Wikipedia:Vaglio/Seconda guerra persiana
La voce, frutto di una traduzione dell'utente:L'inesprimibile nulla, è molto importante come contesto della battaglia delle Termopili (e delle altre battaglie non ancora tradotte, come Salamina e Platea) e potrebbe lei stessa ambire ad un riconoscimento; bisogna lavorare sulla traduzione e soprattutto integrare con fonti autorevoli, possibilmente italiane o tradotte in italiano. Sarebbe inoltre importante riuscire a migliorare le voci sulle singole battaglie, partendo da delle traduzioni. --Epìdosis 17:44, 7 ago 2014 (CEST)
Revisori modifica
- --Epìdosis 17:44, 7 ago 2014 (CEST)
- --L'inesprimibilenulla 18:34, 7 ago 2014 (CEST) L'idea del "vaglio integrato" (Sgp - Artemisio - Platea - Micale principalmente, immagino) mi affascina alquanto.
- --Libens libenter 19:58, 7 ago 2014 (CEST) Adesso che abbiamo chiuso i lunghi vagli della battaglia di Maratona e delle Termopili, posso dedicarmi in tranquillità a questo (senza dimenticare la prima guerra persiana...).
Suggerimenti modifica
- Sistemazione della traduzione
Fatto - Migliorie grafiche
- [@ Epìdosis] Dato che sarebbero da tradurre Artemisio, Salamina, Platea e Micale, io mi prenoterei per la seconda. --L'inesprimibilenulla 11:52, 10 ago 2014 (CEST)
- Verissimo, prendi pure Salamina. Quando avrai finito, ho una fonte nuova nuova per sistemarla :) --Epìdosis 12:28, 10 ago 2014 (CEST)
- Allora io mi prenoto per Platea (ma con calma). --Libens libenter 13:52, 10 ago 2014 (CEST)
- [@ Epìdosis] Sperando che con la tua fonte si possa migliorare l'articolo, che in inglese è VdQ, ho cominciato a tradurre nella mia prima sandbox. --L'inesprimibilenulla 12:46, 16 ago 2014 (CEST)
- Allora io mi prenoto per Platea (ma con calma). --Libens libenter 13:52, 10 ago 2014 (CEST)
- Verissimo, prendi pure Salamina. Quando avrai finito, ho una fonte nuova nuova per sistemarla :) --Epìdosis 12:28, 10 ago 2014 (CEST)
- Da rivedere varie ancillari per carenza di note; tra queste:
- Da rivedere le voci d'approfondimento:
- Battaglia di Capo Artemisio
In coda - Battaglia di Salamina Fatto
- Battaglia di Platea Fatto Libens libenter
- Battaglia di Micale In coda
- Due assedi: Assedio di Olinto, Assedio di Potidea Perché, se Erodoto fornisce prima il resoconto di quello di Olinto, nelle voci su wikipedia l'ordine spesso s'inverte anteponendo Potidea ad Olinto? --L'inesprimibilenulla 19:51, 17 ago 2014 (CEST) In coda
- Battaglia di Capo Artemisio
- Da rivedere la tabella sulla composizione dell'esercito
Se ne sta occupando L'inesprimibile nulla... che ha praticamente finito e chiuderà la questione quando si sarà risolto il problema qui sotto.
- A riguardo di questa tabella, c'è un problema che ora presento, premettendo che ho sistemato tutto il resto. La sezione problematica è quella che ha come fonti VII, 84-86; 184 e che riguarda la composizione della cavalleria e dei corpi simili, che viaggiavano su carri (credo carri da guerra) e cammelli. In 86 si dice "I Medi erano equipaggiati come quelli della fanteria, ed i Kissi altrettanto. Gli Indiani erano attrezzati come quelli della fanteria, e guidavano cavalli da sella e carri; ai carri erano aggiogati cavalli ed asini selvatici. I Battriani erano equipaggiati in ugual modo come quelli della fanteria, i Caspi similmente; [2] i Libi anch'essi come quelli della fanteria; ed anche tutti questi guidavano carri.(e non: e tutti questi guidavano anche) Così del pari i Caspi e i Paricani erano armati come quelli della fanteria e guidavano tutti cammelli non inferiori in velocità ai cavalli."; in 184 "gli Arabi che guidavano cammelli e i Libi che guidavano carri: un complesso che calcolo di ventimila uomini.". Di conseguenza mi verrebbe da dire che:
- oltre a Persiani e a Sagarti vi sono anche cavalieri Medi, Kissi, Indiani.
