Wikipedia

Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio/Marzo 2010

< Wikipedia:Vetrina‎ | Segnalazioni‎ | Archivio

Football Club Internazionale Milano (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Motivazione: -- La voce è già stata proposta per la vetrina ma dato che "la discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina", la ripropongo dopo 5 mesi. Ora a voi la parola. -- Ciuccino (msg) 15:57, 20 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Pareri
  •   Commento: Scusa, potresti spiegare cosa è stato cambiato rispetto alla precedente segnalazione? Da come presenti la voce sembra quasi che viene riproposta com'era. --Er Cicero 19:52, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ma ho fatto una domanda così difficile che dopo quasi una settimana è rimasta senza risposta? Allora provo a formularla in altro modo: considerato che nella precedente segnalazione sono emerse svariate critiche alla voce, dalla prosa alla sintassi alla preponderanza delle fonti web, tanto per citarne alcune, cosa è stato fatto in questi cinque mesi per migliorare la voce in base ai suggerimenti o alle critiche espresse dalla comunità? --Er Cicero 23:06, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]
tu hai ragione Cicero, però io cerco qualcuno che sappia migliorare appunto la sintassi e sostituire fonti web con cartacee. L'ho riaperto per questo motivo. Il vaglio non serve perchè va già bene così bisogna migliorare queste due cose e basta. -- Ciuccino 13:21, 27 mar 2010 (CEST)[rispondi]
Se il motivo era quello che hai citato, doveva essere aperto un nuovo vaglio.--Danteilperuaviano (msg) 01:09, 28 mar 2010 (CET)[rispondi]
Mi accodo a Dante: queste cose le fai nel vaglio, non riapri una segnalazione per la vetrina sapendo che la voce ha quei problemi. Praticamente hai dichiarato che la voce non è all'altezza, non so se mi spiego. --Er Cicero 09:01, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: La voce ha un'introduzione fuori standard (+/- 3 paragrafi secondo il modello delle voci in it.wiki). Nei capitoli sulla Nazionale, allenatori e palmarès, la redazione fare un copy-paste dell'articolo sulla Juve.

Un capitolo sul radicamento di un club nella cultura popolare deve riportare dati di rilievo correlati sul club fuori dell'ambito sportivo. Citare la fascia di capitano (esclusivamente calcistico), gli abbonamenti, il centro d'allenamento o il sito web (essendo una S.p.A...) non fanno parte. Il museo dello Stadio Giuseppe Meazza non è un evento culturale, né la c.d. "mostra del centenario" che l'ha fatto anche lo Spezia per i suoi 100 anni di fondazione. Un esempio d'attività culturale è quella che sottolinea il vincolo tra un club è la città attraverso dell'arte come fu quella fatta sulla Juve nel 2007.

Le supercoppe fanno parte d'un altra stagione come è segnalato nella cronistoria (qui devono essere citato i piazzamenti, non i dettagli delle finali o rivali nelle fasi a gironi), quindi dire che l'Inter "ha vinto scudetto, coppa e supercoppa nazionale nella stessa" è falso.  Fatto--Danteilperuaviano (msg) 04:10, 21 mar 2010 (CET)[rispondi]

  •   Commento incipit un po' prolisso,  Fatto così come la sezione sullo stemma. Le sezioni "nella cultura popolare" e "impegno sociale" le sposterei più in basso, per il resto mi sembra una voce decisamente ben fatta.--DerivatoParziale (msg) 12:07, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]
ho provveduto per l'incipit ma sullo spostamento delle sezioni non sono d'accordo, vanno bene così d'altronde ce l'ha in questo modo anche la Juventus, voce modello.--Ciuccino (msg) 23:03, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]
Procedura annullata

Tra l'altro è già stato tolto il vetrina inserimento dalla voce. What nun c'è probblema 17:01, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Garrincha (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). QVOD BENE FELICITERQVE EVENIRET. La voce riguarda uno dei più grandi calciatori di tutti i tempi, Garrincha, un'ala alcolizzata dal dribbling ubriacante. Nel redarla si è attinto ad innumerevoli fonti bibliografiche, incluso la meravigliosa biografia del giornalista Ruy Castro; tutti i libri menzionati nella sezione apposita sono opera di importanti giornalisti, in maggioranza brasiliani. Le fonti web utilizzate sono tutte attendibili e fanno capo a siti credibili, almeno in astratto. Ogni informazione è contestualizzata con delle note, alcune delle quali fungono da approfondimento. Per quel che concerne la prosa, si è cercato di evitare come la peste gergalismi, ripetizioni di vocaboli e frasi non neutrali, nonché di conferire al testo una lettura quanto più godibile. Il vero fiore all'occhiello, ad avviso di chi scrive, è costituito dall'analisi storica dei fatti (spesso visti nella prospettiva causa-effetto) e da approfondimenti di varia natura che consentono di spaziare. Per la gioia dei feticisti, vi è anche un ricco corredo di immagini. La voce non è stata sottoposta ad un vaglio per mancanza di tempo da parte del proponente ma soprattutto perché lo stesso è convinto (presuntuosamente o senza falsa modestia, fate voi) che sia già di livello tale da poter azzardare una candidatura diretta, consci che la perfezione non è di questo mondo. Il fatto che non vi sia stato un vaglio potrebbe indurre qualcuno a trasformare la pagina in cui si sta scrivendo in una revisione: orbene, non è il caso, si dia piuttosto un parere contrario. Se tuttavia si volessero proprio apportare delle modifiche, si è invitati a discuterne magari nella relativa pagina, per evitare errori in buona fede e disorganicità. Auspicando un sereno dialogo, invito tutti gli "addetti ai lavori" a prendere visione dei contenuti, costati mesi (quattro, precisamente) di ricerche infinite e letture in cinque idiomi diversi (italiano, inglese, spagnolo, portoghese e francese: roba che neanche negli album di Manu Chao). Grazie. --Ariosto 12:51, 15 mar 2010 (CET) P.S. Prima di esprimere un parere di qualsiasi segno, si dia uno sguardo alla citata pagina di discussione, dove sono state fornite alcune spiegazioni.[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Per le disambigue,   Fatto. Sapevo della loro presenza, ma sapevo anche che diversi bot operano a riguardo. Per fare prima, ho provveduto personalmente. --Ariosto 16:59, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
  • Toglierei inoltre la fonte prima dell'elenco presenze in Nazionale e evidenzerei i totali delle presenze con i club mettendo i numeri in grassetto, così si confondono troppo. --Buzz msg done? 18:48, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
  • E dove metto la fonte dell'informazione? E poi su en.wiki fanno così, non me lo sono inventato io. Per i totali provvedo. --Ariosto 20:18, 15 mar 2010 (CET)   Fatto (per i grassetti, avevi ragione)[rispondi]
Le fonti dovrebbero essere contestualizzate, ecco perché c'è la nota (sarà per aria, ma quale altro posto è disponibile?)--Ariosto 11:55, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto L'ho spostata in modo che non sia per aria, e lì dovrebbe proprio andare bene. Sinceramente, non c'è altro modo per segnalare la pagina di un libro, d'altro canto il lettore deve sapere da dove sono tratte le informazioni, quindi mi pare la miglior soluzione. --Ariosto 17:43, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento: non aprire un vaglio è stato IMO un errore cmq non irrimediabile. Ci sono varie cose da sistemare, dalla "Biografia" in luogo di "Cenni biografici", alla sistemazione della tabella delle statistiche, gli anni tra parentesi nei titoli delle sezioni non ci vanno, cambierei "Carriera post Botafogo" in qualcos altro che adesso non mi viene, le voci correlate non sono proprio correlate quindi le toglierei. Dopo aver letto il testo nei prossimi giorni darò qualche parere pure lì. Progetto:calcio da avvisare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:36, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
    Come ho detto, se non si è d'accordo si può tranquillamente dare un parere contrario. Per quel che riguarda le voci correlate devo dire che non condivido per nulla: Elza Soares è stata la moglie di Garrincha ed è stata fondamentale nella sua esistenza, Nilton Santos pure, i Campionati mondiali e le squadre di club sono di per sé voci attinenti. "Biografia" mi pare un termine eccessivo, mentre cenni biografici rende meglio l'idea e non mi pare affatto scorretto (nel senso che si utilizza d'abitudine, poi può anche non piacere). Gli anni tra parentesi si possono togliere se così è previsto dalle linee guida, ma io li trovo utili. Il progetto calcio non l'ho avvisato e non lo avviserò perché a mio personalissimo modo di vedere equivale a fare una campagna elettorale o lobbismo, e comunque nessuno sta facendo niente segretamente (e ci mancherebbe!), questa pagina è visualizzabile da tutti. A proposito delle statistiche, ho espresso la mia posizione nella pagina di discussione, che ho già invitato a leggere prima di chiedere chiarimenti qui. Ricordo infine: questa non è la sede per fare vagli. Se legittimamente qualcuno nota qualsiasi cosa che rende la voce incompatibile con la vetrina è liberissimo di esprimere parere contrario. --Ariosto 17:46, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
    Ma non si possono mettere come voci correlate tutte le squadre in cui ha militato Nicola Amoruso, eddai!! Fammi capire: non vuoi che la tabella venga sistemata? Infine, nessuno può dirti niente se avvisi una sola volta all'inizio il progetto:calcio, è prassi. Perché perdere contibutori che potrebbero anzi aiutarti? --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:46, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
    Infatti non ho messo tutte le squadre, ma solo il Botafogo. Amoruso è stato legato ad una miriade di squadre, Garrincha solo a una (le altre sono parentesi). Leggendo la storia di Garrincha si legge quella del Botafogo, ecco perché il richiamo ci sta (mentre sarebbe inutile un richiamo al Vasco, ad esempio). La tabella può ovviamente essere sistemata (ognuno fa quello che vuole e ci mancherebbe), ma a mio avviso non è un problema (chi la pensa diversamente è liberissimo di intervenire). Per quanto riguarda l'avviso, anche qui si tratta di una mia personalissima intepretazione, di certo non vado a questionare chi segue quella prassi, ma sarò libero di comportarmi secondo la mia coscienza? E poi qui non si tratta di aituare (non sarebbe un vaglio) ma di votare. Ad summam: sono solo miei punti di vista, li esprimo ma mica li impongo. --Ariosto 11:55, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole: Ho seguito con ammirazione il lavoro di Rek/Ariosto, apprezzando particolarmente la forma del suo scrivere e la cura posta nei dettagli. Una voce cosí ben curata merita secondo me l'onore (e l'onere) di venire esposta in Vetrina. Manca giusto qualche link rosso da rendere blu, e il gioco sarà fatto. Complimenti ad Ariosto per ciò che è stato in grado di fare. --Triple 8 (sic) 20:58, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
tra le altre cose, la prosa è stata abbondantemente rivista --Ariosto 11:55, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Mah, un paio di link rossi danno anche una piacevole variazione cromatica, oltre ad un incentivo per continuare a lavorare sulla voce. Complimenti, piacevolissima lettura, ottima cura dei particolari. Mi è piaciuta la scelta dei link sulla voce alle altre enciclopedie; quando una marca conosce i propri vantaggi, citare le altre marche viene visto anche meglio, in termini di marketing. Ovviamente Ariosto lo farà per il bene della cultura :).. complimenti ancora. Torne (msg) 21:00, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento del proponente: Finora si è realizzata soprattutto una specie di revisione, ma ritengo che questa fase sia terminata perché tutti i rilievi sono stati accolti (alcuni in talk private): sono stati rimossi i template "it" dalla bibliografia, è stata aggiustata la tabella, si sono bluificati dei link rossi, si sono corretti gli errori ortografici, è stata risolta la questione della c.d. nota per aria. Devo dire che c'è ancora tempo, ma la partecipazione ad ora è stata inferiore rispetto alle altre voci calcistiche precedentemente proposte. Forse si è stati scoraggiati dal lavoro in corso di cui sopra, am ora la situazione dovrebbe essere piuttosto stabile. Si esprimano dei pareri (ovviamente anche contrari), ma si faccia qualcosa perché fare andare in bianco una proposta non aiuta il progetto (e purtroppo questo è un problema crescente). Ringrazio Salvo from Palermo per la tabella, Buzz per le correzioni ortografiche, Triple 8 per la bluificazione. --Ariosto 11:50, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole, nonostante mi stoni quel "Carriera post Botafogo". --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:42, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]
    Pure a me, infatti l'ho appena cambiato accogliendo la seconda delle due proposte avanzate in talk (Dopo il Botafogo), conformandomi alla prassi. Quindi   Fatto. ---Ariosto 17:11, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Una semplice curiosità: nel frattempo i wikipediani russi hanno tradotto la voce nella loro lingua, e tra il 23 e il 24 marzo l'hanno portata in vetrina (vedi qui). --Ariosto 11:57, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

What nun c'è probblema 17:12, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

  •   Favorevole Una lettura veramente godibile e completa, si nota benissimo il grosso lavoro svolto, apprezzabili ed opportune alcune spiegazioni in nota come "moleque" o "rezadeira". Bravo Ariosto. Ho corretto giusto qualche minuzia, segnalo ancora qualche imperfezione:
  • Nel paragrafo Bibliografia non vedo nessun ordine;
  • Il testo riportato in nota 69 andrebbe messo in Biblio e richiamato in nota come gli altri;
  • Spesso nel testo è riportato il termine "cruzeiros", quando secondo le nostre convenzioni le parole straniere non vanno scritte al plurale;
  • il template (IT) è considerato superfluo;
  • Qualche dubbio sull'utilità della nota 177 in lingua portoghese senza traduzione (chi non la capisce?);
  • il Disastro del Maracanã andrebbe ricordato come "Maracanaço" (in lingua portoghese) e non come Maracanazo (in lingua spagnola);
  • Qualche dubbio più serio infine sulle note 101, 120 e 134, Blog del giornalista Roberto Porto, come pure sull'attendibilità della 140, chiedi a Alex Bellos. Meglio fonti più autorevoli, no? --Er Cicero 02:12, 27 mar 2010 (CET)[rispondi]
Rispondo:
  • Sistemerò il tutto prima in base alla lingua e poi in ordine alfabetico;
  • Giusto, sarà fatto;
  • Ma per pesetas, ad esempio, non si usava il plurale?
  • Sarà eliminato;
  • Sono partito dal presupposto che il portoghese non è il turco, ma una lingua neolatina (sufficientemente comprensibile, credo, ma forse è così solo per me che lo leggo d'abitudine e con interesse). Comunque fornirò una traduzione;
  • In Brasile tutti i media usano Maracanazo (secondo la dizione spagnola) e non Maracanaço (controlla pure), comunque nessun problema a cambiare. A proposito: non uso l'espressione "Disastro del Maracanã" perché esiste solo sulla Wikipedia in italiano e da nessuna altra parte (infatti a breve proporrò il cambio del nome);
  • Sono assolutamente fonti attendibilissime, questo è un punto che ho molto a cuore. Roberto Porto ha scritto due testi sul club ed è il giornalista più informato al mondo sulle questioni botafoghensi (una specie di Pellegatti); Alex Bellos è un giornalista del The Guardian e autore del libro di successo Futebol : the brazilian way of life (tradotto in diverse lingue tra cui la nostra). Ad ogni modo, si tratta solo di fonti ulteriori, le informazioni sono sempre supportate da altre note. --Ariosto 12:02, 27 mar 2010 (CET)[rispondi]

Sindaci di Treviglio (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Motivazione: Ho aggiunto tutti i sindaci conosciuti dal 1224 sino ad oggi del comune di Treviglio e dotato la pagina di bibliografia, fonti ed incipit (oltre che di suddivisione storica). Simon Scusami se sono ragioniere! 11:31, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio, perché difficilmente qualcuno vi avrebbe partecipato.

Pareri

  Fatto rimosso i template in questione: se i 2 libri più importanti sulla storia di Treviglio non indicano alcun sindaco o podestà in quel periodo è probabile che non vi siano documenti al riguardo (per lo meno nell'archivio del comune di Treviglio), dato che questi sono stati consultati per redigere il libro. Pertanto nessun utente potrà inserire i nomi dei podestà/sindaci del periodo che tuttavia lascio indicato a scopo storico. Simon Scusami se sono ragioniere! 16:24, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]

  Non fatto la voce si chiama "sindaci di Treviglio" ma parte dal medioevo: il titolo dovrebbe dare dunque l'idea di una realtà più ampia;
  Fatto si notano alcuni "buchi" (ad esempio dal 1802 al 1859): questi buchi devono essere riempiti, o con dati o con spiegazioni (ad esempio sul perché non ci sono - ad es perché mancano i dati, oppure la città era aggregata da altra amministrazione, o fu sospesa la rappresentanza, ecc...);
  Fatto per buona parte del XX secolo mancano i partiti dei sindaci (dovrebbe essere facile reperirli);
  Fatto alcuni sindaci degli anni 40, 50 e 60 hanno governato per oltre 10-15 anni: a quanti mandati corrispondono?
  Fatto ogni paragrafo necessiterebbe di una piccola nota introduttiva sul perché la città si trovava sotto quel dominio (ad esempio: ...nel 1476, dopo la pace di Pizzopapero, che concludeva la guerra dei 204 giorni, il conte di Montealto cedeva tutti i diritti sulla città al duca di Blabla, ecc...);
  Fatto nella parte del Regno d'Italia andrebbero separati con un sottoparagrafo i sindaci dopo l'istituzione della carica di sindaco elettiva (1889, se non erro) e quelli dopo l'istituzione dell'ordinamento podestarile (1926, credo); parimenti nel periodo repubblicano separare i sindaci con elezione diretta (1993) dai precedenti.
  Fatto le note simili vanno accorpate (vedi Aiuto:Note) --Retaggio (msg) 18:57, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ho eliminato le ripetizioni delle note, che ora però andrebbero formattate utilizzando gli opportuni template di citazione: {{cita web}}, {{cita libro}} e {{cita}}. --Harlock81 (msg) 19:59, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ho sistemato i template di citazione. What nun c'è probblema 21:42, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Sinceramente, per quanto completa possa essere, non so quanto una semplice lista possa essere adatta ad andare in vetrina. Altrimenti anche che so una "Lista dei presidenti della Repubblica Italiana" che riporti solo i nomi e gli anni del mandato (come praticamente è questa dei sindaci di Treviglio) sarebbe da mettere in vetrina visto che sarebbe facilissimo creare una pagina completa al massimo.
  Fatto In ogni caso, per rendere più leggibile e meno lista e basta la pagina, io aggiungerei qualche riga di spiegazione all'inizio di ogni periodo. Ad esempio in che modo passa da feudo imperiale ad entità autonoma? Durante i vari passaggi tra Milano e Venezia cosa succede nella città? Il Podestà resta lo stesso (come mi sembra in alcuni casi) o ne viene nominato un altro dai nuovi signori? In che modo in generale è nominata l'autorità civile durante i vari periodi?
  Fatto L'incipit che inizia con "segue l'elenco" poi secondo me è davvero brutto... io girerei un po' la frase mettendo qualcosa come "Fin dal xxx è attestata a Treviglio, comune italiano in provincia di Bergamo, la presenza di autorità civili. Si tratta per lo più di .... " e poi solo alla fine dell'incipit la frase con "segue l'elenco"
  Fatto Infine direi qualcosa sulle fonti da cui hai preso i vari dati, specificando nella pagina quello che hai detto qui, ossia che nell'archivio del comune mancano (per un motivo particolare? magari un incendio o cose del genere?) i dati relativi ad alcuni periodi --Postcrosser (msg) 13:58, 12 mar 2010 (CET)[rispondi]
Infatti Postcrosser ha parlato di presidenti della Repubblica italiana... What nun c'è probblema 13:37, 13 mar 2010 (CET)[rispondi]
- Non è chiaro, soprattutto per i secoli più antichi, in che modo il podestà veniva eletto. Votato dai cittadini di Treviglio? Nominato dai signori che controllavano la zona? Il podestà era in carica a vita, per un certo numero di anni o cosa? Di quale potere godeva?
- Entità autonoma (1225-1279) Dici che i podestà tra il 1224 e il 1229 (quindi quelli elencati nel paragrafo) sono Milanesi, e successivamente non ci sono podestà in quanto Treviglio è diventato autonomo. Ma perchè elencare sotto Entità autonoma solo i 3 podestà milanesi, quindi del periodo in cui entità autonoma non era? In che modo da feudo del monastero Treviglio è passato sotto Milano?
- Non so quanto sia corretto inserire i wikilink nei cognomi della persone. Capisco "da Pisa" o "da Cannobbio" dove è facile che si intenda proprio la città di provenienza, ma collegare "Alessandro Giussano" o "Francesco Landriani" rispettivamente ai comuni di Giussano e Landriani mi sembra sbagliato se non è certo che il cognome indichi la provenienza.
- Il titolo "sindaci di Treviglio" in ogni caso non è molto appropriato visto che la maggior parte sindaci non sono. Sarebbe meglio un "autorità civili di Treviglio" --Postcrosser (msg) 10:27, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario brutta lista, piena di manchevolezze:
ridicolo nelle tabelle inserite la ripetizone della colonna "Partito", dal momento che per i 3/4 (ante 1889 ?) è del tutto fuoriluogo
dal 1889 in avanti è necessario inserire il partito di appartenenza
concordo con la cosa dei link nei nomi
il titolo, per una questione di praticità, andrebbe anche bene così --Gregorovius (Dite pure) 15:53, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Ho aggiunto i partiti di tutti i sindaci del secondo dopoguerra, considerato che i podestà erano tutti dello stesso partito, e che il sindaco divenne podestà si può ragionevolmente ritenere fosse di destra. Mancano i primi sindaci del primo dopoguerra. Prima della prima guerra mondiale si può parlare più di schieramenti che di veri e propri partiti. Simon Scusami se sono ragioniere! 11:30, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Per quanto riguarda i collegamenti inseriti nei nomi sono riferiti a località da cui i soggetti provengono / dai quali proviene o è originaria la propria famiglia / cognome a pertanto valore enciclopedico. Per quanto riguardo guglielmo della Pusterla il cognome si riferisce alla porta di accesso ai camminamenti sulle mura dei centri città, pertanto può indicare il cantone, nei pressi, nel caso specifico di Treviglio vicolo Terraccio. Guardacaso gran parte dei luoghi sono in Lombardia, il che non mi sembra un caso. Simon Scusami se sono ragioniere! 20:43, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Per quanto riguarda la colonna partito il template non l'ho creato io se ne esiste uno più appropriato segnalatemelo, i partiti li ho inseriti per quanto possibile ad ogni modo a treviglio vi furono sempre al potere o cattolici o liberali. Simon Scusami se sono ragioniere! 00:08, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere contrario all'inserimento in vetrina.

Inutile aspettare di più, dalla discussione è emerso che ci sono vari problemi a partire dal titolo e dal fatto che si tratti di una semplice lista. Su questi aspetti è meglio discutere a bocce ferme, comunque mi sembra ampio il consenso sul non inserimento della voce in vetrina e non gioverebbe a nessuno tenere aperta la segnalazione, dato che bisogna discutere di diverse cose. Restu20 00:57, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

