.". --Mountbellew (msg) 17:39, 4 feb 2017 (CET)[rispondi]
Per l'immagine nel template, posso suggerire questa, di Jan van Eyck? Volevo aggiungere un'altro suggerimento. Le notizie accennate a proposito dei santi ausiliatori non sono molto precise: in BSS II, alle coll. 618-623 (qualche pagina prima della voce sulla nostra), c'è la voce sugli Ausiliatori (io ho il volume... se vuoi, posso aggiungere io un paio di info). --Mountbellew (msg) 18:23, 4 feb 2017 (CET)[rispondi]
Ok; sai se quei due testi si trovano anche online (che è più comodo per la verifica delle fonti, poi)? L'immagine l'ho cambiata; per il resto hai carta bianca, certo (non detengo il monopolio sulla voce, tra l'altro)! Lascio a te anche l'inserimento della tua formulazione dell'incipit, così ti viene correttamente attribuita (diamo a Cesare...). --Syrio posso aiutare? 19:18, 4 feb 2017 (CET)[rispondi]
La Legenda aurea è interamente consultabile; del Martirologio è visibile solo qualche frammento. Per ora, se non ci sono obiezioni, modifico l'incipit; rivedrò il passaggio sui santi ausiliatori domani. --Mountbellew (msg) 00:34, 5 feb 2017 (CET)[rispondi]
Ottimo l'incipit: accennerei, sempre come luogo non identificabile, oltre a quello del martirio, anche a quello di nascita, del quale altrimenti non si parla fino al paragrafo sulla storicità.--Vito Calise (msg) 02:14, 5 feb 2017 (CET)[rispondi]
Giusta osservazione; ho risolto così. --Syrio posso aiutare? 13:48, 5 feb 2017 (CET)[rispondi]

Limitandomi solo ad alcune osservazioni di carattere generale, non entrando quindi nei dettagli e nel merito delle fonti, osservo che la voce appare troppo "densa", molto ricca di informazioni ma senza un respiro ampio e discorsivo che ne faciliterebbero la lettura e che sarebbe giustificato da una figura il cui culto ha una diffusione antica e molto ampia. Suggerisco minore sintesi delle fonti e una maggiore suddivisione dei capitoli. Ad esempio:

  1. l'agiografia potrebbe citare esplicitamente quali siano gli Acta/fonti principali ed evidenziare le differenze tra loro
  2. nel capitolo su Storicità e culto si fa riferimento alla passio, mentre in precedenza si riferiva dell'esistenza di diverse fonti, quindi sembra esserci una contraddizione
  3. riorganizzerei lo stesso capitolo evidenziando soprattutto la storia del culto, sottolineando le tempistiche (dalle più antiche alle recenti) e le linee di diffusione conseguenti
  4. noto che non sono citate minimamente le località di culto: secondo me andrebbero reinserite, citando quelle principali e le conseguenti tradizioni folcloristiche, rimandando gli approfondimenti alle voci dedicate come questa (che probabilmente andrebbe rinominata)
  5. anche la parte iconografica andrebbe riorganizzata secondo un filo conduttore, che potrebbe essere quello cronologico o anche quello dell'attributo con la quale è raffigurata
  6. si potrebbe aggiungere una sezione che elenchi le principali opere artistiche dedicate alla santa e i principali edifici di culto (pur rimandando per approfondimenti alla voce dedicata)

--Beatrice (msg) 22:27, 6 feb 2017 (CET)[rispondi]

Contrario a liste di dubbia enciclopedicità e difficile gestione su opere d'arte e località. Qualsiasi apertura in tal senso aprirebbe la strada a inserimenti POV e localistici. --Mountbellew (msg) 00:23, 7 feb 2017 (CET)[rispondi]
Invece credo che non si possa assolutamente prescindere dalle opere d'arte perchè danno una misura della popolarità del culto. Non vedo dove possano esserci localismi in questo, basta basarci su fonti autorevoli e citare i principali gli artisti che hanno ritratto la santa. Per quanto riguarda le tradizioni folcloristiche anche queste fanno parte della cultura e dunque sono in generale enciclopediche. Qui capisco che il rischio di localismo sia più alto, ma la decisione di togliere qualunque riferimento a queste tradizioni mi pare inopportuna. Anche qui basiamoci su fonti autorevoli (es. il Touring?) e anche banalmente citiamo informazioni già inserite nelle altre voci e sulle quali quindi già ci sia stato un riconoscimento di enciclopedicità. --Beatrice (msg) 23:28, 7 feb 2017 (CET)[rispondi]
Esistono pubblicazioni serie sull'iconografia di santa Barbara che presentano una selezione ragionata delle opere che la rappresentano e ne spiegano la rilevanza storico-artistica. Un elenco autoprodotto e aperto ad aggiunte capricciose non ha nulla di enciclopedico. Lo stesso vale per le manifestazioni culturali legate al suo culto. La voce sulla festa di Paternò, per esempio, non dice niente di rilevante: descrive le una comunissima festa patronale, con partecipazione di rappresentanze di corporazioni/contrade che offrono donativi, novene, processioni, ottave e altre ovvietà; riempire wikipedia di informazioni analoghe non è di nessuna utilità, né lo è una ricerca originale basata sulle guide turistiche. --Mountbellew (msg) 01:10, 8 feb 2017 (CET)[rispondi]

