Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio/Dicembre 2014

Campagna italiana di Suvorov (inserimento)

(Autosegnalazione). Ci sono due russi, due italiani, un francese e un celebre tedesco. Sembra l'inizio di una barzelletta di Pierino ma sono invece le nazionalità delle principali fonti bibliografiche e documentali che ho consultato e da cui ho attinto in modo da cercare di avere l'apporto ed il punto di vista proprio delle stesse principali nazionalità coinvolte nella campagna; alcune quasi coeve e figlie di testimonianze oculari. L'impresa in Nord Italia di Suvorov, generale osannato in Russia come uno dei più grandi militari di sempre, avrebbe potuto cambiare il corso della storia se gli austriaci non ci avessero messo lo zampino, ma da noi è ingiustamente poco nota e spesso gli accenni al grande generale si fanno solo per ricordare la sua disastrosa ma eroica ritirata dalla Svizzera che ho redatto a parte. Spero la lettura sia godibile. --Pulciazzo (msg) 17:51, 3 dic 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina voce è ben fontata (grazie all'ausilio di una ricca bibliografia) ed è caratterizzata da una prosa brillante e scorrevole. L'argomento è trattato con esaustività ed il corpo della voce è ricco di immagini che completano la trattazione. Complimenti per il lavoro svolto. --LukeWiller [Scrivimi] 17:44, 10 dic 2014 (CET).
• Commento: La voce è molto buona e Pulciazzo ha fatto un lavoro encomiabile utilizzando una bibliografia notevole; l'argomento è interessantissimo; evidenzio tuttavia alcune piccole cose: l'incipit a mio parere è veramente troppo lungo; le dimensioni delle immagini sono eccessive, propongo di ridurrle o di non inserire alcun parametro; inoltre in alcuni casi si usano termini enfatici non molto enciclopedici ("furioso", "terribile", "massacrare" ecc.). Prima di esprime il mio parere definitivo apprezzerei un riscontro su queste cose. Grazie.--Stonewall (msg) 19:06, 10 dic 2014 (CET)

E lo sapevo che mi aspettavi al varco per la lunghezza dell'incipit! ;-) Secondo le linee guida l'incipit « dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo ». Non essendo le linee guida "il verbo", queste lasciano quindi spazio e libertà di azione pur precisando che « la giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dal contenuto della voce e dalle informazioni fondamentali che è necessario riassumere, ma per essere efficace in genere non dovrebbe superare i due o tre capoversi ». Dicono "non dovrebbe", e non "non deve". Ciò premesso ora mi impegnerò a ridimensionarlo. Riguardo le dimensioni delle immagini, queste erano state da me quasi tutte ridotte. Ebbene, un altro utente mi ha bacchettato sostenendo che secondo le "linee guida" (per conoscerle tutte evidentemente bisogna laurearsi in wikipedia) non va inserito alcun parametro di dimensionamento... e infatti ora sono tutte "originali". Anche a mio avviso forse un po' grandi ma se lo consigliano le linee guida, pare per lasciare che ogni utente utilizzi quella di default in base al proprio dispositivo di connessione, che devo fare? Anche sui termini enfatici dici bene: ci sono perché evidentemente le fonti ottocentesche mi hanno portato su quel binario e su quella pomposità di linguaggio oggi non più opportuna. Rivedo qualche aggettivo e qualche definizione più retorica. Ci rivediamo e grazie. -- Pulciazzo 19:42, 10 dic 2014 (CET)

Ho ridotto l'incipit di circa 200 byte e a soli 4 capoversi. Di meno non riesco. Sulla dimensione delle immagini mi illumini chi è pratico di linee guida perché così siamo nel campo dell'opinabilità. Riguardo l'enfasi mi pare non ci sia più nessuna terminologia eccessivamente ottocentesca se non dove espressamente voluto, come ad esempio nello scambio di recriminazioni tra le fonti di diversa nazionalità (francese e filo-austriaca) riguardo a quelli che oggi definiremmo "crimini di guerra". Posso scrivere Fatto? -- Pulciazzo 01:54, 11 dic 2014 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina quali che siano le finezze da limare le si noterà solo perché la voce è eccellente: come immagini, come esaustività, come quantità e qualità di bibliografia. Capitatoci più volte, l'ho sempre letta bene senza mai incepparmi in varie parti. Stupefancente che un solo auotre sia riuscito a fare il 95-99% di tutto questo, nella speranza che ci siano più partecipanti a questa procedura e realizzino che gran pezzo di fortuna sia averci Pulciazzo. Ovviamente non sono esperto di guerre napoleoniche, confido in primis io stesso in altri commenti più strutturati.--Alexmar983 (msg) 14:35, 14 dic 2014 (CET)

domanda operativa: non hai tradotto nulla da altre lingue, non vedo nessun template "tradotto da" in discussione: fatto tutto dalle fonti riprotate?--Alexmar983 (msg) 14:38, 14 dic 2014 (CET)

Grazie! Sono confuso. L'unica voce di altre lingue degna di nota è quella russa, ovviamente scritta in cirillico e assolutamente ostica. Ho provato a capirne almeno l'impianto con Google Traduttore e posso assicurarti che è molto più superficiale della mia e con un numero di fonti troppo scarso per essere ritenuta passabile su wiki.it, quindi l'ho abbandonata subito (a proposito: ogni volta che leggo voci [anche di qualità] dall'inglese, dal francese o dal tedesco devo dire che qui su wiki.it siamo veramente esagerati per la richiesta di fonti ed accuratezza rispetto agli altri, fino a sfiorare la pedanteria. Ma è un complimento che faccio a tutti voi [noi] utenti). Quindi sì, la voce è tutta modestamente farina del mio sacco... e di Botta, e di Coppi, e di von Clausewitz, e di Gachot (entrambi in lingua originale e per il tedesco ho visto i sorci verdi perché sono partito dallo stampato in caratteri gotici prima di accorgermi che si trovava anche il solo testo), e di Presnukhin (ho cominciato proprio dopo una casuale lettura del suo articolo) ma soprattutto di Mikaberidze, etc., etc. Alla fine mi sono veramente appassionato a questo argomento proprio per il divertimento di cercare e leggere le fonti, specialmente quelle ottocentesche che sviscerarono una campagna oggi invece poco ricordata con l'enfasi propria del tempo e in generale di chi ha vissuto di persona una pagina di storia. -- Pulciazzo 15:18, 14 dic 2014 (CET)

• Commento: Per completare l'eccellente lavoro credo che sarebbe utile inserire in apertura un breve riassunto per far capire perchè fu combattuta questa campagna; cioè del contesto storico rappresentato dalla formazione della seconda coalizione europea contro la Francia rivoluzionaria. Allo stato attuale la voce inizia subito con le operazioni militari senza dare alcun ragguaglio sulla politica delle alleanze europee antifrancesi e sulla politica espansionistica della repubblica rivoluzionaria. Se vuole Pulciazzo può trarre informazioni e fonti dalle voci Guerre rivoluzionarie francesi e Seconda coalizione.--Stonewall (msg) 17:24, 14 dic 2014 (CET)

Francamente sono lieto della richiesta perché mi sono (esageratamente) affezionato alla voce e da un paio di settimane l'ho riletta almeno una volta al giorno (diciamo anche tre) per avere il pretesto di dare ogni volta una limatina qui o fare un'aggiunta minore là (anche grazie a Elechim), convinto però del fatto che fosse già "completa" (per quanto possa giudicarla io) e che ormai vi stessi morbosamente indugiando sopra col rischio di caricarla solo di inutili orpelli. Qualcuno ha detto che bisogna capire il momento in cui è il caso di smettere e posare la "penna". E pensavo fosse arrivato. Evidentemente no e quindi ben venga una nuova occasione di aggiungere byte. Però devo anche aggiungere (altri byte...) che quando cominciai a scriverla (su un documento Word) avevo proprio iniziato da dove richiede Stonewall ma poi, visto che la voce apparteneva al progetto guerra e nella fattispecie a quello più specifico delle Guerre Napoleoniche la cosa mi parve pleonastica dando per scontato che il lettore interessato la inquadrasse facilmente all'interno dell'arcinoto contesto (o quantomeno fosse benissimo in grado di rendersene edotto cliccando sugli svariati wlink) riducendo la mia intro ad un pedante cappelletto non richiesto, quasi da "ricerca" da scuola media. Sicuro che lo vogliate? ;- )

Sinceramente Pulciazzo non condivido il tuo pensiero; la voce deve essere esaustiva di per se e, secondo me, al momento manca proprio l'inquadramento storico della campagna di Suvorov. Questo inquadramento è presente in tutte le voci in vetrina di tipo bellico. Il lettore non è tenuto a cliccare sul link di approfondimento ma deve avere la possibilità di orientarsi almeno in senso generale leggendo solo questa voce. Al momento il lettore ignaro non capisce di cosa stiamo parlando. Sono disponibili ancora circa 20 kb di spazio più che sufficienti per un capitolo introduttivo sulla guerra della seconda coalizione.--Stonewall (msg) 22:47, 14 dic 2014 (CET)

Non era un pensiero "definitivo" ma più che altro una legittima remora. Mi rimetto all'opera. Ci fosse almeno qualche nota con le fonti nei link di "approfondimento"... ;-) -- Pulciazzo 23:03, 14 dic 2014 (CET)

Nelle voci che ti ho linkato Seconda coalizione e guerre rivoluzionarie francesi (che compilai un paio di anni fa) troverai tutte le note e le fonti occorrenti.--Stonewall (msg) 23:15, 14 dic 2014 (CET)

Forse esagero ma parecchi periodi (per me) fondamentali non hanno note sufficienti o almeno così mi pare ad una prima lettura. Rileggo le tue voci, attingo per qualcosa dalle mie fonti e vediamo cosa esce fuori. -- Pulciazzo 23:37, 14 dic 2014 (CET)

Fatto... Almeno spero. -- Pulciazzo 13:07, 15 dic 2014 (CET)

Ottimo lavoro Pulciazzo; per me va bene così; ora la voce è completa.--Stonewall (msg) 22:33, 15 dic 2014 (CET)

[@ Stonewall] Ti ringrazio per gli utili rilievi che hanno fatto ulteriormente crescere la voce. Di rigore un tuo parere finale. -- Pulciazzo 11:31, 18 dic 2014 (CET)

• Commento: Ho due dubbi: la voce si potrebbe ridenominare "Campagna d'Italia (1799)" oppure è una disambigua non necessaria? Inoltre, le note in incipit penso che si potrebbero anche togliere; d'altronde le stesse informazioni sono in voce e fontate. Per il resto è un articolo ben fatto.--Elechim (msg) 22:23, 14 dic 2014 (CET)

E su questo aspettavo te al varco. Ce lo eravamo ripromessi nel vaglio. A beneficio di chi non lo ha letto ripeto quanto già scrissi. Leggo sulle linee guida che la disambigua è necessaria «(...) se il titolo può provocare confusione con altre voci dallo stesso titolo (...) ». Non lo so. L'ho chiamata "di Suvorov" perché così (o similmente) viene definita da molti autori russi e anche da Gachot. Nessun pericolo di fraintendimento quindi con voci dal titolo "simile". Non ce ne saranno mai. Sarebbe comunque utile avere altri pareri qui. Per le note nell'incipit le ritrovo anche in parecchie voci vetrina. Quasi tutte direi. Anche quando nel corpo della voce gli stessi argomenti sono approfonditi. Direi anzi che io nella voce, in alcune occasioni, non ho utilizzato le stesse dell'incipit ma ne ho utilizzate anche di altre per approfondire. -- Pulciazzo 22:36, 14 dic 2014 (CET)

La voce è sostanzialmente concentrata sull'operato di Suvorov in Italia nel 1799 e non si dilunga ad analizzare la complessa controversia politico-strategica presente contemporaneamente in Francia durante la campagna, quindi a mio parere il titolo attuale è corretto. Piuttosto ho notato che bisogna mettere a posto le traslitterazioni dal cirillico che al momento sono in alcuni casi errate.--Stonewall (msg) 22:59, 14 dic 2014 (CET)

Per le traslitterazioni non sono capace e lo avevo chiesto già a qualcuno che non ricordo durante il vaglio ma che si è eclissato. In realtà sono solo due o tre e le ho ricopiate dalle relative voci di wikipedia. Riesci ad occupartene tu? -- Pulciazzo 23:47, 14 dic 2014 (CET)

Segnalai già questa finezza in fase di stesura, e come già feci per il vaglio ho segnalato la segnalazione di VdQ/Viv al progetto:Russia, dovrebbe aiutare a limare quelle traslitterazioni.--Alexmar983 (msg) 12:28, 15 dic 2014 (CET)

[← Rientro] Ho riletto l'intera voce: davvero piacevole. Avrei però una richiesta, molto pignola son sincero. Nel testo si incontrano i nomi/cognomi di diversi ufficiali dei quali, inoltre, non è scritto quasi mai il grado. Se è possibile e se non comporta ricerche infinite, sarebbe utile scriverne nome e grado per intero (una volta sola, ovviamente). Indico di seguito i nomi che appaiono "all'improvviso" con relativi paragrafi: Jean Zopf - il grado -, Ott, Seckendorf (La disposizione delle armate); Förtser, Karachay, Kaim, Lusignan, Fröhlich (Lo scontro a Marengo); Gauthier, Lapoype, Watrin, Dombrowski, Rusca, Montrichard (L'arrivo di Macdonald); Dalheim (Il secondo giorno della Trebbia); Gardanne, Foissac-Latour (Conquista delle fortezze francesi); il nome di Perignon e il grado di Miloradovič (La controffensiva di Suvorov).--Elechim (msg) 12:32, 16 dic 2014 (CET)

Putroppo la storia raramente ricorda alti ufficiali che non fossero generai e/o quanto meno nobili che, generalmente acquistavano (spesso letteralmente) come minimo i gradi di colonnello. I nomi richiamati sono quindi tutti appartenenti a generali di vario grado e non sempre così facile in realtà da capire quale perché molti di questi gradi sono oggi obsoleti e non ne esiste un corrispondente diretto moderno oppure perché fonti e scarne biografie li indicano spesso solo come "generali" ma il termine è generico e potrebbe riferirsi semplicemente ad un facente funzione. In molte fonti c'è solo il cognome (ad es. Victor o Grenier) ad indicare il nome di una divisione (divisione Victor) come si usava all'eopoca e facilmente possiamo assegnare il grado. Il nome completo di Pérignon è Catherine-Dominique de Pérignon, ma c'è anche da sempre il wlink. Faccio una veloce ricerca e metto i gradi ma attenzione: la parola "generale" sarà così ripetuta un esagerato numero di volte. -- Pulciazzo 13:09, 16 dic 2014 (CET)

Capisco... allora lasciamo così altrimenti vien fuori un pasticcio. Oltretutto, scorrendo il testo, sia Perignon (come da te notato) che Montrichard già ci sono con grado e nome completo; mi erano sfuggiti.
A questo punto mi dico Favorevole all'inserimento in vetrina: la voce è costruita su fonti affidabili se non autorevoli, con buon impianto di immagini, prosa scorrevole, si mantiene equidistante tra le parti e si "fa leggere" molto bene. Un pezzo di storia un po' dimenticato ma assai interessante.--Elechim (msg) 13:59, 16 dic 2014 (CET)

Ti ringrazio. Tra l'altro mi ero appena arenato, ad esempio, sul Generalmajor Andreas (András) Karacsaj Graf de Válje-Szaka che nelle mie fonti era solo Karachay. Un generalmajor sarebbe oggi un Major general ma il grado di fatto non ha un corrispondente nella gerarchia militare italiana che passa da tenente generale (generale di divisione) a generale di corpo di armata che perà è superiore ad un maggiore generale... per non parlar e dei vari marescialli e feldmarescialli... Stavo già pasticciando. E grazie anche per il positivo parere sulla voce e tutti i tuoi contributi. -- Pulciazzo 14:04, 16 dic 2014 (CET)

Era solo una richiesta molto minuziosa, ma la voce va benissimo anche così! Prego, anche se i complimenti son da fare a te.--Elechim (msg) 15:27, 16 dic 2014 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina La voce è molto completa e per chi non è esperto di campagne militari, si riesce a seguire bene il susseguirsi degli avvenimenti. Mi associo quindi a quello che ha scritto Elechim su fonti affidabili, buon (se non ottimo) impianto di immagini e prosa scorrevole. --Ruthven (msg) 17:17, 16 dic 2014 (CET)

Ma grazie a te per l'ottima immagine sulla battaglia di Cassano d'Adda giunta come la ciliegina sulla torta! :-) -- Pulciazzo 17:58, 16 dic 2014 (CET)

...e rimangono le altre battaglie della campagna, ma devo dire che per questa voce si è creata una bella collaborazione. Hai fatto un ottimo lavoro Pulciazzo! --Ruthven (msg) 13:30, 17 dic 2014 (CET)

Sì Ruthven ma... ricorda anche la campagna svizzera...!-- Pulciazzo 13:34, 17 dic 2014 (CET) ;)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: voce eccellente, dettagliata eppure scorrevole da leggere anche per non esperti, ottimamente fontata e ben corredata di immagini; pienamente una voce da vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 12:42, 20 dic 2014 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Qualità eccellente, fonti puntuali, ben leggibile, non eccessivamente tecnica. --L'inesprimibilenulla 11:36, 29 dic 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Raggiunto un unanime consenso, esaurite tutte le discussioni, la voce, che risponde ai criteri per l'inserimento in vetrina, può ufficialmente conseguire questo riconoscimento.
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 11:38, 29 dic 2014 (CET)

Il pretore (inserimento)

(Autosegnalazione). Spero di aver fatto tutto correttamente, dato che è passato del tempo dall'ultima volta in cui ho effettuato questo tipo di segnalazione... Ad ogni modo: trovo che la pagina abbia un buonissimo livello di completezza e fontificazione, sia scritta bene, rispetti il più possibile il relativo modello e, cosa non irrilevante, abbia un apparato grafico che credo pochissime altre voci analoghe possano vantare. L'ho sottoposta ad un vaglio, che però è andato alquanto deserto, ma ritengo che la maturità del contenuto sia ragionevole per considerarla adatta perlomeno all'inserimento tra le voci di qualità. Esprimetevi! --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:01, 24 nov 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Vanno eliminate le gallerie di immagini, che sono deprecate qui su Wikipedia.--Mauro Tozzi (msg) 20:30, 24 nov 2014 (CET)

  @Mauro Tozzi eliminata quella sul cast, per il momento lasciata l'altra in attesa di decidere come ricollocare le immagini. eliminata pure l'altra --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:49, 24 nov 2014 (CET) (edit --20:02, 25 nov 2014 (CET))

• Quoto Mauro Tozzi. Bisogna determinare quali foto mettere in voce, e in che modo. Ho sistemato il template secondo modello, mettendo solo gli attori citati all'inizio dei titoli di coda in quanto quelli accreditati durante lo scorrimento degli stessi sono troppi. Altri problemi che ho notato:
  • Come era già stato detto nel vaglio, va ridotta la trama (non mi arrischio a farlo io, non avendo visto il film).

    data la completezza della sezione, non credo occorra necessariamente aver guardato il film per capire ciò che è sovrabbondante. Quindi sono ben accette indicazioni specifiche. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:49, 24 nov 2014 (CET)

  • Nelle sezioni relative a produzione e simili va usato il passato prossimo, poiché praticamente parliamo dell'altro ieri.