- cavalcavano cammelli Battriani, Caspi, Libi, Arabi (non citati prima).
- viaggiavano su carro Indiani, Caspi, Libi e i Paricani.
- Di conseguenza, dato che la tabella attuale riporta che:
- oltre a Persiani e a Sagarti vi sono anche cavalieri Medi, Khūzestāni (Kissi), Indiani, Caspi e Paricaniani - questi ultimi due sono fuori luogo -
- cavalcavano cammelli gli Arabi (e quindi si dimentica quanto detto in 86.)
- viaggiavano su carro solo i Libi - si dimentica ancora quanto detto in 86.
- --L'inesprimibilenulla 17:24, 17 ago 2014 (CEST) Inutile dire che per i conteggi delle unità la questione è ancora più complessa poiché i cammellieri Battriani, Caspi e Libi si dimenticano del tutto, assieme ai carrieri Indiani, Caspi e Paricani... che fò? Esiste una fonte moderna coi conteggi?--L'inesprimibilenulla 17:31, 17 ago 2014 (CEST) [@ Epìdosis, Libens libenter] Scusate, l'ho scritto mentre ero al telefono, quindi controllate, se potete. --L'inesprimibilenulla 17:35, 17 ago 2014 (CEST)
- [@ L'inesprimibile nulla] Forse non ho capito bene: hai scritto che Erodoto è in contraddizione con la tabella, ma non ho colto se intendi dire che anche Erodoto è in contraddizione con sé stesso... Se Erodoto è chiaro, direi di riportare tutto quello che afferma lui, considerando inesattezza quello che hanno scritto in en.wiki; altrimenti la questione è sicuramente più complessa. --Libens libenter 20:06, 17 ago 2014 (CEST)
- [@ Libens libenter] Allora, Erodoto è in contraddizione con la tabella e anche con se stesso. Ora ti dico dove. --L'inesprimibilenulla 20:33, 17 ago 2014 (CEST) Qui:
- Erodoto si contraddice dove parla di Arabi, Battriani, Caspi, Libi che vanno a cammello e poi non li conteggia (dicendo che solo gli Arabi vanno a cammello);
- Erodoto si contraddice dove parla di Libi, Indiani, Caspi e Paricani che guidano carri e poi dice che solo i Libi guidano i carri.
- Ogni contraddizione tra en.wiki e Erodoto è stata risolta. --L'inesprimibilenulla 20:37, 17 ago 2014 (CEST)
- Ma la cosa più problematica è che i cammellieri Battriani, Caspi e Libi si dimenticano del tutto, assieme ai carrieri Indiani, Caspi e Paricani nel conteggio fornito da Erodoto in VII, 184. [@ Libens libenter, Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 20:42, 17 ago 2014 (CEST)
- Di fronte a queste incoerenze, non si può fare altro che cercare una fonte secondaria. --Libens libenter 22:59, 17 ago 2014 (CEST)
- [@ Epìdosis] Che consigli? --L'inesprimibilenulla 15:01, 18 ago 2014 (CEST)
- Innanzitutto rispettare il testo di Erodoto, che prevale certamente su quanto detto da en.wiki se questa non cita altre fonti secondarie; se Erodoto si contraddice, lo si dice nella voce e poi si cerca una fonte secondaria in proposito. --Epìdosis 13:44, 20 ago 2014 (CEST)
- [@ Epìdosis] Potresti gentilmente analizzare i passi sopra riportati e dirmi se in tua analisi non c'è una contraddizione, che ho altresì riportato nei vari elenchi puntati soprastanti? --L'inesprimibilenulla 14:03, 20 ago 2014 (CEST)
- Penso di averci capito qualcosa: sui cammelli Erodoto dice (VII, 86, 2) dice che "i Libi erano armati anche loro come i fanti e tutti loro guidavano anche dei carri", quindi sono solo i Libi a guidare carri; sempre nello stesso passo Erodoto dice che "gli Arabi erano armati come i fanti e tutti loro cavalcavano cammelli"], quindi sono solo gli Arabi a cavalcare cammelli. Sbaglio o non c'è alcuna contraddizione? --Epìdosis 11:31, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ Epìdosis] Potresti gentilmente analizzare i passi sopra riportati e dirmi se in tua analisi non c'è una contraddizione, che ho altresì riportato nei vari elenchi puntati soprastanti? --L'inesprimibilenulla 14:03, 20 ago 2014 (CEST)