Scusate, ho un po' latitato in questi giorni. Rispondo a [@ Beatrice]

  1. Ora è un po' che ho scritto la pagina, ma mi pare di ricordare che le versioni della sua storia fossero davvero molte; ricordo però anche che alcune delle fonti che ho usato citavano esplicitamente le differenze fra le une e le altre, quindi è una cosa fattibile; si potrebbe tenere come agiografia principale quella originale (o la più vecchia, andrà valutato in base a quello che c'è a disposizione) e, in una sottosezione, elencare le altre versioni della storia, con autore (se noto) e differenze principali.
  2. Fa riferimento alla prima versione della passio; si può modificare ad esempio in "l'autore della prima passio di Barbara", cosa ne dite?
  3. Intanto ho scambiato questi due paragrafi di posto; ora la sezione parte prima con un'analisi della storicità della santa; poi c'è lo sviluppo del culto (che è già in ordine cronologico, no?), seguito da un paragrafo a parte per la storia delle reliquie (l'avevo separata perché è molto corposa e rischia di creare confusione); chiude la sezione la data del culto. Volendo si potrebbe dividere la sezione, lasciando i primi due paragrafi sotto "Storicità" (magari come sottosezione di "agiografia"?), e il resto come "Culto". Intendevi questo?
  4. Qui e sul punto 6 sono tendenzialmente d'accordo con Mountbellew; se troviamo una fonte seria che tratta i luoghi di culto o le opere più importanti sono favorevole a integrarla (e già così sarebbe una sezione da tenere sotto stretto controllo), ma un elenco fatto un po' a piacere nostro, citando quello che troviamo in giro o quello che ci pare più importante, mi trova contrario.
  5. Heh, ci ho provato quando ho scritto la voce, ma non è così facile :) sono partito citando la torre che è il più noto, e quindi con il più antico, il pavone, a cui è legata la piuma, sebbene più tarda. Il resto è effettivamente messo un po' a caso, ma non si riesce a trovare un filo logico, sia perché non ho dati cronologici disponibili per tutti gli attribuiti, sia perché sono completamente slegati tra loro. Se hai suggerimenti ben venga, comunque. La prima frase della sezione forse è un po' fuori posto, appena ho un attimo vedo se riesco ad integrarla meglio. --Syrio posso aiutare? 13:43, 8 feb 2017 (CET)[rispondi]

Di nuovo le mie osservazioni, in risposta puntuale a Syrio:

  1. D'accordo, mi sembra un buon modo di presentare i contenuti
  2. A questo punto farei riferimento puntuale ad una delle passio che sarà citata nella sezione precedente
  3. Meglio. Parte di questi primi due paragrafi potrebbe essere utilizzato come introduzione all'agiografia del capitolo precedente? La cronologia ok se queste sono le fonti disponibili, ma mi sembra che manchi qualcosa. Si passa dal culto a Roma e in Umbria alla universale diffusione in tutto l'Oriente e l'Occidente cristiano in appena una riga. Ad esempio la storia delle reliquie ci dice che il culto fu portato in Ucraina nel XII secolo, si potrebbe evidenziare la relazione esistente tra questi due elementi in qualche modo, anche lasciando la storia delle reliquie in un sotto-paragrafo a sè.
  4. Sulla parte opere d'arte e tradizioni di culto forse non sono stata chiara, anch'io sono dell'idea che queste sezioni vadano sviluppate con una serie di fonti autorevoli come riferimento, solo che mi sembra castrante privarsene per partito preso, con la sola idea che un domani saranno piene di "localismi". Siamo qui per controllare e migliorare sempre più, anche richiamando le informazioni già presenti in altre voci, pur con la consapevolezza che non essendoci in wikipedia un progetto editoriale, i contenuti inevitabilmente sono sviluppati in modo disomogeneo, a macchia di leopardo, magari tralasciando le voci fondamentali e dando invece ampio spazio a quelle particolari e da "almanacco". Non necessariamente questa crescita disomogenea è una debolezza, essa è anche un punto di forza, altrimenti wikipedia sarebbe già morta da tempo, ma le voci col tempo devono essere rapportate tra di loro e inquadrate nella giusta prospettiva. Quindi, tornando alla nostra voce, direi di essere pragmatici ed evidenziare quelle tradizioni folcloristiche collocandole nella storia del culto, tralasciando fuochi artificiali e orari delle messe ma riconoscendone l'esistenza e la storicità.
  5. La sezione iconografica potrebbe essere arricchita con la citazione delle opere pittoriche principali o più significative che riportano gli attributi della santa. Ma attenzione che gli attributi non sono l'unico aspetto dell'iconografia che può interessare. Non necessariamente le opere devono essere elencate a parte dal testo. Quelle inserite ora nella voce sono una selezione arbitraria e scollegata dal resto, si potrebbero invece valorizzarle spiegando il contesto culturale e storico che le ha generate.