    Fatto --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:49, 24 nov 2014 (CET)

  • Al momento c'è un problema di overlinking. Le voci su Chiara e i membri di cast e squadra di produzione vanno linkate al massimo una volta in ogni sezione.

    Fatto laddove ravvisato --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:49, 24 nov 2014 (CET)

--OswaldLR (msg) 21:18, 24 nov 2014 (CET)

OswaldLR, risposte nel tuo commento --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:02, 25 nov 2014 (CET)

• La voce, allo stato attuale, presenza varie criticità: la presenza di una galleria (con didascalie lunghissime), la scarsità di fonti dove si parla di trama e attori, la non brillantezza della prosa, il non rispetto delle linee guida in vari punti, e in particolare in relazione alle didascalie e alla grafia da adottare per le cifre con tre zeri. Per ora, sono Contrario, ma attendo un aggiornamento globale dell'articolo sotto questi punti di vista. --L'inesprimibilenulla 18:41, 25 nov 2014 (CET)

  @L'inesprimibile nulla, andando con ordine:

• galleria tagliata via e foto salienti redistribuite nel corpo del testo
• aggiunte fonti a trama e attori
• se si contesta una non brillantezza della prosa, sarebbe buona cosa indicare esplicitamente dove: l'autore principale potrebbe infatti non accorgersi di taluni dettagli.
• idem per il non rispetto delle linee guida in vari punti: dove?
• formattazione delle cifre a tre zeri uniformata applicando il {{formatnum:}}.

Resto in attesa di ulteriori precisazioni --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:43, 25 nov 2014 (CET)

Spero che ti potrò dire a breve. --L'inesprimibilenulla 08:21, 26 nov 2014 (CET)

Per me non servono fonti per trama e personaggi, sono tutte informazioni desumibili dal film stesso. Inoltre non ho mai visto delle note poste sotto il titolo delle sezioni. Per quanto riguarda la non brillantezza della prosa, ripeto che la trama va riscritta da capo in forma più stringata, cosa di cui preferisco si occupi chi il film l'ha visto. Suggerisco di applicare i criteri presenti in Wikipedia:Trama e di dimezzare le dimensioni attuali (da 10 kb a 5, per capirci).--OswaldLR (msg) 15:41, 26 nov 2014 (CET)

Ok. Ma se io non ho visto il film, come faccio a sapere che la trama è ben fatta? Le note servono senza dubbio, in questo caso. ("sostiene i fatti con specificazioni e opportune citazioni esterne (fonti).") Ho provato a spostarle, così sono accettabili, serve lo sforzo logico di capire che anche se sono in fondo valgono per tutto il paragrafo. Concordo sulla trama. --L'inesprimibilenulla 17:29, 26 nov 2014 (CET)

Contrario immagini mal sistemate (graficamente la voce è inguardabile), prosa assolutamente da correggere, trama troppo lunga (praticamente copre metà pagina) e mancano alcune fonti. Così com'è io sono contrario, ma non è detto che eventuali accorgimenti possano farmi cambiare idea. Ovviamente si parla sempre di VDQ, la vetrina è un'altra cosa.--Stefy J (msg) 19:18, 26 nov 2014 (CET)

@Stefy J e due. Preso atto che la prosa vada accorciata (e ci sto lavorando), cosa costa dare ad un povero utente delle coordinate precise in merito ad immagini male assortite, fonti mancanti e prosa infelice? Almeno specificare un paragrafo! --Vale93b ^{Fatti sentire!} 23:28, 26 nov 2014 (CET)

Non c'è niente di particolarmente irrisolvibile, sia chiaro. Ma la voce ha ancora bisogno di molto lavoro, e non so se la segnalazione basti a risolvere tutti. Le fonti mancano soprattutto laddove si parla dei romanzi di Piero Chiara. Inoltre, non sarebbe male aggiungere almeno qualche nota alla trama e alla sezione che parla dei personaggi. Non ho parlato di prosa infelice, ma intendo dire che a volte è poco chiara e poco corretta (es. nella sezione colonna sonora "...in parte da celebri arie di opere liriche di argomento amoroso"; oppure nella sezione dei personaggi "...nella sua amena sede pretorile egli comanda tutto e tutti a bacchetta, elargisce favori e beneficî, passa con disinvoltura di talamo in talamo" troppe ripetizioni e prosa poco scorrevole).--Stefy J (msg) 09:00, 27 nov 2014 (CET)

• @Stefy J, @L'inesprimibile nulla, @OswaldLR: ok, trama sfoltita e aggiunte fonti sui romanzi di Piero Chiara. Soffermandomi sull'ultimo commento di Stefy, ritengo che la fonte addotta per la trama e i personaggi sia già molto molto esauriente, mentre non capisco cosa ci sia di errato nella frase inerente le opere liriche. Se si hanno in mente soluzioni migliori suggerirei di metterle direttamente in pratica senza passare di qui. Lo stesso discorso vale per la distribuzione delle foto: eventualmente c'è una vasta categoria su Commons in cui pescare. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 23:42, 27 nov 2014 (CET)
• Commento: La voce è indubbiamente di buon livello, ma sono un po' restio a considerarla una voce di qualità, quindi per il momento sospendo il mio giudizio. Suggerisco di strutturare un po' meglio il paragrafo della critica, citando direttamente le varie recensioni come spesso fanno in en.wiki. Ho chiarito il fatto che il film è stato un vero fallimento finanziario, poiché credo che i 60.000 euro scarsi incassati non abbiano neanche coperto il salario del cast... --OswaldLR (msg) 16:32, 7 dic 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Direi che chiaramente non c'è consenso a riconoscerla come vdq
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 19:50, 24 dic 2014 (CET)

Conquista dell'impero azteco (rimozione)

(Autosegnalazione). Voce che manca di note puntuali in quasi tutte le sezioni, e oltre a questo a mio avviso non sufficientemente esaustiva, per rendersene conto basta dare un'occhiata a quella presente su es.wiki o en.wiki. Avevo avvisato i progetti Guerra e Storia moderna rispettivamente qui e qui, e già nel 2011 era stata segnalata inadatta alla vetrina; probabilmente ha bisogno di una completa riscrittura per essere considerata nuovamente da vetrina o di qualità.--Kirk39 Dimmi! 04:13, 24 nov 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio nel 2007, prima di finire in vetrina, quando aveva un altro titolo (Conquista del Messico).

Pareri

• Favorevole alla rimozione: come ho già detto al progetto Guerra, oltre al problema delle poche note la voce appare un po' troppo sintetica nell'esposizione, soprattutto se comparata con altre versioni linguistiche che non sono nemmeno vdq; voce non malvagia, ma oggi per la vetrina si richiede di più. --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 24 nov 2014 (CET)
• Favorevole la voce è buona, ma le note e le fonti supporto troppo poche; è meglio rimuoverla.--Elechim (msg) 13:20, 24 nov 2014 (CET)
• Altri tempi, altri standard. Favorevole alla rimozione. --L'inesprimibilenulla 19:18, 24 nov 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	scarsità di fonti rispetto alle dimensioni della voce
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:52, 24 dic 2014 (CET)

Battaglia di Legnano (inserimento)

(Autosegnalazione) Pagina da me ampliata a più riprese nel corso degli anni. A fine settembre 2014, con l'intenzione di proporla per un riconoscimento di qualità, l'ho profondamente ampliata aggiungendo fonti. Per fare quest'ultimo lavoro, mi sono avvalso di quattro monografie sull'argomento e di due testi di storia contenenti un capitolo sulla battaglia di Legnano. Ho poi completato la voce con informazioni prese da siti Internet. Penso che ora siano presenti tutte le caratteristiche per un eventuale inserimento tra le voci in vetrina. A voi la parola... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 00:27, 23 nov 2014 (CET).

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Merita di essere letta con attenzione... --L'inesprimibilenulla 19:19, 24 nov 2014 (CET)

Grazie dell'intervento... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 22:29, 24 nov 2014 (CET).

Spero di poter cominciare la lettura al più breve. Prometto. C'è la segnalazione sopra che però mi sta impegnando molto! --L'inesprimibilenulla 18:33, 25 nov 2014 (CET)

• Commento: Sono solo alla prima lettura. Tranquillo che ne darò tante altre. Per non inondarti di obiezioni e richieste di più o meno opinabili modifiche tutte insieme preferisco muoverti uno o al massimo due appunti per volta. Una modifica l'avrei fatta subito ma, siccome a me infastidisce un po' quando violentano una mia creatura senza chiedermi il "permesso", preferisco fare in modo te ne possa occupare tu direttamente: nel paragrafo Contesto storico viene ripetuto quattro volte in poche righe "lotta per le (o delle) investiture". Non riusciresti ad evitare la ripetizione tutte queste volte? In generale poi trovo il periodare caratterizzato troppo spesso da frasi molto secche e brevi, brevissime, anche di soli cinque vocaboli. Mi limito sempre alla stessa sezione: "Inoltre, i territori italiani del Sacro Romano Impero erano notevolmente differenti da quelli germanici." - "In aggiunta, la nobiltà italiana dei territori dominati dall'Impero non era coinvolta nella politica di amministrazione dello Stato come quella teutonica" - "Tale mutamento istituzionale fu contemporaneo alla lotta per le investiture" - "Ciò non fu un caso." - "I consoli medioevali rappresentavano però le classi più potenti della città e non erano quindi un'espressione di autogoverno democratico" - "La città che tentò maggiormente di predominare sulle altre fu Milano." - "Gli avvenimenti che cagionarono l'insofferenza delle popolazioni contro il potere imperiale furono principalmente due.". Insomma non guasterebbe un discorso più articolato ricorrendo a più subordinate e l'utilizzo dei due punti e dei punto e virgola per non spezzare continuamente il ritmo del racconto. Ritorno a leggerla con piacere. --Pulciazzo (msg) 19:25, 24 nov 2014 (CET)

Fatto in parte. Sulla ripetizione di "lotta per le investiture" avevi ragione, ho provveduto a riscrivere il testo. Il discorso della lunghezza dei periodi non mi trova d'accordo. L'eccessiva lunghezza dei periodi cagionerebbe un appesantimento della lettura. A parer mio le lunghezze attuali delle frasi rappresentano un giusto compromesso tra l'appesantimento del testo e la spezzettatura della letttura. Fai conto poi di una cosa: recentemente (qualche mese fa) ho portato in vetrina le voci Alfa Romeo e Storia dell'Alfa Romeo, che sono scritte con lo stesso stile. Riscriverò quindi completamente la voce solo in caso di chiaro consenso. Grazie dell'intervento... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 22:29, 24 nov 2014 (CET).

Ho già detto che ogni obiezione o richiesta può essere opinabile. Io non ho partecipato al vaglio delle voci sull'Alfa Romeo e non le ho lette, avrei però sollevato lo stesso appunto sul periodare. La narrazione di un evento storico deve sicuramente essere accurata e sistematica come resoconto di un insieme di fatti accaduti ma, secondo me, anche accompagnata da uno stile di scrittura coinvolgente ed accattivante per non risultare arida: io ci provo sempre anche se non sono sicuro di riuscirci. Non ho ancora finito con te... ;-) --Pulciazzo (msg) 11:11, 25 nov 2014 (CET)

Cos'è, una minaccia ?... ;-) Appunto, questa osservazione avresti dovuto farmela durante il vaglio, dato che prevederebbe la riscrittura quasi completa della voce. Ripeto, la modificherò solo se ci sarà consenso, visto che questo stile è stato apprezzato per due voci proposte da me per la vetrina (e Storia dell'Alfa Romeo era una voce storica). Comunque, se reputi che le modifiche da fare non siano troppe, puoi farle direttamente tu, io problemi non ne ho. --LukeWiller [Scrivimi] 11:30, 25 nov 2014 (CET).

In pratica si tratta solo di mettere qulache punto e virgola invece del punto...Nel complesso mi sembra che la sintassi sia buona; la voce è chiara e lineare; in realtà molti contributori del progetto preferiscono sintassi semplici con periodi molto brevi; per quanto mi riguarda io anni fa inizia con uno stile particolarmente involuto che non sempre incontrò consenso...ora ho semplificato, metto qualche punto e virgola e vado avanti...--Stonewall (msg) 14:38, 25 nov 2014 (CET)

Sì, sono d'accordo. In effetti anche il mio punto di vista è opinabile. Si può benissimo trovare un nuovo compromesso. --LukeWiller [Scrivimi] 14:41, 25 nov 2014 (CET).

[@ LukeWiller], mi sono resa conto ora che forse non avevo mai letto voci create da te (in genere trattano temi che frequento poco o niente): effettivamente, la lettura procede con molti "stop", per i troppi punti al termine di frasi brevissime: usando di più il punto e virgola e i due punti, collegando due o più frasi quando uno stesso concetto prosegue e si sviluppa, potresti renderla più scorrevole. Buon lavoro! :-) --Euphydryas (msg) 15:05, 25 nov 2014 (CET)

Fatto ho riscritto la voce secondo quanto mi è stato suggerito. --LukeWiller [Scrivimi] 23:10, 25 nov 2014 (CET).

Maledizione! Ora dovrò rileggermela nuovamente ;) --Pulciazzo (msg) 19:15, 27 nov 2014 (CET)

• [@ LukeWiller] Sodale o solidale? Se il Papa era un "sodale" dei comuni vorrei sapere come e quando (e se) era entrato in questo "sodalizio". Se un Papa è un "sodale" (compagno, amico) di un "sodalizio" di cittadini, comuni (cosa ben strana per un Papa abbassarsi a tanto) ci deve essere una specie di "atto formale" o comunque chiaro che lo qualifichi come "sodale". La voce dice « si dimostrò », non "era". Uno si dimostra "solidale" (con atti, intenzioni, proponimenti) ma è "sodale" nel senso che entra a far parte, più o meno formalmente a mio parere, di un "sodalizio" che è una comunanza di vita, di intenti e di ideali di amici o compagni (vedi Treccani, etc.). Io intendo insomma che il Papa fosse "solidale" con i comuni "sodali" ma definirlo "sodale" dei comuni formati da "semplici" cittadini mi pare uno svilimento della figura del Papa non ipotizzabile nel Medioevo. Brescia era sicuramente "sodale" di Milano (e già abbiamo forse anche un'accezione di sudditanza), ma il Papa non credo.Solo per questo mi sono permesso di correggere due volte il termine che continua a sembrarmi improprio riferito ad un Papa medioevale che era !"solidale" ai comuni perché vi vedeva l'unico modo per contrastare l'autorità imperiale ma non un loro "sodale" nel senso associativo di questa parola. --Pulciazzo (msg) 14:36, 2 dic 2014 (CET)

• [@ Pulciazzo] Il Papa comandava simbolicamente la Lega: è anche scritto nella voce. --LukeWiller [Scrivimi] 14:37, 2 dic 2014 (CET).

Ma questo avverrà dopo e non lo ritengo ancora un "sodale", non nell'accezione classica che ho cercato di spiegare e che non mi sembra adatta alla figura del Papa. Tra l'altro i "sodali" sono tutti in teoria di pari dignità (compagni) e uno non comanda sull'altro comw farà il Papa comandando i comuni "sodali". Lo so... sembriamo discutere del sesso degli angeli... --Pulciazzo (msg) 14:48, 2 dic 2014 (CET)

No, mi sa che hai ragione tu, avviene dopo. Cambia pure il termine "sodale" con "solidale". --LukeWiller [Scrivimi] 14:49, 2 dic 2014 (CET).

