Wikipedia:Vaglio/Storia dell'antico Egitto/2

Storia dell'antico Egitto (storia · archeologia)

Nel 2008 questa voce venne sottoposta ad un primo vaglio, ma le venne variato il titolo e così questo risulta essere il secondo giacché il titolo è stato riassegnato sdoppiando una voce preesistente. Ho ripreso la voce "Storia dell'Antico Egitto" approfondendola e cercando di crearne una il più completa possibile con riferimenti puntuali ed un apparato di "annotazioni" (per approfondire determinati argomenti) e "fonti" particolarmente ricco (sono nel complesso quasi 900). La sottopongo perciò all'attenzione di chi vorrà aiutarmi, ed aiutare WP, ad avere una voce di buon livello. La voce, me ne rendo conto, è particolarmente lunga e complessa, ma non è altrimenti riducibile se non a prezzo di ritornare alla precedente versione, di certo valida, ma più adatta, per semplicità degli argomenti trattati e per la scarsità di note e fonti [il motivo che mi spinse a riscriverla fu proprio la scarsità di riferimenti indicata in apposito template in testa alla voce], ad una "enciclopedia per ragazzi". Ogni suggerimento sarà perciò gradito. Vi prego di tener presente che me la cavo abbastanza a scrivere voci, ma non sono poi altrettanto preparato nelle convenzioni WP, perciò, se si tratta di apportare correzioni nel senso, vi prego di scrivere molto chiaramente come fare oppure, se si tratta di poca cosa, aiutarmi direttamente. Grazie. --Hotepibre (msg) 12:05, 7 giu 2017 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• [@ Hotepibre], per quanto riguarda le primissime righe della pagina, non mi sembra corretto dire così perentoriamente che la storia egizia finirebbe nel 342 a.C. Qualcuno, come Grimal, la fa finire con Alessandro Magno; altri, come Cimmino, la terminano con Cleopatra; altri ancora, come Kemp, con Diocleziano e addirittura con gli ultimissimi culti del V secolo d.C. (quest'ultima mi vede d'accordo). Mi sembra più corretto rendere conto di queste differenti visioni anziché "prendere posizione" con una affermazione così perentoria. D'altronde già l'inizio di tale civiltà ha date approssimative: similmente la sua fine fu un lunghissimo processo, non un "semplice" 342 a.C.--Pinedjem (msg) 22:42, 1 lug 2017 (CEST)

[@ Pinedjem]Concordo perfettamente, ma tra le molteplici interpretazioni bisogna pur sceglierne una da seguire...neppure l'Impero romano è finito nel 476, ma quella è la data di comodo scelta universalmente come cesura così come l'Evo Moderno non necessariamente è iniziato nel 1492 (anche se ci sono autori che la pensano diversamente); per dare, comunque, al lettore WP un punto di riferimento ed un elemento di valutazione in più, proprio prendendo spunto dalla tua comunque giusta osservazione, ho aggiunto una annotazione che indica la fonte primaria utilizzata per la stesura della voce. A questo aggiungi che nella sezione Dinastie di comodo ho inserito la frase: "Con la XXX dinastia, l'ultima egizia se si esclude la scintilla nazionalistica costituita da Khababash, si conclude l'elenco manetoniano, ma non la storia dell'antico Egitto...". Se a questo aggiungi poi la sezione Ultimi barlumi d'Egitto, andiamo ben oltre la data di comodo del 342 a.C. --Hotepibre (msg) 17:21, 2 lug 2017 (CEST)