Associazione Sportiva Roma (rimozione) modifica

Sezione storica enormemente lunga, termini gergali e POV come se piovesse, diversi difetti minori (es. anni scritti in forme diverse xxxx-xx, xxxx/xx, xxxx-xxxx persino nelle stesse frasi, elenco di presidenti e allenatori non a modello). La voce è entrata in vetrina nel settembre 2006, quando i criteri erano molto meno severi. --DerivatoParziale (msg) 21:23, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Gentile IP, purtroppo la risposta è no. Il progetto è stato avvisato solo dopo l'avvio della presente procedura; ciò, unito alle dichiarazioni del proponenete sopra, non costituisce certamente un buon viatico per una serena discussione (admin, se ci siete battete un colpo). --Ariosto 12:47, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
Le condizioni per una serena discussione vengono a mancare per via di interventi come questo qui sopra, che sottintendono una volontà di ripicca senza degnarsi di entrare nel merito dei rilievi fatti, i quali, giudicando dai primi commenti presenti qui sotto, non sono proprio campati per aria.--DerivatoParziale (msg) 14:55, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
Non girare la frittata: la ripicca è tua e ho spiegato perché fornendo i link, tu invece non puoi dimostrare una sillaba di quello che hai detto. La tua proposta non è insensata (la voce è palesemente inadatta), ma per me è strumentale. Io non ho mai affermato che la rimozione sia senza fondamento, dico solo che il tuo comportamento è scorretto perché non hai avvisato il progetto per tempo come io avevo fatto e come prevede la consuetudine (attenzione: consuetudine, non prassi), mentre il tenore delle dichiarazioni contenute nel secondo collegamento che ho dato si commenta da solo. Ti è andata male perché hai avuto la sfortuna di beccare l'unico che denuncia le cose senza nascondere la testa sotto la sabbia come gli struzzi. E poi sono (un ex) milanista, quindi vedi tu quanto me ne può fregare del Napoli e della Roma. Le faide tra ultras le lascio volentieri a voi, almeno ho fatto il possibile per evitarle. Fatti un esame di coscienza. --Ariosto 18:00, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
La tua proposta non è insensata (la voce è palesemente inadatta). Non c'è bisogno di aggiungere altro, il resto è soltanto voglia di far caciara e polemizzare, alla quale non darò alcun seguito.--DerivatoParziale (msg) 18:46, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
A regà, senza che discutete troppo, posso dirvi una cosa? La voce non è comunque adatta alla Vetrina, ne vengono rimosse tantissime senza neanche avvisare i progetti, ora dato che questa è una squadra di calcio e ci va di mezzo la passione calcistica sembra che bisogni avvisare chissà con quanto anticipo altrimenti è stata segnalata per pura rivalità calcistica...Io sono laziale, non lo nego, ma ci sono già tre pareri favorevoli oltre il mio per la rimozione. Quindi, senza fare troppe discussioni, la voce non è da Vetrina, ed è stata segnalata per la rimozione. Se verrà migliorata potrà rimanere. Ora facciamo proseguire in pace la discussione.--Andrea93 (msg) 18:58, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole: va certamente rivista. Esempi: "la squadra esprimeva un bel gioco, ottenuto grazie alle prestazioni di giocatori realmente attaccati alla maglia" - "quasi riuscì nell'impresa storica di vincere la Coppa dei Campioni" - "Sebbene i tre fuoriclasse rimasero nella squadra solamente per due stagioni" - "era infatti in procinto di effettuare la Guerra d'Etiopia." - errori di battitura come "sottolinare" - anni scritti in formati diversi, eccetera. --L'Esorcista (How?) 12:52, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole: batto soprattutto sulla lunghezza della storia visto soprattutto che ci sono ben 3 pagine dedicate (erano 9...) --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:12, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole appena: la storia è veramente troppo lunga (divisa addirittura in sotto-sottosezioni), non rispetta molto il modello in quanto gli allenatori sono inseriti in quella sezione; la parte sui giocatori è dubbia (prende in considerazione solo i campioni del mondo e non riporta fonti); la Coppe delle Fiere non è un trofeo riconosciuto dalla UEFA, non credo vada messa nel Palmarès; alcuni record senza fonti (quelle sono fondamentali!, non basta dire vedi la biblografia, va indicato il libro e la pagina dove sta scritta tale affermazione). Queste sono le cose più eglatanti, e se venendo risolte non si dovessero presentare altri dubbi la voce potrebbe rimanere in Vetrina. Staremo a vedere.--Andrea93 (msg) 13:36, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Scusate ancora se intervengo sulla questione, vorrei che questa segnalazione non si trasformi in un ring per scontri e accuse di ripicca. Non mi sto riferendo a nessuno in particolare, ma si può discutere tranquillamente sulla voce, dato che ormai la procedura è aperta, senza accendere flame che non gioverebbero sicuramente alla discussione. Restu20 20:58, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento +1 su Restu. Un grazie da parte mia. --ʘSК 21:08, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario
  •   Commento Nonostante determinate mancanze, ritengo fosse doveroso avvisare il progetto e dargli un po' di tempo per provare a rimediare. Due settimane, quando c'è la voglia, possono fare molto. Non voglio generare flame, è solo la mia opinione, e sono sicuro verrà debitamente considerata all'interno di questa votazione (poco o tanto che sia). Per essere sicuri, preciso che tifo Parma. Torne (msg) 19:02, 22 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   ContrarioDunque la mia l'ho detta ieri qui visto che la discussione sembrava essere stata spostata li. --Erpaolo9 (msg) 12:43, 23 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Riprendendo quanto detto da Torne, nel mio commento spiego (e riporto fatti) su come in passato ogni volta che qualcuno ha mosso perplessità sulla voce sono stati apportate le migliorie richieste (Andrea e Salvo lo sanno) per cui mi sorprende questa nuova politica. Perdonatemi ma se ogni volta che qualcuno muove osservazioni io le ascolto e spendo tempo nelle migliorie mi infastidisco nel vedere che poi si fanno questi colpi di mano. Dire che la voce è entrata nel 2006 e ora non è più adeguata senza curarsi di valutare quanto lavoro sia stato fatto dal 2006 ad oggi allora significa agire con superficialità o malizia. Se poi qualcuno mi viene a dire che la voce deve essere ri-sottoposta a revisione viste le numerose modifiche effettuate benvenga, però onestà intelletuale vorrebbe che tale motivazione fosse stata partorita da chi ha messo il template, ora che l'ho detto io se volete proporla dovete chiudere questa proposta e riaprirne un altra. In secondo luogo qui sembra che il problema della voce siano le troppe informazioni, qualche errore di battitura, qualche tempo sbagliato e vizi di forma come le date. Scusate ma non mi sembrano buoni motivi per una rimozione, se mancasse qualche cosa sarebbe un conto (esiste quacluno in grado di recuperare informazioni mancanti? dubbio lecito) ma se si tratta di troppe informazioni bastava chiedere a qualcuno di snellire e quanto agli errori formali che dire.. ci vuole meno tempo a sistemare le date che non ad aprire tutta questa discussione. Quando due anni fa qui Andrea '93 sollevò i problemi mi feci subito carico delle sue osservazioni, ribadisco, perchè dopo una settimana che non mi collego mi devo trovare tutto 'sto casino? Chiudo riportando parte del commento di ieri ...L'idea che la voce si fosse adeguata agli standard non nasce da deliri o da supposizione, ma dal fatto che ad ogni osservazione mossa si è intervenuti puntualmente senza che chi aveva sollevato le osservazioni tornasse sull'argomento. Abbiamo quindi lavorato sulle sottovoci (in particolare le origini e l'ultimo decennio) perchè convinti che una voce da vetrina dal 2006 debba avere anche sottovoci di livello.. Ciao a tutti, --Erpaolo9 (msg) 12:40, 23 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole palesemente inadatta. quanto alla questione dell'avvisare il Progetto, finchè non è obbligatorio, è solo opzionale. --Gregorovius (Dite pure) 22:06, 24 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Concordo con Erpaolo e ribadisco che molti dei rilievi sono puramente formali, che potevano essere risolti con calma avvisando preventivamente il progetto. Ci tengo a sottolineare l'enorme lavoro effettuato negli ultimi 2 anni, segno che non mancano nei contributori buona volontà e serietà, il rispetto delle quali è stato puntualmente disatteso nella presente segnalazione. Fatte queste doverose puntualizzazioni, mi rimetto alle decisioni della comunità. Non vivo certo per la stellina.--Shaw 11:08, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento:@@Gregorovius, se la mettiamo sul piano del'obbligatorietà allora non è obbligatorio ringraziare una persona che ti tiene aperto un portone, un automobilista che si ferma per farti passare o avvisare i vicini che quella sera terrai una festa con relativa cagnara fino alle 4 di notte. Si chiama buonsenso, ed è quello che distingue le persone civili dalle incivili. La procedura è stata aperta per esclusiva ripicca da un tifoso del napoli che - dopo numerosi avvisi disattesi - si è visto la pagina sottoposta a poposta per la rimozione dalla vetrina. Costui ha pensato di aprirla anche qua senza però utilizzare le stesse procedure "di cortesia" che vennero utilizzate nei confornti della pagina che lui curava. Essendoci qui diverse persone che, come dimostrano gli episodi pregressi, ad ogni osservazione hanno sempre risposto assecondando i pareri del progetto, trovo del tutto fuoriluogo giustificare atteggiamenti come quelli di Derivato Parziale che violano il principio del buonsenso (sebbene leggendo alcune osservazioni mosse nella discussione per la rimozione della voce del Napoli posso anche capirlo). Se tra i Cinque Pilastri viene detto Si cerchi di essere aperti nella maniera più pacata possibile nei rapporti fra wikipediani, mostrandosi accoglienti. non credo affatto che le modalità di apertura (principi ispiratori compresi) di questa procedura seguano tale filosofia. Gisutificare le ripicche è pericoloso, perchè cone ne ha avuta una lui allora ce ne posso avere una anche io e perdiamo mesi a discutere anzichè a lavorare. Bastava un avviso, ci metteva 30 secondi. Saluti, --Erpaolo9 (msg) 15:16, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento: scusate, ma ormai la segnalazione è stata aperta ed è attiva, quindi evitiamo di commentare ancora sull'avvisare il progetto. Ormai la voce è segnalata, invece di discutere inutilmente (al massimo si può fare nella sezione riservata nel progetto calcio), pensiamo casomai a migliorare la voce, perchè continuando così rischia di essere rimossa.--Andrea93 (msg) 17:55, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Si cerca di fare entrambe le cose, non è deto che la permanenza in vetrina della voce venga, per me, prima di alcuni principi di comportamento. Ciao, --Erpaolo9 (msg) 18:07, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
(confl.): @Andrea93 (ma non solo): La discussione non riguarda solo il progetto calcio, ma è più generale, e infatti è aperta già da un po' nell'apposita pagina. Tra l'altro c'è pure un discreto consenso, soprattutto da parte di chi frequenta abitualmente queste pagine (quindi, se lo ritenete opportuno, lasciando ormai da parte questa segnalazione, esprimetevi direttamente lì, grazie.) --Er Cicero 18:10, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
Andrea, la penso esattamente come Erpaolo, fin qua. Tu ed io invece, abbiamo forse un ordine di priorità in qualche modo diverso, senza attrito ovviamente :) Torne (msg) 23:49, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
nel template istruzioni a inizio pagina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni c'è scritto «Si ricorda che per esprimere il proprio parere in fase di segnalazione non è necessario alcun requisito di voto.» cfr. anche Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni#IP. Quindi il "voto" è valido.--79.23.33.192 (msg) 20:14, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
Perchè le parole che esprimo mi vengono cancellate ? Non ho attaccato nessuno sul piano personale, come indicato dall'osservazione sopra esposta, tutti hanno diritto di esprimere il proprio voto e quindi vi chiedo di conteggiarlo e di sanzionare chi si attribuisce il diritto di cancellare i pareri altrui arbitrariamente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Toshiro70 (discussioni · contributi).
Ti venivano cancellate perché un IP si firmava con il tuo nome. Nessun problema se eri tu, ma siccome non siamo onnipotenti non possiamo sapere se l'IP eri proprio tu :-). Poi non vorrei dire, ma questo è proprio un attacco personale, bisogna sempre presupporre la buona fede, cosa che tu non hai fatto scrivendo frasi alquanto minacciose all'utente Gregorovius, che ha strikkato il commento, penso, per il motivo sopra esposto. Restu20 15:57, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
bravo restu, mi hai tolto le parole di bocca. aggiungo che se sai leggere e citare le policy per la rimozione della vetrina, nonostante tu non frequenti da anni wiki e torni qua giusto per votare, credo tu possa anche ricordarti di firmare con l'apposito tasto, dopo esserti connesso col tuo username. --Gregorovius (Dite pure) 16:10, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento E' una voce che al momento non sembra rispettare obiettivamente su più punti i parametri della vetrina (ma prima di pronunciarmi attendo eventuali interventi che semmai consentano di lasciare la voce in vetrina). DCGIURSUN (msg) 19:15, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario : A parer mio la voce necessita solamente di qualche piccola revisione. Da quando venne ammessa nel "Gotha" di Wikipedia è passato molto tempo ma molti aggiornamenti nel corso degli anni hanno fatto sì che questa voce potesse continuare ad essere una delle migliori. Mi sembra eccessivo chiederne la rimozione.--Riccardo de Conciliis(scrivimi) 19:48, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Forse il voto favorevole (con l'augurio di tornare in vetrina dopo la necessaria messa a punto) può essere anche uno sprone maggiore a prendere coscienza che la voce va subito migliorata: la prosa, la lunghezza, espressioni del tipo "Capello forgia dei vincenti", la "squadra fallì clamorosamente la qualificazione", "l'incredibile sconfitta" e tante altre non credo possano stare in una voce in vetrina. DCGIURSUN (msg) 20:36, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario : Viste le argomentazioni poste da chi è favorevole, ritengo di non poter dare il mio assenso; se si adottasse tale logica per l'intera wiki rimarrebbero ben poche pagine in vetrina. Tuttavia sono d'accordo nel rivedere almeno in parte i contenuti della pagina, ad esempio ci sono trofei ufficiali (anche nel settore giovanile) non riportati e viceversa ci sono trofei amichevoli, che sembrerebbero ufficiali (ma non lo sono); comunque il mio voto resta contrario alla proposta. Claudio Lussu.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.246.99 (discussioni · contributi).
  • Posso fare un commento?: Non pensate che ora parli soltanto perchè laziale...ma io ho visto un sacco di commenti contrari con la motivazione necessita solamente di una piccola revisione. E vi pare poco?! Cioè, qui noi dobbiamo valutare se la pagina merita di stare in Vetrina secondo gli attuali criteri...l'equazione giusta è la voce necessita una revisione = la voce attualmente non rispetta i criteri = la voce attualmente non merita di stare in Vetrina...Fate finta che la voce attualmente non sia in vetrina, e che questa sia una segnalazione di entrata...voi non potreste dichiararvi favorevoli se la voce necessitasse di una revisione, poichè vorrebbe dire che allo stato attuale non rispetta i criteri. Stessa cosa ora! Se dite che necessita di una revisione, vuol dire che non è da Vetrina! E prima di dichiararvi contrari all'eliminazione dalla Vetrina aspettate che venga migliorata...perchè altrimenti il vostro ragionamento è la voce non rispetta attualmente i criteri ma voto comunque per il mantenimento in Vetrina...ma non funziona così...o no? Non so se mi sono spiegato...--Andrea93 (msg) 22:24, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) André, ti sei spiegato benissimo. Però, per non ripetere l'esperienza recente, sarebbe meglio astenersi dal porre domande marzulliane, per di più evidenziate da grassetti assolutamente fuori luogo. Dico questo a beneficio di una segnalazione che potrebbe intorbidirsi sul botta e risposta di questo e di quell'altro. Se e quando sarà necessario si potrà discutere civilmente sulla valenza dei pareri. :) What nun c'è probblema 22:38, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ok, forse hai ragione, aspetterò la fine della segnalazione per giudicare i pareri ;)--Andrea93 (msg) 13:59, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento apprezzo i miglioramenti di Erpaolo e Shaw (bravi!) però c'è ancora molto da fare per far rimanere la voce in vetrina. In particolare:
  1. La storia va ridotta di molto (alcuni esempi su come dovrebbe essere ridotta la sezione storia: Juventus Football Club, Società Sportiva Calcio Napoli, Associazione Calcio Milan, Società Sportiva Lazio). Suggerisco di scorporare l'intera sezione nella voce Storia dell'Associazione Sportiva Roma e inserire in questa voce un breve riassunto di 60-70 righi (cifra indicativa, fate vobis).
  2. Alcune sezioni della storia potrebbero essere tolte dalla sezione storia e messe in altre sezioni: per esempio "I colori, il simbolo e la sociologia" dovrebbe essere integrato in "Simboli dell'AS Roma", e "nascita del tifo organizzato e del CUCS" dovrebbe essere inserito in una sezione "Tifoseria" (ancora non presente).
  3. "Record, statistiche e curiosità" è da cambiare in "Record e statistiche" (le curiosità non sono ammesse)
  4. ci sono ancora termini POV (es. "La mitica bandiera Giacomo Losi..." e molti altri), alcune parti si potrebbero sintetizzare mantenendo il succo; per esempio il paragrafo sulla sconfitta contro il Lecce si potrebbe sintetizzare in questo modo "Nella stagione 1985-86 la Roma sfiorò il terzo tricolore: la squadra giallorossa riuscì infatti a recuperare ben nove punti di distacco sulla Juventus ed a raggiungerla in testa alla classifica a tre giornate dal termine; tuttavia la sconfitta casalinga per 2-3 alla penultima giornata contro un Lecce già retrocesso costò ai giallorossi lo scudetto, che venne vinto dai bianconeri." Il mio è solo un esempio di come sintetizzare le info se poi riuscite a scriverlo in una prosa migliore e magari sintetizzando di più le informazioni a me va benissimo. Insomma maggiore sintesi.--79.22.141.254 (msg) 22:27, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Ciao, grazie mille per i suggerimenti. Le modifiche procedono poche per volta, questo periodo ho molto lavoro e poco tempo da dedicare a wiki, ciò che ho fatto in questi giorni non voleva afatto essere esaustive per il mantenimento. La pagina sulla tifoseria venne cancellata tempo fa (era solo il CUCS) e da allora ho questo principio di voce, progetto fermo da un po'. Se ti va di collaborare alla voce chiedo all'admion di rimuovere il blocco. Ciao, --Erpaolo9 (msg) 10:37, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]
Achtung! Tutti disfattisti zaranno fucilaten! Rimaniamo fiduciosen in immankabilen vittoria finalen! A propositen. Ma se bastano le "giuste correzioni", perchè non vedo tuoi interventi nella crono della pagina? :) E questo vale anche per il parere immediatamente precedente. che siano migliorati è piuttosto impersonale. Io ci vedrei meglio un adesso vado a migliorarla. O è più comodo che lo faccia qualcun altro? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:31, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Tengo a ricordare, perchè evidentemente non è chiaro a tutti, che questo non è un vaglio. Bisogna decidere se allo stato attuale la voce sia da vetrina o meno, non fare previsioni su quello che potrebbe diventare. Un po' di serietà non guasterebbe. E tengo a far notare, inoltre, come - con buona pace degli amanti dei formalismi - nonostante un avviso di rimozione posto 15 giorni fa i problemi della voce siano quasi tutti ancora irrisolti, su tutti la sezione storica chilometrica. Immaginate quanta considerazione avrebbe avuto un avviso di rischio rimozione nella talk del Progetto Calcio.--DerivatoParziale (msg) 14:28, 6 mar 2010 (CET)[rispondi]
    DerivatoParziale, curioso come tu ora abbia il coraggio di tirare in ballo la serietà, qualità che hai dimostrato di non avere nella segnalazione. Per il resto, ErPaolo ed io stiamo valutando come organizzare la parte storica. Purtroppo, con una segnalazione in corso, diventa una corsa contro il tempo che necessariamente va a tutto discapito della qualità del lavoro da fare. Ben più sereno sarebbe stato tale lavoro se tali difetti ci fossero stati comunicati per tempo, dato che - come più volte sottolineato in questa sede - la procedura di rimozione non tende all'Armageddon, ma al mantenimento di quelle voci che è possibile salvare. --Shaw (dillo qui) 15:49, 6 mar 2010 (CET)[rispondi]
    Bravo DeviatoParziale, è quello che facevo notare anche io. Non si può dire non va rimossa perchè bastano un paio di accortezze e poi non farle mai queste accortezze. Vogliamo aspettare un anno? La prima segnalazione è stata fatta un anno e mezzo fa...vogliamo continuare a fare questo giochetto? Se mi dici che ci vuole tanto significa che non sono accortezze, quindi non vedo perchè votate contrario...Un pò di serietà per favore!--Andrea93 (msg) 14:45, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
    (fuori corno) Andrea, tu un anno e mezzo fa avevi fatto una segnalazione che io stesso riportai nella pagina di discussione della voce. Proprio in seguito alle tue osservazioni lavorammo in tre persone per apportare delle modifiche che furono sostanziose e soprattutto rivolte agli appunti che tu avevi fatto (nelle quali mancava la lunghezza della sezione storica), portammo le note da circa 40 a olte 100, risistemammo tutti i template di citazione, sistemammo i <ref> dopo i segni di interpunzione, ci andammo giù di accetta sulla parte finale della sezione storica. Tieni presente che non avemmo nessun riscontro sul lavoro fatto, quindi chi lasciò cadere il discorso non fummo noi. Ora non venire a tacciare chi lavora sulla pagina di scarsa serietà, perchè è la terza volta che ti mostro questi link ma tu rispondi che poco importa se Derivato ha aperto la segnalazione per ripicca tanto andava aperta, non rendendoti conto che facendo così avalli il disprezzo della serietà di chi lavora sulla pagina, serietà in passato dimostrata a te in prima persona. Ora ritorni a cannone assumendo il ruolo di custode della serietà accusando noi di aver lasciato cadere la tua segnalzione passata e di fare giochetti! Se mi fossi voluto abbassare al livello di chi fa le segnalazioni per ripicca mi sarei rivolto ad un Admin per farla chiudere (c'è stata di recente una votazione in merito), anziche lavorare con Shaw in silenzio nelle nostre sandbox utilizzando su wiki parte del poco tempo che lavoro figli e moglie lasciano. Scusandomi con chi segue questa pagina per essermi lasciato trascinare in discussioni da bar ci tengo a far presente come io non stia cercando di difendere la vetrina per la voce (fortunatamente ho altre soddisfazioni nella vita) ma delle questioni di principio, prima fra tutte il rispetto per il lavoro altrui. Ciao, --Erpaolo9 (msg) 16:14, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
Aspetta aspetta che evidenzio questa frase che esprime felicemente un concetto che a qualcuno continua a sfuggire: ci tengo a far presente come io non stia cercando di difendere la vetrina per la voce, ma delle questioni di principio, prima fra tutte il rispetto per il lavoro altrui. Scusandomi per il (necessario) grassetto, spero che ora la problematica sia finalmente più chiara.--Shaw (dillo qui) 16:33, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
A regà, ma se vi dicono (rimanendo in ambito calcistico): "La Roma se quest'anno vince la Coppa Italia si prende la stellina d'argento sopra lo stemma, in quanto sarebbe la decima"; allora la Roma si allena giorno e notte, fa di tutto per vincere la Coppa, spende i miliardi sul mercato...ma perde in finale. Ora, nonostante si apprezzi il grande lavoro e impegno della squadra, non è riuscita a conquistare la stellina. Punto. Non è che gliela dai lo stesso. Questa metafora, piuttosto azzeccata (mi sorprendo anche io), vi dovrebbe far capire come io rispetti moltissimo il vostro lavoro, ma se non è sufficiente è inutile continuare a cercare di difendere la voce svicolando di qua e di là. Saluti--Andrea93 (msg) 17:54, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
Allora Andrea, mi sa che proprio non ci capiamo. Ribatto per l'ultima volta per ulteriore chiarezza, poi mi fermo altrimenti diventa un dibattito stucchevole: qui non si sta parlando di "meritare" o meno la stella. Lascia perdere la vetrina, toglitela dalla testa, perchè non è quello il punto. Il punto è che dietro a questa pagina ci sono mesi e mesi di lavoro, in cui siamo stati disponibili a valutare ogni tipo di osservazione e aperti al rendere uniforme la pagina con i nuovi, e più stringenti, criteri. Tu, poi, di tutto questo ne sei stato diretto testimone. Il fatto di scavalcare,in una proceduta di rimozione, la buona consutetudine di avvisare il progetto competente (come ha fatto Derivato Parziale), implica non solo il disprezzo di tutto il lavoro che sta alla base, ma più gravemente di ogni attitudine al miglioramento dei contenuti di una pagina, essenza base di Wikipedia. Detto questo, ribadisco la mia indifferenza alla decisione finale di questa segnalazione: con la stella o meno, il lavoro da fare è d'altra parte ben chiaro. Peccato però, si è persa un'opportunità di usare il buon senso. --Shaw (dillo qui) 09:44, 12 mar 2010 (CET)[rispondi]
Non mi sembra che non ti interessi della stellina e che provi indifferenza per essa, dato che hai votato contrario alla rimozione...Ora, hai detto un pò di cose non giuste: non sta scritto nelle regole di avvisare il progetto, quindi non significa disprezzare il vostro lavoro; inoltre, il progetto è stato avvisato innumerevoli volte in precedenza (anche anni fa), ma la voce non è mai giunta ai criteri attuali e le segnalazioni precedenti sono sempre state chiuse con scuse del genere; hai detto anche che la segnalazione implicherà il non-miglioramento della pagina: ma come?, la segnalazione dovrebbe spingere proprio gli utenti a migliorare la voce! Detto questo è inutile nascondersi dietro a un dito, a me sembra che l'80% delle persone qui dentro voti contrario dietro le scuse è stato fatto un sacco di lavoro, manca poco per arrivare agli standard, non è stato avvisato il progetto,...e ci si scorda che in realtà in questa pagina bisogna ESCLUSIVAMENTE valutare la voce nello stato in cui è, se si vogliono fare commenti si fanno, ma quando si vota bisogna votare la voce nello stato in cui è....e non mi sembra che molta gente lo faccia, compreso te: hai ammesso che voti contrario esclusivamente per il disprezzo (che alla fine neanche c'è stato) al vostro lavoro, e ti sembra giusto e secondo le regole di Wikipedia?--Andrea93 (msg) 15:41, 12 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Ho scritto due settimane fa, ma vedo che non è servito a un granché. Qui si discute sulla qualità della voce, evitiamo di scrivere che adesso è una corsa contro il tempo rimediare, che anche segnalando non sarebbe cambiato nulla perché sono argomenti off-topic e totalmente estranei alla funzione di questa pagina, ovvero discutere se la voce è o no idonea ai criteri da vetrina. Con tutti questi commenti che non c'entrano assolutamente nulla con la voce non aiutate chi tra un po' di tempo dovrà chiudere la segnalazione. Restu20 16:50, 6 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole A ben vedere le voci della altre squadre di calcio entrate in vetrina, tipo Juventus, Milan e la nuova entrata Chelsea (reputo migliore anche quella dell'Inter, non presente in vetrina), questa della Roma mi sembra abbastanza al di sotto di quelle dei team appena citati. La richiesta di rimozione non è stata però ancora chiusa, in base a qualche successivo miglioramentto della voce, sarei anche disposto a cambiare il mio voto in "contrario". --Stefy J (msg) 18:22, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Nonostante alcune mancanze, c'è bisogno di tempo per modificare contenuti tanto corposi. Alcuni difetti di forma sono stati rilevati, quanto alla troppa lunghezza non concordo, trovando le voci come questa debitamente e necessariamente discorsive. Fabioguardabassi (msg) 16:22, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento sia ben chiara una cosa: che qui si vota se una pagina è aderente allo standar della vetrina oppure no, e siu esprime tale parere con motivazioni coerente o ragionate. allo stato quindi voti come "Sono convinto che la pagina può ritornare da vetrina con le giuste correzioni, basta con questi disfattismi" , "Sono contrario alla sua rimozione,se mai se ci sono dei problemi quanto ai POV che siano migliorati.", "Viste le argomentazioni poste da chi è favorevole, ritengo di non poter dare il mio assenso; se si adottasse tale logica per l'intera wiki rimarrebbero ben poche pagine in vetrina." , "Nonostante determinate mancanze, ritengo fosse doveroso avvisare il progetto e dargli un po' di tempo per provare a rimediare." non possono e non debbono essere tenute da conto per un eventuale consenso. --Gregorovius (Dite pure) 16:31, 12 mar 2010 (CET)[rispondi]
    Amen.--DerivatoParziale (msg) 16:58, 12 mar 2010 (CET)[rispondi]
Mi sento preso in causa :).. mi sembra un po' ineducato da parte tua scrivere cosa non può e non deve essere tenuto da conto per un eventuale consenso, mi sembrano parole forti, se espressione di un utente. Però il concetto che hai espresso prima e prima ancora nella stessa segnalazione mi fanno pensare, e credere di aver sbagliato. Mi sembra giusto cambiare quindi il mio voto contrario in un semplice commento. In particolare il fatto che finché avvisare un progetto non è obbligatorio, è opzionale. Tutto ciò ovviamente lo dico senza voler flammare :) Torne (msg) 19:31, 13 mar 2010 (CET)[rispondi]
spiace per il tono secco, ma mi pareva necessario dato che vedo un certo inquinamento nella procedura (non faccio riferimento a te, ma ad esempio tra i sostenitori della voce in vetrina c'è un utente che guarda un po', è tornato apposta dopo anni su wiki proprio per dare il suo sassolino in favore ...). Circa come valutare il consenso, mi rifaccio alla garbata perifrasi impiegata in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Istruzioni/2: È opportuno che i commenti, tanto a favore quanto a sfavore, siano motivati con un preciso riferimento ai parametri di valutazione; generiche espressioni di apprezzamento o di disapprovazione non argomentate avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso. --Gregorovius (Dite pure) 15:44, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
Detto che non mi è affatto sembrato che il tono di Greg sia stato né ineducato né fuori luogo, voglio aggiungere che non è male ricordare ogni tanto cose che o non si sanno o si tende facilmente a dimenticare (e di giudizi generici in pagine di rimozione in cui si affollano utenze campaniliste o tifoserie di parte, ne abbiamo visti a iosa, come pure qualche calzino). Voglio anche ricordare che la vetrina si ripropone di raccogliere le eccellenze di it.wiki. Ebbene, nelle parole di alcuni contrari si legge: "Nonostante alcune mancanze, c'è bisogno di tempo [...]" o . "Nonostante determinate mancanze [...]" etc. Appunto, una voce con delle mancanze non può essere eccellente, per definizione. --Er Cicero 20:19, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
Rispondo a Gregorovius, perché con Er Cicero sono pienamente d'accordo: no worries per il tono secco, alla fine va bene così. Però rispondo alla tua citazione, citando il parere contrario che ho mutato in commento, è solo la mia opinione, e sono sicuro verrà debitamente considerata all'interno di questa votazione (poco o tanto che sia), sono ben a conoscenza della perifrasi e proprio per questo l'ho ribadito lì. D'altronde, Gregorovius, se non siamo gli unici a conoscerle, possiamo sperare che chi archivierà questa segnalazione le conoscerà anche lui. Ti dico quindi sinceramente che secondo me non hai bisogno di sbottare con preoccupazione riguardo i criteri che verranno usati per valutare la segnalazione. Uff.. so che questo commento suonerà acido, ci tengo a dire che non è così! :) Torne (msg) 20:59, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Pur nel rispetto di chi ci ha speso fatica per costruire questa voce, essa entrò in vetrina con parametri più laschi degli attuali, e purtroppo si vede ancora adesso. Ci sono ancora troppi passaggi che non si addicono a una voce di qualità. -- Sergio (aka The Blackcat) 09:44, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
    PS La Coppa delle Fiere non è una manifestazione ufficiale, non andrebbe messa nel palmarès...
    PPSS Idem per il torneo Anglo-Italiano...
    PPPSSS: tralascio il fatto che la voce è pure strutturata fuori standard rispetto a voci calcistiche più recentemente entrate in vetrina, vedi Juventus ("Simboli" prima della "Cronologia", palmarès fuori standard, manca solo la coppa dell'Amicizia e er torneo de bìcc-socche de Freggene); insomma, allo stato non va, non è un discorso di "come potrebbe essere".
  •   Commento Sono per la conservazione della voce, con qualche lieve modifica, forse nell'assemblaggio delle sezioni. A me sembra che la voce sia di spazio adeguato per una società sportiva del blasone della AS Roma. Basta per questo verificare la lunghezza delle voci relative al Milan, o alla Juventus. In secondo luogo che qualche commento puzzi un pò di bruciacchiato mi sembra ampiamente dimostrato dal fatto che qualcuno esiga la rimozione della Coppa delle Fiere dal palmares solo per la Roma, astenendosi dal chiederlo anche per altre squadre. Perchè, per esempio, il Barcellona può conservare nel proprio palmares la Coppa delle Fiere e la Roma no? Soltanto per la seconda non riveste più l'ufficialità? Chiariamoci. Alex.
Perché qui si discute solo ed esclusivamente della Roma. What nun c'è probblema 18:23, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario : Buonasera a Tutti, vorrei chiarire una cosa che purtroppo va avanti da tempo e a furia di ripeterla passa per vera. La Coppa delle Fiere è stata una competizione ufficiale; non è stata infatti organizzata dall'UEFA, ma dalla FIFA (pur ssendo una competizione esclusivamente europea. La fonte di tale affermazione la trovate qui: http://www.storiedicalcio.altervista.org/coppa_fiere/coppa_fiere_introduzione.html Detto questo anche l'UEFA nel suo sito riconosce la Coppa delle Fiere come competizione progenitrice della Coppa Uefa ed è già da un anno che non indica il palmares della Coppa Uefa (cioè non la fa iniziare nel dal'71 ne' dal '56). Quersto per dire che affermare che la pagina non sia da vetrina perchè include la Coppa delle Fiere, non è argtomento convincente. Alois
Le motivazioni sono ben altre, chiariamo. Solo Blackcat nel suo PS ha fatto l'osservazione sulla Coppa delle Fiere. What nun c'è probblema 22:27, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]
(fc) Storie di Calcio è una fonte quantomeno molto discutibile, non la prenderei come fonte né baserei il consenso su quanto affermato lì. -- Sergio (aka The Blackcat) 11:34, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]
La Coppa delle Fiere non fu organizzata dalla UEFA né dalla FIFA ma da imprenditori di fiere commerciali che avevano il supporto di tre dirigenti di calcio (il più noto fu Stanley Rous, ulteriormente eletto presidente della FIFA). Nel sito web FIFA c'è riportata la lista di tutte le coppe organizzate per quell'organizzazione nella storia (in .pdf) e non include a la coppa delle fiere. L'UEFA ha segnalato nei documenti ufficiali il motivo per il quale i risultati in Coppa delle fiere (e la c.d. supercoppa 1972) non sono valiti per il record "europeo" dei club. L'ambito della FIFA è mondiale (ovviamente) o intercontinentale, per competizioni continentali ci sono le sei confederazioni...--Danteilperuaviano (msg) 23:29, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]
http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=31083/index.html
la fifa stessa riporta la vittoria in coppa delle fiere come coppa UEFA...
ma una pubblica una notizia senza controllarla??— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Valspu81 (discussioni · contributi).
(lievemente OT per il merito del giudizio di qualità della voce, ma solo per puntualizzare) 1. La Coppa delle Fiere è sì considerata antenata della Coppa UEFA ma non ha niente a che vedere con quest'ultima, in quanto era una manifestazione per città, non per club, e il parametro era quello di ospitare una fiera internazionale, tant'è vero che vi presero parte anche selezioni cittadine, non solo club (come riportato per esempio qui); la stessa UEFA dice (qui): please note that the Fairs Cup is not considered a UEFA competition, and hence clubs' records in the Fairs Cup are not considered part of their European record (Si noti che la Coppa delle Fiere non è considerata un torneo UEFA e quindi il palmarès dei club in tale competizione non fa cumulo con il palmarès europeo ). -- Sergio (aka The Blackcat) 11:32, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]
P.S.: per il resto ha perfettamente ragione Watty: la mia osservazione sull'inclusione della Coppa delle Fiere nel palmarès era solo un en passant, anche se non fosse menzionata le carenze della voce rimangono tutte; era solo per segnalare il malvezzo di inserire (soprattutto nelle voci di squadre, anche rispettabili e gloriose come la Roma) da parte di redattori un po' entusiasti, un po' di tutto per rimpolpare il carnet di conquiste (essendo di Roma conosco bene le puntatine che, per esempio, i biancazzurri fanno ai cugini tipo "Noi oltremanica, voi a Torvajanica" e viceversa sugli 11 anni di B...). -- Sergio (aka The Blackcat) 11:54, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]