Fatto termine cambiato. --LukeWiller [Scrivimi] 16:12, 2 dic 2014 (CET)

Vedo. Anche se per la ragione in assoluto meno importante. Vale il risultato. ;)--Pulciazzo (msg) 20:06, 2 dic 2014 (CET)

• [@ LukeWiller] In questo periodo: " (...) questo popolo germanico era infatti avvezzo a dirimere le questioni più importanti (...) tramite un'assemblea presieduta dal re e composta dai soldati più valorosi (...). I consoli medioevali, che rappresentavano invece le classi più potenti della città, non erano quindi ancora un'espressione di autogoverno democratico. Per questa serie di motivi, l'evoluzione storica dei comuni dell'Italia Settentrionale portò (...).", il riferimento a una mancata espressione democratica sembra un po' lasciare il tempo che trova: non si parla di democrazia o spinte democratiche né prima né dopo e certo il lettore non se lo aspetta nel periodo in cui si svolgono i fatti; inoltre non è tra la serie di motivi che porteranno le municipalità a non riconoscersi nelle più nelle secolari istituzioni feudali. Sembra invece che se ne stia per parlare ma finisce lì all'improvviso. Magari in Percivaldi la questione veniva approfondita? Io avevo riformulato forzando un po' e legando questa frase a quella di chiusura come per dire: "non è ancora democrazia ma si va quantomeno verso l'abbandono del feudalesimo passando per una oligarchia (o una aristocrazia)", ma non è che ne fossi contento: diciamo che della precisazione di non democraticità del collegio cominciavo a pensare se ne potesse fare a meno. Poi tu hai riformulato e io ho perso il filo. Perché Percivaldi solleva la questione?--Pulciazzo (msg) 20:27, 2 dic 2014 (CET)

Fatto ho descritto meglio la questione prendendo informazioni dal libro della Percivaldi ed ho riscritto il passaggio. Adesso direi che contestualizzata. --LukeWiller [Scrivimi] 22:36, 2 dic 2014 (CET).

Non direi. Hai approfondito ma l'argomento "democrazia" continua ad essere decontestualizzato. Il paragrafo dice in sostanza che i cittadini più influenti, creatosi un vuoto di potere, cominciarono ad autoamministrarsi nei Comuni, rifacendosi ad un modello di assemblea militare longobarda, rifiutando le istituzioni ecclesiastiche e feudali. L'argomento sulla natura più o meno democratica dei Comuni e del consolato mi sembra interessante ma senza parlarne estesamente e per motivare non so quale questione (cosa qui inopportuna), appare un po' superfluo: potrebbe tutt'al più essere una annotazione, ma nulla aggiunge alla conclusione del tuo paragrafo che « per i motivi accennati [tra cui non rientra] le varie municipalità non si riconoscevano più nelle secolari e rigidamente gerarchiche istituzioni feudali, che erano ormai superate. » Insomma, ogni volta che rileggo inciampo sempre in questo periodo che sembra messo lì un po' slegato dal discorso principale. Secondo me andrebbe riformulato ma, non potendo consultare il libro della Percivaldi non so dove ella volesse andare a parare e l'unica cosa che farei sarebbe tagliarlo dicendo solo che i consoli, invece che guerrieri, erano ricchi signori. Non essendo mia abitudine intervenire così pesantemente sulle voci altrui attendo altri pareri. Per il resto ho ancora qualche riserva sulla forma ma la voce, letta più volte, mi sembra comunque abbondantemente meritevole di un riconoscimento che per il momento, volendo confrontarmi con il parere anche di altri utenti, mi riservo però di esternare. -- Pulciazzo 16:08, 4 dic 2014 (CET)

Fatto in effetti hai ragione: ho tolto il riferimento alla democrazia e riscritto il passaggio. --LukeWiller [Scrivimi] 17:08, 4 dic 2014 (CET).

• Commento: [@ LukeWiller] ho fatto queste modifiche nella sezione "Contesto storico" in cui ho aggiunto un paio di wikilink e riformulato leggermente alcuni punti dove la prosa era più ostica. Ovviamente controlla e modifica se non ti aggrada. Se sei d'accordo proseguirei nella lettura; posso mettere mano direttamente alla voce o preferisci che ti scriva qui i miei suggerimenti? --WalrusMichele (msg) 09:37, 8 dic 2014 (CET)

[@ WalrusMichele] modifica senza problemi la voce... :-) Grazie dell'intervento. --LukeWiller [Scrivimi] 14:20, 8 dic 2014 (CET).

Ho letto la voce e apportato modifiche sintattiche dove imho il testo filava meglio, come ho detto sopra valuta se sono cambiamenti migliorativi e sentiti libero di modificare. :) Altre cose che ho notato, ma che non mi sono arrischiato a cambiare senza consenso:

• In "La difesa del Carroccio e l'epilogo" è proprio necessaria la frase tra parentesi "mantenendo però una certa distanza dal simbolo delle loro municipalità"? Mi sembra che non aggiunga niente al discorso e non sia cos' rilevante.
• In "Analisi della battaglia" di valicare di nuovo le montagne centralmente in luogo del consueto Brennero non mi è chiaro a cosa si riferisce quel "centralmente"; articolerei meglio.
• Ne "Il significato postumo" mi pare ci sia un certo sovraffollamento di immagini non tutte necessarie, per cui propongo di eliminarne un paio. Suggerisco quella di Garibaldi, che praticamente è stato in mezz'Italia e quella di Mameli o della vista del corso.
• Le sezioni "La battaglia di Legnano nelle arti" e "Ricorrenze" le vedrei meglio come sottoparagrafi de "Il significato postumo" dato che comunque si riferiscono al retaggio culturale della battaglia.

Per il resto hai fatto davvero un ottimo lavoro e sono Favorevole all'inserimento in vetrina, l'unica cosa che mi viene in mente che potrebbe completare la voce è una mappa degli spostamenti che hanno condotto alla battaglia, ma mi rendo conto che non è facile, vista anche la relativa incertezza sui luoghi teatro dello scontro. --WalrusMichele (msg) 21:29, 8 dic 2014 (CET)

Fatto quasi tutto... :-) Il passaggio "mantenendo però una certa distanza dal simbolo delle loro municipalità" l'ho inserito perché nell'immaginario collettivo (e secondo alcune leggende metropolitane), i fanti a difesa del Carroccio erano asserragliati a poca distanza dal simbolo delle loro municipalità. Riguardo il passaggio "di valicare di nuovo le montagne centralmente in luogo del consueto Brennero", l'ho modificato in "decidendo di aspettare i rinforzi e di valicare di nuovo l'arco alpino centralmente" (credo che adesso sia più chiaro, avendo specificato che "centralmente" si riferisce all'arco alpino nel complesso). Ho poi tolto le due immagini generiche presenti nel paragrafo "Il significato postumo" ed ho cambiato di livello i paragrafi "La battaglia di Legnano nelle arti" e "Ricorrenze". Riguardo l'ultima osservazione, credo che tu abbia centrato il motivo della mancanza di una mappa dei movimenti delle truppe: l'incertezza sui luoghi dello scontro la renderebbe poco precisa. Grazie dell'intervento. --LukeWiller [Scrivimi] 23:20, 8 dic 2014 (CET).

• La voce è completa, ben scritta, perfettamente corredata di note e immagini e con le ultime modifiche suggerite raggiunge un livello di qualità davvero elevato. Solo una nota: nella bibliografia, dove non è presente il codice ISBN, si potrebbe inserire il collegamento all'SBN come fatto, per esempio, nella bibliografia della voce Busto Arsizio. Infine, forse le immagini di Verdi e Carducci non sono molto pertinenti. Detto questo, sono Favorevole all'inserimento in vetrina. --Yiyi 16:22, 10 dic 2014 (CET)

Fatto codice SNB aggiunto e immagini eliminate. In effetti non c'entravano molto con l'argomento... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 18:00, 10 dic 2014 (CET).

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ok. Non volevo essere io a dare il "La" e ho solo atteso che qualcun altro si facesse avanti anche se già avevo deciso da giorni. Ottimo lavoro! E aggiungo pure un doveroso grazie a Lukewiller per il suo estremo impegno su wiki che stimola anche me a cercare di fare lo stesso. Solo che tra poco più di un mese divento papà e forse dovrò impegnarmi di più su qualcos'altro ;-) -- Pulciazzo 17:54, 10 dic 2014 (CET)

Grazie, sei troppo buono... :-) Tantissimi auguri ai futuri genitori... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 17:58, 10 dic 2014 (CET).

Grazie a te! -- Pulciazzo 18:01, 10 dic 2014 (CET)

• Commento: Voce notevole e molto interessante. Prima di esprimere una valutazione, propongo per il momento di cambiare i titoli dei paragrafi sostituendo il termine "scontro" con il termine "battaglia"; modificherei anche il titolo "il significato postumo" con "memoria della battaglia".--Stonewall (msg) 19:45, 10 dic 2014 (CET)

Fatto --LukeWiller [Scrivimi] 22:27, 10 dic 2014 (CET).

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Non ci sono dubbi. Per inciso, mi spiace un po' che Lukewiller sia stato "forzato" a perdere un sacco di tempo per accorpare periodi giudicati troppo corti. Anch'io tendo a spezzare (e sono stato consigliato da chi ha curato la redazione di diversi libri) ma comunque non chiederei di fare altrettanto in fase di vetrina, a meno di casi ecclatanti. Per questo è un peccato arrivare qui così tardi: mi sarei opposto a tale perdita di tempo. Non sto chiedendo ovviamente di tornare all'origine: de gustibus... Però per me, solo per fare un esempio, il terzo paragrafo dell'introduzione lo giudico troppo lungo per essere una sola frase. Ma lasciamolo così, almeno per ora. Saluti. --Paolotacchi (msg) 22:42, 11 dic 2014 (CET)

[@ Paolotacchi] Spero che Lukewiller non la pensi come te. Non fa mai piacere essere accusati di far perdere tempo a qualcuno. Forse perché ci fa realizzare che un po' tutti qui "perdiamo il nostro tempo" e definire così le ore che impieghiamo su wiki è un crudele disincanto. Fortunatamente questa è una enciclopedia cooperativa e il "tempo perso" di tutti è il benvenuto così come l'opposizione di un singolo ai pareri degli altri utenti o la sua più o meno condizionata approvazione al riconoscimento di una voce. Altrettanto fortunatamente questi pareri sono preziosi ma non vincolanti. Lukewiller ha scelto di seguirli, spero senza sentirsi "forzato" e solo "ruffianamente" per raggiungere il consenso per vedere una "sua" voce in vetrina, e secondo me ha fatto bene. Con buona pace di chi ti ha consigliato, un sacco di libri presentano invece un periodare ed una prosa del tutto in linea con quella suggerita in questa segnalazione. De gustibus. Sul terzo capoverso dell'incipit sono d'accordo con te. Provo a riformularlo. -- Pulciazzo 23:55, 11 dic 2014 (CET)

Provo a precisare: forse mi sono espresso male. Entrambi siamo d'accordo sul "de gustibus" ed entrambi sul fatto che i pareri non sono vincolanti. Però (parlo per me, non per Luke) è anche vero che "non fare caso" ai consigli e commenti ricevuti a volte crea situazioni spiacevoli. Per questo, se fossi stato in te, sapendo che la prosa di Luke è ottima (anche se con periodi corti per i tuoi gusti), mi sarei limitato al massimo ad una concisa segnalazione senza dare troppo peso. Ma anche qui: ognuno agisce come crede. Mi spiego: se volessi portare tu una voce in vetrina, io valuterei se i tuoi lunghi periodi risultano comunque "leggibili" senza perdersi. In quel caso, pur sapendo che la stessa voce sarebbe stata diversa se scritta da me, non avrei suggerito un cambio. Una voce per me può andare in vetrina se ha periodi leggibili, lunghi o corti che siano. --Paolotacchi (msg) 22:47, 18 dic 2014 (CET)

Mi sarò espresso male anche io evidentemente. Spiego, poi la smetto qui perché non vorrei che questo argomento diventasse "centrale". Io avevo solo scritto: «In generale poi trovo il periodare caratterizzato troppo spesso da frasi molto secche e brevi, brevissime, anche di soli cinque vocaboli.(...) Insomma non guasterebbe un discorso più articolato ricorrendo a più subordinate e l'utilizzo dei due punti e dei punto e virgola per non spezzare continuamente il ritmo del racconto.» (...) « (...) ogni obiezione o richiesta può essere opinabile. Io non ho partecipato al vaglio delle voci sull'Alfa Romeo e non le ho lette, avrei però sollevato lo stesso appunto sul periodare. La narrazione di un evento storico deve sicuramente essere accurata e sistematica come resoconto di un insieme di fatti accaduti ma, secondo me, anche accompagnata da uno stile di scrittura coinvolgente ed accattivante per non risultare arida: io ci provo sempre anche se non sono sicuro di riuscirci». Penso il mio sia stato un intervento moderato. Io poi non so se "la prosa di Luke è ottima" per autoreferenza. Ho letto quello che avevo davanti. Sicuramente è chiara e leggibile ma altri sono stati d'accordo con me sull'esigenza di articolarla con più respiro. Magari proprio per l'argomento della voce che domandava un racconto più coinvolgente. È una battaglia sanguinosa. Quindi Luke si è adeguato. Tutto qui (sì, lo so, ho appena utilizzato tre frasi consecutive di due o tre parole, ma discorsivamente i periodi brevi ci stanno). Mi spiaceva solo che tu scrivessi che avessimo "perso tempo" su questo punto. A me in alcune voci è successo che praticamente mi abbiano quasi richiesto di fontare che veramente 2+2 facesse 4. Lì ho veramente avuto l'impressione che mi facessero perdere tempo. Però a rigore il risultato di quella somma dipende anche dal sistema di riferimento, quindi magari hanno fatto bene e mi sono arricchito lo stesso. -- Pulciazzo 23:53, 18 dic 2014 (CET)

• Commento: dato che nella pagina di discussione della voce è stata fatta, per la seconda volta, la richiesta di creazione delle mappe con gli spostamenti delle truppe, qui ho provveduto a fare la relativa richiesta al laboratorio grafico. Adesso non resta che attendere fiduciosi, anche se quasi sicuramente verranno pronte dopo la chiusura di questa procedura. --LukeWiller [Scrivimi] 11:53, 18 dic 2014 (CET).

Puoi starne certo. Ho anche io parecchie mappe pendenti per la campagna italiana di Suvorov e quella svizzera. Se ne parlerà dopo le festività. In ogni caso la "mancanza" di queste mappe non inficia la qualità della voce e la mia (e spero anche le altre) favorevole valutazione già data all'inserimento in vetrina. -- Pulciazzo 12:12, 18 dic 2014 (CET)

La voce è in genere ottima, la forma con cui è esposta è stata ben rimodellata e scorre molto meglio. Credo che ben starebbe in Vetrina, solo mi permetto di suggerire l'inserimento di qualche mappa che raffiguri l'andamento della battaglia, anche ipotetica, purché rispecchi le ricostruzioni oggi accettate dagli storici. Non per ripetermi, ma in una Voce riguardante una battaglia la mappa ci vuole.

Sarebbe poi tutto valore aggiunto qualche accenno (e magari qualche illustrazione) sull'aspetto, l'armamento e altre notizie relative ai combattenti, imperiali e lombardi, a piedi e a cavallo, del XII° secolo, che nella Voce è del tutto assente. Anche qualche elemento sulla struttura militare dei rispettivi contendenti. L'iconografia su Wikipedia è ricca al riguardo, e cosippure le notizie e le informazioni, anche molto autorevoli. A mio parere sono elementi importanti. Ma lascio giudicare l'Autore. --Claudiocare (msg) 19:25, 18 dic 2014 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Una voce completa dal punto di vista storico e con molti riferimenti. Complimenti. --Massimo Telò _(scrivimi) 11:19, 21 dic 2014 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Ottima voce; interessantissima soprattutto l'analisi critica, basata sulle fonti, della battaglia, del suo svolgimento, delle sue conseguenze.--Stonewall (msg) 11:39, 21 dic 2014 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina: ben scritta, equilibrata e ottimamente fontata, buono il corredo di immagini; decisamente una voce da vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 13:27, 21 dic 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Chiaro e palese consenso verso il riconoscimento più alto
Archiviatore:	Gce ★★ 15:59, 23 dic 2014 (CET)

Cuore umano (inserimento)

(Autosegnalazione). Ripropongo questa voce con il titolo modificato in base a questa discussione. La proposta precedente fu interrotta per mancato consenso come qui riportato. Credo fermamente che si debba darle una seconda possibilità: grazie a quanti vorranno esprimere i loro pareri.--Geoide (msg) 15:17, 21 nov 2014 (CET)

Pareri

• Non credo che siano passati tre mesi dalla precedente candidatura.--R5b (msg) 16:15, 21 nov 2014 (CET)

Ne sono passati due, ma visto che la voce ha cambiato nome è come proporne una nuova, tecnicamente almeno credo sia così.--Geoide (msg) 16:29, 21 nov 2014 (CET)

più che altro fu interrota per una discussione con caratteristiche più attinenti all'impostazione del materiale nel sistema-wiki che alla sostanza della voce in sè. Credo che, se non ci sono forti obiezioni in merito, nessuno dovrebbe avere qualcosa da ridire. E in effetti è vero che in teoria si tratta di "altra voce".--Alexmar983 (msg) 14:11, 22 nov 2014 (CET)

• Allora sono Favorevole all'inserimento in vetrina, le varie correzioni sono state effettuate nella precedente segnalazione. La voce è ben fatta e un riconoscimento di qualità sicuramente lo merita.--R5b (msg) 16:51, 21 nov 2014 (CET)
• Come già detto, le informazioni contenute nella voce erano eccezionalmente buone: risolto quello che io continuo a definire problema generato da un cavillo formale, sono Favorevole all'inserimento in vetrina, sempre ammesso che l'osservazione avanzata dal proponente in risposta a R5b non possa essere contestata da terzi in virtù di qualche uso di cui non sono neppure io a conoscenza. --L'inesprimibilenulla 21:24, 21 nov 2014 (CET)

la qualità sicuramente è molto buona, ho avuto occasione di leggere alcune delle "voci ancillari" sulle valvole cardiache fatte per l'occasione e mi sembra che sotto questo aspetto tutto sia "in regola". Prima della valutazione finale mi prendo qualche giorni per leggerla con calma, non credo questo WE, giusto per trovarci qualche finezza da sistemare.--Alexmar983 (msg) 14:15, 22 nov 2014 (CET)

Commento: Ecco cosa ho notato leggendo finora:

1) al di là dell'accenno a quando il cuore inizia a battere, mancano poi una chiara tempistica per le fasi embrionali. Il cuore si completa a 4 cavità entro che mese? e poi cosa fa soprattutto? si irrobustisce? a che mese il suo sviluppo si può dire fondamentalmente compelto? visto che a sei mesi i bambini sopravvivono devo dedurre che a quella fase organi interni come il cuore sono formati nella loro principale struttura?

