Wikipedia:Vaglio/Valentino Mazzola

Valentino Mazzola (argomento sconosciuto)

Dopo una procedura per l'inserimento in vetrina, non andata a buon fine, ho deciso di aprire un vaglio al quale spero possiate partecipare numerosi. L'obiettivo è di portare la voce in vetrina alla prossima segnalazione --Cucuriello (msg) 17:12, 4 mar 2012 (CET)

Revisori

• --Cucuriello (msg) 17:12, 4 mar 2012 (CET)...

Suggerimenti

• Considerando che la prossima segnalazione per l'inserimento in vetrina non potrà essere fatta prima di giugno, preferisco "prendermela comoda". Partirei con il discutere di quali sono le parti da togliere o da limare nettamente. A voi la parola --Cucuriello (msg) 17:20, 4 mar 2012 (CET)
• Come ha detto Restu in sede di candidatura, non è vero che più note ci sono meglio è. Prima di tutto per il problema del peso della pagina; secondariamente per la leggibilità del testo, che potrebbe risultare troppo "spezzettato" da quei continui numeretti. Quindi, ad esempio, Mazzola fu capitano del Grande Torino non necessita di fonte. Inoltre, mi sembra ci siano tante informazioni che servirebbero tanto alla voce Grande Torino, ma qui sono fuori posto: per esempio, l'approfondimento sul Quarto d'ora granata non c'entra nulla con Mazzola, senonché per il fatto (ovvio) che era uno dei giocatori della squadra. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 19:24, 4 mar 2012 (CET)

Devo dire che hai ragione. Rimossi la nota sul quarto d'ora granata e l'articolo su Oreste Bolmida. Entrambi ora si trovano nella voce Grande Torino--Cucuriello (msg) 19:48, 4 mar 2012 (CET)

• Per le note, oltre a sfoltirle di numero, sarebbe utile metterle solo alla fine della frase e, se la fonte è sempre la stessa, anche solo alla fine del paragrafo (se non è tanto lungo), per non spezzare la lettura. Come detto nella segnalazione per la vetrina, andrebbe sgrezzata tutta la voce dagli orpelli poco informativi (non tanto per una questione di lunghezza, quanto per rendere più neutrali i toni e per non dare l'impressione di una fanzine), rivista la vesta grammaticale (ho corretto una delle d eufoniche fuori posto, ma altri errori potrebbero essermi sfuggiti). Le troppe citazioni minano la fluidità del resto, converrebbe tenere solo le più importanti. --grievous 20:03, 4 mar 2012 (CET)

Per quanto riguarda l'uso dei riferimenti posso dire che questa operazione la farò in un secondo momento. Prima vorrei discutere solamente delle parti da togliere. Valutiamo insieme le citazioni da togliere --Cucuriello (msg) 20:17, 4 mar 2012 (CET)

• citazioni da togliere/integrare nel testo

«La forza di Valentino Mazzola era fatta di tante normalità esaltate. Non eseguiva numeri funambolici, ma correva più costantemente di tutti e trascinava i compagni. Ognuno, vedendolo giocare, pensava di poter fare quello che faceva lui; il problema era farlo sempre e sempre al massimo.»

(G.P. Ormezzano)

«Mazzola, dopo diversi anni in primo piano, è apparso in questa stagione il numero uno, l'instancabile motore della squadra, nelle partite facili come in quelle difficili. Sistema o non sistema. Ha fatto sempre tutto il suo lavoro e in più si è regolarmente prodigato per prestare man forte ai compagni, in difesa, nella mediana, all'attacco. Per le sue caratteristiche e per il suo gioco può essere paragonato a Magnozzi. È l'uomo che gioca con lo stesso impegno dal primo al 90° minuto di ogni partita, che si ribella alla sconfitta, che cerca ed ottiene il successo con tiri improvvisi ed esattissimi. È il giocatore più utile e reddittizio.»

(Luigi Cavallero,luglio 1944)

Credo che queste due citazioni aggiungano poco a quanto già scritto: cosa si potrebbe eventualmente mantenere e magari scrivendolo dove? --Cucuriello (msg) 20:31, 4 mar 2012 (CET)

Be', quello sta un po' alla sensibilità personale, io potrei dirti quali eliminerei (tanto per dirne un paio, cose come « Ho trovato in Mazzola il vero successore di Meazza.[251] » o « Lui guadagnava il doppio dei suoi compagni perché erano loro a volere così. Se Valentino si sentiva appagato era più facile vincere.[17] » possono essere integrate a parole nel testo), poi sta a te vedere quelle che hanno più peso nel racconto. --grievous 20:26, 4 mar 2012 (CET)

la prima da te segnalata la tolgo del tutto, perché c'è già scritto che veniva paragonato a Meazza. Mentre la seconda la terrei perché effettivamente aggiunge un'informazione. --Cucuriello (msg) 20:39, 4 mar 2012 (CET)

ho accorpato le due citazioni riguardanti il trasferimento all'inter, così ho anche accontentato Salvo --Cucuriello (msg) 21:03, 4 mar 2012 (CET)