prendiamo per buona la tesi che la coppa delle fiere vada cancellata dal novero dei trofei europei (rimane la domanda sotto quale dicitura metterla) ma farlo solo per la Roma mi sembra "leggermente" da laziali... Arsenal, Barcellona, Valencia, Leeds e Newcastle nei loro rispettivi siti riportano nell'albo d'oro tanto le finali vinte quanto quelle perse. La FIFA nel suo sito ufficiale la ASSIMILA alla Coppa UEFA Nel sito della UEFA è sparito ogni riferimento alla non ufficialità della Coppa delle Fiere. I maggiori siti di storia sportiva accorpano le due competizioni ai loro fini statistici. Supponendo che la coppa delle fiere debba essere declassata a trofeo minore, lostesso dovrebbe subire la Coppa delle Coppe (estinta da 10 anni in quanto ritenuta dalla UEFA non più competititva), la Supercoppa Europea (creata da un'organismo esterno alla UEFA e solo successivamente riconosciuta),la coppa Intercontinentale (coppa mai organizzata dalla FIFA e che arbitrariamente attribuiva il titolo di "campione del mondo")

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Preciso subito che a causa di vari impegni anticipo la chiusura di qualche ora, ormai sono passati quasi tutti i 30 giorni. Mi sono letto tutta la discussione e in tutti gli interventi, favorevoli e contrari, si rileva, anche a distanza di settimane dall'inizio della procedura, la necessità di migliorare la voce, chi più chi meno, quindi allo stato attuale la voce non può rimanere in vetrina. Ovviamente sono pronto a discutere come fatto in altre segnalazioni su questa decisione. Restu20 00:55, 22 mar 2010 (CET)[rispondi]


Non ho nulla in contrario con la rimozione se non che, come ribadisco, la segnalazione venne aperta per ripicca senza seguire l'iter previsto dal bunsenso. A chi mi obietta che i principi e le formalità contano poco ma conta la sostanza ricordo che in giurisprudenza un vizio di forma può far annullare la condanna anche per un reo confesso, e non è che legislatori e costituzionalisti siano dei cretini, semplicemente si ritiene fondamentale come criterio di giustiza che tutti abbiano lo stesso tratatmento per evitare pericolose derive (tipo che io rosicavo e cominciavo ad aprire segnalazione di rimozione qua e la). tra l'altro nel caso nostro, Derivato Parziale nella sua voce venne avvisato numerose volte prima di vedersi aperta la segnalzione ma quando è stato lui ad aprirla non ha prestato la stessa cortesia. Non mi ero acorto che la discussione fosse andata così avanti. Non appena termineremo il lavoro di revisione la sottoporremmo ad un nuovo vaglio. Relativamente alla Coppa delle Fiere ad oggi fa fede questa discussione da cui era emerso ampio consenso. Pregherei di portare avanti la discussione nei luoghi preposti e facendo in modo che i termini della discussione siano evidenti, se io negli osservati speciali leggo solo "vetrina/segnalzioni" come facio ad immaginare che si sta parlando della coppa fiere? Preghieri anche chi commenta di leggere almeno le voci degli argomenti di cui parla, partendo dal presupposto che se negli ultimi 80 anni le coppe del'europa centrale e la coppa fiere (ultimi 50) sono state inserite dalla totalità della letteratura calcistica (dagli album panini ai libri di qualsiasi giornalista) non è che oggi noi leggendo il sito della UEFA scopriamo che 4 generazioni di giornalisti non ci hanno capito una mazza. --Erpaolo9 (msg) 10:45, 22 mar 2010 (CET)[rispondi]

@Erpaolo, aldilà di come si comportino le persone in giurisprudenza, comportamento corretto secondo me, non credo ci sia bisogno di prendere in causa come si comportino in tale ambito: siamo su Wikipedia, ci comportiamo come si decide tutti assieme qui. Solo un appunto al tuo pensiero, poi la questione della ripicca ve la giocate voi, se proprio dovete :). @Restu, ovviamente non lo faccio per cattiveria o ostinazione, ma mi sembra giusto dire che la frase che contiene il template in questo caso non è applicabile, non si è raggiunto un consenso, le persone contrarie non hanno cambiato opinione in diversi casi. Se poi vogliamo parlare di ciò che hanno detto, "bisogna fare delle migliorie", hai ragione, tutti l'hanno detto e, per logica, se una voce è migliorabile, non è tra le migliori. Tengo solo a sottolineare una mancanza di coerenza, che mi sembra di vedere, tra la frase del template e ciò che è realmente avvenuto in questa segnalazione. Ripeto, non lo faccio perché testardo, prima di scrivere una frase ci penso accuratamente :). Torne (msg) 19:01, 22 mar 2010 (CET)[rispondi]
Lasciando da parte la diatriba "Coppa delle Fiere" (che si decida altrove, non è questo il luogo) e lasciando da parte anche il mancato avviso al progetto (ora si è rimediato con una idonea policy) il fatto è che molti pareri contrari non sono motivati adeguatamente e quindi in una valutazione complessiva contano molto meno di quelli dei favorevoli. Posso anche essere d'accordo che la frase del template apposto non rispecchi pienamente la discussione, ma quale template alternativo poteva apporre Restu? --Er Cicero 19:36, 22 mar 2010 (CET)[rispondi]
Se mi fai riflettere su quanto siano state portate avanti le motivazioni del proprio voto, sì, sicuramente i pareri favorevoli sono in generale più "solidi". E questo mi porta ancora di più verso il pensiero che è bene rimuovere la voce dalla vetrina. Però come noti anche tu la frase del template non rispecchia la discussione fatta. Alla domanda che mi poni ti rispondo come ho risposto un po' di tempo fa ad Ariosto, credo fosse nella segnalazione di rimozione della voce della squadra di calcio del Napoli: credo che inserirei il VR0, e so che ciò manterrebbe lo voce allo status quo, se ragioneremo così. Rimane comunque solo la mia opinione, e anche io penso che la voce con una rimozione, un vaglio virtuoso ed un reinserimento possa arrivare al top. Però mi dispiacerebbe un po' soprassedere a qualcosa che ritengo giusto dire, anche se sembro solo un rompi. Torne (msg) 21:10, 22 mar 2010 (CET) P.S. "non rispecchia pienamente la discussione fatta", non è nemmeno giusto toglierti di bocca parole ben spese :). Torne (msg) 21:15, 22 mar 2010 (CET)[rispondi]
ErPaolo, questa non è un'aula di tribunale, e attaccarsi ai "vizi di forma" diventa un avvitamento burocratico. Quanto alla diatriba "coppa delle Fiere", l'avevo citata io non immaginando di creare un vespaio (avevo pure specificato che anche se l'avessi trovata inserita nelle competizioni minori come giustamente è, la voce IMHO non era da vetrina, quindi la questione non si pone). Quello che ogni volta mi lascia sconcertato è perché bisogna tuttavia mettersi a interpretare quando non c'è nulla da interpretare, visto che la posizione dell'UEFA è stata spiegata chiaramente dall'UEFA stessa... Sergio (aka The Blackcat) 02:29, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]
Intendiamoci, sono favorevole alla rimozione dalla vetrina e credo che la segnalazione fosse pertinente poichè lavorando sulla parte storica ci siamo accorti di quanto margine di miglioramento ci potesse essere (di fatto la storia attualmente comprende anche la sezione stadi e tifoseria che se messa a parte migliorerebbero la legibilità della voce). Il mio disappunto su come il tutto sia stato mosso da ripicca e come atteggiamenti del genere vadano censurati è di base stato confermato nelle discussione nel progetto, mi sarei accontentato da parte di qualcuno di un "in effetti hai ragione, fino ad oggi ad ogni avviso avete lavorato sulla voce mi spiace che sia stata aperta così, però a 'sto punto teniamocela aperta visto che comunque non è campata per aria". Ciao a tutti, --Erpaolo9 (msg) 10:21, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Vorrei spezzare una lancia a favore di Paolo: ok, la voce può essere migliorata e non muore nessuno se viene svetrinata e sottoposta a un vaglio, però mi pare sbagliato sminuire le affermazioni di Paolo quando parla di rispetto della forma. Lui infatti non si è semplicemente attaccato al pretesto della forma, ma analizzando le ragioni che stanno dietro la tutela delle formalità ha enucleato un principio generale perfettamente conforme al buon senso. Quella di Paolo non è una semplice burocratizzazzione come - sì, magari senza dolo, ma comunque con ingenuità - si vuole fare intendere. Ogni volta che qualcuno chiede legittimamente il rispetto di regole o prassi del tutto logiche e giuste che hanno a che fare con questioni procedurali o controversie varie, qualcun altro gioca il jolly: "non è un tribunale"; quando qualcuno invita alla coerenza, un altro jolly: "non c'è giurisprudenza" (cioè quanto stabilito in casi simili non fa legge). No, non è così, non si tratta solo di formalità senza senso e Paolo ne ha perfettamente ricostruito la ratio (ovvero tutelare da colpi di mano). Paolo ha inoltre dato delle spiegazioni, mentre dire "questo non è un tribunale" - oltre a quanto già detto - non è suffragato da nulla (dunque accettabile per i pedissequi, non per chi ha cervello e lo usa). In conclusione, se dopo millenni di storia abbiamo leggi e tribunali, lo sapete che c'è anche un motivo? Poi se mi dite che voi potete prescindere dall'insegnamento di secoli, allora non commento neanche. Leggi e tribunali non sono un Leviatano, e comunque dal chiedere giustizia a burocratizzare o istituzionalizzare ce ne passa (e parecchio). Saluti. --Ariosto 12:48, 23 mar 2010 (CET) P.S. se è un gioco a chi ha l'ultima parola, vi lascio volentieri la vittoria, a me interessa altro.[rispondi]

Puoi pure spezzare un'Alfa o un'Audi, la questione non cambia: il tuo discorso sarebbe fuori luogo comunque. Dunque, specifichiamo. Il tribunale deve decidere sulla base di elementi sia formali che sostanziali; perché? L'elemento formale serve per assicurare equità di giudizio: per cui è per esempio necessario che la notifica sia consegnata entro un certo termine e non un minuto più tardi; che se uno commette un reato il giorno del suo 18° compleanno si vada perfino a guardare l'ora sull'atto di nascita per essere sicuri che si stia processando un maggiorenne; serve per assicurarcisi che la fattispecie di reato sia formalmente prevista, a prescindere dall'intenzione, altrimenti si dovrebbe arrestare e processare per omicidio chiunque manifesti l'intenzione di uccidere qualcun altro.
Questo non è un tribunale: basta un sufficiente senso dell'umorismo per rendersene conto, ma provo a spiegare lo stesso: in questa sede non si decide del destino giudiziario di una persona, ma dell'idoneità di un articolo di Wikipedia a stare o meno in vetrina: quindi burocrazie e formalità di salvaguardia non hanno ragione di esistere. Il merito è: la segnalazione è legittima? Sì. E allora non ha senso stare lì a fare le pulci se chi ha aperto la segnalazione fosse animato da ripicca oppure meno. Al più, se emerge chiaramente che alla base c'era la ripicca, si può ammonire l'utente e fargli presente che non è mai igienico fare queste cose, ma non annullare la procedura di svetrinamento, che è legittima.
A seguire: qui non si persegue il concetto di "giustizia". Se qualcuno pensa questo, ha sbagliato progetto e deve andare a fare qualche gioco di ruolo, dove magari c'è l'arbitro. Qui si persegue il concetto di "enciclopedicità" e "qualità dei contenuti". Tali concetti vengono prima dell'esigenza di non urtare la suscettibilità di qualcuno che si sente offeso (perché alla fine il concetto ruota tutto sul "Me l'avete fatta sotto il naso": pace, la voce non è di chi l'ha scritta, c'è la GFDL e del resto chi poteva fare qualcosa negli ultimi 3 anni e mezzo non l'ha fatto), e vengono prima della fisima, che vedo sbucare a ondate ricorrenti, di trasformare Wikipedia in italiano in un laboratorio di cultori del diritto e delle libertà civili. Per quello c'è Amnesty, che fa egregiamente il suo lavoro. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:19, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]
A scanso di equivoci, ribadisco ulteriormente che la voce abbisogna di ritocchi, ma la formalmente correttezza della segnalazione, malcela una evidente volontà "guastatrice". Mi permetto quindi di segnalare che atteggiamenti come quelli di Derivato Parziale sono pericolosi per un corretto e sereno sviluppo dell'enciclopedia e vadano stroncati sul nascere. Per il resto, la voce più tranquillamente essere rimossa: i ritocchi da fare sono chiari. Ah, che non si cada ingenuamente in errore dicendo che siamo attaccati stelletta, quando, semmai, è esattamente l'opposto, per l'animus "guastatore" di cui sopra. --Shaw (dillo qui) 14:46, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ok, ci dispiace che ci vediate la cattiva fede, ma comunque ammettete tutti che la voce non sia adatta alla Vetrina quindi inutile far continuare la discussione.--Andrea93 (msg) 15:01, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]
Quest'atteggiamento vittimistico mi fa discretamente sorridere. La voce non è da vetrina, punto. Il resto sono chiacchiere.--DerivatoParziale (msg) 15:22, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]
Shaw, la voce era da vetrina? No. E allora basta. La segnalazione era legittima. Se ritieni che DP abbia fatto qualcosa allo scopo di danneggiare il progetto (e non sulla base del disappunto che può aver provocato a qualcuno, aspetto quantomai soggettivo e del quale magari si farà una ragione), allora c'è una procedura di problematicità apposita. Altrimenti si tratta solo di fare le geremiadi fuori luogo. Vorrei non sentire più lamentazioni sul metodo, in ispecie dove il merito era al di là di ogni dubbio, grazie. -- Sergio (aka The Blackcat) 16:40, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]