Forse sfugge, ma è scritto nella prima riga: si completa entro il secondo mese di gestazione. Per il resto viene specificato che i primi abbozzi si sviluppano tra la terza e la quarta settimana, quindi nelle restanti 3-4 settimane completa il suo sviluppo. Gli organi non si irrobustiscono, semmai "crescono" tutti insieme anche se raggiungono la maturità in epoche diverse (qui però siamo fuori dall'embriologia): gli ultimi sono i polmoni...--Geoide (msg) 22:56, 24 nov 2014 (CET)

2) l'espressione "atmosfera di adipe" mi suona insuale. Il termine atmosfera usato in tale senso è comune in anatomia? --Alexmar983 (msg) 19:48, 24 nov 2014 (CET)

È un modo elegante per definire "ambiente adiposo", che per me è più bruttino...--Geoide (msg) 22:56, 24 nov 2014 (CET)

Al quarantanovesimo giorno di gravidanza il cuore embrionale assomiglia a quello di un adulto.--R5b (msg) 20:56, 24 nov 2014 (CET)

• Dopo la seconda lettura mi dichiaro Favorevole all'inserimento in vetrina. Le note ci sono, alcuni testi sono abbastanza recenti, le immagini sono chiare, l'equilibrio fra i vari aspetti mi sembra curato, le voci di approfondimento che ho aperto le ho trovate sufficientemente complete.--Alexmar983 (msg) 16:22, 25 nov 2014 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Avendo partecipato alla precedente segnalazione, per coerenza non posso che confermare il mio modesto parere personale di allora, considerando che nel frattempo la voce non ha subìto modifiche sostanziali (per le motivazioni più dettagliate del mio giudizio, rinvio alla procedura di settembre-ottobre). In particolare segnalo che alcuni rimandi in nota sono privi dei riferimenti bibliografici precisi (pagina o capitolo), diversamente da quanto a mio sommesso parere sarebbe lecito attendersi in una voce di eccellenza assoluta. Un'ulteriore osservazione da matematico: secondo me potrebbe essere utile un breve accenno ai modelli matematici del battito cardiaco, con particolare riferimento a quello elaborato da van der Pol, che resta il più importante dal punto di vista storico. Naturalmente, se lo ritenete opportuno e se mi indicate in quale punto della voce inserire le informazioni, posso provare a scrivere qualcosa io nei prossimi giorni. Ancora complimenti per l'ottimo lavoro e grazie mille per l'attenzione! -- Étienne 19:18, 3 dic 2014 (CET)

Alcune piccole differenze ci sono rispetto alla prima stesura (almeno il corsivo), per il resto non è ulteriormente precisabile (i testi non sono più a mia disposizione). Per il modello matematico, entriamo in un terreno estremamente difficile e onestamente è un argomento che non ho studiato nemmeno io, quindi forse è un po' troppo per una voce divulgativa. Grazie per la collaborazione.--Geoide (msg) 23:44, 3 dic 2014 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina rinnovo il mio parere espresso nella precedente valutazione --Adert (msg) 10:50, 9 dic 2014 (CET)
• È scaduto il mese di durata della procedura di segnalazione.--R5b43 (msg) 15:01, 22 dic 2014 (CET)

Gentile a segnalarlo, ma qui si dovrebbe solo dare un parere sulla voce e siccome ho notato diversi edit a tuo nome nei miei OS, potresti approfittare della situazione per dare una lettura alla voce e esprimere il tuo parere, altrimenti saranno gli utenti che si occupano di qualità a concludere la segnalazione.--Geoide (msg) 15:55, 22 dic 2014 (CET)

P.S.: solo ora ho capito che sei R5b, allora dovresti sapere che non devi fare alcuna segnalazione qui.--Geoide (msg) 15:58, 22 dic 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Il consenso emerso è insufficiente, a mio parere, per poter dare la stella dorata (a maggior ragione se vi è un parere che vira verso quella argentata), ma è sufficiente a poter assegnare a questa voce il secondo riconoscimento.
Archiviatore:	Gce ★★ 17:21, 22 dic 2014 (CET)

Miles Davis (rimozione)

(Autosegnalazione). La voce presenta un {{NN}} e gran parte delle note sono spiegazioni e non collegamenti ipertestuali a fonti esterne; il 10 ottobre scorso ho avvisato il Progetto Jazz (collegamento permanente) ed il primo contributore della voce per numero di modifiche (collegamento permanente), il quale si era ripromesso di intervenire (collegamento permanente), ma i risultati sono ben visibili in cronologia. --Gce ★★ 19:12, 20 nov 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio prima di essere candidata, con successo, per la Vetrina.

Pareri

• Aveva scritto anche a me l'autore quando, in maggio, inserii l'avviso, qui, purtroppo però pare non abbia tempo e da quel che diceva molte fonti sarebbero state prese dall'autobiografia di Davis, che immagino sia questa. Il problema principale secondo me, non è che non siano numerate le pagine nella versione su google books, il problema è che è una autobiografia, quindi se tutte le note mancanti, praticamente in tutte le sezioni, dovessero venire da lì, le fonti terze sarebbero pochine. Su en.wiki, nonostante non sia in vetrina, le fonti sono diverse, secondo me uno che conosce bene ed ha seguito Davis potrebbe diversificare e aggiungere diverse fonti terze, piuttosto in inglese, se non c'è una fonte simile in italiano. Così com'è, inutile dire che sono Favorevole alla rimozione, se poi veramente "iniziano i lavori" (con fonti terze) sempre pronto a cambiare opinione.--Kirk39 Dimmi! 21:23, 20 nov 2014 (CET)
• Favorevole alla rimozione. La voce ha decisamente bisogno di un bella revisione. Di testi su Davis ne esistono molti e i principali sono elencati nella bibliografia della voce. Innanzitutto la biografia di Ian Carr (che non ho letto e che credo non esista in italiano) e l'autobiografia con Quincy Troupe (che ho letto ed esiste in italiano). Capisco la preoccupazione di Kirk39 sulla terzietà dell'autobiografia, ma è comunque un testo che può aiutare e non poco a collocare i fatti in ordine cronologico corretto. Tenendo conto che è un libro che nasce di fatto come una lunga intervista a Davis mediata e "editata" fortemente dal curatore Troupe. E' anche piena di errori per il fatto che il curatore non si è preoccupato di sistemare particolari "enciclopedici" visto che il libro aveva un altro scopo. --Amarvudol (msg) 09:34, 21 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Concordo in tutto. Favorevole alla rimozione, interi passaggi senza una fonte! --L'inesprimibilenulla 19:11, 24 nov 2014 (CET)

• Contrario alla rimozione. Poiché sono autore di gran parte della voce, il conflitto d'interessi è evidente, ma (per quello che serve su wp: nella mia esperienza pregressa ben poco) esporrò quelli che sono i motivi razionali di opposizione:
  • per stessa ammissione del segnalatore, l'unico problema "serio" riscontrato nella voce è il fatto che le note sarebbero in maggioranza esplicative e non dirette a fonti. La voce ha 80 note "distinte" di cui: 9 direttamente riferite all'autobiografia, 26 riferite ad altre fonti, e circa altre 20 riferite indirettamente (cioè, senza che venga detto esplicitamente detto in nota) all'autobiografia stessa, per una densità di circa 7 riferimenti a fonte per paragrafo (questo significa che la maggioranza delle note è in realtà a fonti). Andare a mettere i numeri di pagina è un lavoro che non ho tempo di fare anche per il fatto che molte delle fonti io le ho solo in ebook senza numeri di pagina. Ma quand'anche, mi sembra che il valore aggiunto alla voce sarebbe - diciamo - di non primaria importanza.
  • Per quello che riguarda la terzietà, si ignora il fatto che, per quello che riguarda Davis, la stragrande maggioranza dell'informazione disponibile è comunque riconducibile all'autobiografia. Questo non perché Davis sia stato straordinariamente sincero nella sua autobiografia. Io penso che in gener lo sia stato. In ogni caso bisogna coniderare che si tratta di un'opera che ha avuto una circolazione enorme riguardo ad un periodo (il Jazz dal 1945 al 1960) del quale è stato anche scritto molto, ma spesso su riviste, per testimonianze orali, etc. per cui va a finire che la biografia di Davis finisce spesso per essere la fonte primaria di notizie non solo su Davis, ma anche riguardo a molti altri musicisti del periodo (Charlie Parker ad esempio). Dall'altro, quando Davis era vivo, nessuno voleva inimicarsi una persona notoriamente rancorosa e irascibile, e da dopo morto, molto pochi volevano smentire il mito (e negli anni, quelli che hanno voglia di farlo sono anche calati). Dove ho trovato versioni contrastanti le ho inserite e referenziate. Se si tiene conto di questo, ci si rende conto che gran parte del lavoro di revisione non farebbe che corroborare la versione con richiami ad altre opere, che hanno preso la notizia originale dall'autobiografia. Utile, no
  • Amarvudol dice che la voce ha bisogno di una bella revisione. Ad un'attività di quel tipo, laddove precisata - e non relativa ad aggiunta di numeri di pagina, su cui mi sono espresso più sopra - sarei disposto a collaborare, cosa che d'altronde ho fatto, nel corso degli anni, ogni volta che ho avuto una segnalazione puntuale.

Mi permetto una considerazione. All'epoca della sua stesura, dedicai notevole impegno a questa della voce (che partiva dall'essere una traduzione, nemmeno ottima, della versione americana (senza nulla voler togliere al traduttore) e al suo ingresso in vetrina. Dubito che lo rifarei. Sulle motivazioni, che avevano a che fare con quello che pensavo potesse essere WP mi sono (abbastanza amaramente) ricreduto, e per questo ora - e da anni - sono essenzialmente un lurker, e non ho mai più consigliato a nessuno di collaborare. Poco è cambiato. Mi pare abbastanza tipico che si dedichino energie a rimuovere dalla vetrina Miles Davis lasciando (cito a caso) Duke Ellington e John Coltrane nello stato poco invidiabile in cui si trovano - da anni, se non mi sbaglio. Non mi sembra malizioso vedere anche(soprattutto?) in questi avvitamenti uno dei motivi del declino di wp, soprattutto it - io stesso consulto quasi solo en.

Se la voce ha bisogno di miglioramenti, e senz'altro ne ha - come tutto - non credo rimuoverla di vetrina aiuterà. A me farà (ulteriormente) passare la voglia di perderci tempo - ne ho comunque pochissimo per questo progetto. Non vedo come possa attirare altri revisori; si dirà che così la vetrina stessa migliora - può darsi: io non lo credo, ma, anche se fosse, c'è da chiedersi interessa la vetrina. Non agli utenti - in modalità utente, non ho di aver mai cercato articoli con status "vetrina". La vetrina è in effetti una gratifica incestuosa che i wikipediani si conferiscono a vicenda per mantentersi contenti. Interessa esclusivamente loro: il suo miglioramento interessa una cerchia anche più ristretta.

In ogni caso, già che ci siete, chiudete anche il Jazz Cafè. L'ultima modifica non-bot è mia, e risale al Maggio 2014. Giusto per dire la vitalità del posto, e la probabilità di futuri miglioramenti di questa voce. Ad majora.

--alf·^scrivimi 13:51, 21 nov 2014 (CET)

Trovo un po' ingeneroso quel "gratifica incestuosa". Io ho votato per vetrinare questa voce nel lontano 2007. Rileggendola ora mi rendo conto che sono cambiate tante cose ed è cresciuta la voglia di fare voci ancor più belle e complete. Ho detto di non condividere anch'io la mancanza di terzietà dell'autobiografia, anzi IMHO è la fonte più preziosa (anche perché come dici tu, la maggior parte dei testi successivi alla fine pesca da lì). Rimane il problema di fontare in modo più completo tutto il testo. Rimango favorevole a levare la voce dalla vetrina perché dopo 7 anni è ora di migliorarla, se ci si riesce. Mi sembra un po' un circolo vizioso il fatto che tu dica che la vetrina è solo un contentino autocelebrativo per i wikipediani e poi dichiari che la tua voce deve mantenere la stella. Io ho espresso il parere di toglire la stella alla voce nella speranza che si riesca a ridargliela in breve tempo. Il fatto che ci siano pochi jazzofili su 'pedia è un problema irrisolvibile. O ci sono o non ci sono. Io, da incompetente appassionato di jazz e con poco tempo a disposizione e incoerentemente con troppi progetti da portare aventi, ci sono. Degli altri 60 milioni di italiofoni non posso rispondere e non può farlo nessun wikipediano attivo. Se hai ancora voglia di metterci mano, e magari poi sistemare Coltrane, io, per quel poco che vale, ci sono. Ho il libro e ascolto Miles Davis almeno una volta alla settimana perché di meglio in giro c'è poco. --Amarvudol (msg) 19:11, 21 nov 2014 (CET)

Lungi da me voler disprezzare il tuo - meritorio - lavoro sulle voci jazz. Fra l'altro, non è che il progetto Jazz che sia particolarmente spopolato (è deserto, ma ci siamo sempre stai in due-tre) - è l'intera WP che, a quanto vedo, sembra un po' Second Life. E nemmeno disprezzo la vetrina in quanto tale: a suo tempo fu una delle motivazioni che mi spinse a lavorare sulla voce in questione, ed è una medaglietta carina che i wikipediani si assegnano per dirsi "Bravo" (sì, i pilastri di WP dicono altrimenti, ma ogni tanto possiamo anche raccontarci le cose come stanno). Quello a cui eccepisco fortemente è l'avvitamento del processo che lo trasforma in una fatica di Sisifo burocratica per cui il lavoro che si è fatto non è mai acquisito e sempre soggetto all'arbitrio di un comitato che decide su un set di requisiti - il cui valore è spesso dubbio e il cui scopo incerto. "Migliorare la vetrina" è un'impresa tipica: se - come credo fortemente - la vetrina è essenzialmente una barnstar (lasciamo perdere gli incesti, ovvia), a cosa servono i progetti "batch" per "migliorarla"? Io penso essenzialmente a smontare i redattori che si sono dedicati alle voci. Tanto varrebbe abolirla, è meno demoralizzante, IMHO. E bona. Parlando della voce in sè, io sono disponibile a task che reputo sensati (rivisitazione del periodo elettrico,sistemazione della cronologia 1950-54 - che fa acqua, comprare il libro di Carr e vedere se c'è del nuovo) e non molto estesi (perché il tempo, che ho è poco). Per quella voce e forse per altre in area jazz. Di fronte a "la voce perderà la vetrina se non migliora e per migliorare ci devono essere più note che fanno riferimento ad altri testi e i numeri di pagina nelle note e qualcos'altro che forse ci verrà in mente", mi cascano semplicemente le braccia, come caddero in passato, e vado a fare altro. Ciao. --alf·^scrivimi 17:08, 25 nov 2014 (CET)

Stai insistendo sul "medaglietta carina" ma no, non è intesa in questo senso, ed è stata messa in rimozione perchè secondo gli attuali criteri le note puntuali mancano, inutile girarci attorno, anzi inizialmente non si è parlato di "altri testi" necessari, ma nonostante ciò le note sono rimaste praticamente le stesse, e sui progetti beh, purtroppo ci sono quelli attivi e quelli deserti, è per questo che ci sono diverse voci su guerre e poche su altri argomenti, del resto gli utenti scrivono su quello che vogliono in wikipedia, che ci vuoi fare, e poi è un work in progress, una voce andata in vetrina anni fa se non sistemata secondo gli attuali criteri può benissimo non esserlo più. Rispetto ad altre nessuno ha chiesto una riscrittura ma almeno l'aggiunta di note perchè qualsiasi utente possa verificare una tale affermazione.C'è un solo tuo edit recente nella voce, cioè questo, ma è insufficiente e le poche note aggiunte sono anche mal formattate, vedi uso del {{cita web}}, potrebbe anche sembrarti un lavoro lungo, ma per esperienza so che non lo è, poi se non hai tempo proprio per niente è un altro paio di maniche, ma sparare sulla vetrina che sarebbe una barnstar e andrebbe abolita non mi pare il caso, ciao.--Kirk39 Dimmi! 12:58, 27 nov 2014 (CET)