• Nella sezione Note, non sarebbe meglio utilizzare quel template che crea un riquadro attorno ad esse, scorrevole, in modo da "tagliare" la lunghezza della voce (solo graficamente ovvio)? --Viscontino ^scrivimi 08:45, 5 mar 2012 (CET)

mi fai un esempio di voce dove è utilizzato? potrebbe essere un'ottima idea, ma non lo conosco--Cucuriello (msg) 13:49, 5 mar 2012 (CET)

Il problema è che non riesco a trovarlo nemmeno io! L'avevo usato tempo fa ma ora non ricordo. Se lo trovo ve lo linko. --Viscontino ^scrivimi 15:17, 5 mar 2012 (CET)

Una volta c'era questo, simile a questo (che serve ad altro): deprecato. --87.6.191.114 (msg) 18:21, 8 mar 2012 (CET)

• Commento: Non so se può interessare. Nel frattempo ho provveduto a togliere 7KB. La quasi totalità dei contenuti è stata recuperata ed inserita nelle voci stagionali del Torino. Piano piano si va avanti --Cucuriello (msg) 21:12, 5 mar 2012 (CET)

Se si vuole incidere seriamente sulla dimensione della voce, allora sarebbe il caso di eliminare qualche foto: non solo non sono particolarmente utili quando sono inserite in gran numero e in maniera così gratuita (cioè senza che aggiungano alcunché oltre la mera illustrazione), ma appesantiscono di parecchi kb. --87.6.191.114 (msg) 18:21, 8 mar 2012 (CET)

un'immagine può incidere sul tempo di caricamente, ma non sulla dimensione, visto che è richiamata attraverso la scrittura di pochi byte di codice e una didascalia. In ogni caso, trattandosi di immagini non pesanti (salvo quella grande) non vedo problemi in questo senso. Sono altre le cose che devo sistemare, poi valuterò semmai le immagini --Cucuriello (msg) 19:31, 8 mar 2012 (CET)

Si cucuriello, le immagini IMO sono ok, più ce ne sono meglio è semmai, visto che alcune voci sono carenti.--Petrik Schleck 20:57, 21 mar 2012 (CET)

• Commento: Vorrei sapere il parere di tutti coloro che mi hanno rimproverato per i troppo numeretti presenti nel testo. Ora il paragrafo Biografia è stato allegerito. Solamente nella sua prima parte, fino all'inizio delle Vicende matrimoniali. Effettivamente un vantaggio c'è: ci sono in totale meno numeri, ma sono raggruppati alla fine delle frasi o di più frasi, quando trattano lo stesso argomento. Mi fate sapere se questa parte, dopo tale modifica, è per voi più scorrevole? Grazie --Cucuriello (msg) 18:21, 10 mar 2012 (CET)

io non voglio rompere le scatole a nessuno, ma speravo che al vaglio ci fosse più partecipazione, almeno da parte di coloro che hanno trovato tanti difetti nella voce. Prima di continuare con le modifiche vorrei che le stesse trovassero conferme --Cucuriello (msg) 21:42, 12 mar 2012 (CET)

intanto ho provveduto ad arrangiare l'intera sezione Biografia, con tutti i suoi paragrafi, come desiderato, ovvero raggruppando le note. Se qualcuno legge batta un colpo... --Cucuriello (msg) 22:48, 15 mar 2012 (CET)

Vista la mia poca esperienza non posso dirti nulla, e avendo poco tempo, non riesco ad essere di aiuto, mi dispiace.--Petrik Schleck 20:57, 21 mar 2012 (CET)

• Per me va bene: oltretutto, già a suo tempo, mi ero espresso favorevolmente per l'ingresso in vetrina--Fabio Matteo (msg) 21:14, 21 mar 2012 (CET)
• Le note sono molte, il fatto che siano ammucchiate in fine di frase non rappresentano un problema, l'unica cosa importante, IMHO, è che non siano dei doppioni, cioè che non dicano la stessa cosa, perché in quel caso si potrebbe pensare di sfoltire i riferimenti, visto il loro numero. Ecco tutto. --grievous 21:33, 21 mar 2012 (CET)

non sono doppioni, ma diverse fonti grazie alle quali costruisco diverse frasi oppure un paragrafo --Cucuriello (msg) 22:11, 21 mar 2012 (CET)

• Purtroppo per ora devo declinare il tuo invito a rivedere con calma la voce perché sono in serissima carenza di tempo, comunque, prima dei 3 mesi, mi ero ripromesso di controllare la voce attentamente. Oltre a fare mia la considerazione del Conte (per dire, 4 fonti per una frase nell'incipit sono senz'altro eccessive), mi lascia abbastanza stupito la dimensione della voce; stiamo sempre parlando di un calciatore vissuto 30 anni mentre, per dire, per Marilyn Monroe sono serviti 40kb in meno e Garrincha, che qualcosa in più nella vita di Mazzola lo ha fatto, ne ha "sole" 126kb. Capisco che l'utilizzo dei vari {{cita libro}} e company infici questo aspetto, però penso ci sia sicuramente qualcosa da togliere perché fin troppo dettaglia; prendendo una frase a caso, "A dispetto delle sue possibilità, che gli permettevano di mantenere da solo la madre e i suoi fratelli, a Torino viveva in un piccolo appartamento di via Torricelli 66, comprendente una cucina, un bagno e due camere", è davvero indispensabile dire tutto questo? E davvero l'ho presa a caso. Comunque, come detto, per un mesetto non posso controllare la voce con calma. --Narayan₈₉ 23:58, 21 mar 2012 (CET)