Tomba di Tutankhamon (rimozione) modifica

In vetrina dal 2006, questa voce non rispetta i criteri per la completa mancanza di note. Qui ho segnalato il problema al Progetto:Antico Egitto circa tre settimane fa, ma nessuno è intervenuto. FRANZ LISZT 12:29, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Aggiornamento: grazie al lavoro di un paio di "marinai" (Benjen e me) le note sono adesso 20, i titoli e le foto rivisitati. La verità è che ci stavamo annoiando a parlare solo di navi... Se solo l'esempio fosse contagioso! Tanto per informazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:48, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
22 note, varie aggiunte ed ho contagiato Franz Liszt! :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:40, 27 feb 2010 (CET)[rispondi]
Altre note, rimosso il template F (spero che non abbiate niente in contrario...) ed aggiunta una nuova sezione sullo stato attuale. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:06, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Forse volevi dire "conversione in contrario" :-) --Er Cicero 00:05, 27 feb 2010 (CET)[rispondi]
Si infatti sono troppo abituato a votare per inserimenti :) AlexanderVIII Il catafratto 02:33, 27 feb 2010 (CET)[rispondi]
Grazie, Marco, ho provveduto ad aggiungere le informazioni di Galileo alla voce, nell'incipit, che riguardano le cause della morte, ma non forniscono, a parte la presenza delle piante, informazioni sulla tomba in se. Per le cose da rivedere, un suggerimento sarebbe utile, soprattutto a chi come me non è certo un esperto della materia, e te ne sarei grato. Per tutti: trovereste interessante se aggiungessi pezzi sulla storia della scoperta, e gli intrighi anche internazionali tra i quali si mosse Carter, o ci si dovrebbe concentrare sulle camere, che peraltro vedo molto ben descritte, e secondo me pure da un addetto ai lavori, non da un povero dilettante come me? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:50, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Premesso che sono soltanto un appassionato di egittologia e per niente competente in materia, mi sono limitato a segnalare quanto letto recentemente. nel prosieguo posso seguire tu e Franz nel lavoro che vi siete promessi di fare e darvi, per quel che posso, una piccola mano. Ho fatto una correzione all'incipit vedi se ti sembra meglio. Nel par. Omicidio o incidente che hai integrato riformulerei: alle domande degli studiosi al 2005 da una parte, hanno dato risposta le analisi del 2010. articolando meglio s'intende .. spero di essere chiaro. Poi nei prossimi giorni magari do una letta accurata e ti dico. Ma i wikiegittologi sono spariti? Intanto buon lavoro--Marco (aka Delasale) (msg) 21:01, 28 feb 2010 (CET)P.S. alla domanda che poni non saprei .. il paragrafo su Carter mi sembra cmq sufficiente. Se vuoi aggiungi qualcosa, è pur vero che la storia della scoperta ne è stata intimamente legata. Rimango perplesso nel leggere la voce Maledizione di Tutankhamon che è +- un copia copia, salvo la tabella, del paragrafo in questa. Mah![rispondi]
Ho riformulato dove dicevo, controlla però--Marco (aka Delasale) (msg) 23:29, 28 feb 2010 (CET)PS. Un'altra domanda: che gli egizi fossero geneticamente immuni dalla malaria, chi ce lo conferma? La nota non c'è, penso che un'affermazione del genere richiederebbe una fonte, a meno che nella mia ignoranza non sia invece un dato scontato--Marco (aka Delasale) (msg) 16:46, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
Infatti non è scontato. Cerco qualcosa sull'argomento. Per il resto, direi che è ottimo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:37, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
facendo una ricerca si trova questo, ma niente prova una immunità ereditaria degli egiziani alla malaria; piuttosto, sembra che la gestione delle acque abbia eliminato il parassita. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:10, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
Qua x esempio dicono il contrario, che facciamo?--Marco (aka Delasale) (msg) 21:44, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
Prudenzialmente toglierei; a parte tutto, non è una notizia essenziale. Riformulo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:18, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ben fatto--Marco (aka Delasale) (msg) 13:49, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Indubbiamente la voce è migliorata e anche se IMHO manca ancora qualche nota, è di ottima qualità e per me può rimanere in vetrina.--Marco (aka Delasale) (msg) 09:48, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario premetto subito che quanto sto per scrivere è ovviamnte di parte essendo il principale estensore, nel 2006, della voce relativa alla KV62. Quel che mi preme sottolineare preventivamente è che non è certo la "vetrina" che dà valore ad una voce di questa encilcopedia e che questo mio intervento non è, quindi, in difesa del riconoscimento che a suo tempo venne concesso alla voce da me scritta. Wikipedia è un'enciclopedia il cui valore sta proprio nel fatto che le voci posso dinamicamente modificarsi nel tempo per fornire sempre valori aggiunti ed è perciò possibile che quel che aveva un alto valore nel 2006 possa non averlo più nel 2010. Ciò premesso, vorrei provare a "spezzare una lancia" non tanto per la voce in se, ma per il livello che questa voce ha non solo nel mondo WP italiano, ma nel panorama delle WP "mondiali"; mi sono divertito a girovagare per le WP straniere alla stessa voce e, non potendo capire il contenuto delle altre (salvo un paio per conoscenza della lingua), mi sono dovuto limitare a ...contare le righe dedicate all'argomento ed intuire quanto era scritto: la WP Danese ha 1 solo rigo; la tedesca 107 e nessuna nota; l'inglese 72 e 14 note; la francese 48 ed 1 nota; la spagnola 56 e 5 note. Unica altra voce "in vetrina" è la versione Magyara che è costituita da 201 righe e ben 51 note. So che può sembrare un'arida elencazione numerica che non scende nei contenuti, ma in questo panorama, pur non comprendendo la lingua, mi pare che la nostra voce italiana sia molto al di sopra, come contenuti, come ripartizione dei paragrafi e come estensione, di tutte le altre WP. Vero è che la valutazione se "da vetrina" o meno riguarda la versione WP italiana ed un confronto con le altre è perciò non proponibile, ma vorrei far notare che le continue integrazioni, il modo in cui la voce è stata redatta, la stessa veste grafica, la completezza delle informazioni che contiene la pone, sinceramente (anche in confronto ad altre di cui ho potuto tradurre il contenuto), su un livello di qualità che non mi sento di definire inferiore ad altre voci pure qualificate come "da vetrina". Peraltro, questa voce è inserita in un più ampio contesto di lavoro sulla Valle dei Re (la stragrande maggioranza delle voci delle singole KV è stata da me scritta) che ne fa di certo un unicum nel panorama WP internazionale. Ciò posto, mentre confermo che questo mio intervento non vuole essere difensivo di un mio diretto coinvolgimento nella positiva qualifica a suo tempo assegnata e che potrebbe, nel frattempo, essere venuta meno, vorrei invitare i votanti a valutare con maggior attenzione la voce stessa per giudicare se davvero meriti un "declassamento". Dal mio canto, se lo riterrete opportuno, posso impegnarmi a migliorarla ancora, anche alla luce delle nuove risultanze, specie sull'esame del DNA sulla cui traduzione sto lavorando per ottenere informazioni chiare e per quanto possibile non viziate da facili entusiasmi giornalistici.14:35, 8 mar 2010 (CET)Hotepibre (msg) 14:35, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]
Benissimo, peraltro il mio commento, riferito all'evidente miglioramento, riguardava principalmente la mancanza di note. Nel merito il giudizio è da semplice appassionato (e IMHO complimenti per il lavoro fatto a suo tempo) .. quindi se vuoi integrare dove ritieni opportuno ben venga--Marco (aka Delasale) (msg) 15:49, 8 mar 2010 (CET)P.S. se poi aggiungi qualche ulteriore nota e completi l'ottimo lavoro di Pigr8, Franz e altri non sarebbe male.--Marco (aka Delasale) (msg) 21:09, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Dato che Pigrotto ha formato una ciurma che sta già intervenendo, io suggerirei di sospendere la procedura e avviare un vaglio, terminato il quale la citata procedura potrà riprendere alla luce dei nuovi sviluppi, come già fatto con gli Yes. --Ariosto 12:39, 9 mar 2010 (CET) Appassionato di feluche eh! --Marco (aka Delasale) (msg) 12:45, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
Sì, considerata la rete di interventi che si è attivata, sembra l'idea migliore. Se il vaglio non viene poi lasciato a se stesso. Torne (msg) 11:16, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
D'accordo con Ariosto e con Torne (non dovrebbe accadere quanto temi)--Marco (aka Delasale) (msg) 12:45, 10 mar 2010 (CET) P.S. alla luce dei nuovi sviluppi e completata la revisione mi auguro che non sia necessario riaprirla, la procedura. Scusami Restu evidentemente non sono troppo pratico della procedura--Marco (aka Delasale) (msg) 14:23, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
È necessario chiudere la procedura quindi o si sospende e si riapre in un secondo momento o non si sospende e si aspetta di chiuderla tra pochi giorni. Aspetto altri interventi a riguardo. Restu20 13:47, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono): vedo sempre con simpatia le attività finalizzate al miglioramento delle voci (la stellina è solo una conseguenza) sono quindi favorevole, nelle more dell'approvazione della policy sulle rimozioni di cui si parla altrove, ad una sospensione di questa segnalazione e a riconsiderarla al termine del vaglio. Buon lavoro. --Er Cicero 12:49, 13 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Perdonate la mia assenza delle ultime 48 ore, ma il lavoro ha delle necessità. Ora, vorrei capire un attimo. La voce ha un numero di note non disprezzabile anche se, diciamo, un'altra quindicina non stonerebbe, non tanto per fare numero, ma disposte a coprire le sezioni Planimetria e Oggetti rinvenuti, che sono le meno coperte. Per le immagini, secondo me, siamo congrui con lo standard di una voce da vetrina. Il testo è più scorrevole, ma gradirei un parere, esteso possibilmente alla voce nel suo complesso. Quindi prego i partecipanti di esporre sinteticamente qui quelle che ritengono le attuali manchevolezze della voce, in modo da fissarle entro, diciamo, la fine della settimana e non tenere occupati i partecipanti a questa revisione (che comprendono non solo quelli che sulla voce hanno scritto) i quali molto gentilmente hanno comunque permesso di migliorare una voce, a mio parere, culturalmente importante e che allarga lo spettro delle voci in vetrina. Ovviamente sarebbe utile che il nostro buon Hotepibre, che mi sembra l'unico addetto ai lavori tra noi poveri volenterosi dilettanti :) consultasse le sue fonti specialistiche riguardo alle note. Per dubbi sul come inserirle, ovviamente sono a sua disposizione. In questo modo eviteremmo l'allungamento dei tempi per interruzione/vaglio/riapertura. Che ne dite? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:17, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
È anche vero che Pigrotto sta continuando a contestualizzare il testo e ritengo che fra poco avrà finito. L'osservazione di Hotepibre si riferisce all'ultima scoperta sul DNA, inserita ultimamente e peraltro ben referenziata. Mah a questo punto penso che il vaglio non sia più necessario. Se un domani qualcuno vuol migliorare .. contribuirà al normale evolversi nel tempo di qualsiasi voce.--Marco (aka Delasale) (msg) 10:18, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
Intanto permettetemi di ringraziare la "ciurma" come qualcuno l'ha definita, per il lavoro che sta svolgendo. Un secondo, doveroso, ringraziamento va a chi sta, molto cortesemente, rileggendo la voce in chiave "critica" per valutare se davvero meriti il "declassamento" proposto. Un terzo, altrettanto doveroso, ringraziamento va a Pigr8 per la sua disponibilità ad aiutare me, in questo caso, povero ed umile badilante di WP Italia. Dal mio canto, sto lavorando su un articolo apparso il 17 febbraio u.s. su JAMA (Journal of the American Medical Association) a firma di Zahi Hawass e, più importante, di eminenti biologi e medici, proprio sulle analisi del DNA che sono state compiute per individuare, intanto, chi fosse almeno il padre di Tut, nonché le malattie di cui il "ragazzo" pare soffrisse. Peraltro, vorrei sapere se sia possibile inserire il link all'articolo (nella prima pagina c'è scritto "Contact me when this article is cited", ovvero "contattatemi quando questo articolo viene citato", il che farebbe suporre che non ci sia bisogno di una richiesta preventiva). In un forum di egittologia che normalemnte frequento, si sta discutendo degli esiti delle analisi (anche con l'intervento di medici e biologi forensi) e potrebbero derivarne informazioni decisamente utili non solo per la voce KV62, ma anche per tutte quelle in qualche modo connesse alla figura stessa di Tutankhamon. Posso farvi notare (con un certo orgoglio) che nelle WP internazionali di questioni derivanti dalle ultimissime analisi ancora non si è parlato? 11:00, 11 mar 2010 (CET)Hotepibre (msg) 11:00, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
Per caso, l'articolo di cui parli è questo? Certo che inseriamo il link! Solo che ora sono morto, e provvederò domani, insieme a qualche altra nota nelle sezioni che lo richiedono. Per inserire le note in altre voci, non rimarrà che fare un copia e incolla da una voce all'altra, con eventuali aggiunte ad hoc nel testo della nota. Siamo la prima wiki a parlarne? E tu credi che noi veniamo qui a fare i turisti? ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole al mantenimento nella vetrina.

Scaduti i trenta giorni. What nun c'è probblema 13:44, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]

Mmmmm... mica tanto. Chi ha espresso parere favorevole alla rimozione non ha cambiato idea (o se lo ha fatto non lo ha manifestato). Io sono ancora dello stesso avviso: intere sezioni non sono verificabili. Comunque ci sono sei pareri favorevoli e tre contrari. Pure Er Cicero ha detto che sarebbe meglio lavorarci su ancora. --Ariosto 16:36, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
Stessa cosa potrebbero dire i contrari, nessuno di loro ha cambiato idea. Poi bisogna considerare anche le motivazioni dei favorevoli: In vetrina dal 2006, questa voce non rispetta i criteri per la completa mancanza di note (Franz), a una rapida occhiata alla voce, non posso che concordare colla proposta di Franz (Er Cicero), Se nessuno è intervenuto, vista la totale assenza di note è giusto rimuoverla (Simon), D'accordo con gli altri (Flippo), Concordo con Franz Liszt (Markos90), senza motivazione (Mats1990ca). La totale mancanza di note non è più tale, vi sono stati numerosi interventi per colmare questa lacuna. Ovviamente mi rimetterò alla decisione del popolo, qualora sia differente dalla mia :) What nun c'è probblema 20:04, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ardua.. è vero ciò che dice What, c'è stata comunque un'evoluzione dei commenti e della voce, man mano che la voce iniziava ad essere completata. Però ciò che dice Ariosto è incontestabile davvero.. mm, io non vedo un consenso neanche questa volta, ma è solo la mia opinione. Torne (msg) 21:05, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
Purtroppo è un periodo in cui riesco ad essere poco (pochissimo) presente, quindi il quadro che mi faccio è probabilmente incompleto, ma due parole le voglio spendere. Premesso che anche questa procedura conferma (a mio parere) l'incoerenza di valutare il "consenso alla rimozione" e non il "consenso al mantenimento" (ma non è questa la sede, se ne è parlato, e se ne parla, altrove), finché la comunità intende giudicare le voci valutando il "consenso alla rimozione" è a questo che ci dobbiamo attenere. Ciò premesso, da quello che vedo scritto da "Pigr8 e la sua ciurma" mi è sembrato di capire (forse un loro intervento chiarificatore sarebbe opportuno) che le attività di revisione della voce non sono da ritenersi ancora concluse. Se fosse così, mi parrebbe opportuno rimuovere la voce e, al termine della revisione, ripresentarne la candidatura. Se d'altra parte il lavoro fosse invece stato completato, si ripropone l'altro problema non trascurabile (vedi ad es. quest'altra segnalazione) di dare il giusto tempo per valutare una voce a chi formula un parere (cosa ahime ardua su una voce che si modifica fino all'ultimo). Se da una parte, pur non avendo avuto modo di rileggere la voce con la dovuta attenzione (ma quando uno il tempo non ce l'ha, non se lo può inventare) non ho molti dubbi sulla qualità del lavoro svolto (ma per coerenza di comportamenti prima di esprimermi su una voce intendo comunque leggerla), propenderei dall'altra ad una soluzione simile appunto a quella adottata per Alimentazione medievale (come dice lì Marco (scopiazzo): "Il problema è la sedimentazione necessaria per apprezzarne la stabilità, punto"). Naturalmente, IMHO. --Er Cicero 05:59, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]
È vero Cicero, con la piccola differenza che in quella voce avevo inserito 5000bt di ampliamento ed erano troppi .. necessitavano di una sedimentazione. Qui mi è sembrato diverso. La stabilità è un principio fondamentale per entrare in vetrina, per la rimozione, visto che nel caso di specie si è trattato principalmente di contestualizzare le fonti (oltre ad inserire una notizia recente, ma universalmente acclarata) e riguardare la prosa in alcuni punti, è meno rilevante e peraltro si può riscontrarla nel fatto che, con una frequentazione di oltre 150 visite al giorno, modifiche sostanziali (nel tempo) non sono state apportate. Mancavano le note ed ora (IMHO almeno in misura sufficiente) ci sono. In questo caso nel fare il pari e dispari propendo per il mantenimento. A latere: a suo tempo (l'hai richiamata) avevamo iniziato una discussione per chiarire (modificando anche il template) a che tipo di "consenso" ci si riferiva .. ma finì lì. Ora ci stiamo riprovando..--Marco (aka Delasale) (msg) 08:37, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]
OK, Marco, mi sta bene la tua argomentazione, se non c'è altro di significativo da aggiungere sono soddisfatto così (Er Cicero). --193.138.163.207 (msg) 12:08, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]
Vi ringrazio, a nome della voce KV62, per il dibattito che si è sviluppato e che sta portando ad una valutazione ponderata (qualunque sia la decisione finale -poichè non ho ancora capito se questa decisione è stata presa o meno visto che c'è ancora il template in testa alla voce-). Per Pigr8, l'articolo da te linkato è quello giusto, ma in una versione che non conosco, questo è quello "ufficiale" (scusate, ma non so come inserire i link): hutkaptah.altervista.org/APIKTF.pdf con l'appendice in hutkaptah.altervista.org/APIKTFappendix.pdf.00:36, 18 mar 2010 (CET)Hotepibre (msg)

Sintesi: la voce ha 53 note da una decina di fonti diverse, che coprono praticamente la totalità dei paragrafi (non delle intere sezioni, ma dei paragrafi) e quindi ritengo sia decisamente contestualizzata. Ora, ci sono due strade possibili: guardare la voce burocraticamente e pesare col bilancino se le note sono abbastanza o meno, oppure leggerla come merita una voce dedicata ad una pagina di cultura (senza voler fare paragoni con altre tematiche) e decidere se la prosa è a posto, se i riferimenti sono adeguati alla voce stessa (e quindi permettono al lettore di comprendere la voce e accedere alle fonti in maniera agevole); certo, la lettura di una voce del genere è più impegnativa di un articolo della Gazzetta dello Sport, ma forse a questo punto sembra che la vetrina sia più un fatto burocratico che di cultura. Adesso io termino ogni intervento sulla voce e gradirei che il giudizio di ognuno venisse riformulato, qualora non sia stato già fatto recentemente, e che i pareri di chi si è pronunciato all'apertura della voce senza poi intervenire successivamente vengano cassati. Poi si chiuda la procedura in un senso o nell'altro. Ognuno tragga le dovute considerazioni da queste riflessioni. Per parte mia, penso che la vetrina gestita in questo modo non abbia senso se non per permettere a chi ha montagne di tempo e fonti abbondanti di far fregiare voci culturalmente irrilevanti della stellina, e ovviamente su alcuni soggetti si può mettere anche una nota a parola. A quando l'Isola dei famosi in vetrina? Forse è arrivato veramente il momento di abolirla, una vetrina così concepita. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:42, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]

Per chi deve valutare l'esito finale non è certamente agevole (e aggiungo che IMHO non sarebbe obiettivo ) fare semplicemente la somma dei favorevoli e contrari senza entrare nel merito dell'evoluzione della voce, con i relativi commenti, durante i 30 giorni. IMHO quando si esprime un parere sulla voce questo dovrebbe implicare l'impegno a seguirla nel corso del suo miglioramento. Nella fattispecie le osservazione iniziali sono state confermate solo da Ariosto, con il cambio del parere mio e di Er Cicero. Quale peso dare ad un parere espresso sulla base di un'osservazione iniziale (mancano le note) che è palesemente da riconsiderare visto che ora ce ne sono 50!?. Ariosto, ripeto, l'ha fatto, sarebbe auspicabile che lo facessero anche gli altri.--Marco (aka Delasale) (msg) 16:40, 18 mar 2010 (CET)P.S. un parere senza motivazione va preso in considerazione?--Marco (aka Delasale) (msg) 17:41, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]
Per me si può anche chiudere con mantenimento in vetrina, dato che anche Er Cicero ha cambiato e che si cerca il consenso alla rimozione e non al mantenimento (fermo restando il mio parere: sezioni non verificabili e prosa da aggiustare, per chi non è interessato solo alla stella). OT: A proposito, si può anche proporre L'isola dei famosi per la vetrina, come (giustamente) fatto con Non è la RAI, quindi funziona così (con buona pace di chi non è d'accordo, problemi suoi che qui non c'entrano proprio niente). Meglio chi scrive dell'Isola con competenza che chi si improvvisa, tipo l'impiegato delle poste che si avventura in campi come la fisica dei quanti, ad esempio. --Ariosto 17:56, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]
È logico essere d'accordo con te sull'OT. Cmq difficile, ma non impossibile (non mettiamo limiti), che l'impiegato ecc ecc "smanetti" a dovere con la fisica quantistica.--Marco (aka Delasale) (msg) 19:42, 18 mar 2010 (CET)P.S. Potrebbe essere x esempio un fisico laureato che per guadagnarsi onestamente il pane fa il postino.[rispondi]
Mi sono visto questo messaggio in talk, e rispondo qui. Non so quanto il mio sfogo sia OT, peraltro, perchè io sto mettendo in discussione il criterio con il quale molta gente pesa i pareri favorevoli o contrari. Per me un parere non motivato non è un parere e va annullato, e questo è il motivo per il quale si è passati dai voti ai pareri, altrimenti succede come sulla segnalazione della A.S. Roma Calcio dove arriva gente che dice "Sono contrario alla sua rimozione,se mai se ci sono dei problemi quanto ai POV che siano migliorati.Troppo facile risolvere il problema rimuovendo la pagina." Ecco a cosa serve la vetrina per alcuni: a dare la stellina alla squadra del quore :P . E quindi i pareri si pesano in termini di "ci sono X note, troppo poche, ne servono almeno 10 a paragrafo!", cosa che non è degna di una enciclopedia e tanto meno dell'eccellenza. Poi per me l'Isola in vetrina ci può anche andare, ma sotto forma di voce che descriva la trasmissione, non come celebrazione dei vari personaggi e spottone (esattamente quello che invece la voce è adesso, con 12 note assolutamente risibili, però "ha ben 12 note in pochi Kb...") E quindi, Ariosto, perché "le [mie] affermazioni [sarebbero] in deciso contrasto con lo spirito del progetto"? O per caso saresti tu, volendo promuovere le voci spot, in contrasto con lo spirito del progetto? E cosa significa "peraltro è scritta un po' alla maniera di Roberto Giacobbo"? Per capire il commento si deve seguire una trasmissione, fare un apposito corso? E ancora " Io sono ancora dello stesso avviso: intere sezioni non sono verificabili." Significa che ci sono frasi dubbie o solo che manca un ref in alcuni paragrafi e questo la rende inaffidabile? Ma le fonti ci sono, in generale, e la voce NON può e non deve sostituire i testi dai quali è derivata. Io tutto questo contributo in termini di parere tecnicamente formulato non lo vedo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:43, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ho detto che ci sono sezioni non verificabili e così è, la verificabilità è uno dei requisiti da rispettare quindi bisogna trattare anche di questo. I criteri non li stabilisci tu, ma le linee guida, che prevedono quanto ho detto. Non c'è da fare solo una discussione tecnica. Ho capito che hai lavorato molto alla voce e che puoi risentirti di un parere avverso come il mio (comunque meglio contare fino a cento), però trovo brutto sia dire che ci sono voci che mai potrebbero entrare in vetrina quando non è vero, sia girare la frittata. Io il mio parere l'ho motivato, e certamente non puoi dire che abbia detto "la voce non è meritevole della vetrina perché così mi pare". Non è motivata invece la tua invettiva sull'indegnità di talune voci. Ancora una volta non ho detto che bisogna aggiungere X note, ho detto solo che vanno aggiunte delle note in alcune sezioni che ne sono completamente sprovviste e questo è un dato di fatto inoppugnabile (e non una questione di bilancino). La sezione "Tutankhamon: omicidio o incidente" non ha nessuna nota: come faccio a verificare? Wikipedia non è una fonte primaria. Inserire dei riferimenti non significa "sostituire un testo". Per quanto riguarda l'accusa di promozione di voci spot non rispondo perché non si risponde alle provocazioni, soprattutto a quelle insensate. Le voci spot non esistono. Sintetizzo e concludo: L'isola dei famosi può entrare in vetrina anche se non è roba da intellettuali (e comunque, non ne vedo); le regole le stabilisce la comunità e non i singoli e la verificabilità, che è una di queste, qui non è rispettata pienamente; non esistono voci di serie A e di serie B, né ho mai visto voci promozionali. Tutto ciò è in contrsto col progetto, così come mettere in bocca agli altri parole mai dette. Per tutto il resto, ci sono tempi, modi e luoghi più adatti, e quando e se sarà necessario, sarà portato tutto all'attenzione della comunità. --Ariosto 12:24, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda la tua affermazione sulla mancanza di fonti nella sezione "Tutankhamon: omicidio o incidente" guarda l'ultimo diff, che per altro non è neanche mio, per renderti conto che sei un bugiardo; ci sono due note messe da parecchi giorni; in qui si trovava una nota, poi ne è stata aggiunta un'altra. Se non bastano, specifica il perchè, ma non fare affermazioni false. Per la promozione di voci spot, è notizia abbastanza di dominio pubblico che le aziende (e le squadre di calcio lo sono, visto che sono spesso anche quotate in borsa) pagano persone per promuovere o migliorare la loro immagine sul web, quindi anche qui, forse è meglio se lasci perdere; tanto con "non si risponde alle provocazioni, soprattutto a quelle insensate" hai già fatto un attacco personale; per l'attenzione della comunità, sono proprio curioso di vedere cosa succede, tanto io sono sempre io, non cambio nome per rifarmi una immagine, anzi prego qualunque admin che passi da queste parti di sanzionare eventuali comportamenti di chiunque abbia violato delle regole comunitarie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:46, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ma quelle note si riferiscono all'intero paragrafo a solo alla frase (non lo so chiedo)? E poi perché sarei un corrotto pagato dalle squadre di calcio? Che c'entra? E di quale immagine si tratta: sono anonimo, non ho messo il mio nome o la mia faccia. --Ariosto 12:59, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Non ha molto a che vedere con la discussione in corso, ma le note 14 e 15, le note 33, 34, 40, 41, 42, 43, 44, le note 38 e 39, le note 24 e 25 e le note 13 e 19 non sono uguali? Posso unirle? FRANZ LISZT 18:04, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]
IMO direi proprio di sì, ottimo, Franz--Marco (aka Delasale) (msg) 19:35, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]
Integra pure, mi sembra ottimo, Franz; non me ne ero accorto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:43, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto FRANZ LISZT 18:27, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Ho notato che si è fatto un gran parlare di note, numero delle stesse, fonti etc. etc.; vorrei qui far notare che quando si scrive una voce perchè si coonosce bene un certo argomento, non sempre ci si ricorda da cosa effettivamente derivi una certa informazione che, magari, si è sedimentata dopo aver letto tutto il leggibile su quello specifico argomento. L'intera bibliografia egizia di Wikipedia è stata da me accuratamente riorganizzata a suo tempo partendo, ovviamente, dai libri sull'argomento che posseggo (e solo su Tutankhamon sono oltre una ventina) e, sinceramente, dopo averli letti e riletti, e studiati per quasi 40 anni, proprio non saprei dove andare a pescare determinate notizie che, lo ripeto, si sono ormai sedimentate e sono acclarate. La bibliografia riportata in calce alla voce KV62, ma comunque le bibliografie in genere, dovrebbero proprio supplire ad ogni carenza indicando, per coloro che volessero saperne di più, dove andare a cercare ulteriori e più approfonditi elementi. Certo una nota che citi testo e pagina può sembrare più utile, ma faccio notare che questo può valere solo per dati "certi" ed inequivocabili("Colombo ha scoperto l'America nel 1492"), ma non per argomenti vasti e complessi che, indicando un semplice punto, o una semplice pagina, possono addirittura essere inseriti ad arte anche per fuorviare il lettore e portarlo verso giudizi e considerazioni di parte. Avete fatto l'esempio dell'Isola dei Famosi; io non conosco il programma ne' tantomeno i concorrenti, ma se volessi farlo figurare come un ottimo programma, basterebbe che, in nota, mettessi solo riferimenti a libri, o organizzazioni, o gruppi di fan, che ne parlano bene, non vi pare? Scusate ancora una volta se con i miei interventi vengo forse a dar fastidio, ma ho scritto davvero tanto per WP e mi piacerebbe che si giungesse a regole condivise meno dettate dal momento e più organicametne strutturate. Quanto alla voce accusata di "'giacobbinismo'" Maledizione di Tutankhamon che ho scritto personalmente, mi piacerebbe (anche se non è di certo questa la sede) sapere da cosa derivi questa "accusa" poichè, al contrario delle trasmissioni "giacobbine" io mi sono limitato solo ed esclusivamente a riportare dati concreti e non a fare voli pindarici, ne' tantomeno misterici (semmai è nella discussione a quella voce che qualcuno ha provato a fare il "giacobbino" attingendo a fonti decisamente dubbie). Ma questo è un altro argomento e qui è stradecisamente OT.23:34, 18 mar 2010 (CET)Hotepibre (msg)
Indipendentemente dalla voce, IMHO sarebbe utile ed interessante che le considerazioni qui emerse fossero riportate e rimanessero nella pagina delle discussioni della vetrina. Che ne dite di copincollarle sotto una nuova discussione? (Er Cicero) --193.138.163.207 (msg) 10:04, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]
D'accordo --Marco (aka Delasale) (msg) 12:09, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Sto "mettendo mano" alla voce per adeguare il testo anche alla luce delle nuove risultanze e pregherei qualcuno più esperto di me nelle formattazioni wikipediane di verificare che non combini involontariamente qualche pasticcio. Ho reso più aderente al contesto la parte che era stata inserita relativa ai nuovi accertamenti anche se, sinceramente, mi viene da dubitare che le notizie sulla salute del Re siano aderenti a questa voce trattando, più compiutamente, di Tutankhamon che non della sua tomba. Si tratta, comunque, di notizie così sommarie che possono poi essere ripetute ed approfondndite proprio nella voce relativa. Qualcuno potrebbe, per cortesia (poichè io non so farlo) inseire il link (che ho più sopra riportato) all'articolo JAMA? Grazie.14:28, 19 mar 2010 (CET)Hotepibre (msg)
Più sopra, l'utente Ariosto ha scritto: "La sezione "Tutankhamon: omicidio o incidente" non ha nessuna nota: come faccio a verificare?" e si continua a dare, perciò un peso abnorme a note a dir poco esigue mentre basterebbe, se proprio si ha la voglia di saperne di più, leggere qualche libro in più. Se poi si ritiene che poche righe, o meglio le poche parole di una semplice nota, possano servire a risolvere un quesito che attanaglia il mondo egittologico e non, beh direi che siamo proprio fuori strada. La/e nota/e non c'è/ci sono perchè NON ci può/possono essere. Esistono libri interi che trattano quest'argomento specifico ed in bilbiografia se ne citano parecchi, ma è impossibile estrapolare alcunchè possa essere utile a chiarire questo concetto. Noi, o meglio chi ha esperienza in questo settore, può al massimo coscientemente porre l'utente in condizioni di sapere DOVE andare a cercare risposte: si chiama Bibliografia e, tra gli altri, c'è un testo che potrebbe essere, di per se, una maxi-nota se solo si volesse approfondire l'argomento: Bob Brier "L'omicidio di Tutankhamon". NON è un romanzo, è un saggio, con tanto di esame dei reperti e delle analisi cui il corpo è stato sottoposto (almeno fino alla data di pubblicazione del libro stesso).
Forse che mettendo in nota il titolo del libro si sarebbe soddisfatto il bisogno di note che sembra essere l'unico interesse che qui si sta privilegiando? Capisco che una voce di WP debba essere riscontrabile, ma questo riscontro si può avere, e di certo molto più approfonditamente, indicando testi seri e non semplici "note" (alla faccia del "giacobbinismo" che qualcuno adombra). Credo che qualcuno stia confondendo il "sapere" con una mera quantificazione di note. Il "sapere" di una determianta materia nasce e si sedimenta solo con l'applicazione: qui non dobbiamo insegnare agli utenti a correre e vincere le Olimpiadi, ma solo a camminare con le proprie gambe. A vincere le Olimpiadi dovranno poi pensarci loro con l'allenamento e noi diamo, a chi è interessato, gli strumenti (i libri) con cui allenarsi. Una voce enciclopedica non può, nonostante tutto, essere esaustiva di per se, può al massimo e quanto più possibile dare elementi utili per saperne di più; in caso contrario non si chiamerebbe "voce", ma "monografia", "testo", "libro", "tomo", "vangelo"... Ribadisco il concetto, se qualcuno è convinto che "più note = ottima voce di WP", credo stia sbagliando tutto. Anche sulla nostra WP ho visto voci composte da poche righe, ma da decine di note, cosa significa? Che quelle sono "voci" fatte bene e da valutare per una "vetrina"? Perciò, ritorniamo con i piedi a terra, se si ritiene che una voce di un determinato argomento debba essere vagliata, non ci si limiti al numero delle note, ma la si legga attentamente e fino in fondo ed alla fine ci si ponga la domanda: ne so più di prima? E se si, sono riuscito a leggere in maniera scorrevole ed ho capito facilmente quel che ho letto? E, pur non essendo quello il mio campo di interesse, sono riuscito ad avere elementi in più per ampliare il mio sapere? Mi sono stati forniti strumenti utili per approfondire ancora di più? ...se a tutte queste domande la risposta è SI, allora stiamo parlando di una buona voce di Wikipedia!
Ora chiedo, qualcuno ha sopra onestamente scritto di non essere un "esperto" di egittologia, bene, neppure io lo sono (anche se presuntuosamente credo di aver letto, studiato, analizzato, abbastanza per poter dire la mia in quel campo), allora chiedo a costoro: leggendo la voce relativa alla KV62 avete capito di cosa si tratta, avete avuto elementi per approfondire la vostra cultura in quel campo? avete avuto bisogno di vocabolario per capire cosa c'era scritto? Ritenete che la voce contenga abbastanza elementi utili per un eventuale ulteriore approfondimento di quello specifico argomento? Se la risposta è si, bene! Allora quella è una BUONA voce di WP e nel 2006 meritò la "vetrina".
Ora, visti gli ulteriori sviluppi archeologici-egittologici-biologici-clinici, si sta provvedendo ad aggiornarla. Ritenete che la si stia migliorando senza snaturarla? bene, allora, ancora oggi quella E' una voce da "vetrina".21:56, 19 mar 2010 (CET)Hotepibre (msg)
Proporrei di aggiustare la posizione delle immagini, disposte malissimo (eliminando anche quelle superflue). --Stefy J (msg) 11:40, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]
Io non le trovo messe "malissimo", tutt'altro; se magari ne indichi qualcuna o fai una modifica direttamente tu ci possiamo meglio rendere conto a cosa ti riferisci, grazie--Marco (aka Delasale) (msg) 17:48, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]