(outdent) Sono apertissimo ad accettare informazioni sul senso della vetrina, basta che qualcuno non mi dica che è una guida per gli utenti (se vengo su wiki per sapre di "ingranaggio Epicicloidale" non è che invece mi leggo "nfarto miocardico acuto" perchè la seconda è in vetrina e la prima no.). Quanto allo spopolamento: a me sembra che ad essere spopolata sia tutta wiki(e io do la colpa alla burocrazia che ha travolte l'iniziale be bold). Per curiosità, ho postato un puntatore a questa discussione al progetto musica. Ha attratto esattamente 0 partecipanti extra - anni fa non sarebbe successo. '"Intelligenti Pauca"' --alf·^scrivimi 12:27, 28 nov 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Pochissime fonti, le note in voce sono in buona parte semplici spiegazioni
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:53, 22 dic 2014 (CET)

Origini di Siracusa (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo un accurato vaglio la voce può essere tranquillamente esaminata --Codas (msg) 12:07, 22 nov 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina perché ho partecipato al vaglio e posso dire che la voce è meticolosa nelle fonti ed esaustiva nella trattazione. --Codas (msg) 13:50, 22 nov 2014 (CET) È pacifico che il proponente sia favorevole al riconoscimento, non c'è bisogno di esplicitarlo. --Er Cicero 22:01, 22 nov 2014 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina perché la voce è ben strutturata ed esaurisce in modo chiaro ogni suo argomento. --ValerioPublicola09 (msg) 19:21, 22 nov 2014 (CET)
• Ho partecipato al vaglio, rileggendo una parte in modo integrale e sostanzialmente riscrivendola. Poi, preso da altri impegni, ho dovuto lasciare. La prosa della seconda metà è veramente ingarbugliata, nonostante sia evidente come versi in condizioni migliori di quelle che ebbi modo di riscontrare. Per me il riconoscimento di VdQ ci anche stare può stare (attendo un po' ad esprimermi in via definitiva), vedo difficile la vetrina: lo dico da persona che ci ha lavorato molto. Serve più tempo. Ci sono paragrafi immensi, che meritano di essere risistemati, divisi, puliti. --L'inesprimibilenulla 19:15, 24 nov 2014 (CET) Possono esistere periodi come:
  • Di Eumelo di Corinto, bacchiade anch'esso, è lo scrittore greco antico Clemente Alessandrino a darne notizia come fonte primaria Fatto--Codas (msg) 09:32, 25 nov 2014 (CET)
  • si pensa infatti ad un ambiguo significato da risolvere per quanto concerne il termine che vuole Eumelo "compagno di Archia" Fatto--Codas (msg) 09:32, 25 nov 2014 (CET)
  • Ateneo dice che dal poeta Archiloco attinse l'aneddoto su tale Etiopo. (E non solo. --L'inesprimibilenulla 19:23, 24 nov 2014 (CET)) Fatto--Codas (msg) 10:09, 25 nov 2014 (CET)

Se è un requisito: la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette., questa voce non è ammissibile per questo riconoscimento. Contrario per il momento, dal momento che di chiarezza non si vede traccia, la concisione è sopraffatta a tratti dalla telegraficità o dalla prolissità, con la conseguenza che il complesso diventi difficilmente leggibile. Ho dubbi anche sulla correttezza grammaticale delle frasi sopra poste: esse presentano una disposizione dei complementi simile a quella usata nel periodo latino, dove le varie componenti sono sostanzialmente svincolate! --L'inesprimibilenulla 19:26, 24 nov 2014 (CET)

• Commento: Il vaglio poteva essere prolungato. Continuerò la mia rilettura della voce; intanto segnalo che c'è un po' di overlinking (link a nomi comuni e link ripetuti più volte all'interno della voce). --Epìdosis 21:57, 24 nov 2014 (CET)
  • Commento: Sapete che non posso votare in quanto redattrice principale di questa voce. Ma non ho potuto fare a meno di leggere il commento dell'utente [@ L'inesprimibile nulla] e trovarlo "eccessivamente" duro. D'accordo sul miglioramento della prosa, ma vorrei ricordargli che frasi "ingarbugliate" come questa le ha composte lui:

«Dato che Strabone e Pausania identificano la fondazione dei centri di Crotone e Siracusa come contemporanee, non bisogna solo cercare di abbassare quella della seconda, ma anche di valutare se sia possibile un innalzamento della prima, che non è mai escluso dai due storici, ma che risulta contraddittorio rispetto a quanto ipotizzato dai loro contemporanei, che danno sempre date più basse del 733 a.C. ipotizzato da Tucidide per Siracusa, in quanto alla data della fondazione di Crotone»

Fatto ho cercato di chiarire il senso --Codas (msg) 10:40, 25 nov 2014 (CET)

Mentre l'originale non era così, e sicuramente si poteva meglio comprendere il significato, il quale pare adesso ben più complesso da raggiungere, e se ci riuscite buon per voi... io non ci arrivo davvero a comprenderla così. E oltre ciò vi è un'altra frase diventata ben più complessa di quello che era prima:

«Secondo la sconosciuta fonte usata dallo scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone, il primo nome ad indicare la futura Ortigia fu Homothermon[30], termine italianizzato in Omotermon, riportato laddove si parla del viaggio del non identificato poeta ionico in Etolia»

Anche qui... perché si dice che la fonte dello scoliasta è "sconosciuta" se si cita esplicitamente che fu il poeta Nicandro di Colofone? E perché lo stesso diviene "poeta non identificato" se fu lui che, le fonti sostengono, fece il viaggio in Etolia? Mi sembra alquanto presuntuoso da parte nostra ignorare quel che dicono le fonti, le quali pongono il dubbio mentre noi diciamo invece direttamente che "non fu lui" ma una "fonte sconosciuta".

Questi sono a mio avviso "peggioramenti" apportati, e non miglioramenti. Poi mi pare evidente che l'utente L'inesprimibile nulla abbia fatto un bel lavoro in generale, ma il mio timore è che la sua sicurezza e fermezza nel dire "la prima parte da me rivista adesso va bene" mentre la seconda parte "da me ancora non rivista" non va bene, porti a "uniformare" l'intera voce al gusto personale di un unico utente. Ha già detto ad esempio che ci sono capitoli "troppo lunghi" da "dividere" la qual cosa non è vera, perché ho visto voci di qualità con capitoli ben più lunghi di questi, e i nostri rientrano benissimo nella norma. Non è mai bene che una voce venga fatta sui modi di lavorare di singoli utenti... vorrei ricordare ad esempio che ci è stato chiesto - sempre dal medesimo utente - di mettere delle fonti anche lì dove la fonte era la stessa citazione letteraria posta un rigo più sopra... roba quindi improbabile da esaudire. Non vorrei, ripeto, che si cogliessero queste mie parole come offensive perché non lo sono, sono solo schette e rivolte al bene della voce, poiché non posso accettare che si dica con tanta sicurezza che "la parte seconda della prosa è del tutto ingarbugliata" "solo" perché l'utente in questione non ci ha potuto mettere mano... non esiste questa cosa, che si rilegga la prosa, perché io stessa dopo il suo "abbandono" l'ho rivista e rivista, e poiché mi ritengo capace di intendere, non vi ho trovato tutta questa ambiguità che egli sostiene. La si può migliorare ancora, certo, e auspico che lo si faccia, e se per questo volete chiudere la proposta di qualità aperta da Codas e riaprire un altro vaglio, fatelo pure, nulla in contrario, ma chiedo solo che la voce non sia fatta a gusto di un unico utente e che vi sia una partecipazione più vigile sulle modifiche che si apporteranno. --Stella (msg) 09:06, 25 nov 2014 (CET)

Ragazzi inutile creare adesso contrapposizioni. Vogliamo provare a renderla da vetrina? Lavoriamo per togliere le criticità. --Codas (msg) 09:59, 25 nov 2014 (CET)

L'intervento di Stella mi offende molto. In "Secondo la fonte dello scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone" non mi sembra illegittimo leggere Apollomio Rodio ha avuto uno scoliasta. La fonte dello scoliasta. C'era un'altra fonte, da cui attinse lo scoliasta. (genitivo possessivo). scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro.... lo scoliasta si chiama così. Quindi: Secondo la sconosciuta fonte usata dallo scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone. Io rimango sulle mie posizioni. Frasi come quelle sopra sono illeggibili! Non è italiano! E poi: la frase sopra è complessa, ma comunque leggibile. Ho cercato di dare un filo logico a una tanto male fatta giustapposizione di concetti senza un filo logico! Basta, non ne posso più, lascio tutto! Prendetevi pure la facoltà di portare questa cosa. Se ci arriverà senza essere leggibile, vi dico che sarò umanamente molto triste e disonorato di far parte di qualcosa che non è in grado di comprendere i suoi oggettivi problemi. È palese sordità. Ora lascio, vediamo che viene fuori: tra un mese tornerò, e vedremo che sarà accaduto. --L'inesprimibilenulla 12:20, 25 nov 2014 (CET)

[@ L'inesprimibile nulla] Sarebbe una sconfitta da parte di tutti perdere i tuoi preziosi contributi. Ciò che sicuramente ha irritato Stella è il tono supponente con cui ha suggerito le correzioni: qui esprimo una critica anche io. Essendo la principale contributrice è normale sentirsi toccati. Sicché lasciando da parte le polemiche che non portano a nulla, ti chiedo di continuare da dare suggerimenti o contribuire alla correzione. Nessuno vuole una voce immatura per la vetrina o la qualità. Io sto rileggendo tutto e provo a correggere. Per favore non farti prendere dall'impulsività. --Codas (msg) 12:34, 25 nov 2014 (CET)

Ma allora perché chiudere così presto il vaglio? Potevate domandare in quella sede, e attendere un minimo di consenso. --L'inesprimibilenulla 12:46, 25 nov 2014 (CET)

Hai ragione, abbiamo commesso una leggerezza. Ma spero sia recuperabile. --Codas (msg) 12:49, 25 nov 2014 (CET)

Vorrei rivolgermi a Stella e provare a rispondere a alcuni punti avanzati, dopo aver chiarito che la frase sullo scoliasta era ambigua anche per un lettore, e che la sistemazione sulla prosa di quel passaggio era opportuna (sotto trovate un onorevole compromesso: l'edizione adesso inserita non è accettabile, non si può fare quell'uso del punto e virgola, non si può fare un uso simile dei due punti con cioè, non si può nemmeno inserire una ripetizione così pesante sulla parola fondatori, e nemmeno ripetere due volte che si consultano fonti antiche. Questo è italiano, stiamo parlando di grammatica, non di sesso degli angeli o opinioni, come pure si parlava di correttezza grammaticale sopra.) Ti invito a reintrodurre la versione del compromesso per la prima frase, e a discutere un po' su quella dello scoliasta. Quantomeno, presenta qui il suo significato per esteso e vediamo come metterla giù, poiché la mia versione è scorretta, e l'altra tanto ambigua da risultare scorretta. Dove parli di gusto, qui non si parla di gusto, ma di grammatica, e non di leggibilità, ma di correttezza! Partivo da un presupposto: la voce come l'ho trovata non era accettabile. Il primo pezzo ora va bene a livello di prosa, è quantomeno corretto. E dove posso aver sbagliato a interpretare, è perché era scritto, se permetti, in modo così ingarbugliato da essere indecifrabile. Ora tu dirai: come scrivi tu a volte è più complesso ancora. Sì, ma bisogna distinguere tra complessità e correttezza, tra articolazione del pensiero, e giustapposizione di concetti. Quando ho visto la voce per la prima volta, era piena di concetti correttissimi, ma ambigui e male organizzati. Mi sono preso il compito di adattare la pagina agli standard solitamente richiesti, affinché potesse accompagnare per mano il lettore, farsi piacere al lettore... In ogni caso, se da qualche parte mai ci fosse un problema con la lunghezza dei paragrafi (potresti dirmi dove, grazie?), andrà valutato lì se dividere, non peggiorata la qualità di questo articolo perché tanto c'è un precedente. Tieni anche presente che gli standard di valutazione cambiano completamente, anni fa sono andate in vetrina voci inadatte, con standard diversi. Torno a dire che la divisione è importante: un'enciclopedia deve volersi far leggere, o far fuggire i suoi lettori? Sulle note, devo dire che il lavoro non era mal fatto, anzi, ho solo chiesto qualche precisazione. Poi, non virgolettare frasi che non ho mai detto: la parte seconda della prosa è del tutto ingarbugliata. Quando l'ho detto in questa sede?. ""solo" perché l'utente in questione non ci ha potuto mettere mano". Non è vero! Ho tirato fuori tre esempi in poche righe, guardando a caso punti della voce! Usando prove, non perché non l'avessi rivista! Che pregiudizi sono mai questi? Era un commento basato, e se permetti pure oggettivo. Tanto che Codas non ha protestato, anzi ha eseguito subito. Per non parlare della correttezza grammaticale di passaggi prima della mia rilettura. Alcuni facevano accapponare la pelle. Poi proponi vigilanza. Innanzitutto, vabbé, non concordo. Ma soprattutto: il problema riguarda solo una frase. E poi io non ho alcuna colpa, se era scritta così male da essere illeggibile. Forse in caso di indecifrabilità o ambiguità avrei dovuto contattarvi prima, è vero. Ma mi sembra di aver spiegato con la logica come chiunque non avesse scritto la voce fosse legittimato, quantomeno, a un dubbio. E per di più, se non ho ancora travisato la vera sostanza dei fatti, mi pare che l'interpretazione da me data sia anche quella grammaticalmente più lineare. Detto questo, si può parlare di interpretazione della prosa in una voce che ambisce alla vetrina? E poi dissi: "nonostante sia evidente come versi in condizioni migliori di quelle che ebbi modo di riscontrare". Quindi non gettiamo accuse senza che io abbia detto nulla. Anzi, in questo punto ero anche un po' dalla tua. Spero che il chiarimento basti, attendo di essere informato sulla forma che ambo le frasi acquisiranno prima della pubblicazione. --L'inesprimibilenulla 18:31, 25 nov 2014 (CET)

• E poi, uniformate coi template necessari. --L'inesprimibilenulla 12:29, 25 nov 2014 (CET)
• Per quanto riguarda le frasi già citate, mi sembra che la versione attuale sia improponibile. Provo a segnalare le criticità, e a correggere per la prima "Mentre è attestato dagli storici antichi che i fondatori di Siracusa e Crotone, Archia e Miscello, giunsero insieme all'oracolo di Delfi, i successivi eventi legati ai due eroi risultano controversi perché la maggioranza delle fonti primarie pone la data della fondazione siracusana parecchio prima. Dato che Strabone e Pausania identificano la fondazione dei centri di Crotone e Siracusa come contemporanei, potrebbe essere necessario modificare entrambe le date onde limitare le contraddizioni rispetto a quanto ipotizzato dai loro contemporanei che riportano sempre date più basse del 733 a.C.: cioè Tucidide per Siracusa rispetto alla data della fondazione di Crotone. Per risolvere dunque la questione della contemporaneità attestata tra la nascita delle due polis si è ipotizzato che Miscello, prima della fondazione vera e propria, abbia compiuto diversi viaggi esplorativi nell'Italia antica staccandosi così da Archia." La seconda (quella dello scoliasta) mi sembra ancora in una versione similare alla mia: non conteneva degli errori? --L'inesprimibilenulla 18:08, 25 nov 2014 (CET) Se per la seconda attendo opinioni, per la prima continuo a preferire la mia, che gira il discorso. Magari la si può un po' rivedere. "Dato che Strabone e Pausania identificano la fondazione dei centri di Crotone e Siracusa come contemporanee, non bisogna solo cercare di abbassare quella della seconda, ma anche di valutare se sia possibile un innalzamento della prima. Anche se ciò non è mai escluso dai due storici, questa ipotesi risulta contraddittoria rispetto a quanto ipotizzato dai loro contemporanei: essi in quanto alla data della fondazione di Crotone danno sempre date più basse del 733 a.C. ipotizzato da Tucidide per Siracusa. Che ne dite? --L'inesprimibilenulla 18:11, 25 nov 2014 (CET)

Avevo chiesto di non prendere le mie parole come offese, ma come sincero discorso... mi dispiace constatare che ciò non è stato fatto. [@ L'inesprimibile nulla] ti prego di non comportarti in questo modo. Già in passato mi capitò di dover misurare fin troppo le parole, ed è una cosa che non sopporto... te lo chiedo per favore, comportiamoci da persone mature, come io accetto le tue critiche tu accetta umilmente le mie, senza dire ogni qual volta "adesso mollo tutto" veramente non farlo. Piuttosto prendi come onesti consigli - o se vuoi oneste critiche - quando ti dico che non mi piace, sul serio, la sicurezza che hai nel dire "quel che ho rivisto io va bene, il resto è ancora illegibile" ... perché girala come vuoi ma questo è il senso del tuo discorso. Io sono più che sincera, fidati, e frasi come quelle che hai detto: "l'ho riscritta in maniera sostanziale" o "questo non è italiano" o ancora "Ci sono paragrafi immensi, che meritano di essere risistemati, divisi, puliti" denotano una volontà molto autoritaria nei confronti della voce. Tra l'altro vorrei capire dove sono questi paragrafi immensi da dividere, bò. Mi dispiace che la mia prosa non sia perfetta, ma proprio per questo non mi sarei mai sognata di dire "questa voce è fantastica e va bene così com'è" quindi per favore evita certe frasi come "disonorato di far parte di qualcosa che non è in grado di comprendere i suoi oggettivi problemi. È palese sordità" ... ma come ti permetti scusa? Ti pare che io abbia dimostrato "palese sordità" quando ho persino accosentito a mettere le fonti anche lì dove, oggettivamente, non erano necessarie?! Era palese sordità quando mi sono adattata ai punti d'elenco - arrivando ad apprezzarli - anche se non c'è scritto da nessuna parte che i concetti delle fonti vadano espressati in quel modo? Non era "palese sordità" tutte le volte che ti ho ringraziato per le belle modifiche che hai apportato alla voce?! Per favore, ci tengo alla tua stima, quindi non farmi pensare che ad ogni critica si parlerà di "non oggettività" o "sordità". Concordo con [@ Codas] i tuoi contributi sulla voce sono stati e sono molto importanti! Perché aprire inutili discussioni quando basterebbe sapere accettare ognuno le critiche dell'altro? Non possiamo pensare che tutto ciò che facciamo possa andare sempre bene; il confronto - pacato e calmo - è sintomo di grande maturità. Auspico grande collaborazione per questa voce e non le singole revisioni, e credo sia normale questa mia speranza. Inoltre prima di chiudere il vaglio è stato lanciato un appello al quale nessuno, oltre me e Codas, ha risposto! Riapritelo tranquillamente e chiudete questa proposta allora. Ad esempio un utente, se qualcuno ha letto la pagina discussione:Origini di Siracusa, ha messo lì una frase da aggiungere sull'etimologia che dovremmo cogliere. Buon lavoro, a tutti. --Stella (msg) 18:36, 25 nov 2014 (CET)