Non sta a noi di WP scegliere quale studioso "far prevalere", soprattutto in un campo tutto d'ipotesi e dibattiti come l'egittologia. Dobbiamo rendere conto del dibattito scientifico in sé, perché noi qui siamo "semplici divulgatori". Difatti la pagina di Akhenaton, ma anche Faraoni nella Bibbia, sono un mare di ipotesi, autorevoli opinioni differenti anche contraddicentesi ma esposte con ordine e criterio. Ti suggerirei di non dire così, subito, che la storia egizia finirebbe in tal anno (sarebbero come se dicessi che il faraone dell'Esodo è Merenptah prima ancora di esporre tutte le varie posizioni), ma di aggiungere piuttosto altre 2 o 3 righe in cui dici "secondo alcuni è così, secondo altri è cosà" e poi sarà il lettore a farsi un'idea se la storia egizia sia finita con Artaserse, Alessandro, Cleopatra o col cristianesimo. Alla fine, nella sempre distinta WP in inglese, le pagine di buona parte dei faraoni altro non sono che documentate esposizioni di differenti teorie cronologiche, in assenza di maggiori informazioni; in questo caso, come minimo, loro farebbero un lungo paragrafo interamente dedicato alla questione (se non una pagina, come sul momento della caduta di Roma).--Pinedjem (msg) 17:39, 2 lug 2017 (CEST)

[@ Pinedjem] pensi che così potrebbe andar bene?

L’individuazione di un periodo storico definito e di date, sia pur di comodo, concordi, è dibattuta, a maggior ragione là ove si consideri la localizzazione temporale in epoca preistorica dell’inizio, e le molteplici vicissitudini e dominazioni che hanno storicamente accompagnato la storia dell’Egitto nella sua parte conclusiva.

Secondo alcuni autori le date sono comprese tra il 3900 a.C. (Periodo predinastico) e il 342 a.C. (Periodo tardo) e segnatamente, con la fine della XXX dinastia manetoniana e prima dell’avvento delle dominazioni straniere. Altri autorifanno coincidere la fine della storia dell’Egitto con la morte di Cleopatra (ultima regina della dinastia tolemaica) e l'inizio della dominazione romana; altri ancorala estendono fino al IV-VI secolo d.C. e, segnatamente, all'ultimo testo geroglifico di cui si abbia contezza, il cosiddetto Graffito di Esmet-Akhom risalente al 394, o alla chiusura dell'ultimo tempio "pagano", dedicato a Iside sull'isola di File, a seguito dell’editto di Giustiniano I, nel 550.

--Hotepibre (msg) 12:30, 3 lug 2017 (CEST)

Perfetto, esattamente quel che intendevo, grazie Hotepibre ;) --Pinedjem (msg) 13:51, 3 lug 2017 (CEST)

Grazie a te, è per questo che esiste il vaglio. Ho inserito la modifica nel testo--Hotepibre (msg) 19:41, 3 lug 2017 (CEST)

• Intervengo da profano di voci sull'antico Egitto per dire che ora come ora la voce ha un difetto preponderante: è troppo lunga. Aiuto:Dimensione della voce indica con 125 kb la soglia oltre la quale sarebbe opportuno uno scorporo, per questioni tecniche ma anche perché la voce risulterebbe altrimenti difficilmente fruibile dai lettori. Eccezioni si possono fare se discusse, ma qui stiamo parlando di 446 kb, c'è abbastanza materiale per scrivere tre voci! La cosa che mi salta all'occhio che si potrebbe fare è scorporare qualcosa da questa voce per andare a completare le sotto-voci: Egitto preistorico, Periodo predinastico, Periodo arcaico dell'Egitto, etc. Vedo tanti link ripetuti che si potrebbero ridurre (come ogni volta citare la lista dei faraoni). Inoltre le parti "evidenze archeologiche" e "reperti musealizzati" li trovo un po' fuori luogo e forse si potrebbero scorporare del tutto in una voce ancillare; e nella bibliografia sforbicierei i libri minori non usati nella stesura della voce che si riferiscono solo in parte alla storia dell'antico Egitto. C'è da fare un bel lavoro di taglia e cuci insomma. --WalrusMichele (msg) 09:05, 4 lug 2017 (CEST)