(rietro) Ora però devo archiviare, la discussione può continuare nella pagina di discussione o in un eventuale vaglio. What nun c'è probblema 18:37, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]

  •   Commento Questa segnalazione non è archiviabile? Sta diventando qualcosa a metà tra un vaglio ed un flame. I favorevoli si sono riespressi, con eccezione di Ariosto, che dice comunque che "si può anche chiudere con mantenimento in vetrina". Fretta non ce n'è ovviamente, ma qui mi sembra quasi procrastinazione, se posso esprimermi. Torne (msg) 18:44, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]
Torne, la segnalazione è già stata archiviata. What nun c'è probblema 18:51, 20 mar 2010 (CET)[rispondi]

Romanzo gotico (inserimento) modifica

Su richiesta di Utente:Merton, che ha rielaborato e completato la voce, la propongo per la vetrina. Ritengo la voce esaustiva, ben scritta e dotata di ampia documentazione fotografica. Sono graditi consigli per ulteriori ritocchi. --Burgundo(posta) 16:27, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Favorevole Voce esaustiva, ben scritta e dotata di ampia documentazione fotografica.--Burgundo(posta) 16:37, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario (dopo la revisione della voce le critiche qui mosse da parte mia non sussistono più. Lascio comunque visibile il mio intervento qui perché non si perda il senso del discorso successivo) Mi spiace dissentire, ma trovo la voce alquanto disordinata. C'è un'alternanza di definizioni e di riferimenti ad autori, opere o personaggi, sparsi in modo disorganico fra le varie sezioni (che si succedono in un ordine non ben chiaro: "il paranormale" seguito da "storia", ecc.), con diverse ripetizioni non giustificate (si veda in quanti punti diversi è citato Walpole, ripetendo gli stessi dati cronologici e ricordando ogni volta - con tanto di citazione della fonte, anche per le cose già dette e ridette - che "Il castello di Otranto" è il primo esempio di romanzo gotico, che Walpole si fece costruire un castello in stile neogotico ecc.). Mi sembra che una voce da vetrina, oltre ad avere tante note, dovrebbe presentare l'argomento in modo organico. --Guido (msg) 17:57, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
    Un esempio di quello che intendo per "disorganicità": nella voce si legge «La letteratura inglese non solo nel romanzo gotico ha avuto un notevole ruolo nel contesto internazionale. Basterebbe citare la fama mondiale di Shakespeare in ogni tempo e in ogni luogo. Laurence Sterne, profondo conoscitore della cultura europea, entra ben presto negli ambienti internazionali. Un lungo soggiorno in Europa lo porta al centro dei circoli culturali più accreditati in Francia e in Italia. Tale esperienza sarà motivo di ispirazione per il suo Viaggio sentimentale. Ugo Foscolo ne curò la versione nella lingua italiana.» A parte che tutto questo c'entra davvero poco con l'oggetto della voce, perché mai questa frase compare nella sottosezione "Il movimento di Oxford" all'interno della sezione "Rapporto con il cattolicesimo"? (l'incipit di quella sezione, tra l'altro, è una serie di frasi prive di soggetto, o di verbo, o di entrambi, e sfido chiunque a ricavarne in cosa consisterebbe, esattamente, il rapporto fra romanzo gotico e cattolicesimo) --Guido (msg) 10:57, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Bisogna sempre ringraziare per gli interventi costruttivi purché non ispirati da sterile amore di polemica e acredine. Peccato per queste assenze nel Vaglio. Comunque Guido, grazie per il lavoro, dovresti però leggere attentamente la discussione di una voce composita e articolata come Romanzo gotico. Può esserti sfuggito, ma succede, che "Movimento di Oxford" (come del resto “Alexander Pope” e “Belloc e gli altri”) sono SOTTOSEZIONI della sezione Rapporto con il cattolicesimo che sarebbe stata troppo dimensionata. Sezioni eccessivamente lunghe non sarebbero compatibili non solo con la Vetrina ma con i più elementari canoni di impaginazione e comunicazione. Per quanto riguarda l’estraneità di questi autori con il gotico, che corrisponde al vero e si evince chiaramente dalla lettura, leggendo la discussione si capisce perché sono citati. La voce era nata troppo sbilanciata su una apodittica accusa del cattolicesimo di aver penalizzato la letteratura inglese di autori protestanti. Cosa non del tutto vera e la voce è stata riequilibrata e documentata ancvhe sul punto. Il contesto storico pregresso intendeva provare in parte il contrario (il successo di scrittori protestanti e qualche penalizzazione di scrittori cattolici), ma anche le premesse che hanno agevolato la germinazione del gotico in Inghilterra. Ovviamente sono dati storici che arricchiscono la voce. Ma la sezione Rapporto con il cattolicesimo si può anche abolire se siamo d'accordo. Ciò detto, ovviamente è utile contribuire al miglioramento di una voce anche già inserita in vetrina, figuriamoci per una che aspira a farlo. Ripetizioni e passaggi disorganici se ci sono è bene che vengano eliminati con il contributo di tutti. Le frasi prive di soggetto, di verbo e quant'altro non le ho individuate. Guido, se le hai trovate, potresti già provvedere se ritieni. Per quanto mi riguarda farò la mia parte. Oltre agli aspetti formali sempre utili, comunque, qualche giudizio sul merito dei contenuti non guasterebbe. O no? Saluti a tutti.--Merton (msg) 13:59, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]
    Stiamo parlando di una voce di enciclopedia. Per stabilire se è da vetrina o no ci si deve basare su ciò che è scritto nlla voce, non sulle opinioni che sono state espresse nella discussione. Nella voce, come ho scritto sopra (per fare un esempio, ma vedo lo stesso tipo di problemi in tutta la voce), non mi è affatto sfuggito che "Movimento di Oxford" è una sottosezione di "Rapporto con il cattolicesimo". Ho fatto notare che (1) in tutta la sottosezione c'è solo un singolo riferimento al rapporto fra cattolicesimo e rivalutazione dell'architettura gotica: si cita un importante architetto inglese dell'epoca, che però non è uno scrittore di romanzi. Che cosa se ne deve ricavare in merito al romanzo gotico? (2) Cosa c'entrano Shakespeare e Sterne con il romanzo gotico, con il cattolicesimo e con il movimento di Oxford? Sinceramente, non lo capisco. --Guido (msg) 14:05, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]
Quanto ai soggetti e ai verbi, io leggo: «Restaurazione di Maria I d'Inghilterra la Sanguinaria, contro-restaurazione di Elisabetta I, la Regina Vergine, riconoscimento dei principi calvinisti e conservazione di buona parte della liturgia e sottomissione alla corona.» Il verbo non c'è, ma questo non sarebbe un gran problema se solo si capisse (contenuti e non forma!) quale sia precisamente il legame fra quello specifico momento della storia d'Inghilterra e il romanzo gotico. Sarà pure spiegato nella discussione, ma nella voce proprio no. --Guido (msg) 14:27, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]


Scusate il ritardo ma non ci sono stato. Ricomincio dalla fine: soggetti e verbi. Se prima della frase ci fossero stati i due punti... La paratassi nella comunicazione moderna è anche questo. Soggetto, predicato, complemento, proposizioni subordinate e incisi vanno usati con parsimonia. Comunque il problema non si pone più. Se siamo d'accordo procedo con un po’ di dispiacere ad amputare la sezione (e le sottosezioni) di Rapporto con il cattolicesimo. Meglio così se questi elementi di arricchimento sono ritenuti estranei. Al giornale c’era un famoso direttore il quale aveva l’abitudine di scrivere i suoi articoli di fondo (con penna e calamaio) su vecchie buste da lettera che apriva come fossero dei fogli. Se il dattilografo o qualche altro in redazione aveva delle perplessità o non capiva subito il senso di un passaggio dell'articolo lo modificava senza battere ciglio. Se siete d’accordo procedo con il taglio. Successivamente darò un'occhiata alla “disorganicità”. A presto.--Merton (msg) 12:01, 24 feb 2010 (CET)[rispondi]
Io ho espresso (cercando di motivarlo, affiché non sembrasse gratuito) il mio parere sull'inserimento in vetrina. Su come migliorare la voce non mi metto a dar consigli specifici, però al tuo posto non amputerei una sezione per poi pormi il problema dell'organicità (che è appunto un problema di comunicazione, non di stile o di grammatica). Cercherei invece un modo per riorganizzare le informazioni (non è detto che se ne debbano togliere) in modo che il discorso fili secondo la logica di una voce di enciclopedia: anche se il taglio "narrativo" è sicuramente efficace in un saggio o in un articolo, qui si dovrebbe privilegiare un taglio più "scientifico", e a questo fine probabilmente basterebbe riordinare il materiale con una maggiore sistematicità. Detto questo, non mi metto certo a spiegare a un giornalista e scrittore come si dovrebbe fare. Un solo ulteriore appunto: è stato detto (da altri, in altre circostanze) che un'enciclopedia non dovrebbe citare come fonte un'altra enciclopedia. Non è scritto in questi termini nelle linee guida (anche se c'è scritto che è preferibile riferirsi alle fonti primarie anziché a quelle secondarie), ma mi pare un principio ragionevole; mi sembra che nella voce, peraltro, molte citazioni di enciclopedie si riferiscano ad affermazioni di carattere collaterale, non strettamente attinenti all'argomento della voce (il primo esempio che trovo è la fonte per la data 1175 come inizio della diffusione dell'architettura gotica in Inghilterra). Citazioni di questo tipo, secondo me, sono tranquillamente eliminabili quando il dato risulta già dalla voce linkata (e qui basterebbe linkare gotico inglese, invece di architettura gotica) --Guido (msg) 14:47, 24 feb 2010 (CET)[rispondi]
Sono suggerimenti molto preziosi dei quali bisognerebbe tener conto al di là della Vetrina. Cercherò di fare la mia parte ma non vorrei essere lasciato solo in un'impresa così gravosa. Per favore. Buon lavoro.--Merton (msg) 18:21, 24 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ho lavorato con la... lucidatrice. Personalmente direi che sono più che favorevole. Le fonti enciclopediche che ho lasciato sono argomenti primari di arricchimento. Diversamente avrei fatto un danno--Merton (msg) 12:51, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Alla luce della versione riveduta trovo superate tutte le critiche che avevo avanzato sopra. Segnalo però ancora un problema relativo alla sezione "Rapporto con il cattolicesimo". Si tratta di una questione abbastanza delicata, e non dobbiamo presupporre che il lettore sia già al corrente dei termini della controversia in merito. Ora, la voce mi sembra piuttosto orientata a dimostrare l'infondatezza della tesi "anglicanofila": questa è solo brevemente enunciata nella sezione precedente ("Caratteristiche e ambientazione"), senza alcuna indicazione di chi abbia avanzato questa tesi (manca proprio in quel punto l'indicazione di fonti, che dovrebbero assolutamente esserci). La stessa tesi è subito definita "tutta da provare", e le sezioni successive sono dedicate appunto a dimostrare la sua infondatezza. Mi sembra del tutto opportuno che il dibattito critico su questo aspetto non sia sottaciuto nella voce, ma le tesi contrapposte ("anglicanofila" e "non anglicanofila", per intenderci) dovrebbero essere enunciate esplicitamente, riferendo gli elementi portati a supporto dell'una e dell'altra dagli autori che le sostengono. A parte questo, trovo che l'intervento di "lucidatrice" abbia migliorato notevolmente l'esposizione. --Guido (msg) 13:51, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
Fatto! Che fatica, però. Buon lavoro a tutti.--Merton (msg) 21:43, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]
Dopo il mio ultimo intervento vorrei solo sapere (da chi?) ora che devo fare. Dopo quello che ho letto e visto ultimamente mi guardo bene dai contatti diretti. Sempre grazie a tutti.--Merton (msg) 10:39, 14 mar 2010 (CET)[rispondi]
Chi mi dice per favore a questo punto che devo fare dopo gli interventi? Aspettare o che cosa?--Merton (msg) 19:01, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
Credo che si debba attendere che qualcuno archivi la procedura in quanto due soli pareri positivi non fanno consenso e quindi la voce non va in vetrina. Desumo ciò da questa procedura per analogia, in quanto non sono un frequentatore della vetrina e non seguo più le sue consuetudini.--Burgundo(posta) 22:14, 16 mar 2010 (CET)[rispondi]
La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Mi spiace, ma è proprio come dice Burgundo. --Er Cicero 06:13, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]

Allora che si proceda, se ne siete convinti. Per quanto mi riguarda non mi può dispiacere più di tanto non avendo motivo di rammaricarmi. Ritengo di aver fatto tutto quello che dovevo e ho comunque la certezza che la vetrina perda un'opportunità. Ovviamente ringrazio tutti per l'impegno.--Merton (msg) 09:59, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]
Io suggerisco di aprire un nuovo vaglio e verificare se ci sono aspetti da migliorare. La voce Non è la RAI, non ammessa la prima volta per le stesse ragioni di Romanzo gotico, è stata sensibilmente migliorata da un secondo vaglio, molto più partecipato del primo, tant'è che la seconda segnalazione si è conclusa positivamente. In bocca al lupo! --Er Cicero 19:55, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]

Biblioteca Malatestiana (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Ho lavorato molto alla voce (ringrazio anche gli altri utenti per i consigli) e penso che sia pronta per entrare in vetrina; --Uomodis08 (msg) 15:42, 13 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a due vagli: 1º e 2º

Pareri
  •   Favorevole Bella voce, completa, scorrevole e corredata di ottime immagini, complimenti!. Due minuzie: nelle note per i testi, dovresti usare il cita libro. L'immagine con Giovanni Paolo II IMHO la sposterei a completare la seconda fila della Gallery. --Marco (aka Delasale) (msg) 20:00, 13 feb 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto foto --Uomodis08 (msg) 12:53, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
  FattoHo sistemato come potevo la bibliografia. Uomodis08 (msg) 22:09, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Non per rompere, in fondo ho contribuito anch'io: ma a tratti ci vorrebbero toni più neutrali, tanto per cominciare dalla citazione all'inizio della pagina, buona fortuna, ciao --LucaLuca 23:51, 13 feb 2010 (CET)[rispondi]
(ironic) Peccato che non possiamo più redarguire Pioveve ed insegnarli un tantinello di NPOV.(ironic) Tornando seri la frase interpreta bene quanto (anche se a volte IMHO troppo genericamente) il mondo ci riconosce per quel periodo storico e artistico, il Rinascimento vedi UNESCO. Ergo IMO non da togliere--Marco (aka Delasale) (msg) 09:01, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
Non direi così. La citazione è estrapolata dal contesto. Di che cosa si sta parlando esattamente in quale contesto? Perché la biblioteca Malatestiana e non Santa Maria del Fiore? Che cosa vuol dire "il mondo CI riconosce" ? È proprio l'ottica italocentrica che si dovrebbe evitare. Comunque: L'importanza della biblioteca traspare dalle informazioni del testo e starebbe al lettore il compito di trarne lode o meno. Avendo studiato l'argomento, mi baso sui fatti (ho appena introdotto un poco di contesto storico) e non tanto su considerazioni di natura cosmetica del tipo "template cita libro". Aggiungo infine che considerazioni e informazioni concernenti francobolli e visite del papa non contribuiscono certo ad approfondire il tema. --LucaLuca 13:14, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
"La splendida biblioteca malatestiana di Cesena è il cuore della cultura della Romagna. Costituita, a metà Quattrocento, per ordine di Novello Malatesta sul fondo di una più antica biblioteca conventuale, nella scia di quella di San Marco a Firenze, è una perfetta creazione del genio del Rinascimento. Non solamente per i codici corali miniati, incunaboli di gran pregio ch’essa contiene, ma per la stupenda sala, opera di Matteo Nuti, scolaro dell’Alberti. Col tempio malatestiano di Rimini, con il palazzo ducale di Urbino e con i più tardi palazzi degli Estensi a Ferrara è quanto di più puro ci abbia dato quel secolo in cui la cultura toccò l’estremo punto della raffinatezza. Appare, la meravigliosa sala, con due file di colonne in fuga prospettica e i muri cui il tempo ha dato sfumature verdi e rosee. Difficile associare più distillata purezza a più slancio di fantasia...."
Ecco il testo a voi verificare se fuori dal contesto o no. Per la visione italocentrica siamo esattamente al contrario. Francobolli e visite del Papa, sono notizie che al di fuori della "disamina" scientifica contribuiscono IMHO ad arricchire la voce.--Marco (aka Delasale) (msg) 13:35, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
Intendo dire dal contesto storico. Siamo nello Stato della Chiesa (visto che si parla di Urbino)? In Italia? Chi parla per conto di chi? In poche parole: più fatti e meno lode. Può essere che il francobollo costituisca un arricchimento, ma la prospettiva storica deve essere neutrale. Qui si inizia a leggere e già alla seconda parola compare la parola " splendida". Nel frattempo, il confronto con la biblioteca di Michelozzo resta al minimo indispensabile... Per tacere del fatto che gli sviluppi successivi del modello cesenate fino a poche ore mancavano del tutto. --LucaLuca 20:11, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
Per "splendida" sono concorde, volevo cambiarla anch'io, per il resto scusa ma non capisco gli interrogativi che poni.. intanto credo di aver compreso che ti sarebbe piaciuta di più una citazione che avesse fatto riferimento al contesto "geopolitico" in cui è nata la malatestiana, mah se lo volevate fare perché non l'avete trovata? Per me resta ottima quella di Piovene. Per gli ampliamenti fai benissimo sono più che appropriati.--Marco (aka Delasale) (msg) 20:59, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
Per voci su opere del genere vanno di solito le citazioni d'epoca. Di Vasari o di altri biografi, se ci sono. Se si sceglie un autore contemporaneo, come si giustifica la scelta di questo autore e non di un altro? Se delle fonti storiche non ci sono, tanto vale lasciar stare, perché tanto è il lettore a doversi fare un giudizio --LucaLuca 21:12, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ma non è mica una biografia, e anche per quelle non è così esclusivo. Mi spiace ma (se le avessero fatte) una citazione (esempi a caso) di Longhi o Peggy Guggenheim o Duchamp o Mahon (che peraltro sarebbe più indicata per un'opera barocca) o Nervi o di Vasari (con tutto il rispetto per il grande Vasari) almeno per me pari sono.--Marco (aka Delasale) (msg) 21:29, 14 feb 2010 (CET) P.S. volevo aggiungere che un'opera siffatta la restituirei più volentieri ad un "eterno presente" (per la citazione in testa alla voce, la dove si volesse inserirla, intendiamoci), piuttosto che al tempo della sua fondazione .. anche l'orticello della storia non è esclusivamente un hortus conclusus.[rispondi]
le citazioni,pov di natura, sono sconsigliate, come si legge in molte discussioni --Gregorovius (Dite pure) 13:12, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
È vero, ad es. "splendida" in accordo con Luca, va tolto e la si potrebbe estrapolare meglio, ma qual'è il limite? Sembrerà curioso ma anche Vasari a volte è decisamente pov. E poi una citazione è quasi sempre al limite del pov. Sai sono abbastanza nuovo: forse vuoi dire che sono più appropriate quelle contemporanee al contesto storico prevalente?--Marco (aka Delasale) (msg) 13:58, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
è un discoso vecchio, dibattuto e complesso ;) Ti suggerisco di dare un occhio a Wikipedia:Citazioni#Criteri_generali e Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale#Citazioni all'inizio delle_voci --Gregorovius (Dite pure) 14:08, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Leggendomi le linee guida e quel fiume di discussione intravedo le ragioni di Luca e di Greg. Dunque IMHO la toglierei e la inserirei in un paragrafo al termine dell'analisi di merito, dove raccogliere citazioni di personaggi famosi su questa "magnifica" (scusate il pov) biblioteca--Marco (aka Delasale) (msg) 15:12, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Magnifica sì, merita una voce magnifica e alcuni progressi sono stati fatti, via gli elogi funebri che oscuranoi progressi (ps: in QUESTA pagina discussione il POV è permesso) --LucaLuca 00:42, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]
Grazie per l'aiuto. Per Matteo Nuti sto provvedendo ma non riesco a trovare nulla su di lui. Uomodis08 (msg) 10:38, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Varie cose che non mi convincono: il primato come biblioteca pubblica più antica d'Italia e d'Europa "confermato" da siti interni all'amministrazione; non si dice nulla sull'attualità della biblioteca, sui fondi moderni, sulla sezione ragazzi, ecc., più altre piccole sciatterie (link mancanti ai custodi, note bibliografiche criptiche, ecc.)--Squittinatore (msg) 17:36, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Il link all'Unesco non funziona più. Ho trovato quest'articolo della Romagna Corriere. Da dove prenderei la motivazione dell'Unesco per inserirla in nota--Marco (aka Delasale) (msg) 18:34, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ho trovato un link migliore per la nota la nota 5 (5) oppure li possiamo mettere entrambi, per la 25 e 29 sto provvedendo. Uomodis08 (msg) 19:25, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto Ho sistemato le note, il primato mi sembra confermato da un sito autorevole e non si parla dell'attuale biblioteca perché sono divise in due sezioni: l'antica, quella di cui parliamo, e la moderna. Uomodis08 (msg) 20:31, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Nel comunicato dell'Unesco si parla di una delle più antiche in Europa, nel link che citi si dice "prima conventuale ..." "Conventuale" lo aggiungerei--Marco (aka Delasale) (msg) 21:16, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Mi dispiace ma sul primato come biblioteca pubblica più antica d'Italia e d'Europa non sono ancora convinto: non si può usare il sito di un istituzione (per quanto autorevole), senza portare fonti esterne, per confermare una tesi controversa, sulla quale è in corso un dibattito tra chi si occupa di storia delle biblioteche. Anche sulle due sezioni non sono convinto: la biblioteca (e la voce) è una: perché non parlare nella voce anche della parte moderna (che, tra l'altro, non è affatto disprezzabile)?--Squittinatore (msg) 14:06, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]
Fonti sul dibattito?--Marco (aka Delasale) (msg) 16:13, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]
Forse non sarà la biblioteca pubblica più antica d'Europa (anche se ne sono sicuro, ho trovato un’altra fonte), ma d'Italia ne sono sicurissimo oltre alla nota 2, ho trovato questa (guardare approfondimento) e quest’altra, non penso che un'università si inventi le cose. Uomodis08 (msg) 13:44, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]
Bene, in mancanza di serie fonti al contrario, per il primato italiano, almeno per me, (fa principalmente testo il link all'università) il discorso si chiude qua. Per il link al FAI sembrano frasi copiate da noi. Per il primato europeo aggiungerei come ho già detto "conventuale" o "monastica"--Marco (aka Delasale) (msg) 14:06, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]
che fretta!. il punto è che il concetto stesso di biblioteca contiene in sé il concetto di pubblico, che è ciò che distingue la biblioteca da qualunque altra raccolta di libri. in questo senso qualunque biblioteca dell'antichità è, a suo modo, una biblioteca pubblica, anche se aperta di fatto solo a determinate categorie di persone. Pubblica in senso stretto, cioè di proprietà di un ente pubblico, la malatestiana lo è solo da un certo punto in poi e altre biblioteche, secondo alcuni studi che ora non ho tempo di citare (se avete un po' di pazienza...)sarebbero entrate nel patrimonio pubblico prima di lei--Squittinatore (msg) 14:11, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]
Salvo "serie fonti al contrario" ... --Marco (aka Delasale) (msg) 14:20, 19 feb 2010 (CET)P.S. Una curiosità visto sembri informato. Qui ci si riferisce, per il primato italiano, ad una biblioteca "civica", e non monastica. Entrambe hanno intrinseco il concetto di pubblico, ma la seconda non potrebbe chiamarsi civica o sbaglio--Marco (aka Delasale) (msg) 14:46, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]
Appena inaugurata la biblioteca fu di uso dell'intera popolazione e non solo da un certo punto in poi come dici tu. Se trovi, con una fonte attendibile, una biblioteca in Italia che è stata aperta a tutta la popolazione (come è avvenuta con la Malatestiana) prima del 15 agosto del 1454 ti darò ragione. Uomodis08 (msg) 21:15, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Come faccio a non votare a favore di una voce dove si parla pure di Costantinopoli :p. Solo dei piccoli consigli per migliorare ancora di più la voce: bisogna decidere se usare o meno il punto alla fine di ogni didascalia di immagine (io consiglierei l'uso del punto), se è possibile aggiungere un altro po' di note. Per il resto complimenti. AlexanderVIII Il catafratto 14:54, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ogni tanto tenti il "colpo di mano" cmq sai benissimo che le linee guida del markup immagini dicono senza punto. --OPVS SAILCI 13:27, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
Quindi cosa devo fare? Li tolgo o li lascio i punti? Uomodis08 (msg) 13:41, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
Non sarà certo quello a pregiudicare l'entrata in vetrina, cmq lo standard sarebbe senza :) --OPVS SAILCI 17:27, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto Ho tolto i punti :) Uomodis08 (msg) 20:48, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento a me non piace la dimensione non equa tra img orizzontali mini e img verticali a lenzuolo.. lo so che è più facile impostarle tutte alla stessa grandezza, ma l'effetto non può dirsi piacevole. Invece le prime due img più grandi all'inizio credo stiano bene perché coprono il bianco accanto all'indice. --OPVS SAILCI 13:26, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ok, come dovrei sistemarle? Uomodis08 (msg) 13:40, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
Un esempio è 250px x img orizzontali e 200 x quelle verticali, cmq si può variare, dipende dal contesto.. l'effetto ottimale, secondo me, è avere img che a occhio hanno un'area uguale. --OPVS SAILCI 17:27, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
(Urka! "conflittato" mentre lo facevo). Bè vedete se vi piace. Francesco per favore controlla perché sto usando il portatile--Marco (aka Delasale) (msg) 17:50, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
Io metterei nuovamente a sinistra l'immagine "Una sala della sezione moderna della Biblioteca Malatestiana" e "Locandina pubblicitaria di Augusto Casalboni", voi cosa ne pensate? Uomodis08 (msg) 20:40, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
Lo volevo fare anch'io ma di quel peso vanno fuori paragrafo e spostano il titolo del paragrafo, almeno sul mio portatile. L'ideale sarebbe aggiungere una riga di notizie ai due paragrafi e allora le immagini non darebbero più problemi. Vedi tu--Marco (aka Delasale) (msg) 21:31, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]
Adesso così mi sembra meglio. Uomodis08 (msg) 19:50, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ma a te il titolo della sezione "Biblioteca moderna" non si sposta al centro? A me si, sia con Safari sia con Firefox.--Marco (aka Delasale) (msg) 20:43, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ok, ora non dovrebbe dare problemi. Uomodis08 (msg) 21:02, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
tutto ok, senti vedo che ti piacciono le img con px non uniformi, a volte può anche essere piacevole ma almeno la locandina l'uniformerei a quella su cui hai appena lavorato. IMHO le differenze minime di img in sequenza disturbano invece di ottimizzare l'effetto compositivo. --Marco (aka Delasale) (msg) 21:34, 2 mar 2010 (CET)Comunque non è essenziale, vedi tu--Marco (aka Delasale) (msg) 10:49, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]
Se non ho capito male (xD) dovrebbe andare bene. Uomodis08 (msg) 17:07, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]
Bene così--Marco (aka Delasale) (msg) 09:46, 5 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento critico
  • La citazione iniziale, oltre ad essere POV in maniera imbarazzante è comunque del tutto irregolare ed in contrasto con le regole di WP:Citazioni.
  • Infatti oltre al tono elogiativo (1), non è una citazione originale, ma è un collage ottenuto tagliando e incollando la citazione originale (2) e infine è troppo lunga, oltrepassando di 71 caratteri il massimo assoluto di 300 caratteri tollerato dalle regole (3).
  • Una voce che ambisce ad entrare in vetrina NON può essere in contrasto oggettivo con le regole di WP. Bell'esempio sarebbe.
  • Infine, come noto, chiunque, in qualsiasi momento sarebbe perfettamente autorizzato a togliere la citazione irregolere.
  • Pertanto un consiglio più che ragionevole. Togli la citazione iniziale che è anche controproducente e irritante per chi apre la voce in cerca di notizie e non di discutibili pistolotti e pittusto integrala nel testo. Ciao 79.35.20.73 (msg) 23:16, 9 mar 2010 (CET)[rispondi]
IMHO integrata nel testo anche con un quote può essere ragionevole--Marco (aka Delasale) (msg) 14:26, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
Quindi cosa vogliamo fare? Uomodis08 (msg) 20:47, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
prova ad inserirla nel testo, (sotto il titolo di un paragrafo con un quote x es.) vedi tu--Marco (aka Delasale) (msg) 20:55, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]
Penso che a questo punto bisogna soltanto togliere la citazione. Uomodis08 (msg) 13:59, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
Tolta Uomodis08 (msg) 19:12, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]
Ha esternato il suo pensiero nella talk di Uomodis08, dicendo che per lui sono giornate impegnative in rl speriamo che legga il tuo msg--Marco (aka Delasale) (msg) 17:22, 12 mar 2010 (CET)[rispondi]
I 30 giorni scadono il 15 marzo. Siccome al momento gli unici dubbi sono stati espressi da Squittinatore, direi di aspettare prima un suo ultimo intervento prima di chiudere. Restu20 01:45, 13 mar 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Viste le considerazioni di Squittinatore nella talk di Uomodis08 penso che la voce possa entrare in vetrina. What nun c'è probblema 11:17, 14 mar 2010 (CET)[rispondi]