- Innanzitutto rispettare il testo di Erodoto, che prevale certamente su quanto detto da en.wiki se questa non cita altre fonti secondarie; se Erodoto si contraddice, lo si dice nella voce e poi si cerca una fonte secondaria in proposito. --Epìdosis 13:44, 20 ago 2014 (CEST)
- [@ Epìdosis] Che consigli? --L'inesprimibilenulla 15:01, 18 ago 2014 (CEST)
- Di fronte a queste incoerenze, non si può fare altro che cercare una fonte secondaria. --Libens libenter 22:59, 17 ago 2014 (CEST)
- [@ Libens libenter] Allora, Erodoto è in contraddizione con la tabella e anche con se stesso. Ora ti dico dove. --L'inesprimibilenulla 20:33, 17 ago 2014 (CEST) Qui:
- [@ L'inesprimibile nulla] Forse non ho capito bene: hai scritto che Erodoto è in contraddizione con la tabella, ma non ho colto se intendi dire che anche Erodoto è in contraddizione con sé stesso... Se Erodoto è chiaro, direi di riportare tutto quello che afferma lui, considerando inesattezza quello che hanno scritto in en.wiki; altrimenti la questione è sicuramente più complessa. --Libens libenter 20:06, 17 ago 2014 (CEST)
- A riguardo di questa tabella, c'è un problema che ora presento, premettendo che ho sistemato tutto il resto. La sezione problematica è quella che ha come fonti VII, 84-86; 184 e che riguarda la composizione della cavalleria e dei corpi simili, che viaggiavano su carri (credo carri da guerra) e cammelli. In 86 si dice "I Medi erano equipaggiati come quelli della fanteria, ed i Kissi altrettanto. Gli Indiani erano attrezzati come quelli della fanteria, e guidavano cavalli da sella e carri; ai carri erano aggiogati cavalli ed asini selvatici. I Battriani erano equipaggiati in ugual modo come quelli della fanteria, i Caspi similmente; [2] i Libi anch'essi come quelli della fanteria; ed anche tutti questi guidavano carri.(e non: e tutti questi guidavano anche) Così del pari i Caspi e i Paricani erano armati come quelli della fanteria e guidavano tutti cammelli non inferiori in velocità ai cavalli."; in 184 "gli Arabi che guidavano cammelli e i Libi che guidavano carri: un complesso che calcolo di ventimila uomini.". Di conseguenza mi verrebbe da dire che:
[← Rientro][@ Epìdosis] Che ne dici?
The Median cavalry were equipped like their infantry, and the Cissians similarly. The Indians were armed in the same manner as their infantry; they rode swift horses and drove chariots drawn by horses and wild asses. The Bactrians were equipped as were their foot, and the Caspians in the same manner. [2] The Libyans, too, were armed like the men of their infantry, and all of them also drove chariots. In the same manner the Caspians and Paricanians were armed as the men of their infantry. The Arabians had the same equipment as the men of their infantry, and all of them rode on camels no less swift than horses.
La cavalleria dei Medi era equipaggiata come la fanteria di quelli, e i Cissi similarmente. Gli Indiani erano armati nello stesso modo della fanteria; cavalcavano rapidi cavalli e guidavano carri tirati da cavalli e asini selvatici. I Battriani erano equipaggiati come i loro fanti, e gli abitanti delle terre limitrofe al caspio nello stesso modo. I libi, pure, erano armati come gli uomini della propria fanteria, e pure tutti loro guidavano carri. Nello stesso modo, i Caspi e i Paricani erano armati come gli uomini della loro fanteria. Gli arabi ebbero lo stesso equipaggiamento degli uomini della propria fanteria, e tutti loro guidavano cammelli non meno agili dei cavalli.