se ora non hai tempo, non ti preoccupare, ci risentiremo con calma. comunque la tua osservazione è sensata; se ritieni che tale frase possa essere tolta, non dici un'eresia, ma è altrettanto vero che toglieremmo un'informazione; anzi diverse informazioni, anche se secondarie. Io ho costruito una biografia, inserendo tutte le informazioni che ho reperito, praticamente senza trascurare i dettagli, purché avessero un minimo di rilievo (intendo dire che non scriverei qualcosa del tipo "Mazzola giocava spesso con il suo cane" oppure "il colore preferito di Mazzola quando era piccolo era il verde", ma queste frasi riportano qualcosa di concreto). Questo in conformità con le linee guida di wikipedia sulle voci da vetrina, le quali specificano che non devono mancare né le informazioni principali, né i minimi dettagli. Questi sono minimi dettagli, che ai quali non vorrei assolutamente rinunciare, almeno finché non mi viene detto il contrario, che comunque sarebbe in contrasto con i suggerimenti di wiki. Però prima di togliere questa frase, come se ne possono scegliere altre, c'é da ridurre il numero di riferimenti/note che porterà un lieve alleggerimento e poi passerò magari alla rimozione ulteriore di citazioni ridondanti (quest'ultime peraltro già ridotte)... e da fare un bilancio. Per ora ho tolto 8k circa --Cucuriello (msg) 01:27, 22 mar 2012 (CET)

aggiungo che la frase del'incipit che utilizza quattro fonti la giustifico semplicemente dicendo che un'affermazione forte come "miglior calciatore italiano di sempre" deve essere ampliamente fontata; in questo caso ho utilizzato dei doppioni, ma rafforzativi. Se ci fosse una sola fonte, si potrebbe benissimo obiettare che è il parere singolo e non comune, mentre non era proprio così. In questi casi mi sento di dire che è meglio una fonte in più, piuttosto che una in meno --Cucuriello (msg) 01:32, 22 mar 2012 (CET)

Più che altro questa è una mia sensazione, con una prova a campione, dato che non ho avuto modo di controllare con calma la voce; certamente il tuo lavoro è ottimo, oserei dire degno di una pubblicazione a sé per la scrupolosa ricerca di fonti e di aneddoti, però c'è anche il secondo pilastro che parla di una proporzionalità nel trattare le informazioni. Poi la definizione di "dettagli" è IMHO non univoca; per dire, Mercury non ha mai preso la patente ed è stato un campione di ping pong però sono informazioni "troppo extra", che niente hanno a che vedere con la sua carriera. Parlando della frase sul "miglior calciatore italiano di sempre", prendendo ad esempio sempre la voce sul cantante, nell'incipit ci sono analoghe informazioni forti, ma le fonti sono poco numerose, dato che ho spiegato altrove il perché di queste dichiarazioni. Tra le altre cose, il "secondo alcuni" è evidente, quindi non c'è rischio di POV; se proprio vedi necessario referenziare questo passaggio, 1/2 fonti bastano. --Narayan₈₉ 01:44, 22 mar 2012 (CET)

(fuori crono). rimossa una fonte, quella meno autorevole direi, sulla frase dell'incipit "calciatore italiano più forte di sempre", però io su affermazioni forti preferirei rafforzare la tesi... anche perché "secondo alcuni" deve essere chiaro, altrimenti si fa presto soprattutto in una materia molto opinabile come il calcio a sostenere qualsiasi cosa. Io la penso così. --Cucuriello (msg) 20:17, 22 mar 2012 (CET)

riguardo i criteri di wiki: semmai tu intendevi il primo pilastro, dove si dice che "wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni". Io qua direi che sta un po' al nostro buon senso stabilire se si tratta di frasi inuitili oppure no. Magari attendendo anche qualche altro parere. Però non vorrei che la vostra proposta di togliere qualcosa fosse dettata dal voler necessariamente allegerire la voce. Io, invece, ragionerei in questa maniera: prima scriviamo tutto ciò che è rilevante e poi valutiamo il peso della voce, non dobbiamo fare voci sapendo che non possono superare TOT o ponendoci limiti all'approfondimento. Poi, ribadisco, sono convinto che la "bonifica del numero di riferimenti" e la rimozione di qualche fonte e 1/2 citazioni diminuiranno già il peso della voce. Io non ci penso proprio ai 125KB, faccio il lavoro serenamente e cercando di essere il più esaustivo possibile; il peso della voce lo terrei come aspetto secondario. L'unica pecca è che una voce come questa è difficilmente divisibile in più parti, anzi direi impossibile, altrimenti credo non dovremmo nemmeno porci il problema --Cucuriello (msg) 20:17, 22 mar 2012 (CET)