Ero di fretta, non ho letto l'invito, e mi scuso. Mollo tutto non l'ho mai scritto in questa forma così brutale, mi riferivo, come scrivevo in altri punti, alla voce: dato che parli di una regolamentazione poliziesca, mi proponevo di non disturbarvi, e di tornare a fine lavoro. Ora leggo il resto. --L'inesprimibilenulla 18:44, 25 nov 2014 (CET) Sulla sordità: io parlavo della prosa, non mi puoi dire che quelle tre frasi sopra fossero scritte in italiano... --L'inesprimibilenulla 18:45, 25 nov 2014 (CET) In relazione al punto elenco, si dice esplicitamente che, ora non metto le testuali parole, tutte le teorie devono avere uguale dignità. E se tu operi a livelli, creando un cappello, e poi presentando, fai così. Altrimenti, se prima presenti una tesi, e dici qualcosa del tipo: ma c'è anche chi.... secondo me questa acquisisce un ruolo minoritario. Mi dispiace che si travisino le mie parole, non era una critica assoluta: ho detto che il secondo pezzo era scritto meglio, ma c'erano dei problemi. Non ho mai detto che non l'ho rivisto, quindi è da riscrivere. E non puoi negare che alcuni passi fossero veramente critici, forse veramente ambigui. E dall'ambiguità può nascere un'interpretazione errata. --L'inesprimibilenulla 18:48, 25 nov 2014 (CET) Chiudere la segnalazione sarebbe veramente sciocco. Ora che ci siamo chiariti, mi scuso. 1) Quanto detto dall'Utente è vero, ma era condiviso anche da molte altre città. Quindi si può dire, ma non costituisce nulla di così rivoluzionario. L'intuizione sulla pluralità è comunque corretta, l'idea era quella del sinecismo. 2) Detto questo, inserisco la mia frase su Crotone e Siracusa in sostituzione dell'altra, ora che l'ho un po' ritoccata. Per quella su Nicandro o come si chiamava, ti pregherei di inserire la versione vecchia (quella precedente al mio intervento) qua sotto, così vediamo se, senza stravolgerla, sia possibile risistemare e chiarire la prosa. E ti pregherei di esplicitarmi bene il significato oggettivo. Così posso capire e casomai rielaborare/valutare di conseguenza. --L'inesprimibilenulla 18:53, 25 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Ho sistemato le criticità minori, ora torniamo a quel passo.

• Secondo la fonte dello scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone, il nome più arcaico attribuito all'abitato siracusano fu Homothermon (italianizzato in Omotermon), il quale indicava la futura Ortigia, Omo-termon: «eguale-i bagno-i» è l'unica traduzione fornitaci dal Fazello e dal Mirabella, riguardo all'antico passaggio del poeta ionico in Aitolika.

• Secondo la (sconosciuta) fonte usata dallo scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone, il primo nome ad indicare la futura Ortigia fu Homothermon, termine italianizzato in Omotermon, riportato laddove si parla del viaggio del non identificato poeta ionico in Etolia e tradotto letteralmente da Omo-termon come "Eguale bagno" o "Eguali bagni" ad opera di Tommaso Fazello e di Vincenzo Mirabella.

Attendo con trepidazione. --L'inesprimibilenulla 19:00, 25 nov 2014 (CET) [@ Stella] Secondo me la tua era ambigua, la mia sarà scorretta, ma è frutto di un'interpretazione logico-grammaticale di quanto detto. Cerchiamo di esplicare il significato del periodo. Poi, se hai altri commenti su quello che ho scritto, fa' pure. Quantomeno, dopo tenterò di trovare il tempo per rileggere il resto, che comunque, si vede benissimo, è scritto ben meglio. --L'inesprimibilenulla 19:04, 25 nov 2014 (CET)

• Ripeto il mio invito a uniformare coi cita libro. --L'inesprimibilenulla 19:01, 25 nov 2014 (CET)

Non si può uniformare tutto con il cita libro... ci sono infinite fonti sulle origini di Siracusa; io ho cercato di coglierne il più possibile tra le più autorevoli proprio per rimanere totalmente neutrale e non imprimere il mio punto di vista. Ma questa azione mi è costata una notevole bibliografia, e non potevo certo inserire lì tutti i testi presenti nelle fonti! Poiché in alcuni testi i concetti riguardanti Siracusa - se pur incorniciati in contesti di tutto rispetto - sono solo di una o due pagine, ho quindi dato la precedenza del cita-libro e quindi della correlata corrispondenza in bibliografia solo ai testi dove si parla molto dell'argomento della nostra voce. Concordo che non possiamo continuare a dividere così i testi, ma non possiamo nemmeno - e qui mi rivolgo a te [@ L'inesprimibile nulla] - mettere l'ISBN in nota! Perché è una cosa che non ho mai visto fare in nessun'altra voce. Così come non possiamo mettere solo ad alcuni testi il link all'url - trattandoli quindi come pubblicazioni on-line - mentre per gli altri testi posti sotto il capitolo "Bibliografia" non si usa mai mettere il link ma fare solo un rimando con l'ISBN. Quindi, poiché credo sia un problema questo che non riguarda solamente questa voce, direi prima di apportare una simile modifica di proporre la discussione al bar o in altra sede e capire come si ci debba comportare davanti ad argomenti con una bibliografia ampia e sconfinata come quella di Siracusa. --Stella (msg) 19:19, 25 nov 2014 (CET)

Vorrei sentire un attimo la posizione di [@ Epìdosis], che è fondatore del Progetto Antica Grecia e quindi ne sa più di noi sulle convenzioni da adottare in esso per citare le fonti.... poi vedremo, capisco anch'io che non è cruciale come punto, se ne può discutere, anche se credo che l'uso dei vari template di citazione sia molto apprezzato in sede di segnalazione (non credo obbligatorio, ma non so<, non ho tempo di informarmi). --L'inesprimibilenulla 19:25, 25 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Rispondo qui per tutto: [@ L'inesprimibile nulla] Mi dispiace di aver colto male le tue parole, ma ti assicuro che per la mia posizione il messaggio non era per nulla molto carino. Detto ciò ribadisco la concreta possibilità di riaprire un secondo vaglio e continuare lì le modifiche. Spero solo che tu abbia colto - in maniera non offensiva - il mio appello a discutere di più prima di apportare modifiche sostanziali come divisioni e punti d'elenco; discutiamone, poi lo sai che tanto alla fine ci adattiamo o ci piaceranno! Ma prima parliamone... tra l'altro dovrei dire "parlatene" dato che mi costa fatica staccarmi da wiki ma attualmente non dovrei nemmeno essere qui a scrivere^^. --Stella (msg) 19:09, 25 nov 2014 (CET)

Nemmeno io! Comunque, quando hai tempo, vedi di esplicare un po' il messaggio del passo qua sopra, cosicché si possa inserire nella voce. Assolutamente no un vaglio, ci mancherebbe! --L'inesprimibilenulla 19:17, 25 nov 2014 (CET) Ok, ho visto la correzione! Tutto sommato, è meglio che si sia creata questa ambiguità, che di fatto ci ha permesso di correggere. --L'inesprimibilenulla 11:07, 26 nov 2014 (CET)

Si certo, ma ricardati comunque che nella tua versione c'era un errore di fondo: il poeta che viaggiò in Etolia non fu "un poeta non identificato" come tu lo hai definito, ma fu esattamente Nicandro di Colofone; questo dicono le fonti e a questo dobbiamo attenerci. E poiché nella voce Leggenda sulla fondazione di Siracusa è presente tale passaggio etolico, ci terrei che venisse rispettato nel suo originario significato, pur arricchendolo di fonti o di cambi lessicali. Comunque, è proprio questo che intendevo con il "saper accettare le critiche" poiché discutendo di ciò che non va nei giusti modi e con la giusta calma, viene sempre fuori qualcosa di buono e migliorativo. --Stella (msg) 12:03, 26 nov 2014 (CET)

Va bene, nel frattempo ritiro il parere contrario, e vedo che altro si può fare per perfezionare. --L'inesprimibilenulla 17:26, 26 nov 2014 (CET)

Dai proviamoci! --Codas (msg) 18:08, 26 nov 2014 (CET)

Avviso che ho cambiato l'incipit, rendendolo credo ben più esaustivo e godibile del precedente. Il template della storia siciliana l'ho tolto, poiché fuori luogo in quanto esso deve stare solo nelle pagine principali sia della storia di Sicilia e delle città siciliane, e poiché Storia di Siracusa lo porta già al suo interno, qui, in quanto voce ancillare, diviene non necessario. Ho anche fatto qualche piccola correzione... si diceva ad esempio, erroneamente, che i termini Ortigia e Siracusa derivano entrambi dal siculo, mentre in realtà gli storici non comprendono da dove derivi Ortigia (non che su Siracusa siano sicuri) ma è termine sconosciuto alla lingua sicula. Volendo si possono aggiungere altre fonti nell'incipit, avendo il tempo lo farei... vediamo più avanti. Ciao. --Stella (msg) 21:36, 26 nov 2014 (CET)

se riscontrate criticità segnalatele oppure votate. --Codas (msg) 22:30, 26 nov 2014 (CET)

• Ho riletto tutto l'articolo e corretto alcuni refusi, più che altro di stile. Per me adesso va bene. In effetti una rilettura non era male. --Codas (msg) 15:26, 27 nov 2014 (CET)

Io ho invece sistemato delle note che dopo le ultime modifiche erano rimaste ancora spostate dopo il punto, mentre abbiamo ribadito più volte che la linea originaria e maggioritaria della voce è prima del punto. Poi ho anche aggiunto a ciascuna didascalia il punto finale, poiché avevo inizialmente dimenticato di metterlo.

Direi di non fare più fretta, e qui mi rivolgo a [@ Codas], abbiamo visto che il contesto per la qualità va molto a rilento, e alcuni non erano nemmeno d'accordo a chiudere il primo vaglio, per cui se dagli errori si impara, direi che qui la morale della favola è: aspettare e pazientare. Senza invitare nessuno al voto... per adesso va così, punto e basta. Sarà tutta esperienza futura.

Sono inoltre d'accordo ovviamente quando si parla di lettura e rilettura, è normalissimo che vada vista e rivista... scrivere, e scrivere così tanto, non è mai cosa semplice, persino i professionisti alle volte sono costretti a rivedere e correggere più volte i loro testi, pensate allora noi che invece siamo semplici volontari e facciamo quel che facciamo da poco e solo per passione. Io personalmente non avrei nulla in contrario se si chiudesse persino la proposta per la qualità, stando così le cose, ma precisando anche che - dal mio punto di vista - la nostra voce si può adesso benissimo equiparare a tante altre già esposte in vetrina o con la stellina d'argento... ciò non vuol dire che le stesse siano poi perfette; una voce può sempre crescere e migliorare, sempre. --Stella (msg) 18:50, 27 nov 2014 (CET)

• Ho riscontrato un problema logico nell'incipit della voce dove sta scritto "l'origine di Siracusa...la storiografia moderna la pone nell'anno 734 a.C. ecc..." mi sembra importante fare chiarezza sulla differenza dei termini Origine e Fondazione. In questa frase, per me, sarebbe più appropriato il sostantivo Fondazione più che Origine (visto che si è messo l'anno preciso). È importante notare (come avete detto al cambio del titolo della voce da "Fondazione" a "Origini") come Fondazione e Origine abbiano, sì un significato abbastanza simile ma, a mio modo di vedere, le Origini tendono a "perdersi nel tempo" (come le Origini di Roma per esempio) e assumono un significato più "sfocato" rispetto a Fondazione che, rispetto all'Origine, avviene in un preciso momento ed è solitamente indicata da un anno particolare o da un'indicazione temporale. Questa è una riflessione che vi pongo per rendere ancora più coerente la voce, distinguendo bene i significati delle parole che, ripeto, semanticamente si legano tra loro.--ValerioPublicola09 (msg) 20:18, 27 nov 2014 (CET)

[@ ValerioPublicola09] hai ragione, infatti l'incipit era stato costruito su misura per la parola "Fondazione" in quanto la voce inzialmente si intitolava appunto "Fondazione di Siracusa" e non Origine, ma poi altri utenti hanno detto che molte cose non potevano rientrare nel concetto di "fondazione" e per cui si è pensato, per non buttare via del buon contenuto, di cambiare il titolo e renderlo più generico parlando dunque di origine e non di specifica fondazione. Detto ciò tu cosa proponi per rendere al meglio l'incipit o la voce sul concetto di origine?! L'etimologia si riferisce all'origine e già ci siamo, anche l'archeologia e i poemi epici con le leggende. Il problema sta dunque nella datazione? Forse dovremmo evidenziare maggiormente che si sta studiando l'origine greca? Poiché la città trae la sua origine dai greci, o meglio il suo nome entra nella storia in quel tempo lì, e la storia dell'ecista la incatena effettivamente alla nascita greca: quando nasce Siracusa? Quando Archia viene a fondarla. Come separare dunque la datazione dall'origine? Se parliamo di sola archeologia andiamo nella proto-storia e non più nella storia fatta di fonti scritte. --Stella (msg) 21:13, 27 nov 2014 (CET)

[@ Stella] Il concetto che intendevo e intendo ancora ora è questo: non fare confusione coi due termini, insomma usare i termini, quando necessario, con consapevolezza e non scrivere Fondazione al posto di Origine/i e viceversa. Rileggerò la voce e integrerò al meglio i vocaboli utilizzando quelli più appropriati. Ho aperto questa piccola discussione rendere conto della differenza e, capisco che il titolo della voce è stato cambiato e certe cose vanno mantenute, vi avviso, anzi, vi ricordo, perché penso lo sappiate, che trai due termini c'è una differenza (temporale in particolare) ed è saggio non usarli impropriamente. Quando ho tempo rileggo l'incipit, ve lo sottopongo e vediamo se possiamo rimediare all'impreciso (scusare se sono pignolo ma deve essere perfetta e credo che non manchi molto anzi...). Dovrei porvi un'altra questione, ma ora devo andare...se mi ricordo la scrivo più tardi.--ValerioPublicola09 (msg) 21:24, 27 nov 2014 (CET)

Certamente, c'è una bella differenza tra "fondazione" e "origine", perché un conto è fondare qualcosa, ma un altro conto è capire dove trae la sua origine questa cosa che tu hai fondato... e nel caso di Siracusa stiamo parlando di un territorio già abitato molto tempo prima che arrivasse Archia e la trasformasse in "polis". Proprio per questo credo che abbiamo fatto bene a cambiare il termine in origine, infatti in questo modo possiamo parlare di tutto ciò che vi fu prima e non solo durante l'atto della fondazione greca. Comunque, concordo che l'incipit va modellato sulle origini e non sull'anno fondativo. Rimaniamo in attesa dei tuoi suggerimenti! --Stella (msg) 21:35, 27 nov 2014 (CET)

Ecco come, a mio parere, dovrebbe essere l'incipit della voce (riordinando un po' i concetti prima la storia pregreca, poi le date della fondazione, gli accenni al mito e infine l'etimologia):

• Le origini di Siracusa sono fatte risalire a un periodo antecedente alla colonizzazione greca dell'VIII secolo nel quale la futura Siracusa sarebbe stata sede di insediamenti abitativi, come dimostrato dai reperti ritrovati.

La sua fondazione da parte dei coloni greci non ha una datazione certa: la storiografia moderna la pone nell'anno 734 a.C., un anno dopo la collocazione proposta da Tucidide, il più accreditato tra gli storici antichi, mentre il Marmor Parium indica il 758 a.C. Filisto si avvicina maggiormente alla data incisa sul marmo e pone la fondazione nel 756 a.C. La datazione più bassa sarebbe invece proposta dagli storici antichi Strabone e Pausania il Periegeta che sostenendo la contemporaneità delle fondazioni greche di Siracusa, Sibari e Crotone, collocherebbero la nascita della polis siciliana non prima del 720 a.C.

La leggenda fondativa narra di come diversi popoli ellenici giunsero sulle sponde aretusee: tra i quali gli etoli e gli elidi furono i primi, seguiti dai corinzi di Archia, mitico ecista della polis, il quale dopo aver consultato l'oracolo di Delfi intraprese il suo viaggio colonizzatore, seguendo le indicazioni della sibilla delfica. In breve tempo Siracusa crebbe, fondando essa stessa delle colonie site nella cuspide della Sicilia sud-orientale.