--Beatrice (msg) 23:51, 8 feb 2017 (CET)[rispondi]

In base a queste fonti: [4], [5], [6], [7], [8], l'ipotesi di Scandriglia come possibile luogo del martirio andrebbe a mio avviso ripristinata. --Vito Calise (msg) 03:03, 11 feb 2017 (CET)[rispondi]
  • Sono capitato nella voce per caso e mi sono stupito di non trovare riferimenti né ai luoghi di cui la santa è patrona, né riferimenti a Scandriglia come luogo del martirio. A mio avviso queste sono informazioni in assenza delle quali non può esserci riconoscimento di qualità. Ovviamente la voce non deve necessariamente confermare l'ipotesi Scandriglia, ma bisogna necessariamente riportarla e possibilmente discuterla. Di questa versione, vera o falsa che sia, esistono testimonianze consistenti: la contrada Santa Barbara (dove c'è la cappella dedicata alla santa e la tradizione individua il colle di Santa Giuliana, la nicchia di S. Barbara, le "scalelle" e un ruscello che sarebbe stato fatto sgorgare dalla santa); lo stemma del comune, nel quale si trova la torre e la sigla S. B.; il (supposto) corpo della santa nella Cattedrale di Rieti. Veri o no, sono fatti di cui il lettore vorrebbe leggere nella voce. Di fonti se ne possono trovare tante, per rimanere a quelle autorevoli questa oppure questo libro (opera di un vescovo di Rieti del settecento), senza contare le migliaia di pagine web di tutti i tipi. Dopodiché mi pare chiaro che l'intera vicenda rimanga avvolta nell'incertezza e nella leggenda, ma del resto l'esistenza storica della santa stessa è dubbiosa! Rimane il fatto che, perlomeno da una breve ricerca su Internet, non sono riuscito a trovare fonti che ritenessero il martirio a Scandriglia privo di fondamento tout court. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:24, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]
  • Mi permetto di intervenire sulla questione Scandriglia, nella quale non voglio entrare perchè non ne ho i mezzi e soprattutto le fonti. E quando parlo di fonti intendo studi scientifici critico/storici/agiografici. Il riferimento a siti web che ripetono se stessi e/o il dato tradizionale non equivalgono a fonti serie. In mancanza di queste, è a mio avviso più che sufficiente riferire "il fatto" (2 righe al massimo), con la citazione (unica) del libro del Settecento qui sopra linkato, in riferimento a quanto dice Lanzoni (citato), secondo il quale il culto a S.Barbara era già diffuso in Sabina prima del 1000 e che nel martirologio di Adone (IX secolo) una S.Barbara era venerata in Tuscia. Cambiando discorso, manca a mio avviso una bibliografia specifica sulla santa e una sezione sulla critica agiografica (se vogliamo che sia una voce di qualità).--Croberto68 (msg) 14:58, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]
  • Il libro del Marini che ho citato è uno studio storico (tutta la seconda parte è un'analisi della leggenda e delle fonti agiografiche), per cui le fonti serie ci sono. Io credo proprio che questa ed altre fonti dello stesso tipo andrebbero lette interamente e che la voce dovrebbe approfondire la questione ben oltre le due righe, riportando in sintesi le varie posizioni che ci sono state sull'argomento e le interpretazioni della leggenda. Come accennato da Croberto sono in ballo molte questioni importanti come il luogo del martirio e l'esistenza di un'unica santa o di più figure diverse (questioni dove non ci si può limitare a dare risposte perentorie come Scandriglia sì/Scandriglia no oppure sicuramente una sola/sicuramente più di una). Anche la questione della Tuscia va interpretata (ad esempio il Marini spiega a pag. 181-182 il motivo per cui, secondo lui, nei martirologi compare quel termine); IMHO serve davvero a poco scrivere "una S. Barbara era venerata in Tuscia" e basta. Detto questo mi taccio perché non sono competente in questo campo, mi premeva solo sottolineare che la questione va riportata nella voce entrando nel merito e riportando tutte le opinioni. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:11, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]
  • Okkio però a non dare troppo peso alla questione di Scandriglia, che è a mio avviso fondamentalmente secondaria, visto che la sua morte è "attestata" anche altrove... Marini tira acqua al suo mulino e le sue osservazioni vanno vagliate criticamente, se ne abbiamo le capacità e le fonti per farlo, altrimenti è più corretto lasciar perdere... e due righe in qs caso vanno più che bene.--Croberto68 (msg) 08:53, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]
Da aggiungere alla bibliografia Catholic Encyclopedia, dove si trova altra bibliografia (un po' vecchiotta, ma se si è fortunati la si trova online).--Croberto68 (msg) 09:54, 16 feb 2017 (CET) Aggiungo ancora che anche il Dictionnaire d'histoire et de géographie ecclésiastiques ha un articolo su S. Barbara (vol. VI, Parigi 1932, coll. 627-628), ma di fatto è la traduzione di Catholic Encyclopedia.--Croberto68 (msg) 09:58, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]
Solo per chiarire: io non ho detto di dare importanza a Scandriglia, ho detto di dare importanza alla questione del luogo del martirio, inserendo tutte le varie ipotesi. E comunque ogni autore porta acqua alla sua tesi, il testo del Marini non è mica un volantino dell'APT :) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:06, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