(fuori crono / rientro) io preferirei che non si facessero troppi parallelismi con altre voci, perché ogni voce ha una sua storia. Aggiungo che sebbene Garrincha e soprattutto Mercury sono stati personaggi di fama mondiale, decisamente oltre quella di Mazzola, questo non significa che la voce di Mazzola deve avere una dimensione inferiore a queste due. Credo che siamo tutti d'accordo nell'affermare che la proporzione [alta notorietà : peso voce AN ] = [media notorietà : peso voce MN ] sia completamente fuori luogo. Anche perché nessuno può vietarmi di credere che le sopracitate voci potrebbero essere maggiormente approfondite --Cucuriello (msg) 23:31, 22 mar 2012 (CET)

Come detto, i miei erano solo esempi; probabilmente ci potrebbero essere delle cose in più da dire (anche se ne dubito dato che mi sono letto due biografie per ognuna e non vi erano problemi di dimensione), però bisogna vedere quanto queste siano importanti nella carriera di un calciatore. Oltre a WP:WNRI, intendevo proprio il secondo pilastro, secondo il quale le informazioni e i vari aspetti di una voce devono essere proporzionali alla loro rilevanza (il discorso sull'appartamento di prima è esemplare in questo senso). Dire "scriviamo tutto ciò che è rilevante e poi valutiamo il peso della voce" non è IMHO il modo corretto di procedere, soprattutto se quello che per te è rilevante è scrivere 3 righe su come occupava un appartamento Mazzola; una voce deve anche essere fruibile per un lettore. Così come decidiamo nelle PdC quali voci tenere o meno, bisogna scegliere anche quali informazioni tenere. Le voci in vetrina fungono molto spesso da modello per le voci a seguire, quindi è naturale un confronto. La proporzione che hai fatto te non è invece così erronea; più un personaggio è noto, più cose rilevanti ha fatto e più fonti abbiamo a disposizione, dunque più cose abbiamo da scrivere. Attendi pure qualche altro parere, però le cose che ti diciamo è perché abbiamo abbastanza esperienza nelle procedure della vetrina e sappiamo cosa è richiesto ad una voce che ambisce ad una stellina d'oro, certamente non per divertimento o perché non abbiamo nulla da fare; è comunque un progetto collaborativo e le voci non appartengono a nessuno. --Narayan₈₉ 00:05, 23 mar 2012 (CET)

la proporzione è sensata solamente se supponiamo che i livelli di approfondimento siano uguali o simili. Comunque l'attuale frase A dispetto delle sue possibilità, che gli permettevano di mantenere da solo la madre e i suoi fratelli, a Torino viveva in un piccolo appartamento di via Torricelli 66, comprendente una cucina, un bagno e due camere. come la taglieresti? Io credo che sapere l'indirizzo dell'abitazione di Mazzola non sia un'informazione proprio superflua, non credi? Se invece insisti, posso comprendere che conoscere che avesse due bagni o tre camere non interessa a nessuno. Termino, dicendo che anche sapere che manteneva i fratelli non mi pare cosa del tutto irrilevante, visto che rientra nel suo stile di vita, almeno credo. Comunque non voglio farti cambiare idea, cerco solamente di trovare una soluzione che possa soddisfare entrambi e magari anche gli altri. dimmi cosa ne pensi. --Cucuriello (msg) 13:54, 23 mar 2012 (CET)

Nel caso in particolare, questa è una delle frasi che taglierei di netto. Penso sia naturale che un calciatore da nazionale avesse un buon reddito e non vedo la necessità di inserire dove abbia abitato (qui sì che IMHO si sfiora il WP:WNRI); Mercury e Monroe hanno delle informazioni su una delle loro abitazione (solo l'attrice ha vissuto in una ventina di case diverse), ma solo perché rilevante nella loro biografia, mentre per me in Mazzola è solo un informazione di contorno. Più dell'eccesso di riferimenti, che è a mio parere risolvibile eliminando le note superflue e le "doppie", bisogna proprio limare gli approfondimenti di minore rilevanza. --Narayan₈₉ 14:37, 23 mar 2012 (CET)

capisco. io sarei propenso a mantenere almeno l'informazione dell'indirizzo, perché uno che abita a Torino può dire: vedi, qua abitava Valentino Mazzola, ma forse sono io che la penso in maniera diversa. Ti accontento sul resto della frase e mantengo questo particolare, fino a che qualcun altro proporrà lo stesso suggerimento --Cucuriello (msg) 19:19, 23 mar 2012 (CET)