Duncan Edwards (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Motivazione: dopo aver tradotto la voce da en:wiki l'ho sottoposta ad un vaglio durante il quale ritengo si sia giunti ad una qualità adatta ai criteri della vetrina. Ringrazio in particolare ChrisTheDude, Buzz, Ariosto, Er Cicero e Simo82 per l'enorme collaborazione. Buona lettura, What nun c'è probblema 13:51, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Innanzitutto ringrazio. Per quel che riguarda le correzioni non sono d'accordo. Spiego:
  1. Il paragrafo intitolato "Primi anni" non fa parte della carriera professionistica, ma solo della vita e degli interessi prima di entrare nel mondo del calcio (es: si parla del ballo del Morris, della famiglia, della scuola; insomma un sunto dei primi 14 anni di vita).
  2. La correzione La tomba, tutt'oggi visitata regolarmente... ---> La tomba, che viene tutt'oggi ancora visitata regolarmente... IMO peggiora la prosa. Ancora è superfluo, così come il che: si rischia di appesantire troppo il discorso.
  3. "Omaggi postumi" è un paragrafo indipendente dalla morte. What nun c'è probblema 18:03, 6 mar 2010 (CET)[rispondi]
Tendenzialmente sono d'accordo anche io con quanto scritto da Whatnwas sulle correzioni, in particolare i punti 1 e soprattutto l'"ancora" del 2. --Simo82 (scrivimi) 19:36, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]
Beh, anche la creazione delle voci ancillari non è cosa da poco. In quattro e quattr'otto hai creato voci su tre stagioni della FA Cup... What nun c'è probblema 20:33, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento "mi dispiace ancora una volta Stefy, ma Aiuto:Manuale di stile#Stile delle date dice che la convenzione adottata in molte biografie di calciatori è errata)"... si, ma quando le date vengono inserite nella voce stessa, non in template e cronologie. Secondo me, sarebbe meglio scrivere le date nel modo in cui avevo fatto io. Poi regolati tu. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stefy J (discussioni · contributi) 9 marzo 2010, 15:57.
Ehm, non è proprio così. Testualmente dal link citato:
Il titolo di una voce costituito solo da un numero si riferisce sempre a un anno. Esistono anche pagine per i decenni, per i secoli, per i millenni e per i giorni dell'anno. L'abbreviazione a.C. va preferita ad alternative come A.C. o AC, mentre l'abbreviazione d.C. generalmente non è specificata, a meno che ci siano dubbi all'interno della voce. Se una frase finisce con un'abbreviazione (vedi l'apposita sezione) non si ripete mai il punto due volte.
Le date si scrivono sempre per esteso, secondo le seguenti convenzioni. Solo qualora si rendesse necessario risparmiare spazio e non appesantire troppo il testo (ad esempio, in un fitto elenco di date o di elementi associati a una data), si usa la forma esclusivamente numerica gg-mm-aaaa cioè ad esempio 26-2-2007 (niente zeri superflui).
Delle convenzioni da adottare all'interno dei template non si fa menzione, la formula utilizzabile (nel caso di un consistente numero di date, come può essere per la cronologia delle presenze e per la data nelle fonti) è esclusivamente quella numerica gg--mm--aaaa, ad esempio 26-2-2007. What nun c'è probblema 16:04, 9 mar 2010 (CET)[rispondi]
Lo dico perchè nella maggior parte delle voci riguardanti calciatori si usa "02/11/09" (per esempio) nelle cronologie. Non so, allora sono sbagliate tutte le altre? --Stefy J (msg) 20:49, 9 mar 2010 (CET)[rispondi]
Esattamente, e non solo nella cronologia delle presenze dei calciatori, ma, ad esempio, per quanto riguarda la data nelle note è raro trovare una voce che rispetti lo stile proposto (si trova più spesso 21-02-08, 21/02/08, o anche 21-02-2008). What nun c'è probblema 21:43, 9 mar 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Restu20 01:42, 13 mar 2010 (CET) Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Manuele II Paleologo/2[rispondi]

Star Trek (rimozione) modifica

Voce che non rispetta i parametri. Segnalato otto mesi fa, ma non ci sono stati miglioramenti --Panz Panz (msg) 15:07, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]

Le note sono poche rispetto alla lunghezza della voce --Panz Panz (msg) 16:32, 5 mar 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
La discussione ha espresso parere favorevole al mantenimento nella vetrina.

What nun c'è probblema 20:29, 5 mar 2010 (CET)[rispondi]

Francesco Guccini (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Nuovo tentativo per la vetrina... l'ultima volta è stata mancata di poco, ma effettivamente serviva una ripulita, mancava una revisione... ora direi che la voce è matura. --Mercury 00:23, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  Fatto --Mercury 13:11, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto --Mercury 13:11, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Anche "Scrittori italiani" --Narayan89 00:47, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto --Mercury 13:11, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Intere sezioni sprovviste di fonti,
Non ne vedo sinceramente --Mercury 14:20, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Un esempio a caso: «Tra le canzoni incise ci furono anche tre di quelle già portate al successo dai Nomadi e dall'Equipe 84, Noi non ci saremo, L'antisociale ed Auschwitz; "Auschwitz" verrá poi tradotta in inglese e riproposta nel 1967 dall'Equipe 84 (come retro del 45 giri con 29th September, pubblicato solo in Gran Bretagna) e, molti anni dopo, dal cantautore statunitense Rod MacDonald, nell'album "Man on the Ledge" del 1994. Vi è inoltre un'altra canzone, In morte di S.F., che verrà ridepositata in seguito alla Siae con il titolo mutato in Canzone per un'amica, e con questo nuovo titolo sarà incisa nel 1968 dai Nomadi. Caterina Caselli il 1 maggio 1967, poco dopo l'uscita del disco, lo invitò al programma televisivo Diamoci del tu, presentato insieme a Giorgio Gaber: in quest'occasione, che rappresentò il suo debutto televisivo, cantò Auschwitz; nella stessa puntata, tra l'altro, fu ospite un altro giovane cantautore ancora sconosciuto, Franco Battiato. Per la Caselli in quel periodo scrisse molti brani, tra cui Le biciclette bianche, Incubo N° 4, canzone inserita nel musicarello L'immensità (La ragazza del Paip's), Una storia d'amore e Cima Vallona (ispirata alla strage di Cima Vallona); si fece inoltre notare per la traduzione (che però non firmò) di Bang Bang (My Baby Shot Me Down) di Sonny Bono e Cher, cantata sempre dall'Equipe 84.» --Ariosto 16:50, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ok, diciamo che ci sono delle parti (non di primaria importanza) che necessitano fonti... comunque hai ragione, provvedo a metterle appena possibile --Mercury 17:19, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Perdonami, ma non riesco ad accettare "non di primaria importanza". Ci sono vastissime porzioni di testo senza fonti, e comunque tutto è importante e tutto deve essere referenziato. --Ariosto 20:19, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Sto provvedendo --Mercury 21:53, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
aggiunte 31 note, che vanno ad integrare le diverse minisezioni sguarnite   Fatto --Mercury 01:44, 4 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ce ne vorrebbero delle altre, permangono delle sezioni sguarnite. --Ariosto 12:14, 4 feb 2010 (CET)[rispondi]
  • note non formattate come si deve,
Controllo subito --Mercury 14:20, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ne ho sistemate alcune, nel caso ditemi quali problemi riscontrate --Mercury 01:44, 4 feb 2010 (CET)[rispondi]
  • informazioni enucleate da originali interpretazioni dei testi delle canzoni (che non necessariamente devono corrisponedere completamente alla realtà),
Nessuna originale interpretazione, le interpretazioni la da lui nel testo "Un altro giorno è andato: Francesco Guccini si racconta a Massimo Cotto." --Mercury 14:20, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Esempio: «Un forte senso di appartenenza ai luoghi di nascita, che descriverà nel brano Radici,[9] avrebbe segnato quindi la sua poetica, tornando spesso nei suoi "ritratti" di vita, come ad esempio il brano Amerigo, che narra la storia di povertà ed emarginazione di un prozio emigrante.[10] La fine della guerra riportò Guccini nei luoghi lasciati pochi mesi dopo la sua nascita;[11] nel 1945 andò dunque a vivere con la famiglia a Modena, dove il padre riprese il suo impiego alle Poste.[12]». Dunque le note 9-10-11 fanno tutte capo alla 12, giusto? --Ariosto 16:50, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Non hai capito... intendo che in quel libro (come in altre fonti) non nasconde che quelle canzoni siano autobiografiche... --Mercury 17:19, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
"Biografiche" non significa "perfettamente corrispondenti ai fatti", può esserci stata una trasfigurazione, cosa tipica della poesia. La frase «La fine della guerra riportò Guccini nei luoghi lasciati pochi mesi dopo la sua nascita;[11]» trova il suo fondamento nel testo di una canzone? Se così fosse, devo dire di non aver mai visto delle biografie costruite partendo da testi di canzoni, che non possono essere considerati dei documenti. --Ariosto 20:19, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con ciò che dici. credo però che i testi delle canzoni possano rimanere come fonti ulteriori in virtù di tre motivi: 1)l'autore stesso le considera autobiografiche in varie occasioni 2)mi sembra molto indicativo che la biografia di Guccini venga esposta alla luce anche della sua arte (il saper scrivere) 3)come già detto sono accompagnate da fonti più "ufficiali", come la sua biografia ad esempio; e se ancora questo non accade lo sarà presto dato che sto dando una rilettura alla voce in cerca di problemi nelle note --Mercury 21:53, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Sistemato il tutto   Fatto --Mercury 01:44, 4 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ed io sono d'accordo con quello che dici tu - si possono tenere note che rimandano alle canzoni se un ulteriore fonte attesta che siano perfettamente autobiografiche -, ma ora come ora non vedo la citata "ulteriore fonte". Forse m'inganno e c'è una spiegazione... --Ariosto 12:14, 4 feb 2010 (CET)[rispondi]
  • il libro 40 Anni di storie romanzi canzoni è citato senza indicare il numero delle pagine (cosa accettabile solo se non si ha materialmente a disposizione il testo ma solo una sua copia digitalizzata senza una fedele riproduzione dell'impaginatura),
Veramente mi sembra una cosa abbastanza diffusa tra le voci in vetrina... ad ogni modo si possono sostituire le fonti abbastanza facilmente --Mercury 14:20, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Come ho detto in altre occasioni, "non si gioca al ribasso", il fatto che gli altri sbaglino non autorizza a fare altrettanto. Si possono tenere le indicazioni così come sono, ma bisogna dare un motivo per il mancato inserimento del numero delle pagine. --Ariosto 16:50, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ah beh hai assolutamente ragione... la motivazione è semplicemente che non ho il libro sottomano, quindi sarei costretto a cancellarle (il che mi dispiacerebbe dato che sono spunti molto utili) --Mercury 17:19, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
  • misterioso utilizzo della maiuscola dopo il punto e virgola.
  Fatto erano due --Mercury 14:20, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Non ho finito di leggere completamente la voce, ma tanto mi basta per oppormi ad un suo ingresso in vetrina. I primi due punti costituiscono le "note" più "stonate". --Ariosto 13:21, 3 feb 2010 (CET)[rispondi]
Allora scrivo qua sotto che sopra diventa troppo confusionario ;) le fonti aggiunte sono ora 86 (in tutto 197), alcune anche ripetitive ma se non altro completano ogni parte... ho dato una rilettura a tutte le note vecchie per cercare problemi, ho messo a posto qualcosa... per i blog che mi citi, onestamente ne rimane uno (la nota sul brano "il bello" cantato da Buzzanca) perchè non trovo fonti alternative, credo possa restare (la copertina del singolo di per se è una prova della sua esistenza)... i testi delle canzoni usati come note sono ora accompagnati ognuno da una nota ulteriore dal libro di Cotto su Guccini... direi che abbiamo finito, per quanto può essere rimasto indietro qualcosa... i requisiti per la vetrina sono indubbiamente rispettati direi. --Mercury 14:41, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
Vorrei sapere che fonti sono queste: [1][2][3][4][5][6][7][8]e altre robe del genere che non elenco per non intasare. In alcuni casi forse sono io in errore perché non conosco certi siti, ma altri sono in contrasto con le policy (geocities, digilander, viafabbri43, guccio.50webs...). --Ariosto 17:39, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
A parte un paio di quelli che hai citato che potrebbero essere sostituiti, gli altri mi sembrano più che dignitosi. Seguendo alla lettera la pagina sui collegamenti esterni si può contestare solo il punto 6) Materiale di dubbia autorevolezza, ma sono (nel peggiore dei casi) riviste web che si occupano di musica, e mai sono fonti uniche... perciò (sempre nel peggiore dei casi) rientrano tra le fonti sconsigliate. Anche questa volta, si può fare qualche cambiamento e aggiungere altre fonti per sostenere quei link, ma direi che stiamo cercando il pelo nell'uovo... sono fonti accettabili, e saranno una decina su 200... ad ogni modo posso benissimo ridare un'occhiata e aggiungere/modificare/togliere , ma ripeto che per quanto riguarda le note la voce mi sembra già di altissimo livello. --Mercury 18:32, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
P.S. se proprio consideri le fonti inadatte (e di conseguenza il testo non verificabile) apponi pure il Template:Citazione necessaria --Mercury 18:32, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
  • Per la cronaca, a seguito di quest'ultima segnalazione di Ariosto ho dato una ripulita ulteriore, eliminando, modificando ma soprattutto aggiungendo delle fonti per i link che riteneva dubbi... ora siamo a 204 fonti... credo che le richieste di revisione siano state portate a termine, perciò metto un   Fatto e chiederei ad Ariosto di ripensare al suo voto, alla luce dei cambiamenti. Ovviamente sono sempre a disposizione per qualunque dubbio ;) --Mercury 18:08, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]
Devo dire che non sta bene suggerire agli altri di cambiare voto, ma comunque non è il caso di aprire una discussione su questo (spero di essere stato sufficientemente equilibrato e diplomatico). Ad ogni modo, non ho nessuna intenzione di rivedere il mio voto perché le fonti scadenti che ho segnalato sono ancora lì. A mio giudizio un'enciclopedia che vuole essere credibile deve essere interamente redatta con fonti di qualità, e questo per me è un punto fondamentale. Sono tutti liberi di non condividere il mio parere, ma allo stesso modo io sono libero di continuare a sostenerlo. Non credo serva aggiungere altro. Volendo essere pignoli (ma non voglio esserlo) va detto che le note non sono ancora formattate a regola d'arte (manca l'editore e per le notizie la data di pubblicazione)
  Fatto --Mercury 17:40, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]
ma a me importa davvero assai poco. Se la voce merita - ma anche se non - non sarà certamente il mio parere ad impedire l'ingresso in vetrina, quando gli altri daranno un parere di segno opposto (che nelle mie previsioni non tarderà ad arrivare). Suerte! --Ariosto 12:39, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]
pazienza, abbiamo diverse idee di accuratezza delle fonti evidentemente... comunque ti ringrazio per i suggerimenti ;) --Mercury 13:12, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto --Mercury 17:44, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

What nun c'è probblema 19:17, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Lisa Gherardini (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Voce ampliata con l'aiuto di alcune fonti e delle corrispondente pagine su en.wiki ed es.wiki (la prima in vetrina, la seconda "buon articolo"), con l'aggiunta di alcuni studi moderni, oltre che di note, di immagini e anche di alcune citazioni. Malgrado la non imponente dimensione della pagina, questa descrive ogni aspetto della vita di Monna Lisa, nonché degli studi che hanno portato alla sua identificazione come soggetto della Gioconda. Spero sia di vostro gradimento. --Narayan89 22:02, 2 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Commento Tra gli studi non viene indicato quello di alcuni medici che le hanno diagnosticato il colesterolo alto, individuando i sintomi grazie al celeberrimo quadro tra cui la xantelasma nell'incavo dell'occhio sinistro ed il lipoma che ingrossa la mano in primo piano. Malattie che, oltre che riscontrabili dal quadro, influenzano notevolmente la vita di ogni persona (quando non determinano la morte) e andrebbero indicate in biografia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 3 febbraio 2010, 21:09 (discussioni · contributi) Simon.
  Fatto Narayan89
??? Non mi sembra di averlo istigato a votare; preferivo, come avevo fatto io al vaglio, dei suggerimenti; era SOLO uno scambio di pareri. Sinceramente mi pare un esagerazione.. Non mi pare proprio un caso di corsa alle urne. Cancella il voto se pensi che sia invece così (preferisco che il mio lavoro sia libero da accuse). --Narayan89 10:25, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]
Beh Narayan, quel link, con tutta la fiducia possibile, non fa una bella impressione, spero che tu ne sia consapevole. E, tanto per la precisione, tieni presente che non funziona come dici tu: nel caso fosse, non sarebbe il singolo parere ad essere annullato, ma l'intera segnalazione. --Er Cicero 10:46, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]
Fate voi..sono veramente senza parole. --Narayan89 10:49, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]
'Sta indignazione lascia il tempo che trova, e non mi riferisco solamente al caso specifico, ma anche agli altri avvertimenti che terminano sempre con la caduta dalle nuvole del proponente. Voglio dire, quando si propone una voce per la vetrina si dovrebbe sapere che avvertire gli altri è sostanzialmente vietato. Detto questo, non chiedo l'annullamento della procedura, poiché penso che l'errore sia stato fatto in buona fede (l'utente è "nuovo" da queste parti), solo una maggiore attenzione. What nun c'è probblema 10:58, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]
Mi dispiace di intervenire così tardi, ma mi sono accorto solo ora che il mio voto ha causato così tanti problemi! ^^' Faccio notare a ErCirceo e a What che non c'è stata nessuna istigazione da parte di Narayan89 per far votare la sua voce. Mi ha solo ricordato che stava facendo valutare anche lui una voce per l'entrata in vetrina (che avevo già osservato durante il vaglio) e io dopo averla riletta e sapendo quali sono i requisiti per l'entrata in vetrina ho votato in modo favorevole. Se non ci vedo il problema io e sono tranquillo, perché dovreste vedercelo voi?--Zweig92 Ditemi 23:50, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto, la fonte era già presente nell'ultimo paragrafo per rendere verificabile la stessa affermazione. What nun c'è probblema 17:35, 27 feb 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Salvo obiezioni si può archiviare domani. What nun c'è probblema 21:41, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]