QUINDI: CAVALIERI Persiani, Sagarti, Medi, Kisi, Indiani, Paricani, Caspi. TRUPPE SU CARRO: Libi e Indiani. TRUPPE A CAMMELLO: solo gli Arabi
--L'inesprimibilenulla 11:53, 23 ago 2014 (CEST)
- Ho sistemato tutto. Cavalieri e cammellieri quadrano, ma gli indi su carri di "The Indians were armed in the same manner as their infantry; they rode swift horses and drove chariots drawn by horses and wild asses". (quindi tra loro c'è chi fa l'una e chi l'altra cosa, non mi risulta si possa cavalcare un cavallo mentre si guida un carro...). [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 12:22, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ L'inesprimibile nulla] Erodoto potrebbe non averli citati dopo perché, come hai ipotizzato anche tu, forse solo alcuni di loro guidavano carri. Tu mettili comunque. --Epìdosis 12:32, 23 ago 2014 (CEST)
- Fatto Ho aggiunto gli indiani su carro, assieme ai libi. --L'inesprimibilenulla 13:14, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ L'inesprimibile nulla] Erodoto potrebbe non averli citati dopo perché, come hai ipotizzato anche tu, forse solo alcuni di loro guidavano carri. Tu mettili comunque. --Epìdosis 12:32, 23 ago 2014 (CEST)
- Ho sistemato tutto. Cavalieri e cammellieri quadrano, ma gli indi su carri di "The Indians were armed in the same manner as their infantry; they rode swift horses and drove chariots drawn by horses and wild asses". (quindi tra loro c'è chi fa l'una e chi l'altra cosa, non mi risulta si possa cavalcare un cavallo mentre si guida un carro...). [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 12:22, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ Libens libenter] Dato che sei stato tu a scriverla, ti pregherei di rivedere con particolare attenzione la sezione sulle Termopili (e in futuro su Platea). --L'inesprimibilenulla 20:43, 17 ago 2014 (CEST)
- La sezione sulle truppe persiane nelle Termopili menziona solo il numero delle truppe dato dai diversi storici, per il resto rimanda alla seconda guerra persiana. --Libens libenter 22:59, 17 ago 2014 (CEST)
- [@ Libens libenter] Mi sono espresso male. Intendevo dire: rivedi con particolare attenzione la sezione dove si riassume la battaglia delle Termopili in Seconda guerra persiana. Per i conteggi, vedremo. --L'inesprimibilenulla 14:58, 18 ago 2014 (CEST)
- La sezione sulle truppe persiane nelle Termopili menziona solo il numero delle truppe dato dai diversi storici, per il resto rimanda alla seconda guerra persiana. --Libens libenter 22:59, 17 ago 2014 (CEST)
Battaglia di Salamina modifica
Sto cominciando qui il lavoro: il paragrafo fonti, identico a quello di Seconda g.p., è utile o si può togliere? --L'inesprimibilenulla 15:02, 18 ago 2014 (CEST)
- Intanto lo lascerei, poi vediamo. --Epìdosis 15:05, 18 ago 2014 (CEST)
- [@ Epìdosis] Mi sto un poco soffermando sugli antefatti perché nella versione inglese erano presentati malissimo: ho tradotto e ora, col testo originale, sto riorganizzando. Ritengo sia doveroso: l'edizione italiana è troppo concisa e piena di errori... --L'inesprimibilenulla 13:41, 20 ago 2014 (CEST)
- Sulla tabella. [@ Epìdosis, Libens libenter]. Gentilmente potreste controllare se la faccenda è stata da me presentata in modo abbastanza chiaro?