• Mi sono permesso di sostituire il simbolo di grado con quello di ordinale. Per ora ho dato una letta completa alla sezione biografia e direi che il problema "note" adesso sembra risolto, ma come ha fatto notare Narayan c'è qualche informazione che forse è di troppo e non è strettamente rilevante dal punto di vista enciclopedico: oltre a quella segnalata da Narayan trovo anche poco utile l'informazione riguardo il salvataggio di Andrea Bonomi, che non mi sembra così rilevante ai fini della sua biografia e della sua carriera. Inoltre bisogna riscrivere questa frase: "Riuscì ad evitare la Seconda guerra mondiale, lavorando al Lingotto e facendosi segnalare dalla FIAT come un operaio fondamentale alla produzione bellica." perché così sembra che abbia proprio evitato qualsiasi situazione che riguardi anche solo di striscio la guerra (ma questo contraddice la frase successiva), mentre forse si intendeva che non è andato al fronte (allora è il caso di specificarlo perché così non è molto chiaro). Per ora non ho altro da aggiungere, vorrei prima dare un occhio al resto per dare altri giudizi. Restu²⁰ 09:12, 22 mar 2012 (CET)
• Commento: Sbaglio o nessuno dei link di archiviolastampa.it è accessibile? A me ritornano pagine interamente bianche. --DelforT (msg) 18:58, 22 mar 2012 (CET)

Confermo, a me apre il link ma la schermata della pagina resta bianca. Restu²⁰ 19:20, 22 mar 2012 (CET)

risposta veloce. l'archivio de La Stampa non è accessibile se non si ha aperto prima il visualizzatore. Questo significa che se si fa una ricerca, il visualizzatore viene aperto prima dei risultati e quindi non ci sono problemi, che invece si manifestano aprendo il link diretto. La soluzione è cliccare qua e poi si possono aprire i link --Cucuriello (msg) 19:27, 22 mar 2012 (CET)

riguardo la frase del salvataggio di Bonomi, ok che si può fare a meno, ma ho deciso di riportarlo solamente perché fu coinvolto un altro giocatore, tra l'altro non di secondo piano, visto che fu capitano del Milan. Se avesse salvato la vita a Antonino Rossettoni non avrei mai pensato di scriverlo. Sbaglio? E' una semplice curiosità, ma che trovo interessante --Cucuriello (msg) 19:30, 22 mar 2012 (CET)

@Restu: la frase relativa alla sua non presenza in guerra è stata sostituita con Lavorando al Lingotto e facendosi segnalare dalla FIAT come un operaio fondamentale alla produzione bellica, non partecipò direttamente alla Seconda guerra mondiale. va meglio? --Cucuriello (msg) 20:01, 22 mar 2012 (CET)

Per la frase su Bonomi nessun problema, abbiamo solo "gusti diversi" e sicuramente non mi metto a spaccare il capello in quattro per questo. Per la frase sulla seconda guerra mondiale credo che adesso vada benissimo, mi sembra molto più chiara. Restu²⁰ 00:23, 23 mar 2012 (CET)

primi risultati

Se così si possono chiamare, i risultati sono la dimensione sotto i 140KB (praticamente -10KB rispetto alla dimensione con cui avevo presentato la voce per la vetrina) e il numero di riferimenti pari a 251, rispetto ai 269 (mi pare). Ho bonificato la sezione Biografia e la parte sul Venezia. Con la parte di carriera al Torino, la più corposa, avrò modo di allegerire ulteriormente la voce. Direi che una rivalutazione la faremo quando avrò terminato questa procedura, tra qualche giorno --Cucuriello (msg) 23:56, 23 mar 2012 (CET) PS. qualche fonte doppia effettivamente c'è e per informazioni "normali" le posso certamente rimuovere, come ho già fatto per alcune

Devo farti i complimenti, Cucuriello, per il tuo lavoro. Ho letto incipit, biografia e car. tecniche: ottima prosa (ho dovuto correggere pochissimo finora (cosa piuttosto rara per me che sono un rompiballe) e dettagli minuziosi. Ecco, non ho letto il resto del vaglio per pigrizia, ma secondo me i kb "in più" sono proprio in quei due sottoparagrafi sulle vicende matrimoniali. Ti faccio un esempio per farti capire: se su Bobo Vieri inizio a elencare le veline con cui è stato, citando anche le fonti, tutti mi accuserebbero di fare del gossip inutile e assolutamente fuori luogo per un'enciclopedia. Il discorso per Mazzola è analogo, dacché non dei semplici accenni alla vita privata arricchiscono la biografia, ma degli approfondimenti anche abbastanza corposi. In fondo sono pur sempre pettegolezzi da rotocalco, nonostante vi sia un alone poetico di notevole fascino intorno a questo mito degli anni '30/'40. Cosa ne pensi? Spero di completare la lettura nei prossimi giorni. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 23:10, 31 mar 2012 (CEST)

premetto che il primo lavoro é terminato. Dai 149KB+ siamo passati ai 137KB e i riferimenti da 269 a 247. Tutto si può togliere perché tutto é opinabile; non è matematica. Riguardo la tua proposta di rimozione dei due paragrafi minori della biografia non sono d'accordo. Inanzitutto la parte della biografia da qualche informazione diversa da tutte le faccende sportive e poi il tuo paragone tra gossip e quello scritto nella voce non c'entra nulla, secondo me. Una cosa è il gossip, un'altra è parlare di due persone che sono state sue mogli e delle questioni portate in tribunale (non le liti familiari). Io credo che siano argomenti dei quali si può parlare, anzi li reputo sicuramente utili. Una cosa che non capisco é il voler per forza tagliare la voce per portarla a 125KB. Ma perché rinunciare ad informazioni? Prima avevo probabilmente esagerato tra informazioni di approfondimento e note ripetute/doppie. Ora l'ho snellita decentemente credo. Comunque attendiamo altri pareri, ma per cortesia non siamo troppo rigidi, quando ho già mostrato nelle scorse settimane le 20+ voci in vetrina ampiamente sopra i 125KB --Cucuriello (msg) 23:35, 31 mar 2012 (CEST)