Chelsea Football Club (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Motivazione: la pagina è stata sottoposta a vaglio per la seconda volta. Grazie anche al prezioso aiuto di Er Cicero, Simo82 e Andrea 93, la voce ha superato tutte le lacune evidenziate nella precedente segnalazione per l'inserimento in vetrina. In particolar modo sono state aggiunte e aggiornate tutte le fonti allora mancanti ed eliminati tutti i motivi per cui la pagina potesse essere considerata instabile, equiparandola quindi a qualunque altra riguardante squadre di club presenti in vetrina. Pertanto, ora chiedo alla comunità di esprimersi. --GA JJ Qùet Ardì che "Blue is The Colour", v'è.. 14:39, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Favorevole: ovvio, come non poterlo essere dopo esserlo stato alla prima segnalazione quando la voce non era ancora perfetta come lo è ora?--Andrea93 (msg) 16:20, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Guardando al di là dell'apparente, noto che ci sono 84 link rossi, quasi uno ogni 1000 byte, se possibile sarebbe il caso di creare le relative pagine. Rapportandoli poi al totale dei link della pagina 677 si nota che i link rossi sono quasi il 12,5% dei link dell'intera pagina 1 su 8! Inoltre sono stati inseriti stupidamente 76 redirect di cui la metà a squadre del campionato inglese, un quarto ai campionati inglesi. In altre parola si è ripetuto più volte lo stesso errore, ingigantendolo. Sarebbe il caso di controllare i template inseriti nella pagina dato che potrebbero contenere gran parte degli errori contenuti nella pagina stessa ed in tutte le pagine in cui sono riportati. Simon Scusami se sono ragioniere! 16:36, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
No comment. What nun c'è probblema 16:47, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
A parte il fatto che si dice "apparenza" e non "apparente" I redirect non creano nessun problema (cosa già assodata nella discussione su Brunelleschi, caso mai le disambigue...) e i link rossi non costituiscono un parametro di valutazione (vedi anche quanto detto da Restu nel chiudere la segnalazione su Tiziano); nella peggiore delle ipotesi, i link che rimandano a pagine (attualmente) inesistenti andrebbero riempiti giocoforza solo se il loro contenuto sia imprescindibile per comprendere il senso della voce principale, negli altri casi servirebbero solo come approfondimento, sarebbero dunque importanti ma non vitali e non tali da inficiare la voce principale. Capisco che il rosso dia fastidio a molte categorie (daltonici, anticomunisti, scuderia McLaren etc...), ma a rigor di logica non si riesce ancora a capire quale sia la loro problematicità in questa sede, mero fastidio cromatico a parte. --Ariosto 17:06, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Simon, l'ho già detto nella segnalazione riportata da Ariosto, i link rossi non sono motivo valido per impedire l'ingresso di una voce in vetrina, siccome ho visto che i link rossi sono riferiti solo a stagioni mancanti qui e a uno sponsor, ritengo che il tuo rilievo statistico sia alquanto fuori luogo. Secondo te i link rossi vanno solo contati o, come ritengo, pesati? Se la mancanza è solo quella, si segnala e basta, non portando statistiche allarmanti, perché nel corpo della voce tutto ciò che serve per approfondire la voce c'è. Se i redirect ti danno fastidio, non ci possiamo fare nulla, ma ti è già stato detto a riguardo che ci sono precise linee guida. Cambiare tutti i redirect solo perché a te non piace un rimando non mi sembra una motivazione valida, anche perché non si tratta di un errore, se io linko Arsenal invece di Arsenal Football Club che errore faccio? Qui mi fermo perché ti è stato ripetuto più volte da diversi utenti questo concetto. Restu20 19:41, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Non sono il primo a rispondere ma fa lo stesso, dato che appoggio pienamente gli interventi di Ariosto e Restu. Da parte mia non credo, dunque, che occorra aggiungere altro. --GA JJ Qùet Ardì che "Blue is The Colour", v'è.. 20:30, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Aggiungo che è proprio consigliato dalle linee guida (vedi) inserire [[Arsenal]] invece che [[Arsenal Football Club|Arsenal]] --ʘSК 14:07, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Semmai è sconsigliato il contrario :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:51, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]
Posto il fatto che quel che dici è giusto, non mi pare il caso che tu sottolinei "l'ho già detto..." perchè 1) non è detto che il tuo interlocutore abbia letto quella pagina (ok, è stata linkata, ma mai dire mai) e 2) il fatto che l'abbia detto TU è del tutto indifferente: cos'è, siccome l'hai detto tu è legge? (ok in questo caso l'hai detto a ragion veduta, però poteva dirlo chiunque altro e avere lo stesso valore). --79.41.142.78 (msg) 01:20, 19 feb 2010 (CET) P.S. Ovviamente riferito a Restu20 --79.41.142.78 (msg) 01:21, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]
Non era mia intenzione sottolineare, ho solo precisato quanto detto da Ariosto che aveva fatto riferimento a quella segnalazione. Non ho mai pensato di far passare il principio di autorità, però presumo sempre che uno prima di giudicare una voce abbia letto i criteri in cui non c'è scritto assolutamente che i link rossi non consentono un ingresso in vetrina. Mi baso e mi sono sempre basato solo su quello senza la pretesa di avere la verità assoluta in mano. Restu20 01:28, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole già la prima volta. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:24, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Astenuto (prima avevo "votato" contrario) Il requisito della bella prosa IMHO non è rispettato, e alcune frasi sono POV e senza fonti. Esempi: "Il Chelsea accrebbe la sua popolarità [...] per la capacità di esprimere un calcio divertente [...]" (chi lo dice che esprimeva un calcio divertente? E' comunque POV). "[...]il Chelsea alternò anni di prestazioni soddisfacenti [...] ad altri di amare delusioni [...]" (una retrocessione è sicuramente amara ma aggettivi del genere andrebbero evitati perché POV). Il paragrafo che va da "Nel 1952 fu nominato allenatore l'ex centravanti della Nazionale inglese Ted Drake" a "condusse il club alla prima vittoria del campionato nazionale, nel 1954-1955" è completamente privo di note nonostante si facciano affermazioni importanti come la sostituzione del logo e il miglioramento delle modalità di allenamento. "Le stagioni seguenti videro la nascita della Coppa dei Campioni d'Europa ad opera della UEFA, ma il Chelsea fu convinto dalla Football League e dalla FA a ritirarsi dalla competizione ancor prima del suo inizio.[10]" (forse si vuol dire "la stagione seguente", in quanto la Coppa dei Campioni nacque nel 1955 e il Chelsea in quanto campione d'Inghilterra avrebbe dovuto prendere parte a tale importante competizione ma venne convinto dalla Federazione a rinunciarvi). Anche "giovane e talentuoso Chelsea" è POV, poi mi sembra contraddittorio dire prima che il Chelsea attraversò un periodo di crisi economica e sportiva e che poi, "all'apice dei successi", venne acquistato da Ken Bates (ma se era retrocesso come faceva ad essere all'apice dei successi?). Poi possibile che il Chelsea sia stato acquistato al prezzo di 1 lira sterlina? Presenti termini gergali (come "panchina"), mancano fonti per frasi importanti come "Dopo aver ripianato in tempi brevi il debito di 80 milioni di sterline e aver condotto una campagna acquisti di ulteriori 100 milioni," (le fonti per dati numerici ci vogliono sempre). Mi dispiace perché tutto sommato è una bella voce ma IMHO non è ancora da Vetrina.--79.42.136.122 (msg) 16:01, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]
Se è solo questo che non la rende da vetrina, ho   Fatto tutti gli accorgimenti da te segnalati. Alcune cose da dire: la storia sul simbolo l'ho cancellata perché se ne parla già nell'apposito paragrafo; l'acquisto per 1 £ da parte di Bates è vero ed è indicato nella nota subito appresso, quella del libro di Glanvill (se vai su internet comunque lo trovi); termini da te definiti gergali come "panchina" mi è sembrato del tutto inopportuno toglierli (in fondo, si tratta di una voce su una squadra di calcio, non su un'opera d'arte). --GA JJ Qùet Ardì che "Blue is The Colour", v'è.. 19:31, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]
Il significato "sportivo" di panchina è comunemente riportato su vari dizionari della lingua italiana. Ad es., per il Sabatini-Coletti si tratta di "Sedili ai bordi di un campo da gioco, riservati all'allenatore, alle riserve e ai tecnici delle squadre in gara; estens. l'allenatore, le riserve e i tecnici di una squadra.", analogamente viene riportata in altri dizionari. Non lo definirei un termine "gergale". D'accordo invece con gli altri rilievi dell'anonimo. --Er Cicero 21:18, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) mi astengo però, pur apprezzando i repentini miglioramenti, credo che la voce debba ancora migliorare. In particolare bisognerebbe inserire le fonti per ogni dato numerico (in "Tifoseria", in "Statistiche e record" ci sono ancora alcuni dati senza fonte: per esempio "Ufficialmente il record di affluenza dello Stamford Bridge è di 82.905 spettatori (accorsi per il derby con l'Arsenal del 12 ottobre 1935), il quale rappresenta anche il record di spettatori per una partita di Football League. Il record di presenze per una partita della FA Cup è invece di 77.952 spettatori, registrato in occasione della partita giocata al quarto turno contro lo Swindon Town, il 13 aprile 1911."). "il miglior risultato è rappresentato dal raggiungimento della finale di FA Cup nel 1915" (sezione storia) non mi piace come forma io scriverei "il miglior risultato fu il...". Un consiglio: prima di rimuovere le frasi senza fonti cerca su internet la fonte: insomma ci sarà stato un qualche quotidiano inglese o italiano che avrà scritto che Abramovich aveva speso 100 milioni di sterline per rinforzare il Chelsea; se invece hai cercato di trovare la fonte ma non ce l'hai fatta, allora hai fatto bene a rimuovere la frase. Altro consiglio: controlla se nella versione in inglese hanno inserito nuove note, non sarebbe male aggiungerle anche qui.--79.42.136.122 (msg) 21:56, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]
Anche per questo ho   Fatto tutto. Ho cancellato la frase riguardante i soldi investiti da Abramovich perché su internet non ho trovato fonti, anche se quando avrò tempo per un'occhiata più approfondita ne potrei trovare. Se per caso c'è dell'altro che ti può far cambiar nuovamente voto, io sono sempre qui. --GA JJ Qùet Ardì che "Blue is The Colour", v'è.. 14:14, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
Grazie, Alexander, sia per i complimenti che per il minuscolo accorgimento alla pagina. :) Provvedo a togliere anche gli altri punti dalle didascalie. --GA JJ Qùet Ardì che "Blue is The Colour", v'è.. 21:43, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Figurati! :) AlexanderVIII Il catafratto 13:34, 27 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole 4 mesi e 130kB di vaglio hanno profondamente modificato una voce che nella precedente segnalazione IMHO era ben lontana dal traguardo. Pur ritenendo che, come ogni voce, sia ancora perfettibile (la ciliegina sulla torta sarebbe stata la disponibilità del testo di Glanvill, a quanto mi è parso di capire è lo storico più accreditato del Chelsea, ma pazienza) mi sembra che il lavoro svolto abbia rimediato a tutte le carenze della voce. --Er Cicero 22:04, 27 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   FavorevoleD'accordo con chi mi ha preceduto.--Giurgamarkaus (msg) 00:19, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Ho seguito il vaglio (pur senza intervenire per mancanza di tempo) e ho notato gli ottimi miglioramenti fatti alla voce. Mi son permesso di fare una piccola modifica (niente di sostanziale) e direi che la voce è matura per la vetrina. --Buzz msg done? 11:04, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Il vaglio ha decisamente migliorato la voce, adesso mi sembra veramente molto buona (e forse anche meglio della corrispettiva su en.wiki). --Simo82 (scrivimi) 11:27, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Voce indubbiamente meritevole, cui avevo contribuito un po' di tempo fa con la traduzione delle sottopagine storiche. Ottimo il lavoro di redazione e altrettanto prezioso quello di limatura/miglioramento. --Freddyballo (msg) 12:40, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Restu20 13:05, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

Repubbliche marinare (rimozione) modifica

In vetrina dal 2007, questa voce non rispetta i criteri per la grande carenza di note (una soltanto, mentre ne occorrerebbero molte di più). Qui ho segnalato il problema al Progetto:Storia/Medioevo circa tre settimane fa, ma nessuno è intervenuto. FRANZ LISZT 13:06, 15 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Ha parte è il top. What nun c'è probblema 18:06, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
"Ha parte" ??? FRANZ LISZT 21:08, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

L'IP probabilmente si è confuso con le procedure di cancellazione. What nun c'è probblema 23:33, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]

Società Sportiva Calcio Napoli (rimozione) modifica

(Autosegnalazione). Credo che questa voce, entrata in vetrina a fine 2006, non rispetti più gli attuali standard (a dire il vero neanche i vecchi): moltissime sezioni non sono affatto corredate da fonti, i tempi verbali cambiano di continuo (dal passato remoto al presente storico), si utilizzano termini gergali (pareggio a reti bianche etc.., non sto a fare l'elenco), ci sono ripetizioni di parole, termini che non rispettano il NPOV e manca di organicità (basti vedere lo spazio dedicato alla storia recente e quello dedicato alla storia più remota). Qui il rischio di rimozione è stato segnalato al Progetto:Calcio, qui al Progetto:Napoli. Dopo queste due notifiche, un IP (che la pensa come me) ha a sua volta richiamato l'attenzione nella pagina di discussione della voce, ma nessuno ha cominciato a provvedere in tal senso né ha manifestato l'intenzione di voler farsi carico di un'opera di miglioramento. Ci tengo a ricordare che non si tratta di giudicare se il club in sé e per sé considerato sia meritevole della vetrina, ma il rispetto da parte della voce degli standard di Wikipedia. Sottolineo inoltre che una voce, anche se rimossa, può essere nuovamente proposta per ottenere la stellina, perciò credo che non sia il caso di dire ora "Fermi tutti, voglio provare a salvarla", anche perché le segnalazioni sono state fatte a suo tempo. È giusto invece verificare se l'articolo possa stare ancora in vetrina e, in caso di rimozione, chi lo vorrà potrà aprire un vaglio. Infine, giova ripetere che i pareri devono essere motivati adeguatamente (ad esempio, spiegando perché si ritiene che i requisiti siano invece soddisfatti) e che non vale giocare al ribasso (dire "c'è di peggio in vetrina" non è un'argomentazione saggia). Nota del proponente: non sono un leghista mangia-scugnizzi e non ho nulla né contro Napoli né contro il Napoli, cittadini e tifosi compresi. --Ariosto 13:01, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Commento A mio avviso hai fatto bene a puntualizzare queste situazioni nella seconda parte della tua argomentazione, vedendo anche la segnalazione di rimozione dalla vetrina della voce Napoli, il rischio è molto alto. Una cosa riguardo la voce, 172 kb sono troppi, bisogna snellire anche sotto questo versante. Restu20 13:08, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole: premettendo che molti standard non sono seguiti, scorporerei in tal senso storia, statistiche di giocatori e statistiche di squadra in altre pagine così da alleggerire questa voce. Solo poi, quando non dovrebbe più esserci nulla contro il modello, si può riparlare di vetrina. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:05, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
    ho scorporato le statistiche. Potresti essere più preciso sugli standard non rispettati dalla voce? Così cerco di rimediare.--87.20.148.2 (msg) 00:05, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Anni per esteso (tranne nella cronologia) e ref sempre prima o sempre dopo (preferisco sempre dopo). Inoltre mancano le fonti per sponsor, fornitori tecnici, amicizie e rivalità, poi incolonnerei meglio l'organigramma, "Date da ricordare" e "Partite imnportanti" vanno rimossi perché assolutamente POV, "Galleria fotografica" va in fondo e Immagini della Società Sportiva Calcio Napoli non credo possa stare su wikipedia, il palmarès del settore giovanile va integrato con quello della prima squadra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:38, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]
    1. Dato che tu parli di scorporo della storia, ho tentato di riassumere la storia in questa bozza. Prima di inserire il mio riassunto nella voce principale, vorrei il vostro parere, se va migliorato o va bene così ecc. Se siete d'accordo che la storia vada scorporata o no ecc.
    2. anni per esteso? Intendi XXXX-XXXX? Mah, sono perplesso, di solito si usa la forma XXXX-XX o XXXX/XX, comunque se sono standard di wikipedia seguirò il tuo suggerimento
    3. "Date da ricordare" e "partite importanti", "galleria fotografica"   Fatto. Per quanto riguarda Immagini della SSC Napoli hai ragione, che si fa la si propone per la cancellazione?--87.20.148.111 (msg) 21:40, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per quel che riguarda la bozza, direi che i problemi evidenziati sopra permangono: assenza di fonti, ripetizioni (solo alcuni dei possibili esempi: «il presidente De Laurentiis, mantenendo la promessa fatta all'atto della sua acquisizione del titolo sportivo dalle mani del tribunale, restituì al club la denominazione originaria di Società Sportiva Calcio Napoli, volutamente non utilizzata nei due campionati di terza serie. L'ultimo atto della stagione fu la finale di Supercoppa di Serie C1 persa contro lo Spezia: nella doppia finale prevalse la squadra ligure grazie allo 0-0 interno nella gara d'andata e all'1-1 al "San Paolo"»; «La stagione 1990/91 cominciò con la vittoria nella Supercoppa italiana ottenuta battendo la Juventus allenata da Maifredi per 5-1.[30] Il campionato, invece, cominciò male con un solo punto ottenuto nelle prime tre partite.[30]»; «La crisi continuò per tutto l'anno, e il Napoli chiuse la stagione con un modesto settimo posto. Si chiuse così il primo importante ciclo del Napoli in coincidenza con il declino di Maradona»), tempi verbali sballati (anche in questo caso solo un esempio: «Nel campionato successivo di serie B arriva come allenatore Luigi De Canio. La squadra sembra molto competitiva ed è fra le favorite per la promozione: lottò fino all’ultimo per ritornare in Serie A»). A parte le imperfezioni, in generale è previsto che la voce sia scritta in "bella prosa", strutturarla quasi come un rigido elenco di risultati e piazzamenti finali non aiuta. C'è anche da dire che questa pagina sta assumendo i connotati di un vaglio, mentre non deve esserlo, dato che si tratta di valutare se la voce può stare in vetrina o meno. Il fatto che esplicitamente si indichino degli importanti interventi da attuare significa automaticamente che sia inadeguata. --Ariosto 12:24, 31 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Se il problema è stato segnalato e nessuno ha provveduto è il caso di rimuoverla Simon Scusami se sono ragioniere! 21:27, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
    ehm... veramente qualche cambiamento c'è stato, anche prima che Ariosto la proponesse per la rimozione. Forse però non basta ancora...--87.20.148.2 (msg) 00:05, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]
    il fatto che vi siano stati dei miglioramenti già prima della proposta di rimozione vuol dire che precedentemente la voce era ancora peggio. È evidente che non siano stati sufficienti, per quanto la buona volontà sia sempre da elogiare. Ripeto per l'ennesima volta che non c'è bisogno di tentare di rimediare in extremis, sia perché la fretta può essere cattiva consigliera sia perché si potrà nuovamente proporre la voce per la vetrina anche in caso di rimozione; se ne uscisse, potrebbe essere un "arrivederci" e non necessariamente un "addio". Non dico che ora come ora non si debbano comunque migliorare i contenuti di questo lemma, dico solo di lasciare che le cose abbiano il loro corso, senza forzare la mano circa una sua permanenza in vetrina "a tutti i costi" (non che qualcuno abbia agito in tal senso, ma preferisco giocare d'anticipo). --Ariosto 12:35, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   FavorevoleLa cosa migliore allo stato attuale è la rimozione, seguita da un nuovo vaglio per rendere la voce (di nuovo?) all'altezza della vetrina--Stephopeace! 15:07, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • scusate, ma c'è una cosa che non capisco: rimozione dalla vetrina, correzione ed adeguamento ai nuovi criteri più votazione per ritorno in vetrina sono 3 passaggi per un solo lavoro, giusto? Revisione della voce in vetrina più semplice valutazione sul naturale lavoro (cioè considerare ogni singola voce in vetrina come sempre e comunque in vetrina di passaggio) invece sono 2 passaggi, imvvvvvvvvvvho dovrebbe essere questa la strategia per non vedersi caricare sempre di più lavoro di quanto ne possiamo affrontare...93.33.6.2 (msg) 07:29, 1 feb 2010 (CET)[rispondi]
    In linea teorica una voce entrata in vetrina non dovrebbe essere abbandonata a se stessa, ma deve esserci sempre un controllo periodico di chi l'ha proposta per mantenere il livello di eccellenza richiesto. Purtroppo non tutti gli IP sono bravi e volonterosi come quelli che stanno lavorando adesso nella voce, spesso ci sono aggiunte POV che abbassano il livello della voce e, se poi nessuno ci sta più dietro, è ovvio che può arrivare qualcuno a proporre la rimozione perché la voce non rispetta più i criteri (a margine non sono sicuramente solo IP a fare questo, ma anche utenti registrati che non hanno ben chiaro il concetto di punto di vista neutrale). A mio avviso questa voce non è dello stesso livello di Juventus Football Club e Associazione Calcio Milan, soprattutto per una parte storica esagerata (le due voci che ho segnalato pesano molto meno di quella del Napoli) e per alcune sezioni POV che non dovrebbero esserci. A questo punto, siccome quanto segnalato anche dagli altri utenti, il lavoro da fare è molto, è meglio che prima la voce esca, si lavori con calma senza nessuna spada di Damocle e si ripropone per la vetrina in futuro. La rimozione deve essere una sorta di extrema ratio quando il lavoro da fare è davvero tantissimo e la voce non risponde più agli standard di qualità, come mi sembra sia in questo caso. Restu20 12:07, 1 feb 2010 (CET)[rispondi]
OT
  • Forse sono io a non capire, ma non riesco proprio a trovare il senso della frase «Revisione della voce in vetrina più semplice valutazione sul naturale lavoro (cioè considerare ogni singola voce in vetrina come sempre e comunque in vetrina di passaggio)». Che nesso c'è tra «semplice valutazione sul naturale lavoro» e «considerare ogni singola voce in vetrina come sempre e comunque in vetrina di passaggio», dato che la seconda parte della frase comincia con un «cioè» che vorrebbe indicare che ciò che segue sia una spiegazione della prima parte? Che significa «semplice valutazione sul naturale lavoro»? E comunque non è vero che le voci in vetrina debbano essere considerate come di passaggio, è proprio per questo che i Padri fondatori di it.wiki si sono preoccupati di inserire il principio della stabilità tra i requisiti da soddisfare per l'inserimento. Se una voce è ben fatta e stabile rimane in vetrina. Va detto che le pagine delle squadre di calcio sono destinate ad essere costantemente in fieri, ma quel che conta è avere una buona base, cioè una formattazione adeguata e una curata parte storica, degli elementi destinati a durare nel tempo che quindi conferiscono una buona dose di stabilità (e per i motivi che ho più volte evidenziato, non è questo il caso). La mole di lavoro da svolgere è oggettivamente molta, e questa è una pagina per valutare l'adeguatezza della voce rispetto ai requisiti della vetrina e non una pagina di vaglio; come è scritto sopra, qui si può discutere solo di marginali ritocchi, non può essere un cantiere. --Ariosto 13:32, 1 feb 2010 (CET)[rispondi]
    Ariosto, scusa se ti rispondo domani ma stasera sono stanco morto, non riuscirei a spiegarmi beneper evitare aggiunte POV, non si potrebbe mettere una specia di "super protezione" per evitare problemi alle voci in vetrina?93.32.227.24 (msg) 23:11, 1 feb 2010 (CET)[rispondi]
    Nelle politiche di blocco non è previsto il blocco preventivo, quindi non si può proteggere preventivamente una voce anche se è in vetrina. Restu20 23:14, 1 feb 2010 (CET)[rispondi]
    peccato, avrebbe risolto il problema, un gruppo ristretto a curare il lavoro di aggiornamento avrebbe impedito vandalismi anche piccoli ed anche in buona fede e vari POV...93.32.227.24 (msg) 00:04, 2 feb 2010 (CET)[rispondi]
    Sinceramente non capisco tutti 'sti discorsi... La voce entrata in vetrina è questa, ed è evidente che in quello stato oggi sarebbe respinta a occhi chiusi da tutti gli utenti che parteciperebbero alla discussione. Gli IP e gli utenti "poco esperti", chiamateli come vi pare, avranno sicuramente fatto aggiunte non adeguate per gli standard vetrina, ma il problema di fondo rimane quello dei criteri estremamente permissivi dei primi anni. What nun c'è probblema 15:59, 2 feb 2010 (CET)[rispondi]
    (rientro in parte) Non esageriamo con i criteri estremamente permissivi, i criteri sono gli stessi dal 2007, sono gli utenti che hanno cambiato le loro "esigenze" (in senso buono) in fatto di voci in vetrina. Direi che l'off-topic si può chiudere qui. Restu20 16:14, 2 feb 2010 (CET)[rispondi]
Io ho spiegato perché non può stare in vetrina, tu gentilmente potresti specificare perché invece i problemi da me sollevati non sussistono o comunque non impediscono alla voce di essere considerata da vetrina? Secondo te, come può dirsi soddisfatto il requisito della verificabilità se intere sezioni sono completamente sprovviste di note? Perché è soddisfatto il requisito della bella prosa se ci sono tutti i vizi di cui sopra etc...? Sai, vorrei sgombrare ogni dubbio di (deprecabile) partigianeria, dato che da un lato c'è dell'oggettività, dall'altro una mera opinione soggettiva e non agganciata a nessuna policy. Scrivere dei pareri senza motivarli non aiuta nessuno, a prescindere. Ho già detto che "c'è di peggio in vetrina" non è una spiegazione valida, sarebbe come dire "gli altri ammazzano quindi posso farlo anch'io!", e comunque il peso è l'ultimo dei guai. Voglio semplicemente evitare che si ripeta il triste spettacolo avvenuto quando si discusse della rimozione della voce Napoli, come già segnalato da Restu. --Ariosto 12:03, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
Sollevi un problema serio e trovo che la voce sia ulteriormente migliorata anche a seguito della tua proposta di rimozione. Mi sembri quasi risentito sul piano personale, quando sembri adombrare accuse, ma forse mi sbaglio. Sui criteri, a me sembra una voce, ancora migliorabile come sempre anche per voci in vetrina, ma sufficientemente accurata (quasi 100 citazioni verificabili) per la vetrina, esaustiva e in una prosa che è stata ancora migliorata in modo sensibile. Dunque registriamo le nostre come opinioni differenti, senza andare OT. DCGIURSUN (msg) 13:17, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ho dato delle spiegazioni, quindi non c'è bisogno di andare sul personale, a meno che uno proprio non lo voglia (e comunque pensar male è peccato, cattolicamente parlando)... Per quel che riguarda la prosa ognuno ha i suoi gusti, ma la grammatica ha le sue regole e il manuale di stile ne detta altre. Circa la verificabilità bisogna dire che oggettivamente (è un dato di fatto), quindi innegabilmente, molte sezioni non sono munite di note, che altre lo siano non significa che l'intera voce rispetti il requisito, senza contare che la verificabilità - come già detto da altri - non si misura "a peso" ("cento note" non vuol dire alcunché). Sui POV non neutrali non dico nulla anche perché mi sembrerebbe di offendere l'intelligenza altrui, sono così clamorosi che tutti possono rilevarli immediatamente (es.:«Poi si scatenò la festa, la città intera si abbandonò all'euforia più sfrenata». <ironico>Cos'è, un baccanale?</ironico>). C'è poi il problema del gergo da Gazzetta dello Sport e non da enciclopedia: «la stagione finì col Napoli quinto, e quindi ancora in cadetteria». Contento te... --Ariosto 13:49, 5 feb 2010 (CET). Contento tu, volevi forse scrivere... La grammatica non è un'opinione :-) DCGIURSUN (msg)[rispondi]
Certo, ma quello era romanesco (una citazione di Alberto Sordi), e questo non è l'ns0 ;) --Ariosto 18:03, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
A parte che anche qui su Wiki la B viene definita "serie cadetta", immagino che per "manuale di stile" si intenda titolare i paragrafi "Gli anni della Rometta", "L'incredibile sconfitta con il Lecce", "Gli anni bui della nuova Roma", "Capello forgia dei vincenti" come fatto nella voce in vetrina Associazione Sportiva Roma. Sempre nella stessa voce, per tornare alla prima questione, si trovano i passaggi [...]La discesa nella serie cadetta[...], [...]La squadra giallorossa disputò quindi il torneo cadetto[...]. Inutile poi stare a riportare quello che c'è scritto DENTRO i paragrafi, roba da Il Romanista.
  • L'attaccamento ai colori ed il suo carattere straordinario, da capitano vero, valsero a Losi il soprannome di "Core de Roma". (senza fonte, ovviamente)
  • Gli anni settanta furono uno dei decenni meno gloriosi per la storia romanista, ma comunque i più densi di sentimenti per la tifoseria, a quei tempi molto calda. (senza fonte, ovviamente)

e via seguitando. E poi vorreste venire a dirci che NON si tratta di antipatia personale.--DerivatoParziale (msg) 14:10, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ho già spiegato che NON SI GIOCA AL RIBASSO. Se credi che la voce della Roma non soddisfi i requisiti dovresti proporla per la rimozione e non prenderla come modello, non ti pare? Tutti noi abbiamo motivato la nostra perplessità, nessuno deve permettersi di dire che io e gli altri abbiamo qualcosa contro Napoli o il Napoli, perché non siamo faziosi. È più facile credere al complotto che non all'inadeguatezza di una voce? Gli attacchi personali sono deprecabili. Sarebbe invece il caso che tu spiegassi perché la voce sul Napoli soddisfa i criteri provando a smentire quanto ho sostenuto sopra, non paragonandola a ciò che è peggio! --Ariosto 18:03, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]