Dopo aver indicato il numero delle unità inviate dai vari alleati, per un totale di 366 triremi e 5 pentecontere e quindi di 371 unità complessive, Erodoto si contraddice, dicendo che le navi, eccettuate le pentecontere, fossero 378,[2] numero più vicino comunque a quello della flotta nel suo complesso che a quello della flotta senza pentecontere. In un secondo momento, Erodoto afferma che si aggiunsero alla spedizione altre due navi provenienti dalle linee persiane, che avevano da quelle fatto defezione, portando così il numero delle navi, sempre escluse le pentecontere, a 380.[3]
| Città del Peloponneso | Triremi stanziate | Pentecontere stanziate | Annotazioni e/o comandante | Fonti |
|---|---|---|---|---|
| Corinto | 40 | 0 | comandati da Adimanto | [4][5] |
| Sparta | 16 | 0 | comandati da Euribiade | [4] |
| Sicione | 15 | 0 | [4] | |
| Epidauro | 10 | 0 | [4] | |
| Trezene | 5 | 0 | [4] | |
| Ermione | 3 | 0 | [4] | |
| Parziale | 89 | 0 | ||
| Città continentali | Triremi stanziate | Pentecontere stanziate | Annotazioni e/o comandante | Fonti |
| Atene | 180 | 0 | comandati da Temistocle | [6] |
| Megara | 20 | 0 | [7][5] | |
| Ambracia | 7 | 0 | [7] | |
| Leucade | 3 | 0 | [7] | |
| Parziale | 210 | 0 | ||
| Città insulari | Triremi stanziate | Pentecontere stanziate | Annotazioni e/o comandante | Fonti |
| Egina | 30 | 0 | [8] | |
| Calcide | 20 | 0 | [8][5] | |
| Eretria | 7 | 0 | [8][5] | |
| Nasso | 4 | 0 | disertori dall'esercito persiano | [8] |
| Stiro | 2 | 0 | [8][5] | |
| Melo | 0 | 2 | [8][2] | |
| Ceo | 2 | 0 | [8] | |
| Citno | 1 | 1 | [8] | |
| Serifo | 0 | 1 | [8][2] | |
| Sifanto | 0 | 1 | [8][2] | |
| Lemno | 1 | 0 | disertori dall'esercito persiano | [3] |
| Tenea | 1 | 0 | disertori dall'esercito persiano | [3] |
| Parziale | 68 | 5 | ||
| Città italiche | Triremi stanziate | Pentecontere stanziate | Annotazioni e/o comandante | Fonti |
| Crotone | 1 | comandati da Faillo | [9] | |
| Parziale | 1 | 0 | ||
| Autore delle somme | Triremi stanziate | Pentecontere stanziate | Annotazioni | Fonti |
| Critici moderni | 368 | 5 | Lemni e Tenei sono sommati solo dopo | [3] |
| Erodoto | 380 | N.D. | [2][3] |
- ^ Punteggiatura scadente e a volte assente per problemi di scanner. Abbiamo visto che capita anche ai migliori (vedi Perseus), figurati se un semplice ebook può esser esente da questi problemi.
- ^ a b c d e Erodoto, VIII, 48.
- ^ a b c d e Erodoto, VIII, 82
- ^ a b c d e f Erodoto, VIII, 43.
- ^ a b c d e Erodoto, VIII, 1.
- ^ Erodoto, VIII, 44.
- ^ a b c Erodoto, VIII, 45.
- ^ a b c d e f g h i j Erodoto, VIII, 46.
- ^ Erodoto, VIII, 47.