PS piuttosto tolgo, oppure ridimensiono (inserendola come testo normale), la citazione di Ormezzano o Cavallero, come avevo proposto sempre in questa pagina. Ad ogni modo prendiamo le decisioni con calma e ragioniamoci. Tanto prima di giugno non si può candidare--Cucuriello (msg) 23:37, 31 mar 2012 (CEST)

• L'ultima stagione a Venezia (1941-1942): Sempre in primavera il Venezia venne eliminato in semifinale di Coppa Italia dal Milano. E' proprio necessario? Mazzola non ha combinato nulla di rilevante in tale competizione...

Fatto - si, hai ragione, visto che bisogna togliere qualcosa, questa informazione non è necessaria --Cucuriello (msg) 10:44, 1 apr 2012 (CEST)

• Nazionale: non trovo pertinente la citazione di Fulvio Bernardini, si riferisce a Mazzola in generale, non ha un collegamento con la frase precedente né con quella successiva. Peraltro l'ultima frase va chiarita: Tra le tante divise azzurre, quella granata etc. --> più immediata La maglia granata di Mazzola è l'unica di una squadra di club presente al Museo del calcio a Coverciano [sottinteso che le altre sono azzurre]. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 10:16, 1 apr 2012 (CEST)

riguardo la citazione di Bernardini, forse non sono stato chiaro, ma si riferisce proprio alla sua ultima partita in Nazionale. Volevo dare risalto, proprio perché in Nazionale non fece grandi cose, ma in quella partita si. Una soluzione potrebbe essere di anticipare la citazione con una breve frase A tal proposito Fulvio Bernardini spese parole di elogio nei suoi confronti. O qualcosa di simile, per essere più chiari --Cucuriello (msg) 10:53, 1 apr 2012 (CEST)

riguardo la frase della maglia a Coverciano Fatto - fammi sapere se va meglio--Cucuriello (msg) 10:48, 1 apr 2012 (CEST)

Perfetto, soluzione anche migliore della mia.

Magari nel template quote, per chiarire la frase di Bernadini, sarebbe meglio: Fulvio Bernardini, ex calciatore e giornalista del Corriere dello Sport, sull'ultima prestazione di Mazzola in Nazionale, oppure anche senza ex calciatore e giornalista del Corriere dello Sport visto che c'è il wikilink. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 11:59, 1 apr 2012 (CEST)

ok Fatto --Cucuriello (msg) 14:01, 1 apr 2012 (CEST)

Da evitare secondo me alcune espressioni POV, per esempio nel paragrafo "il terzo scudetto etc.": giocò una partita spettacolare, come era solito fare, fu insuperabile... sono prese direttamente dalle fonti? Vanno rimpiazzate comunque in qualche modo. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 09:46, 6 apr 2012 (CEST)

si, in qualche aggettivo potrei aver esagerato, anche se è tutto supportato da fonti. Chiedo, non solo per Mazzola, ma in generale, quando siamo di fronte ad un'azione spettacolare/incredibile, anche linkando più fonti autorevoli e diverse non è sufficiente per supportare la tesi? Infatti io quando riporto aggettivi come "fuori dal comune, eccezionale, etc..." lo faccio in presenza di più fonti e possibilimente autorevoli, altrimenti preferisco evitare se sono di fronte ad'unica fonte e abbasso il tiro perché uno solo è POV altamente probabile, mentre più sono le fonti trovate (autorevoli) e più è facile che l'affermazione sia vicina alla realtà. Ciò nonostante, dovrò controllare meglio tali affermazioni, per verificare che siano supportate da almeno due fonti; e comunque mi rendo conto che non tutti saranno concordi con il mio metodo sopra descritto. Tu cosa dici? --Cucuriello (msg) 18:51, 6 apr 2012 (CEST)

Sinceramente, non mi piace vedere quei termini lì. Ho scritto alcune biografie di sportivi andate in vetrina e ne ho lette altre: non ho mai visto giudizi tanto enfatici. Beninteso, talvolta gli elogi vi sono, ma o sono virgolettati ed esplicitati (es: secondo La Stampa la sua partita fu «incredibile»), oppure sono supportati da più fonti e non sono assoluti (es: "Considerato tra i più grandi numeri 10 dell'intera storia del calcio etc". --> benissimo). Qui siamo nel primo caso, anche se si potrebbe anche risolvere diversamente e senza troppe forzature... anziché "insuperabile" --> "notevole fu la sua prestazione in fase difensiva", per dire... anziché "giocò una partita spettacolare" --> "giocò in maniera eccellente" o "giocò un'ottima partita".