Tuttora è in parte sconosciuta la vera etimologia del termine Syrakousai. L'isola prospiciente alla città, nota fin dall'antichità con il nome di Ortigia, potrebbe significare quaglia (dal greco antico ὄρτυξ); la città vera e propria, Siracusa, deriverebbe invece dalla lingua sicula e significa acqua salata (da Syraka), idronimo di un'antica palude locale.

(GRC)

«Συρακούσας δὲ τοῦ ἐχομένου ἔτους Ἀρχίας τῶν Ἡρακλειδῶν ἐκ Κορίνθου ᾤκισε, Σικελοὺς ἐξελάσας πρῶτον ἐκ τῆς νήσου ἐν ᾗ νῦν οὐκέτι περικλυζομένῃ ἡ πόλις ἡ ἐντός ἐστιν.»

(IT)

«L'anno successivo [alla fondazione di Naxos] Archia, degli Eraclidi, giunto da Corinto fondò Siracusa, dopo aver scacciato i Siculi dall'isola che, ora non più cinta dal mare, racchiude la città interna.»

(Tucidide, La guerra del Peloponneso, VI, 3, 2.)

Io lo cancellerei perché non indispensabile

Consiglio di rileggere bene tutta la voce, come pian piano sto facendo, perché, come anche qui mi sono accorto, ci sono ogni tanto (dall'ultima volta in cui l'aveva analizzato) un po' di inciampi nello stile. La frase, talvolta, risulta costruita un po' a fatica con parole non del tutto appropriate al contesto. Vi cito un esempio (che spero di aver corretto): "L'etimologia arcaica della città è articolata". Insomma non mi sembra il massimo (è l'etimologia stessa che è articolata??? Questo è il senso e non mi sembra molto corretto anzi ambiguo, perché non si è esplicitato a che termine si riferisce, anche se può risultare implicito)... Vi chiedo di dire se le correzioni che ho effettuato si addicono alla voce o c'è altro da sistemare/ritoccare.

--ValerioPublicola09 (msg) 16:01, 28 nov 2014 (CET)

Valerio io non toglierei la citazione, anzi la metterei in cima alla voce perché in poche parole dice tutto. L'anno di fondazione e la cacciata dei siculi. Riguardo alle correzioni ovvio, rileggi e modifica, qualche inciampo c'è e va corretto. Anche io ho fatto lo stesso chiarendo molti passaggi. --Codas (msg) 16:09, 28 nov 2014 (CET)

Io l'avevo tolta perché in mezzo alla voce ha poco senso visto che appena sopra si era già citato Tucidide. In fondo hai detto bene poiché, in quella citazione, si riassumono gli eventi della fondazione. Se hai intenzione di lasciarla va bene, anche se per me non è molto particolare o decisiva per metterla in alto...dato che ciò che è scritto è ribadito appena sotto e in tutta la voce, quindi, a mio modo di vedere, sarebbe una ripetizione di ciò che dopo sta scritto. Però sentiamo cosa dicono gli altri.--ValerioPublicola09 (msg) 16:50, 28 nov 2014 (CET)

Rispondo per gradi:

• Mi piace l'incipit di Valerio e lo adotterei sicuramente; ma vanno cambiate alcune cose. L'etimologia: nella voce non viene preso in esame il nome di Syrakousai ma l'intera origine del nome Siracusa, altrimenti non parleremmo anche dell'origine di Syraka ma ci limiteremmo a dire che questo nome nacque con i corinzi. Per cui eviterei di dire nell'incipit che si sta analizzando solo l'origine del nome greco. Inoltre non ha senso, a mio avviso, mettere il nome di Ortigia dopo che si è spiegato che si sta analizzando Syrakousai/Siracusa, proprio perché si tratta di "origini" è bene mettere per primo il nome della località che si rinviene prima nelle fonti scritte; poi non sappiamo (e non sapremo mai probabilmente) se il nome di Syraka esisteva ancor prima di Ortigia ... insomma è un pò complesso, ma i due nomi sono legati l'uno all'altro e io rispetterei in questo caso l'ordine cronologico delle fonti che abbiamo a disposizione: quindi prima la parte della città che Archia vide inizialmente, Ortigia, e poi Siracusa.
• La citazione iniziale possiamo anche toglierla o metterla sopra o cercarne un'altra, per me va bene ugualmente, fate voi.
• Sull'ambiguità della frase principio del capitolo "etimologia": L'etimologia arcaica della città è articolata, concordo è da cambiare, non mi assumo però tutta la responsabilità della prosa adesso presente, poiché essa ha subito diverse variazioni fino ad oggi, e questa frase mi è estranea, nonostante io l'abbia accettata, per cui per me si può cambiare ma se il suo autore vuole spiegarla meglio, possiamo anche vedere di amalgamarla nel contesto. --Stella (msg) 19:03, 28 nov 2014 (CET)

Concordo in pieno coi tuoi consigli, se vuoi direttamente modificare tu la parte dell'etimologia, così mi rendo conto bene di cosa si dovrebbe cambiare nel breve accenno sull'etimologia. Ho in sostanza solo cambiato l'ordine dei paragrafi per cercare di seguire una linea più logica. Agisci pure con le tue modifiche e vediamo che ne esce, in fondo le idee sono tue;)--ValerioPublicola09 (msg) 19:18, 28 nov 2014 (CET)

L'etimologia va rivista, perché abbiamo sottovalutato proprio l'ipotesi del nome "plurale" oggi ho dato una rivisitata alle fonti bibliografiche che parlano dell'origine della Siracusa greca e ve ne sono diverse che nominano appunto questa storia del pluralia tantum che potrebbe rispondere a diversi perché e che noi invece non abbiamo considerato per nulla (se non fosse per l'accenno che ne ha fatto l'utente Bramfab nella voce discussioni). Ad esempio questa potrebbe essere la spiegazione che io non seppi dare agli spagnoli! Quando l'utente Epìdosis mi indirizzò gentilmente su una voce di discussione della Wiki spagnola dove si stava discutendo sulla divisione di Ortigia da Siracusa, io dissi d'istinto che non dovevano farlo, che non dovevano trattare l'isola di Ortigia come se fosse una parte distinta e separata da Siracusa, ma non seppi spiegare bene il perché di quella mia opposizione. Se adesso però teniamo in considerazione l'opinione di diversi storici che prendono in esame l'ipotesi che Siracusa sia proprio nata dall'unione di più città - di cui Ortigia fu la prima - potremmo spiegare benissimo perché l'isola è parte imprescindibile di Siracusa. E se consideriamo ciò dobbiamo anche rivedere non solo l'etimologia, ma anche il modo di trattare gli argomenti che vengono dopo: ovvero, io ho dato pochissimo spazio alle città-quartiere come Akradina o Tiche, perché le consideravo "successive" all'origine; ma se invece il nome plurale dei corinzi - Syrakousai - nacque per sinecismo, ovvero per unione di più centri, non è da escludere che quei quartieri abbiano giocato un ruolo importante proprio sull'origine della polis. Stasera spero di trovare il tempo per occuparmene! Adesso devo andare, una buona domenica a tutti. --Stella (msg) 10:04, 30 nov 2014 (CET)

Volevo avvisare che per motivi di maggiori impegni non sarò in grado di apportare le modifiche sperate alla voce, per cui mi vedo per il momento costretta a lasciarla così come si trova adesso. Se qualcuno volesse farsi carico delle dovute modifiche di cui abbiamo parlato sopra sull'incipit e sull'etimologia ben venga! Se la proposta/vaglio dovrebbe invece continuare ad essere inattiva, allora sarebbe bene chiuderla e aspettare che la voce diventi, magari tra qualche mese, matura al punto giusto per la qualità. Dicendovi ciò saluto tutti e ringrazio nuovamente per tutti i preziosi suggerimenti ricevuti qui! Grazie ancora. --Stella (msg) 07:19, 2 dic 2014 (CET)

Ragazzi mi sono un po' perso nelle discussioni. A fronte delle modifiche cosa manca per rendere la voce valida? --Codas (msg) 13:05, 3 dic 2014 (CET)

• Si parlava dell'uniformazione delle fonti col cita libro. E poi: tutta la bibliografia è stata effettivamente usata? Mi sembra un po' corposa, vediamo se serve veramente tutta. Esiste pur sempre Bibliografia su Siracusa, dove mettere fonti che magari sono state poco usate, per info contenute anche in altri testi. --L'inesprimibilenulla 22:16, 3 dic 2014 (CET)
• L'avevo già messo a posto io, ma si è tornati allo stadio primevo. Nelle immagini il punto non va messo se la didascalia è breve, e non prevede quindi più di un periodo. --L'inesprimibilenulla 22:18, 3 dic 2014 (CET) Fatto --Codas (msg) 23:16, 5 dic 2014 (CET)
• Ho modificato l'incipit distinguendo origine da fondazione. --L'inesprimibilenulla 22:22, 3 dic 2014 (CET)
• Riscrittura dell'incipit. La voce ora è buona, forse non eccelsa la prosa, ma decisamente migliore, quantomeno decisamente corretta. Se il corpus, fatta eccezione dei punti sopra, è corretto sostanzialmente, l'incipit va rivisto, partendo dal modello sopra presente e integrando coi suggerimenti. Non credo che me ne potrò occupare personalmente, provate a fare voi, e vi saprò dire. --L'inesprimibilenulla 22:26, 3 dic 2014 (CET) Commento: [@ L'inesprimibile nulla] ho riletto l'incipit e non riesco a capire ciò che va corretto. --Codas (msg) 10:58, 6 dic 2014 (CET)

Sicuri che non vi convenga ritrasferirvi nel vaglio e tornare qua a voce finita? :-) --Caarl⁹⁵ 23:12, 3 dic 2014 (CET)

Per ora, la segnalazione è stata aperta da poco. Se la situazione non si dovesse modificare in tempi brevi, credo che sarebbe la soluzione più oculata. I punti non sono moltissimi, grosso modo quelli sopra sono i principali che mi sembra siano emersi dalla discussione soprastante. --L'inesprimibilenulla 11:21, 4 dic 2014 (CET)

Vedo di metterci mano. Se non riusciamo per tempo riportiamo al vaglio. --Codas (msg) 20:05, 4 dic 2014 (CET)

Vedrò di fare anch'io qualcosa, grazie. --L'inesprimibilenulla 08:30, 5 dic 2014 (CET)

Che ne dite se chiudiamo il voto? È evidente l'impossibilità a portare avanti la voce.--Codas (msg) 14:46, 15 dic 2014 (CET)

Speravo che in questi giorni di mia relativa assenza le cose fossero cambiate. Stando così le cose sì, attenderei un ultimo parere favorevole, poi si può chiudere. --L'inesprimibilenulla 20:27, 15 dic 2014 (CET)

Ho seguito da lontano l'evolversi della faccenda. Credo anch'io che sia meglio chiudere la segnalazione e aprire un secondo vaglio, dato che ci troviamo ben al di là dei "pochi e marginali ritocchi" suggeriti per una voce che aspira ad un riconoscimento in questa sede. Con così tanti utenti interessati e maggior calma e tempo a disposizione sono sicuro che ne potrà uscire qualcosa di eccellente. --WalrusMichele (msg) 09:32, 16 dic 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La voce presenta delle problematiche non insuperabili: si consiglia di aprire un secondo vaglio per risolverle prima di procedere con una seconda segnalazione.
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 10:09, 16 dic 2014 (CET)

Auspicando nel secondo vaglio una partecipazione più variegata e presente non a tratti, altrimenti si risolverà poco e nulla; poiché come ha detto l'archiviatore qua sopra, le "problematiche" non sono insuperabili, e non sono nemmeno problematiche... si tratta solo di modifiche dette e non fatte: come l'incipit e l'etimologia rimaste solo in discussione. Peccato davvero. Saluti e a risentirci, speriamo presto. --Stella (msg) 10:53, 16 dic 2014 (CET)

Filadelfia (Italia) (rimozione)

(Autosegnalazione). Sono presenti diversi {{Organizzare}} e due {{cn}}; l'11 ottobre sono stati avvisati sia il progetto competente (collegamento permanente) che il principale contributore per numero di modifiche (collegamento permanente). --Gce ★★ 00:27, 14 nov 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio poco partecipato prima del suo riconoscimento come Voce di Qualità.

Pareri

• Commento: E' una VdQ comunque, non vetrina, ad ogni modo al momento non va bene neanche per quello: visti i tanti link morti ho aggiunto un altro avviso in una sezione, note non formattate. La voce non è lunga e si potrebbe risolvere qualcosa non essendo rapida, bisogna risolvere anche il problema fonti però, oltre che galleria e tabella.--Kirk39 Dimmi! 02:17, 14 nov 2014 (CET)
• Commento: avevo segnalato i problemi in discussione voce in aprile, purtroppo in questo periodo non ho molto tempo, ma se non si risolvono i problemi sono logicamente Favorevole alla rimozione.--Ceppicone ✉ 10:32, 14 nov 2014 (CET)
• Commento: qualche collegamento l'ho ripristinato al volo, ma vanno riviste in toto le note, ora vedo se riesco a fare qualcosa. per le immagini, non sono esattamente il massimo, per esempio quella di piazza serrao è scura ed inguardabile. notavo adesso che Gianlucas, uno dei principali contributori, è assente da circa un anno in edit. non c'è nessun altro della zona che potrebbe rifare le foto? in linea generale anche io Favorevole per come è adesso alla rimozione--pippo ^{(zombieontheroad)} 10:52, 14 nov 2014 (CET)
• La voce è stata aggiornata ho dato una prima ripassata all'insieme, restano ancora un pò di cose da risistemare. date un occhio alla voce segnando cosa non va? ho fontato o eliminato dal testo i cn, sistemato una tabella, tolto qualche foto, riorganizzato in modo (spero) leggibile le fonti. di quanto segnalato in precedenza restano la sezione dei proverbi (da trasferire su wikiquote), le infrastrutture (l'indicazione della stazione francavilla angitola filadelfia risponde alle linee guida, tutto il resto no) e la galleria al fondo.--pippo ^{(zombieontheroad)} 00:28, 21 nov 2014 (CET)

  Decisamente meglio ora, rimane qualche punto senza note, ho messo poi un cn in "Filadelfia oggi", manca poi qualche nota in architetture; a proposito, ma la fontana Ficarazza si trova nella piazza principale, come leggo qui, o fuori dal centro come è scritto in voce?--Kirk39 Dimmi! 13:45, 21 nov 2014 (CET)

  sul cn che hai inserito, ho fatto una ricerca ma non riesco a trovare una fonte da inserire, lascio la palla ad altri. sulla ficarazza credo dipenda dal concetto di piazza principale, non mi pare sia in centro ma all'ingresso della città, ma tieni conto che a filadelfia ci son passato l'ultima volta vent'anni fa e non è che me la ricordi benissimo --pippo ^{(zombieontheroad)} 19:03, 21 nov 2014 (CET)

• Neutrale / Incerto/a Dunque, qualche sistemazione è stata fatta, con un buon risultato. Ma si tratta di una di quelle voci sui comuni che, in tempi diversi, ottennero i riconoscimenti con canoni più blandi. Purtroppo, è la struttura della voce, affiancata dalla sua prosa, dalla sua organizzazione, a costituire il vero problema. La voce andrebbe rivista radicalmente, e serve molto tempo. In vari passaggi, bisognerebbe uniformare il tutto allo stile proposto dalle linee guida. --L'inesprimibilenulla 19:09, 24 nov 2014 (CET)
• Commento: Sostanzialmente d'accordo con L'inesprimibile nulla, anche se sono stati fatti dei miglioramenti, la voce IMHO rientra nella media. Un personale ringraziamento a pippo.--Ceppicone ✉ 18:55, 25 nov 2014 (CET)

  Ceppicone, e di che? si lavora tutti alla stessa maniera ;) comunque, il discorso che ha fatto L'inesprimibile nulla è corretto, ci vuole tempo per riorganizzare la voce. merito a Gianlucas per averla praticamente scritta, resto convinto che se non si fa avanti lui o un altro utente che abbia modo di recuperare fonti direttamente in zona, viene dura lavorarci. lascerei la procedura aperta fino a scadenza per poi rimuovere da vdq. sarò poi il primo a votarne il ritorno quando sarà allineata alle linee guida.--pippo ^{(zombieontheroad)} 22:15, 25 nov 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di rimozione della voce dalle Voci di Qualità ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalle Voci di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Pur dopo vari interventi migliorativi in voce, il consenso mi pare ancora orientato alla rimozione
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 12:42, 15 dic 2014 (CET)

Cowboy Bebop (inserimento)