- [@ L'inesprimibile nulla] Due cose: 1, ti ho corretto il wikilink a Faillo di Crotone (già che ci sei, potresti controllare l'ultima modifica alla voce ed eventualmente annullarla); 2, non capisco perché in fondo ci sia quel +2. Per il resto mi sembra che vada bene. --Epìdosis 11:15, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ Epìdosis] 1. A me sembra possa andare. 2. Come da spiegazione, in un primo momento (VIII, 48) Erodoto dice che le navi sono "378", poi in un secondo ne aggiunge due (Lemni e Tenei, che avevano fatto defezione dalle linee persiane) e dice che sono "380". Metto subito il risultato finale o lascio la somma? L'ho fatto solo per evidenziare il ritardo. --L'inesprimibilenulla 11:25, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ L'inesprimibile nulla] Io metterei direttamente la somma; il +2 mi creava un po' di confusione. --Epìdosis 11:58, 23 ago 2014 (CEST)
- Va bene (anche se a fianco c'è la spiegazione). Basterà l'introduzione descrittiva sopra riportata. --L'inesprimibilenulla 12:00, 23 ago 2014 (CEST)
- Come al solito arrivo sempre dopo... La tabella è senza dubbio ottima, essendo corredata di fonti e molto dettagliata, ma io, personalmente, non avrei compiuto la suddivisione in città del Peloponneso, città continentali, città insulari e città italiche; mi sembra che renda il tutto più "sconnesso". --Libens libenter 12:12, 23 ago 2014 (CEST)
- A me invece non dispiace la suddivisione. Chiamo [@ Nungalpiriggal], che s'era occupato un po' di Salamina, per sentire il suo parere. --Epìdosis 12:18, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ Libens libenter] È Erodoto a farla (d'ora innanzi userò solo Perseus.). --L'inesprimibilenulla 12:24, 23 ago 2014 (CEST)
- Non ho niente contro di essa, ho solo detto che io non l'avrei riportata. Ma se anche Erodoto lo fa, seguiamo le sue indicazioni. --Libens libenter 12:31, 23 ago 2014 (CEST)
Favorevole anch'io alla tabella con la suddivisione. Mi sembra completa e utile. --Nungalpiriggal (msg) 23:39, 24 ago 2014 (CEST)
- Non ho niente contro di essa, ho solo detto che io non l'avrei riportata. Ma se anche Erodoto lo fa, seguiamo le sue indicazioni. --Libens libenter 12:31, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ Libens libenter] È Erodoto a farla (d'ora innanzi userò solo Perseus.). --L'inesprimibilenulla 12:24, 23 ago 2014 (CEST)
- A me invece non dispiace la suddivisione. Chiamo [@ Nungalpiriggal], che s'era occupato un po' di Salamina, per sentire il suo parere. --Epìdosis 12:18, 23 ago 2014 (CEST)
- Come al solito arrivo sempre dopo... La tabella è senza dubbio ottima, essendo corredata di fonti e molto dettagliata, ma io, personalmente, non avrei compiuto la suddivisione in città del Peloponneso, città continentali, città insulari e città italiche; mi sembra che renda il tutto più "sconnesso". --Libens libenter 12:12, 23 ago 2014 (CEST)
- Va bene (anche se a fianco c'è la spiegazione). Basterà l'introduzione descrittiva sopra riportata. --L'inesprimibilenulla 12:00, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ L'inesprimibile nulla] Io metterei direttamente la somma; il +2 mi creava un po' di confusione. --Epìdosis 11:58, 23 ago 2014 (CEST)
- [@ Epìdosis] 1. A me sembra possa andare. 2. Come da spiegazione, in un primo momento (VIII, 48) Erodoto dice che le navi sono "378", poi in un secondo ne aggiunge due (Lemni e Tenei, che avevano fatto defezione dalle linee persiane) e dice che sono "380". Metto subito il risultato finale o lascio la somma? L'ho fatto solo per evidenziare il ritardo. --L'inesprimibilenulla 11:25, 23 ago 2014 (CEST)
- Vorrei chiedere un altro consiglio sempre per l'articolo sulla battaglia di Salamina, che ho cominciato ad ampliare, pur riconoscendo che servano delle grosse riparazioni: come potremmo migliorare questo file, secondo voi? [@ Libens libenter, Nungalpiriggal, Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 09:08, 28 ago 2014 (CEST) Qualche idea qui. --L'inesprimibilenulla 10:22, 28 ago 2014 (CEST)
- Per me OK, dividere l'immagine in quattro ci darebbe anche il vantaggio di avere tre immagini in più e maggiore precisione. --Epìdosis 11:05, 28 ago 2014 (CEST)
- Risulterebbe opportuno creare/sistemare poi qualche ancillare: Assedio di Atene (480 a.C.), Trireme, Capo Vavari, Psitallia, diekplous... --L'inesprimibilenulla 09:45, 28 ago 2014 (CEST)
Conclusione modifica
Dato che non vi sono interventi dal 28 agosto dichiaro il vaglio concluso. --Gce ★★ 23:40, 25 dic 2014 (CET)