Inoltre, aggiungo, mi sono accorto che moltissime volte c'è la descrizione del gol... forse qualcosa si potrebbe tagliare anche qui, sono troppi i particolari talvolta. Se si tratta di uno, due, tre gol al massimo va bene, ma di descrizioni ne ho trovate un po'. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 23:29, 6 apr 2012 (CEST)

ok, nelle prossime ore limerò questi aggettivi. --Cucuriello (msg) 23:47, 6 apr 2012 (CEST) Qualcosina ho già sistemato; ci sono altri ritocchi da fare, ma nei prossimi giorni avrò più tempo del solito. Per le troppe descrizioni dei gol ci penserò dopo aver terminato questa rimozione di pov, anche perché devo/dobbiamo scegliere cosa togliere, senza esagerare nel taglio imo --Cucuriello (msg) 00:43, 7 apr 2012 (CEST)

ho corretto alcuni termini. Mazzola-Loik, "una coppia formidabile" e "tiro imparabile" sono espressioni da cambiare oppure possono rimanere? Sono gli unici termini sui quali ho qualche dubbio; per il resto mi pare che non vi siano più termini enfatici --Cucuriello (msg) 16:29, 8 apr 2012 (CEST)

descrizioni di gol

• Commento: ho contato nella sezione Carriera 11 frasi/parti dedicate alla descrizione di 15 gol. Mi rendo conto che probabilmente sono troppi. Provvedo allo sfoltimento, anche se però non credo di accontentarti completamente: sicuramente tolgo quelle descrizioni che non servono a nulla, ma quelle volte in cui Mazzola dimostrò le sue abilità tramite dei bei gol credo sia giusto parlarne. Consideriamo che qualche gol lo fece...insomma. Nelle prossime ore limerò ancora la voce... ma caro Whatnwas, con le tue piccole osservazioni (che posso condividere) mi stai facendo togliere tutto piano piano; --Cucuriello (msg) 18:28, 8 apr 2012 (CEST)

scusa se insisto, d'altra parte la voce è ancora pesante e accorciarla un po' non fa male... la citazione di Ormezzano? Più da caratteristiche tecniche, e in effetti lì c'è già tutto (leader, trascinatore, non amava esibirsi in virtuosismi). Ehi, aspetta un attimo, non riesco più a visualizzare l'archivio della Stampa, speriamo sia una cosa temporanea... anche a te risulta? What ^{il pazzo profeta dell'etere} 08:31, 9 apr 2012 (CEST)

è niente, ma volevo spiegare il motivo di edit come questo. Vedi Aiuto:Markup immagini#Inserimento di un'immagine e Aiuto:Markup immagini#Didascalia. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 08:53, 9 apr 2012 (CEST)

facciamo una cosa alla volta: riesci a rispondere alla mia ultima domanda della sezione precedente? Vorrei chiudere la faccenda pov/toni enfatici. Poi passerò allo sfoltimento delle descrizioni dei gol e all'eventuale rimozione di citazioni. Per leggere gli articolo de La Stampa si deve avere aperto prima il visualizzatore (clicca qua e poi vedrai che funziona tutto) --Cucuriello (msg) 12:42, 9 apr 2012 (CEST)

ora secondo me va meglio, almeno fin dove ho letto io. (piccola parentesi e chiudo) So che vado fuori sezione, ma d'altra parte non mi torna bene andare a ritroso con la crono. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 17:11, 9 apr 2012 (CEST)

Anch'io, come dicono a Napoli, teng' a capa tosta: non vorrei che tu ti impuntassi troppo sulla fatidica soglia dei 125KB. Io ora comincio allo sfoltimento di qualche gol, ma perché è stato ritenuto un particolare inutile e non per il raggiungimento dei 125KB. Altrimenti va a finire che davvero possiamo togliere tutto, anche perché tutto è opinabile in situazioni del genere --Cucuriello (msg) 22:13, 9 apr 2012 (CEST)

Cucuriello, non voglio importi nulla. Ti dico solamente che se questa voce è l'unica tra quelle sportive di qualità, diciamo, che supera di parecchio la fatidica "soglia", alla quale guardo solo indicativamente, ci sarà un motivo. Non ne faccio una questione prettamente tecnica, ma anche di correttezza enciclopedica. Mazzola non è il solo grande campione del calcio... perché solo lui merita tutta quest'enfasi sui gol segnati? Quando ne descrivi due/tre sono anche troppi, alla lunga diventa uno schema ripetitivo che annoia. E perché annoiare quando la base c'è già, quando il corpo della voce è già solido? Stessa cosa per le citazioni: ne troverei a quintali per centinaia di sportivi, ma non per questo devo trovargli uno spazio a forza (ripeto, quella di Ormezzano era palesemente fuori contesto e hai fatto benissimo a rimuoverla, non c'è di che dolersene).