La verità è che la voce, allo stato attuale, è troppo scarna e a tratti proprio lacunosa. L'enciclopedità dei santi di così remota esistenza sta tutta ed esclusivamente nella tradizione del culto. Qui non interessa sapere se fosse una figura storica o leggendaria e ricostruire la sua vera biografia, ammesso che fosse possibile farlo, ma riportare le varie fonti agiografica, la diffusione del culto, la sua popolarità, tutte cose che sono state ridotte all'essenziale, se non omesse del tutto per la paura del localismo. Mancano addirittura i maggiori patronati e le opere d'arte. Nella voce attuale sono d'accordo che riportare la questione Scandriglia le darebbe un ingiusto rilievo, ma in una voce più estesa invece tale questione andrebbe sicuramente nominata. --Beatrice (msg) 21:38, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

Come avrete notato, sto latitando (avrei dovuto prevederlo quando ho aperto il vaglio, in questo periodo va così). Leggo tutto, ma dubito di poter intervenire con grossi cambiamenti entro la durata di questo vaglio; se non lo fa nessuno prima, metto i suggerimenti nella lista delle cose da fare e un giorno o l'altro li eseguo.
Ok per la parte relativa all'agiografia come detto con Beatrice. Va bene anche per Scandriglia, nulla osta a ripristinare le informazioni se ci sono fonti solide. Per il resto, intanto faccio notare che la voce prima era così, e onestamente le informazioni che riguardano la diffusione del culto e i patronati mi sembrano messe molto meglio ora (a meno che non si pensi che una lista di luoghi di cui è patrona, che visto di quale santa stiamo parlando può anche essere chilometrica, aggiunga qualcosa alla voce; io sinceramente non trovo che sia così). Tutte le sezioni della voce, naturalmente, sono ampliabili, quando l'ho aggiornata ad ottobre il mio obiettivo era renderla dignitosa, verificabile e che citasse le cose fondamentali (non ho fatto di più perché, detto proprio chiaramente, non ne avevo voglia, ed il lavoro era stato parecchio già così). Su manifestazioni, opere d'arte e tutto il resto dell'armamentario folcloristico (che dalla voce mancava anche prima) per me va benissimo aprire una sezione, ma ci vogliono delle fonti che inquadrino tutte queste cose nell'insieme, cioè che rispondano alla domanda "quali sono le più importanti manifestazioni di culto/opere d'arte relativa a santa Barbara? Sono X, Y e Z", e allora citiamo quelle. --Syrio posso aiutare? 22:17, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]
 
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