Gentilmente, motiva il tuo parere (come ho spiegato, dire che la voce sulla Roma è peggiore non è una motivazione). Sopra c'è scritto: «Devi motivare le critiche: una critica non motivata è sempre deleteria, perché previene la possibilità di contribuire costruttivamente al miglioramento della voce (colmandone le lacune, ad esempio).». Grazie. --Ariosto 18:03, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
  1. sezioni prive di note:solo il paragrafo "settore giovanile" è completamente privo di note. Presidenti e Allenatori, organigramma e sedi hanno come fonti il sito ufficiale, il Napoli nelle competizioni europee il sito dell'UEFA, anche la sezione "storia" è piena di fonti, e lo stesso vale per "simbolo e colori".
  2. tempi verbali che cambiano di continuo: non è più vero
  3. ripetizioni di parole: tolte almeno in parte
  4. termini POV: rimossi quasi tutti
  5. termini gergali: se per le voci di anatomia o di matematica si usano termini scientifici gergali per l'anatomia e la matematica, perché per le voci di sport non si possono usare i termini gergali dello sport? Tra l'altro scrivere "cadetteria" al posto di "Serie B" elimina molte ripetizioni.--79.35.138.110 (msg) 18:30, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
  • I POV permangono, alcuni esempi: «Nei suoi primi anni di dirigenza, pur dimostrando carattere e testardaggine fuori dal comune, Ferlaino...», «Nella stagione successiva l'obiettivo del raggiungimento della finale di Coppa delle Coppe (allenatore Pesaola) fallì dopo un’immeritata sconfitta per 2-0 nella semifinale di ritorno contro l'Anderlecht in una gara pilotata letteralmente a senso unico dall'arbitro Matthewson.»
  • Non bisogna confondere i termini gergali con quelli tecnici. Esempi dei primi: «giunsero in Italia fior di campioni (ed anche qualche "bidone").», «Il pareggio a reti bianche di Marassi». P.S. al posto di "serie cadetta" si può dire "seconda divisione".
  • Anche le ripetizioni non mancano: «Ferlaino, deciso a portare la società verso grandi traguardi, il 30 giugno 1984 ingaggiò il campione argentino Diego Maradona dal Barcellona per la cifra record di 15 miliardi di lire.[37] La squadra venne gradualmente ricostruita: furono ingaggiati...».
  • Senza fonti buona parte della sezione "San Paolo", "Centro tecnico e campi di gioco", "Napoli e la Nazionale italiana", oltre a periodi come (solo degli esempi, elenco non esaustivo): «Superati i greci del Panionios in Intertoto (arrivata alla sua ultima edizione) e gli albanesi del Vllaznia nei preliminari di UEFA, il Napoli si qualificò per il tabellone principale, dove venne eliminato dal Benfica al primo turno. In campionato gli azzurri partirono con notevole slancio (20 punti nelle prime 9 giornate) e chiusero il girone di andata al quinto posto, ma un clamoroso tracollo portò la squadra a tre mesi e mezzo senza vittorie; naturale conseguenza fu l'esonero di Reja, sostituito dall'ex CT della Nazionale Roberto Donadoni. Il Napoli raccolse appena 13 punti nel girone di ritorno, chiudendo il campionato al 12° posto con 46 punti.», «Per il ritorno in Serie A, il Napoli si rinforzò puntando su giovani talenti come Lavezzi, Hamšík, Gargano, che vennero appaiati a giocatori di esperienza come Blasi, Zalayeta e Contini. In campionato, il Napoli sconfisse squadre importanti come Inter, Milan e Juventus, e chiuse all'ottavo posto con 50 punti, centrando la qualificazione per l'Intertoto, dopo quasi 14 anni dall'ultima partecipazione in una competizione europea.» e «Rivalità con Inter, Juventus e Milan nacquero durante gli anni '80, con gli azzurri che sfidavano la triade del nord per contendergli il titolo di campione d'Italia. Ciò nonostante, l'ostilità non è ufficialmente riconosciuta, vista anche la nutrita presenza di tifosi delle tre squadre in territorio campano: rapporti non buonissimi tra tifoserie ma non di aperta ostilità».

Giacché non sono fazioso ma oggettivo e neutrale, riconosco che la voce ha avuto notevoli miglioramenti, ma resta qualcosa da limare. Questa, purtroppo, non è una pagina di vaglio né lo deve diventare. Se si è davvero convinti della bontà del lavoro svolto, che problema c'è a lasciare che questa discussione abbia il suo corso e, in caso di rimozione - e ripeto che nessuno ci guadagnerebbe qualcosa se ciò avvenisse -, aprire un vaglio e tentare nuovamente la vetrina, dato che avete dimostrato di essere all'altezza di questo compito? Sarebbe la soluzione che garantisce la maggior serenità ed anche la maggior possibilità di miglioramento. Se fosse tutto a posto, io sarei il primo ad esprimere parere favorevole. Anche l'IP (DerivatoParziale sloggato?) scrive: «ripetizioni di parole: tolte almeno in parte», «termini POV: rimossi quasi tutti». --Ariosto 19:23, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]

No non sono Derivato Parziale.--79.35.138.110 (msg) 22:36, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) "Seconda Divisione" non credo vada bene perché si rischierebbe di far confusione sia con la Seconda Divisione degli anni 20-30-40-50 sia con la Lega Pro Seconda Divisione (Serie C2). Migliorata ulteriormente la voce, purtroppo i miglioramenti andavano fatti prima che la voce venisse proposta per la rimozione, ora credo sia troppo tardi... Vabbè non importa, può sempre tornarci in Vetrina dopo un vaglio accurato, la (temporanea) rimozione non è la fine del mondo :)--79.26.8.241 (msg) 11:31, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]
D'accordo su tutto. Resta ancora qualcosa da sistemare (non voglio ripetermi) e un vaglio non guasta di certo. E poi si può sempre proporre un nuovo ingresso. Alla fine della fiera la voce non potrà comunque che essere migliorata. Ad maiora! P.S.: io avevo avvisato per tempo. --Ariosto 13:28, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]
  • In merito ai toni della discussione e agli interventi completamente estranei ai temi che dovrebbero essere trattati nella presente pagina (mo' che c'azzeccava tirare fuori la Roma...), mi trovo costretto ad appore questo template.
 

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Ad Ariosto, che a dir il vero è molto preciso nell'argomentare, ricordo che ognuno qui fa quel che ritiene più giusto; il non motivare un parere contrario è sinonimo di "non saprei cosa dire, ma la penso così", quindi il valore di tale giudizio è pressoché nullo. Se l'utente che l'ha lasciato è contento così, così come se un altro utente la pensa in maniera diversa, non è necessario richiedere di continuo una motivazione. Il "peso" di quest'ultima sarà valutato alla fine della segnalazione. What nun c'è probblema 20:24, 5 feb 2010 (CET)[rispondi]

Sono completamente d'accordo, volevo solo far capire che, appunto, un parere non motivato non ha molto senso, e che non è una gara a chi fa peggio (vedi riferimento alla Roma). Per me è chiusa qui. --Ariosto 12:54, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

Sono completamente d'accordo, volevo solo far capire che (soprattutto dopo e anche grazie alla segnalazione di Ariosto) le oltre 100 modifiche apportate possono garantire allo stato una permanenza in vetrina della voce (migliorate accuratezza, esaustività, prosa..). Basta non ritenere la propria come una verità assoluta basata su fatti e le altre come opinioni personali immotivate. Anche per me è chiusa qui. Ciò che conta è il bene di wiki e c'è una comunità che vigila, di cui non siamo che una piccola componente :-) DCGIURSUN (msg) 13:58, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

La storia è già stata ridotta di molto e mi dispiacerebbe ridurla ulteriormente...--79.22.19.108 (msg) 21:22, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ho apprezzato lo sforzo per ridurre la sezione "cenni storici" (tra l'altro è stata anche migliorata la prosa, e di molto) però non mi piace il fatto che è stato tolto ogni accenno esplicito a Internazionale Napoli e Internaples, che si menzioni come allenatore Donadoni (che non ha combinato nulla) e non Vinicio che con il suo calcio totale ha sfiorato lo scudetto (perso per colpa di core ngrato Altafini), che non si dica neanche che nel 1964 la società cambiò denominazione in SSC Napoli e che nel 1966 ritornò in A... Krol non viene nemmeno menzionato, ed è stato un grande giocatore a cui il libro Napoli 2000 dedica addirittura un capitolo intero. Insomma sarà per il fatto che sono troppo affezionato alla storia del Napoli ma così troppo sintetica non mi piace. Sono state rimosse info importanti che spero vengano reinserite, seppur in forma sintetica.--79.22.19.108 (msg) 00:27, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]
Sulla questione del cambio denominazione hai ragione, va inserita nella voce principale. Anche Vinicio merita una menzione, per il resto c'è la voce dedicata alla storia del club. P.S. non sarebbe male se ti iscrivessi, sarebbe più semplice comunicare e collaborare ;-) --DerivatoParziale (msg) 00:48, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Manca la fonte in "Settore giovanile" per L'obiettivo di questo settore è quello di formare e valorizzare i giovani tesserati della SSC Napoli affinché possano essere lanciati nel mondo del calcio professionistico, costituendo anche un serbatoio di talenti dal quale la prima squadra possa attingere. La sezione sponsor è stata tolta? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:21, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]
La sezione sponsor è stata spostata qui. Per quanto riguarda la frase senza fonte, mi sembra un ovvietà (secondo te a cosa servono le giovanili se non a formare le giovani promesse affinché possano diventare professionisti?) e per questo motivo IMHO la fonte non è necessaria. Vedi anche questa segnalazione in cui Glauco (non certo l'ultimo arrivato, ha portato molte voci sui Romani in vetrina) giustamente scrive: «non è che le note siano indispensabili in quanto tali, ma perché giustificano un'affermazione controversa. [...] Sarebbe come dire che è necessaria una fonte per scrivere che Giulio Cesare [...] conquistò la Gallia. Invito dunque chiunque abbia inserito questa e altre citazioni necessarie a rimuoverle. [...]» e molti gli hanno dato ragione.--79.30.12.202 (msg) 17:35, 13 feb 2010 (CET)[rispondi]
No, la fonte serve per ogni virgola. Altrimenti la stessa frase precisa la ricopio nella sezione simile di tutte le altre squadre. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:00, 13 feb 2010 (CET)[rispondi]
Va bene questa come fonte? Dimostra che la SSC Napoli e De Laurentis vogliono puntare sui giovani, farli maturare e debuttare in prima squadra. Ecco alcune parole di De Laurentis “Nell’Inter giocano due diciottenni, nelle altre grandi funziona che questi ragazzi prima si allevano e poi si mettono in campo, perché a Napoli deve esser diverso?” e ancora “A diciotto anni già sai giocare a calcio o sei un brocco. E a me hanno detto che abbiamo almeno cinque geni nel settore giovanile, perché non li aggreghiamo alla prima squadra?”. Mi pare che dimostrino la veridicità della frase senza fonte.--79.30.12.202 (msg) 00:33, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ok. Per me allora va bene così. --Salvo da Palermo dimmelo qui 08:22, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto--79.23.34.211 (msg) 14:29, 14 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento La pagina della storia prima era molto più ampia e mi piacerebbe tornasse ad avere dimensioni più consone alla storia dei questa gloriosa società — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.47.158 (discussioni · contributi) 22:35, 15 feb 2010 (CET). riporto questo commento di un anonimo scritto in pagina di discussione Restu20 22:37, 15 feb 2010 (CET)[rispondi]
La storia del club viene trattata esaustivamente nella voce dedicata.--DerivatoParziale (msg) 00:42, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario La voce IMHO rispetta i criteri da vetrina: è verificabile (più di 100 note, nessun paragrafo privo di note), accurata, e ,dopo lo scorporo della sezione "storia", ha una lunghezza equilibrata. Anche la prosa della voce, rispetto a prima, è migliorata di molto: sono stati rimossi molti termini POV e gergali e le ripetizioni: solo una cosa nella frase "il declino di Maradona a seguito delle vicende personali che lo costrinsero a lasciare Napoli e l'Italia in modo amaro" (paragrafo "cenni storici"), "in modo amaro" non è POV? Trovare un espressione meno POV.--casmiki (msg) 15:03, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto --DerivatoParziale (msg) 15:30, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento potreste eliminare i termini gergali? Esempio (non elenco tutto): «La società scelse come allenatore il mister William Garbutt, vincitore di due scudetti sulla panchina del Genoa». Va detto che sono anche parole superflue, quindi evitabili a prescindere. La frase andrebbe bene anche così: «La società scelse come allenatore William Garbutt, vincitore di due scudetti col Genoa». Ce ne sono anche altri. --Ariosto 11:43, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
L'appellativo mister per gli allenatori nacque proprio con Garbutt, mi sembrava interessante rimarcarlo nel testo.--DerivatoParziale (msg) 12:39, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Giustissimo allora, ma bisognerebbe essere più chiari, nella voce ciò non mi pare che fosse stato spiegato (o forse mi è sfuggito?). --Ariosto 13:31, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
Quoto Ariosto.--79.23.144.64 (msg) 13:43, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) riguardo i termini gergali, il significato "sportivo" di panchina è comunemente riportato su vari dizionari della lingua italiana. Ad es., per il Sabatini-Coletti si tratta di "Sedili ai bordi di un campo da gioco, riservati all'allenatore, alle riserve e ai tecnici delle squadre in gara; estens. l'allenatore, le riserve e i tecnici di una squadra.", analogamente viene riportata in altri dizionari. Non lo definirei un termine "gergale".--79.42.136.122 (msg) 22:01, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]
il fatto stesso che dica "estens." a me pare sufficientemente eloquente. --Ariosto 12:20, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
ma è proprio per via delle migliorie che la voce è attualmente instabile. Quando la voce sarà migliorata, rimarrà stabile (la storia sta in una voce apposita quindi nella voce principale verrà aggiornata ogni morte di papa).--79.23.144.64 (msg) 13:43, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]
prolissa? Ma se è molto breve!! Cosa c'è di prolisso? Non mi sembra più lunga delle altre voci in vetrina (Juventus Football Club e Associazione Calcio Milan) ed è vero che non giochiamo al ribasso ma queste voci sono entrate in vetrina da pochi mesi quindi dovrebbero in teoria rispettare ancora i criteri da Vetrina (al contrario della voce sulla Roma, da

rimuovere).--79.26.9.88 (msg) 11:40, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]

va bene tutto, ma dire che la sezione storica è prolissa.... --DerivatoParziale (msg) 12:07, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Neutrale: Non mi sembra nè una voce da rimozione immediata nè così bella per stare in Vetrina. Servirebbe uno sguardo approfondito alla voce, per ora non mi schiero.--Andrea93 (msg) 09:45, 19 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento per ampliare la sezione "tifosi" consiglio la lettura di questo libro. Che ne dite poi di creare anche la sezione "La SSC Napoli nella cultura popolare"? Si potrebbero inserire i film in cui appare il Napoli, le canzoni in cui viene citato ecc. Ho visto che nelle pagine sulla Juve e sul Chelsea c'è questa sezione.--79.42.136.122 (msg) 19:03, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]
E che ne dici di aprire un vaglio così come si dovrebbe fare anziché usare impropriamente questa pagina che serve solo per verificare se la voce è degna della vetrina (e se si è ancora qui a discutere, evidentemente c'è qualcosa che non va)? --Ariosto 12:20, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Molto enciclopedico il pagagrafo "Rivalità", e per quello "Record e curiosità" vale quanto scritto per la Roma: visto che un admin ha sollevato il problema su una voce quanche tempo fa, anche qui cambiare nome non dovrebbe spostare il problema. O il template "Curiosità" vale per tutti anche sotto mentite spoglie o non vale per nessuno. Poi frasi come "La vittoria in campionato con il maggior scarto fu un 8-1 rifilato alla Pro Patria" rendono l'idea quanto a rigore enciclopedico. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:54, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
"Record e curiosità" ho cambiato il titolo, perché cambiare nome "non dovrebbe spostare il problema"? Il paragrafo è previsto dal modello squadra di club che ogni voce di calcio dovrebbe rispettare ed è presente inoltre anche in numerose altre voci in vetrina, praticamente tutte le voci in vetrina sul calcio hanno questo paragrafo. Non sono semplici curiosità, sono i vari record ottenuti dalla squadra. Le sezioni "curiosità" di solito includono info che spaziano da un argomento all'altro, in questa sezione invece ci sono solo i vari record e primati senza curiosità come quella che nel 1946 quando Riza Lushta segnò un gol dopo un lungo digiuno di reti una parte dello stadio crollò facendo avverare il detto dei tifosi "quando segna Lushta cadrà lo stadio" o cose del genere, che con record e primati non c'entrano niente. Comunque il fatto che sia previsto dal modello implica che ci deve stare assolutamente una sezione del genere. La sezione "rivalità" è presente in praticamente tutte le voci in vetrina, non capisco perché non ti piaccia.--79.26.8.194 (msg) 01:30, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario perchè la voce merita e, di quuanto segnalato dal proponente, io ritrovo la forma come unico difetto. Vedrò di provare a sistemare qualcosa. Ah, aprirei una discussione sulla stabilità come criterio per la vetrina: imo non è cosa corretta, alla fine. --Kimi95 20:38, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Qualcuno è passato prima di me... La voce è ottima, confermo quanto sopra anche rispetto alla stabilità come requisito. --Kimi95 23:48, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

{{VR-}}

So che rischio di passare per impopolare, ma mi sono letto tutta la segnalazione e, anche tra chi ha espresso un parere contrario alla rimozione, c'è chi afferma che ci sono delle cose da migliorare, che non è una delle migliori voci in vetrina e cose simili. Io avevo espresso dubbi sulla lunghezza della voce (problema che dovrebbe essere stato risolto), ma altri dopo di me hanno giudicato la voce non da vetrina. Non ho problemi a discutere sulla chiusura della segnalazione, ma sono passati 30 giorni e credo sia il caso di trarre qualche conclusione. Restu20 16:09, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]

  • Intervengo anch'io perché mi pare doveroso, essendo il proponente. Dico che – e questo mi fa piacere – la voce è parecchio migliorata da quando la procedura è stata aperta, ma a mio avviso (e a quanto pare non solo mio) c'è ancora qualcosa da sistemare, situazione incompatibile con la vetrina. Vero è che la perfezione non è di questo mondo, ma ci si può comunque avvicinare di più. Anche i pareri contrari a volte sono ambigui. A «io ritrovo la forma come unico difetto» è illogico accompagnare un parere contrario alla rimozione, semmai un semplice commento o una posizione neutrale. Inoltre non c'è un chiaro consenso al mantenimento, anche se i pareri favorevoli e quelli contrari per numero – ma secondo me non per pondus – pattano. Dal mio punto di vista, se non vi è certezza è meglio rimuovere, anche perché si potrà lavorare con calma sulla voce e riproporla per la vetrina in un altro momento (e ora c'è una buona base da cui partire). --Ariosto 17:31, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Indubbiamente non è facile trarre conclusioni da questa discussione, ma indubbiamente bisogna farlo :). Mm, Restu, sei sicuro del fatto che "la discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione"? Si può parlare di consenso al riguardo? Scusa, ma credo di non essere d'accordo questa volta :). Sono d'accordo con ciò che dice Ariosto, se non vi è certezza è meglio rimuovere, però rischia davvero di essere una decisione impopolare. *dubbioso* Torne (msg) 17:37, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ma non c'è nenache consenso al mantenimento... Tu cosa faresti (e perché)? --Ariosto 17:40, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Il mio consenso al mantenimento c'è. E' uno solo ma c'è. Io opterei per questo. Perchè inventarsi il consenso per esclusione non mi pare proprio il caso. --KimiTutti alla birrata! 17:52, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Buona domanda.. Riflettendo con cura, credo che userei il template VR0, e se mi chiedi perchè ti rispondo "per coerenza con le parole usate" -- Torne (msg) 17:53, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ma più che altro a me pare che il VR0 vada usato perchè manca il consenso da entrambe le parti. --KimiTutti alla birrata! 17:56, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ups, si accavallano le risposte.. Kimi, non sono d'accordo, se 10 persone dicono A e una dice B puoi comunque verificare un consenso all'interno di quella conversazione. Non è comunque questo caso, qui ci sono molte più opinioni d'accordo con te sul mantenimento. Torne (msg) 17:59, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Specifico, non ero d'accordo con te quando hai detto "è uno solo, ma c'è" Torne (msg) 18:00, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Il fatto è che non c'è un chiaro convincimento neanche al mantenimento. Proviamo a rovesciare le cose. Se fosse una votazione per l'ingresso, secondo voi ci sarebbe un chiaro consenso all'inserimento? Secondo me no. Il non inserimento garantisce n possibilità di rivederla in vetrina, quindi non ci sarebbe nulla di irreparabile, ma la conservazione implicherebbe la presenza in vetrina di una voce con ancora apprezzabili margini di miglioramento, che non ha ancora raggiunto il massimo delle sue potenzialità (non dico quindi la perfezione assoluta). E poi Restu è uno dei pochi che ha capito che questa non è più una votazione ma una discussione basata sul consensus, i pareri hanno peso diverso in base alla loro logicità, articolazione e considerazione delle linee guida dell'enciclopedia, altrimenti tra chi argomenta e chi dice "teniamola in vetrina perché lo dico io" non c'è differenza. Suggerimento: cercate di entrare un po' di più nel merito della questione, senza computare aritmeticamente i template "favorevole" e "contrario", poi ovviamente dite quello che vi pare. Detto ciò non aggiungo nulla, sarei solo costretto a ripetermi (e non ne ho voglia). --Ariosto 18:07, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ariosto, se considerassimo il caso rovesciato che hai preso tu userei lo stesso metro: il template VV0 mi sembrerebbe più che appropriato, e non inserirei la voce in vetrina, perchè non c'è stato "un chiaro consenso". Però, su ciò che hai detto dopo.. io non parlo della bontà di ciò che vuoi fare, sulla quale personalmente sono d'accordo, ma sul fatto che molte persone in questa votazione la pensano in un modo, e molte in un altro. Mi sembra il caso perfetto per il VR0. Sono inoltre d'accordo sul fatto che i pareri sono più o meno sensati a secondo delle motivazioni, ma infatti ci sono motivazioni dettagliate su un fronte e sull'altro. Non sto fancendo una somma se ci fai caso. Torne (msg) 18:16, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
E, ora che ci penso, non ti limitare dicendo che non aggiungerai nulla. Piuttosto, rispondi a ciò che sto dicendo, e dimostrami perchè sbaglio. Poi, ovviamente liberissimo di fare come preferisci, però, sai, per costruire il dialogo.. Torne (msg) 18:20, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ma appunto: manca il consenso da entrambe le parti. E pertanto si deve usare il VR0. Se la situazione fosse capovolta io userei il VV0. --KimiTutti alla birrata! 18:23, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
VS0? Torne (msg) 18:28, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
typo, VV0--KimiTutti alla birrata! 19:18, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) ...anche se sarebbe importante ridimensionare il peso, Un po spoglio il paragrafo sui tifosi, ma non direi che la pagina differisce molto da tutte le altre in vetrina, io ritrovo la forma come unico difetto.... Sono frasi dei contrari. Il problema è che nel loro parere si contraddicono (praticamente nessuno non trova difetti alla voce) e citano delle condizioni necessarie per il mantenimento della voce in vetrina. L'ormai consolidato metodo del consenso prevede l'analisi delle motivazioni dell'una e dell'altra parte, e ciò, come giustamente dice Ariosto, è chiaro a pochi.

Tornando invece sulle considerazioni di Torne e di Kimi, se la voce fosse proposta siamo d'accordo che non entrerebbe in vetrina. E allora, in questo momento, se la voce non è adatta per la stella, per quale motivo dovrebbe mantenerla? What nun c'è probblema 20:40, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]

Se per voi non è un problema si può mantenere aperta la segnalazione per un altro po' di tempo per capire cosa ne pensano altri utenti. Dico subito che, come segnalato in precedenza, ho ritenuto di inserire quel template di chiusura leggendo tutti i commenti e non facendo una semplice conta. Ovviamente voglio solo precisare, penso che gli utenti intervenuti finora abbiano capito la ragione delle mie azioni :-). Restu20 21:34, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
Restu, personalmente nessun problema, andava presa una decisione e l'hai fatto. Man mano che vedevo crescere le opinioni pensavo al poveraccio che avrebbe dovuto mettere quel template :), senza volerti dare del poveraccio :). What, so che bisogna dare i giusti pesi alla costruttività dei commenti, non si può semplicemente mettere da parte la quantità di "Contrario" di questa segnalazione, che contengono anche delle opinioni ben precise. Senza tener conto che non tutti i "Favorevole" sono poi così precisi come ci si aspetterebbe. Più rifletto su questa segnalazione, meno vedo un consenso su di essa, e archiviarla come "parere favorevole alla rimozione" mi sembra davvero improbabile. Voglio dire, se non in casi come questi, allora quando lo usate il VR0? What, per rispondere alla tua domanda, ti ripeto una cosa che ho detto prima: io personalmente preferirei una rimozione, un vaglio ed un inserimento, ma non posso mentire dicendomi "Tanto va migliorata, lo si sa, rimuoviamola". A mio parere, in un mese sono venute fuori opinioni molto in disaccordo tra di loro, più o meno profondo, in ugual maniera. Non vedo un consenso. Quindi penso che questa discussione non abbia espresso un parere favorevole, e che anzi non ha espresso un parere basato su un consenso. E per onestà nei confronti di ciò (perchè ripeto un'ulteriore volta, secondo me rimozione, vaglio e reinserimento sarebbero una medicina migliore), questa voce ritengo dovrebbe rimanere dov'è. Da quel che ho imparato, se non c'è un consenso non ci si muove dalla situazione di partenza. La situazione di partenza vedeva questa voce in vetrina. Infine, Restu, non sarei nemmeno d'accordo nel procrastinare la sorte di questa segnalazione. Se si vuole vedere nuovi commenti, se ne dovrebbe aprire un'altra. Mi dispiace apparire come il rompi che disturba, ma è davvero la mia opinione. Torne (msg) 21:54, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]
La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso alla rimozione dalla vetrina.

Mi sembra evidente dalla discussione aperta qui che c'è un minimo di consenso per la linea di pensiero di Kimi95, perciò cambio il template. Restu20 22:50, 28 feb 2010 (CET)[rispondi]

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio/Marzo_2010&oldid=61470188"