Se sono pedante è per evitare che anche la vetrinazione si trasformi nella, permettimi, farsa di molte voci di qualità... chiedo le cose a te perché l'hai scritta, so che se modificassi io non sarebbe la stessa cosa. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 23:27, 9 apr 2012 (CEST)

abbi un po' di pazienza terminerò il lavoro --Cucuriello (msg) 01:08, 10 apr 2012 (CEST)

citazioni fuori formato

• La voce è inserita in Categoria:Voci con citazioni fuori formato (data), bisognerebbe trovare quale nota genera l'errore e correggerla.--MidBi 13:05, 21 apr 2012 (CEST)

grazie per la segnalazione. L'ho spostata di posizione per dare risalto. Cerchiamo di correggere l'errore. --Cucuriello (msg) 17:45, 21 apr 2012 (CEST)

segnalo che Delfort ha risolto il problema --Cucuriello (msg) 11:57, 22 apr 2012 (CEST)

utlimo mese

Vi avviso che tra 30 giorni circa verrà chiuso il vaglio per riprovare una procedura per l'inserimento in vetrina. Personalmente credo che la maggior parte dei problemi siano stati risolti (sicuramente quelli più discussi): è chiaro che accontentare tutti è impossibile. Mi sono convinto che effettivamente alcune informazioni, senz'altro importanti, dovevano però stare altrove perché la voce parla solo di Mazzola. La dimensione è ora di 133KB, grazie alla rimozioni di alcune parti e allo sfoltimento di diverse fonti. --Cucuriello (msg) 20:47, 3 mag 2012 (CEST)

non mandatemi a quel paese se vi dico che ho aumentato la voce di circa 2KB. Ho trovato, direi casualmente, un documento incredibile. Praticamente alcune parti tratte dalla pubblicazione del diario di Mazzola. Scoperte interessanti, sia a livello di curiosità, che sportive, visto che ho scoperto una sua nuova squadra giovanile e un'offerta irresistibile del Milan che rifiutò perché voleva anche lavorare e non solo giocare --Cucuriello (msg) 01:49, 4 mag 2012 (CEST)

per quel che mi rigurada cercherò di rileggere la voce :) What ^{il pazzo profeta dell'etere} 17:29, 4 mag 2012 (CEST)

numeri nella voce

In occasione della vecchia segnalazione, ormai risalente a tre mesi fa, l'utente Salvo da Palermo mi suggeriva di riportare tutti i numeri statistici in forma numerica e non in lettere. Leggendo Aiuto:Manuale di stile mi sono accorto che però è da preferirsi sempre la forma in lettere, a meno che non si tratti di un numero che diventerebbe troppo lungo da scrivere: in questo caso va bene in forma numerica. Per es, 329 al posto di trecentoventinove. Nessuno ha obiezioni in merito? --Cucuriello (msg) 23:48, 27 mag 2012 (CEST)

329 al posto di trecentoventinove, sì, e tutti i dati statistici a numero. quella linea guida è generica, parla di come si scrive in italiano, ma qui stiamo parlando di dati statistiche che sono intrinsecamente dei numeri --Salvo da PALERMO 23:50, 27 mag 2012 (CEST)

si ho capito; però la voce riguarda una biografia: non è un libro di matematica e nemmeno un libro di statistica. Fammi sapere dove c'è questa regola, perché io preferisco vedere "quattro" e non 4. La tua soluzione non è gradevole esteticamente per me. Pronto a cambiare idea se c'è una regola --Cucuriello (msg) 00:20, 28 mag 2012 (CEST)

wikipedia non è regole fisse, quelle sono solo indicazioni. scusa, il risultato di una partita magari lo scrivi "tre a zero" o 3-0 ? --Salvo da PALERMO 00:22, 28 mag 2012 (CEST)

i risultati li scriviamo sempre con i numeri perché con le lettere diventa bruttissimo. Ma una frase come Durante la stagione segna dieci gol nelle prime quattro gare per me è meglio di durante la stagione segna 10 gol nelle prime 4 gare perché si tratta di di frasi la cui prosa deve essere la migliore possibile. Secondo me con i numeri peggiora la qualità. Idea mia, ma ne sono convinto. Sentiamo altri pareri eventualmente --Cucuriello (msg) 00:49, 28 mag 2012 (CEST)

agli sgoccioli

• Attendendo altre risposte, se ci sono, in merito alle questioni sollevate nei capitoli soprastanti, mi rendo conto che siamo in chiusura. Oramai chi doveva contribuire ha contribuito, perché non ci passa più nessuno. Inoltre i 3 mesi di limite che andavano rispettati tra una candidatura ed un altra in realtà sono già passati, perché, come riportato nelle regole, si deve considerare l'inizio e non la fine della segnalazione. Quindi, sarei propenso a riprovarci --Cucuriello (msg) 20:37, 31 mag 2012 (CEST)

chiudo tutto. Chi tace acconsente, oppure ...se ne frega :) Inutile attendere chi non arriva --Cucuriello (msg) 12:20, 3 giu 2012 (CEST)

--Cucuriello (msg) 13:02, 3 giu 2012 (CEST)