[@ WalrusMichele]Intanto grazie per l'intervento; la voce è, effettivamente molto lunga, ma ridurla significherebbe riportarla alla versione "per ragazzi" che aveva prima che ci mettessi mano e che è poi (anche qui con alcune integrazioni) la voce "madre" Antico Egitto. Sulla lunghezza abbiamo anche dibattuto a lungo QUI!. Come vedrai nell'area hwt-netjer ci sono molte discussioni su quella pagina che è davvero molto complessa. Tra l'altro è stato sottolineato come il limite di 125 K sia "un suggerimento". --Hotepibre (msg) 15:06, 4 lug 2017 (CEST)

Temo che in molti condivideranno il mio parere al più tardi se deciderai di presentare la voce per un riconoscimento di qualità. Le eccezioni sulle dimensioni si possono fare ed è vero che sono dimensioni consigliate, ma qui siamo ben oltre una dimensione "fruibile" a mio avviso. Ragionaci un po' su, secondo me se attui i suggerimenti che ti ho dato sarai in grado di tagliare drasticamente le dimensioni senza intaccare minimamente la parte storica che ti sta a cuore. --WalrusMichele (msg) 17:39, 4 lug 2017 (CEST)

[@ WalrusMichele]Ho dato un'occhiata alle voci che potrebbero accogliere parti del testo di "Storia dell'AE" (e sono tante) per valutare se fattibile e in che termini e modi. I tuoi suggerimenti potrebbero essere attuati, se le voci da integrare fossero strutturate già per accogliere parti del testo da me scritto. Questo significa strutture delle sezioni e sottosezioni, nonché testuali e grammaticali, coerenti giacché, in caso contrario (come purtroppo e ovviamente è), si dovrebbe rielaborare ogni testo, non fosse altro per adeguare la consecutio, per renderlo sequenziale e italianamente scorrevole. Insomma, un lavoro davvero improbo; quando, nel 2006, iniziai il lavoro sulla Valle dei Re e sulle 65 tombe che lì si trovano (prima inesistenti), ho lavorato su una base da me strutturata e, per quanto lungo e difficile, quando ho revisionato il tutto (nel 2016), non è stato complicato scegliere e ri-adeguare il testo (che aveva subito poche modifiche in dieci anni) in una linea sistemica da seguire così il tutto, se stampato (e sono oltre 400 pagine), appare oggi organicamente strutturato. In questo caso dovrei riprendere davvero tutto daccapo e studiare un sistema di voci integrate. Sarebbe necessario inoltre rielaborare e adattare tutte le annotazioni e le fonti. Attualmente non posso dedicarmi a tempo pieno a un tale lavoro, ma non escludo, poiché trovo la tua idea tutt'altro che spiacevole, di metterci mano prossimamente. Mentre non mi spaventerebbe la parte testuale (fortunatamente non mi è difficile scrivere testi), miei grossi handicap, come ho spiegato in altre occasioni, sono la difficoltà nelle convenzioni WP e il fatto che, da vecchio Wikipediano, non so sfruttare il nuovo sistema di scrittura ed uso ancora il "wikitesto" e, come sai, non è facile districarsi, dopo che hai scritto un testo, a correggerlo se non salvandolo e ritornandoci poi sopra per le correzioni (per questo scrivo normalmente prima le sezioni in sandbox e poi, se corrette, le passo nell'area "operativa"). Ribadisco, tuttavia, che la tua idea mi stuzzica e magari ci metterò mano non appena possibile. Mi permetto in chiusura, tuttavia, di far presente, quanto alla fruibilità, che ci sono voci della Treccani ben più complesse e che una voce come quella di cui stiamo parlando credo sia una vera monografia, difficilmente reperibile in altri contesti, forse una miniera di informazioni per gli appassionati dell'argomento che io mi sono solo limitato ad assemblare organicamente.--Hotepibre (msg) 19:00, 6 lug 2017 (CEST)

--Vespiacic (msg) 08:35, 8 nov 2017 (CET)