(Autosegnalazione). Si tratta di una serie televisiva anime di grande successo critico e di pubblico e ancora molto attuale e apprezzata anche a distanza di oltre un decennio dalla sua uscita. La voce è frutto di una iniziale traduzione della pagina inglese, merito di 3foglio.0, ma alcune sezioni sono state riarrangiate per seguire un filo logico e si sono inserite molte informazioni aggiuntive partendo da fonti online e cartacee. L'argomento è stato sviscerato in tutti i suoi aspetti e si è riusciti, caso raro per opere dell'ingegno, a raccogliere una buona varietà di immagini per corredare il testo. Buona lettura! --WalrusMichele (msg) 12:07, 12 nov 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Mi sembra che sia idonea. L'argomento non è dei miei preferiti, la prosa mi è comunque parsa leggibile e corretta, forse in alcuni passi non entusiasmante. La corretta disposizione di note e il rispetto delle linee guida per la formattazione aumentano la qualità. --L'inesprimibilenulla 19:06, 24 nov 2014 (CET)
• Ho seguito la voce durante il vaglio e credo che tutti i problemi della voce siano stati risolti. La pagina si fa leggere e scorre bene, ogni frase è corredata da fonti (anche se in qualche punto è disponibile solo la fonte in giapponese, ma non era possibile inserire altro), la struttura della pagina è ottima e tocca tutti gli argomenti trattabili quindi io sono Favorevole all'inserimento in vetrina --Radagast92 (msg) 13:44, 6 dic 2014 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Ma si, ma si, nel complesso è pregevole.-- Tommasucci Dopo Fellini, Bunuel (ma anche no) 13:04, 8 dic 2014 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Parlo da non esperto dell'argomento: la voce si legge piacevolmente, le note sono puntuali e le immagini a corredo sono sufficienti. Credo che un riconoscimento di qualità ci stia tutto --Adert (msg) 17:34, 9 dic 2014 (CET)
• Commento: Non l'ho letta con attenzione ma se può servire per essere sicuri della valutazione posso impegnarmi a farlo nei prossimi giorni. A occhio fonti, navbox, scorrevolezza sono eccellenti, le immagini molto buone (avere un'immagine dove si vedono i protagonisti principali che non sia una copertina sarebbe l'ideale, ma capisco che il copyright sia una brutta bestia)--Alexmar983 (msg) 21:24, 11 dic 2014 (CET)

Che dire, un quinto parere farebbe comodo; se riesci a ritagliarti un po' di tempo ti ringrazio. :D Con un solo screenshot copyrighted ammesso, 3foglio.0 e io abbiamo deciso di giocarcelo per dare un riscontro immediato sull'ambientazione della serie, dato che il tema viene affrontato spesso nella voce. Certo anche un'immagine dei personaggi tutti insieme sarebbe stata bene, ma ritengo che la mancanza si faccia meno sentire, dato che esistono le voci sui singoli protagonisti con ciascuna uno screenshot. --WalrusMichele (msg) 23:14, 11 dic 2014 (CET)

l'ho riletta stamattina con calma e dico Favorevole all'inserimento in vetrina. I motivi li ho espressi sopra, bachi in giro non ne ho trovati, le 4-5 voci ancillare su cui ho cliccato mi hanno convinto pure loro (ma anche vero che non è proprio un mio settore di interesse).--Alexmar983 (msg) 14:16, 12 dic 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	In questa discussione è emerso il consenso minimo per assegnare il massimo riconoscimento.
Archiviatore:	Gce ★★ 14:59, 12 dic 2014 (CET)

Faringite streptococcica (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce già proposta per un giudizio di qualità, ma pochissimi erano intervenuti. Vediamo se questa volta si riesce ad avere qualche giudizio. La voce è breve ma, credo, sufficientemente esaustiva. Fa parte di quella serie di voci del progetto traduzioni proposto dal progetto medicina della en.wiki. --Adert (msg) 19:38, 8 nov 2014 (CET)

La voce non è stata vagliata

Pareri

• Farò la lettura ed eventuali modifiche di stile o controllo template contemporaneamente, se per te va bene;).--Geoide (msg) 13:56, 9 nov 2014 (CET)

Favorevole all'inserimento in vetrina Ho Fatto tutte le modifiche, peraltro minori, che mi sembravano aiutassero il testo; ho ripreso tutti i {{cita}} in cui mancavano o erano riportati i dati in modo non preciso (qui [@ Etienne] mi ha fatto da maestro). Aspettiamo altri commenti: seppur piccola è una voce completa e ben fontata.--Geoide (msg) 16:16, 9 nov 2014 (CET)

Ritorno dopo una breve rilettura della voce, che avevo già scrutato martedì. Mi rimane pochi dubbi da rifinire:

• *La stessa voce sullo Streptococcus cliccandoci non chiarisce molto questo "gruppo A" cosa voglia dire, e a tale voce rimanda anche il redirect. Qualche chiarimento o link opportuno forse è il caso. Streptococcus pyogenes, leggendo il meglio strutturato en:Streptococcus#Group_A, sembra l'unico esempio.

• quando si parla di "reazioni avverse ai farmaci" si intende cosa di specifico oltre a quelle di tipo allergico?

*Se volessi creare un link rosso per en:Rapid strep test come lo impostereste in italiano? (ricordo che la disambigua con la sigla c'è già in inglese e tedesco e va lasciata libera, essendo un cognome, ma si potrebbe usare la sigla in maiuscolo forse)

in generale Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità o Favorevole all'inserimento in vetrina, tenendo presente che non essendo del settore non posso cogliere eventuali mancanze, se non confrontando le altre lingue. Considerando che spagnolo e inglese, lingue principali con bibliografie di alto livello più acccessibili, non hanno dato con la loro valutazione il massimo e le loro impostazioni sembrano simili alla nostra, un certo dubbio me lo pongo, ma se persone con laurea in medicina non lo condividono, si conderi il mio parere valido anche per la vetrina.--Alexmar983 (msg) 11:15, 14 nov 2014 (CET)

Alexmar983 ho specificato in "Streptococcus pyogenes"; la traduzione di RADT dovrebbe essere "test rapido di rilevamento dell'antigene", ma non capisco il discorso sulla disambigua?:)). Per la questione della qualità o vetrina, le voci sono praticamente identiche, anche le note: come ha specificato Adert fa parte di un progetto di wikidata..., quindi non saprei come giudicano i colleghi inglesi, ma in questo caso non c'è molto da dire in più, forse tranne il RADT. Dimenticavo non mi ritrovo "le reazioni avverse ai farmaci", oppure chiedevi in generale?--Geoide (msg) 14:37, 14 nov 2014 (CET)

Grazie.

Sulla frase che non trovi, parlavo di "reazioni avverse ai farmaci" senza "le", paragrafo sugli antibiotici, vicino all'attuale nota sedici. Una sciocchezza, siamo chiari, mi era solo rimasto un dubbio.

Per la disambigua intendevo dire che NON adrebbe suggerito come link rosso della voce la sigla visto che abbiamo en:RADT e de:Radt, quindi c'è un alto "rischio" di doverlo rispostare comunque in futuro, non è un significato predominante in generale nemmeno in italiano trattandosi di tecnicismo)

Per la qualità/vetrina, l'ho detto che mi fido di chi ne sa più di me. So che è scocciante un giudizio a metà ma ho pensato che era meglio che privare la voce di giudizio malgrado tutto positivo lasciando aperto uno spiraglio per la massima valutazione comunque, e so che di questi giudizi ne avete bisogno per il consenso finale.--Alexmar983 (msg) 15:10, 14 nov 2014 (CET)

Commento: Dimenticavo: le immagini sono al momento da livello "buono" più che "ottimo" perché sono un po' troppo monotone, se capite cosa intendo. Credo che possiate scegliere una buona immagine dello Streptococcus pyogenes da inserire, no?--Alexmar983 (msg) 15:25, 14 nov 2014 (CET)

Ok, adesso ho capito: in realtà la frase sulle reazioni avverse aveva bisogno di una piccola precisazione, l'immagine dello streptococco è stata inserita e mi sono resa conto di dover correggere pure nell'infobox. Come sempre la visione di "non medici" è salvifica per la necessità di chiarimenti, che noi non riusciremmo a individuare. Grazie per i tuoi commenti, come al solito di grande aiuto.--Geoide (msg) 18:45, 14 nov 2014 (CET)

per così poco...--Alexmar983 (msg) 19:09, 14 nov 2014 (CET)

Commento: scusate la latitanza, ringrazio Geoide che ha sistemato i rilievi di Alexmar983 --Adert (msg) 11:19, 18 nov 2014 (CET)

• Purtroppo non conosco bene la materia, e conseguentemente non posso dire se le informazioni in essa contenute siano corrette o meno. Per questo aspetto, devo rimettermi alla professionalità di quanti hanno curato l'articolo. La prosa e i file multimediali non mi esaltano, e non è particolarmente lunga (anche se non so cosa si potrebbe aggiungere, poiché la lunghezza è pari a quella dell'edizione inglese). Devo anche dire che tendenzialmente su en.wiki tendono a essere ben larghi coi giudizi, e se là è stata giudicata in un certo modo, ci sarà un motivo. Anche se saranno state apportate migliorie, non mi pare che esse siano state particolarmente profonde. In tal caso, Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, e complimenti a tutti per il bel lavoro portato avanti dal Progetto. --L'inesprimibilenulla 19:03, 24 nov 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Dalla discussione emerge il consenso minimo necessario ad assegnare la stella d'argento.
Archiviatore:	Gce ★★ 14:45, 9 dic 2014 (CET)

Storia dell'astronomia (rimozione rapida)

(Autosegnalazione).Gia stata fatta una segnalazione per carenza di fonti. Fonti e/o note palesemente insufficienti in relazione all'ampiezza del testo, presenza di frasi o passaggi segnalati con il template "Citazione necessaria",errori grossolani di grammatica, ortografia e sintassi. --Marcovel (msg) 21:50, 5 dic 2014 (CET)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• …

• Segnalazione fatta per pura ripicca, oltre che in malo modo, se qualcun altro la vuole mettere in rimozione faccia pure. In pratica ha guardato dove ho editato perchè come scritto nella mia talk, ho inserito un dubbio E in Francesco Musoni e lui si attacca a una fonte secondo lui non valida, peraltro citando una didascalia di una foto (che tra l'altro ora semplifico). Del resto nella stessa pagina di discussione afferma: Comunque mi sembra che questa sia un enciclopedia libera, tu guardi gli altri e li critichi con tue idee, che non seguono le linee guida, devi anche accettare le critiche sulle cose che crei tu. Del resto visti gli avvisi ricevuti negli ultimi 2-3 giorni lui si che ha capito le linee guida.. Ripeto se escono motivazioni valide e un altro la rimette in rimozione faccia pure, io non sono mica così attaccato ad una voce come lui lo è di Musoni :-) E' la prima volta che mi capita di avere chiaramente a che fare con Wikipedia:Wikipedia non è l'asilo, anche se avevo visto alcuni casi in cui erano coinvolti altri utenti.--Kirk39 Dimmi! 22:46, 5 dic 2014 (CET)

• Commento: Su sintassi e ortografia devo prima leggerla, ma 137 note per 100 kb mi pare un eccellente rapporto dimensioni/numero di note, e non mi pare di aver visto alcun passaggo segnalato con "citazione necessaria"; io presumo la buona fede, ma si inizia decisamente male.... --Franz van Lanzee (msg) 22:52, 5 dic 2014 (CET)
• -1 Codas (msg) 22:56, 5 dic 2014 (CET) Potrei essere d'accordo sul fatto che la voce potrebbe contenere ancora più fonti. Ma non c'è alcun passaggio segnalato col template "citazione necessaria" e gli errori di grammatica, ortografia e sintassi andrebbero verificati. Condivido il dubbio in merito a questa segnalazione.

  (confl.) Franz lui aveva aggiunto 2 cn fuori luogo, le fonti ci sono, sulla didascalia di Stonhenge se proprio proprio la tolgo (la didascalia, non la foto). Tra l'altro la voce non l'ho scritta io, è in vetrina del 2005, solo ho aggiunto mesi fa un centinaio di note puntuali, e nonostante la storia non sia al top degli argomenti astronomici miei favoriti sempre astronomia è, venirmi a dire che una fonte non vale perchè l'autore non è su it.wiki e la fonte è in inglese (quasi tutte su voci astronomiche sono in inglese), mi pare una semplice ripicca e presa per i fondelli. Sarebbe da annullare, altro che rimozione rapida, poi se qualcun altro porta motivazioni valide, e se la legge completamente (e non solo la prima sezione) faccia pure.--Kirk39 Dimmi! 23:10, 5 dic 2014 (CET)

• non è una ripicca, altrimenti avrei segnalato come non enciclopedica una delle voci di pornostar da te create, che sembrano essere più enciclooediche di un geologo.. Solo perchè ti stannp antipatici I friulani, che li definisci provincialotti locali? Quindi non è una questione personale, Non è questione se una fonte è inglese o no. La fonte non è attendibile. È invece attendibile, English Heritage, in inglese, che tutela il sito archeologico, e da decenni fa ricerche e scavi e senza presunzione di fare scoop, dice che Sthoneange potrebbe essere varie cose, che non mi dilungo ad elencare, tra cui c'è la possibilita di essere un calendario astronomico, cosa che la voce da per certa. Come da per certa il fatto che le piramidi e altri monumenti, tra l'altro non specificati, siano allineati alle stelle, senza cinsiderare minimamente le critiche ad una teoria (quindi non scentificamente dimostrabile) della correlazione di Orione. Dopo aver corretto anche errori di ortografia, mi sono fermato, ma sono sicuro che ci sono altre carenze.

--Marcovel (msg) 23:32, 5 dic 2014 (CET)

• oltre ad essere state tolta la segnalazione senza fonte, è stato fatto del vandalismo, prima da parte di un IP che ha cancellato la segnalazione, poi re inserira, ri cancellata, e poi usando I template non corretti... Anche sulla famigerata pagina Francesco Musoni è stata richiesta la cancellazione. Alla faccia dei bambini delk asilo. Qui si ha paura del giudizio degli altri utenti...--Marcovel (msg) 00:25, 6 dic 2014 (CET)
• Parli tanto di me... Io in quasi 9 anni di Wikipedia non ho mai preso un ammonimento, ne sono stato bloccato. E tu?--Marcovel (msg) 01:46, 6 dic 2014 (CET)

  Ecco bravo, ammetti anche che hai letto solo la primissima parte della voce e metti in rimozione una voce, addirittura come rapida? Ma dai un'occhiata alla differenza della tua segnalazione rispetto alle mie (non ricordo quante ne ho fatte). A me non viene certo il mal di pancia non la scrissi nemmeno io, come già detto, il problema è che non funziona così, prima si avvisa in talk pagina, eventualmente si mettono avvisi ed è prassi che normalmente si aspetta per vedere se vengono risolti i problemini, ma non puoi, dopo aver letto una sola sezione opinare a tuo modo, una voce si legge tutta e punto. Impara anche a vedere la cronologia di una voce, che sei tu che stai sbagliando sia su presunti ip intervenuti che template sbagliati, visto il caso non ti sto nemmeno a correggere sull'errato template attualmente presente. Perfino sulle piramidi egizie hai da obiettare cose arcinote, quando si vogliono trovare pretesti si potrebbe rischiare di scivolare dallo specchio. Musoni? Devo chiedere un CU con Utente:LiverpoolUK per la proposta di cancellazione su Musoni poi annullata?--Kirk39 Dimmi! 01:50, 6 dic 2014 (CET) Tanti anni di wiki (350 edit appena) beh immagino tu sappia cosa sia un CU, non c'è bisogno di linkarlo no? :-p

Ti ho gia scritto, che è meglio fare una cosa fatta bene, che farne mille fatte tanto per farle, usando anche metodi di dubbia provenienza. Comunque penso che agli altri utenti non interessano le nostre cose personali. Discutiamo piuttosto di Piramidi e Sthoneange, che ricerche mi porti a sostegno delle cose che sono scritte nella voce? Chi ti autorizza e in base a cosa ti ritieni più importante per non accettare le critiche dagli altri, tanto da cancelare le segnalazioni? Per quanto riguarda LiverpoolUK, sarò stupido come cerchi di fare capire tu, ma non credo che andavo a creare un profilo falso 3 giorni fa, sapendo che 1, volevo fare il giochetto di cancelare (sono un veggente?), 2, so benissimo che un nuovo utente non ha il potere di cancellare una pagina. Avrei potuto sabotare in altro kodo per darti la colpa... colpa che non ti ho dato. Io ho aperto una discussione, non hai risposto secondo le mie linee, ho segnalato la citazioni mancanti e successivamente ho aperto la rimozione, che già un utente aveva richiesto mettendo in dubbio la qualità, ed a cui non è stato risposto esaustivamente,

Come immaginavo, il CU ha dimostrato che si era creato un SP per la voce con dubbio E. Bloccato una settimana. Sempre per ripicca ha creato questa rimozione; ne chiedo la chiusura, se poi qualcun altro con motivazioni un po' più pesanti la vorrà risegnalare faccia pure.--Kirk39 Dimmi! 06:54, 6 dic 2014 (CET)

Per il modo in cui è nata questa segnalazione va chiusa subito. Per quanto riguarda la qualità della voce magari un approfondito "vaglio" ci vuole. Mi pare che il riconoscimento sia di vecchia data e, come spesso abbiamo avuto modo di verificare, gli standard per entrare in vetrina nel 2006 erano molto più blandi di quelli odierni: temo, da una lettura molto sommaria, che così com'è oggi questa voce non entrerebbe automaticamente in vetrina. Devo rivederla con più tempo a disposizione. Ma allora andrebbe fatto un discorso molto più ampio e ragionato riferito ad altre decine di voci da revisionare ma non certo basato sull'onda di una diatriba dai toni e dai modi infantili.-- Pulciazzo 10:54, 6 dic 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Segnalazione aperta dall'utente per ripicca, oltre alla presenza di vizi procedurali (manca il template {{Dubbio qualità grave}} e l'avviso settimanale al progetto competente).
Archiviatore:	Fabyrav parlami 12:16, 6 dic 2014 (CET)

Approvo. --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 6 dic 2014 (CET)

Approvo, dal momento che la voce è buona e le motivazioni che hanno portato all'apertura della procedura veramente futili. --L'inesprimibilenulla 18:00, 6 dic 2014 (CET)