Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Capo San Vincenzo (1797)

Battaglia di Capo San Vincenzo (1797) (inserimento)

Segnalazione – vota

Motivo:

Autosegnalazione - Ho lavorato svariato tempo su questa voce, correggendo ed ampliando quella già esistente. Ho corredato il tutto con alcuni approfondimenti - inclusa una vivida testimonianza scritta di proprio pugno da Lord Nelson e la catalogazione di entrambe le flotte (navi, comandanti, perdite subite, ecc.) - e di immagini aggiuntive. Dando uno sguardo sulle pagine in lingua straniera che si riferiscono alla stessa voce, posso dire che quella da me scritta è la più vasta e dettagliata. Vi prego di segnalarmi se vi sono alcuni difetti di forma, così da poterli correggere, o se devo corredare il testo di alcune note per spiegare i vari termini tecnici usati nella descrizione delle navi ed in generale di tattiche di guerra.

--Maitland 18:54, 8 set 2007 (CEST)

SÌ vetrina

1. Buona, complimenti Gigi er Gigliola 11:07, 12 set 2007 (CEST)
2. IMHO, buona. --Moroboshi ^scrivimi 09:08, 15 set 2007 (CEST)

NO vetrina

1. mancano le note bibliografiche --Pe! 23:25, 9 set 2007 (CEST)
2. Fonti, bibliografia--CastaÑa 16:29, 13 set 2007 (CEST)
3. Come detto sopra ed inoltre alcuni link rossi. Oltre ciò la tabella gli dà tutta quella lunghezza..altrimenti sarebbe un articoletto qualunque. Se migliorata forse andrà in vetrina. -- DarkAp89  Posta 17:09, 18 set 2007 (CEST)
4. Se verranno inserite le note richieste può essere una voce interessante Marko86 13:30, 19 set 2007 (CEST)
5. essendo stati rimossi (quasi sempre senza inserire le fonti) i template {{citazione necessaria}} che avrebbero potuto migliorare la citazione delle fonti, purtroppo voto no. peccato perché è l'unica vera pecca della voce. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:56, 21 set 2007 (CEST)
6. IMHO, non buona. Leggi in basso. --Lucio silla 20:35, 22 set 2007 (CEST)
7. Niente fonti + niente bibliografia = niente vetrina (IMHO, ovvio!) --MaiDireLollo 14:08, 26 set 2007 (CEST)
8. Ma come si fa a fare una voce storica con dei riferimenti così esigui?--Dark86 21:56, 29 set 2007 (CEST) Scusate, non mi sono accorto che la votazione era conclusa.--Dark86 21:58, 29 set 2007 (CEST)

Suggerimenti e obiezioni

• La voce è piena di link rossi anche in richiami molto importanti, manca completamente di note, la bibliografia è insufficiente e fuori standard e i collegamenti esterni sono anch'essi insufficienti. Dimostra ampiamente la fretta con cui è stata presentata. Infatti la voce è stata realizzata, di fatto, nell'ultima settimana. A mio avviso ha bisogno di una revisione totale che non potrà non farle bene.--Burgundo 00:22, 9 set 2007 (CEST)

1. ci sono due citazioni necessarie, per il resto mi sembra che possa esser una valida voce da vetrina. Sarebbe opportuno, prima, inserire le note necessarie e, poi, rivalutarla per l'inserimento in vetrina. --Sergejpinka discutiamone 11:42, 25 set 2007 (CEST)

• Prima di tutto se ci sono link rossi significa che nella Wikipedia italiana c'è penuria di voci. Io ho linkato tutto quello che ho reputato importante. Di certo non posso mettermi a scrivere anche tutti gli articoli mancanti che si rifanno ai link. In secondo luogo non posso nemmeno inventarmi i collegamenti o la bibliografia tanto per riempire una bella paginetta. Quelle sono le fonti da cui ho attinto informazioni per costruire il testo, e a mio parere sono le migliori e le più neutrali (come è richiesto per una pubblicazione di una voce in vetrina). Terzo, non credo che il valore di una voce possa essere giudicato solo dal tempo di composizione. In ogni modo seguirò i consigli dati per sottoporla ad una ulteriore revisione.

--Maitland 13:35, 9 set 2007 (CEST)

Limitatamente alla questione link rossi: come già più volte ricordato, la presenza o meno di link rossi non va presa in considerazione nella valutazione della voce. --MarcoK (msg) 12:26, 11 set 2007 (CEST)

• Ho revisionato la voce, correggendo tutto quello che era necessario, aggiungendo le note. Ho rispettato tutti gli standard richiesti nell'organizzazione di note, bibliografia, voci correlate e collegamenti esterni. Personalmente reputo la voce vetrinabile; non è di certo inferiore ad altre che si trovano già in vetrina. Mi sono anche preso l'onere di correggere i link rossi, creando addirittura alcune delle voci mancanti alle quali si collegano. Più di questo non so che dire.

Vi prego di votare. --Maitland 16:35, 11 set 2007 (CEST)

• Potrei sapere che cosa c'è che non va nelle fonti e nella bibliografia? Quando si vota bisogna anche esprimere le motivazioni. Se voi non dite cosa c'è che non va bene, come posso migliorare la voce?? Volete per piacere scrivere perché non va bene la bibliografia??? Ripeto che ho citato le fonti da me utilizzate e le ho inserite secondo lo standard richiesto.

--Maitland 12:57, 14 set 2007 (CEST)

• Da quello che ho visto mancano tout court le fonti, in quanto nelle note sono segnate solo informazioni aggiuntive (note, per l'appunto), non riferimenti (cioè indicazioni di fonti affidabili che confermano le affermazioni). Io credo che potresti semplicemente indicare le pagine dei libri in bibliografia che riportano le informazioni indicate, IMHO. Altre piccole cose:

• La sezione iniziale dovrebbe essere di 2-3 paragrafi;
• Non è chiaro cosa voglia dire BL ADD 31,166, copialettere di St Vincent, segreto nelle note
• Sò che non inficia la votazione per la vetrina ma il wlink rosso don José de Córdoba Y Ramos all'inizio è proprio brutto.

Per il resto direi che la voce vada più che bene e con queste piccole correzioni opterei per il sì. {Sirabder87}Tell thy Sir 12:58, 15 set 2007 (CEST)

• Maitland, tieni presente che questo non è il vaglio: qui si deve motivare il voto, non entrare nei dettagli. Comunque: per le fonti, ti ha già risposto ottimamente Sirabder sopra; per la bibliografia: due testi, e per di più non in italiano, sono assolutamente insufficienti. Prassi consolidata per le voci da vetrina è che siano indicate non soltanto le fonti direttamente utilizzate nella stesura, ma anche un ampio ventaglio di letture sul tema. In totale e verificata assenza di testi specifici, si possono indicare opere più ampie, con rilevanti sezioni dedicate all'oggetto della voce--CastaÑa 16:25, 15 set 2007 (CEST)

Non so se e' il caso in oggetto, ma spesso per argomenti di storia militare, la bibliografia in lingua italiana semplicemente non esiste.--Moroboshi ^scrivimi 19:18, 15 set 2007 (CEST)

Beh credo possano essere inclusi anche altri libri sull'Ammiraglio Nelson o sulle Guerre napoleoniche, IMHO, così come sono su Nelson i libri citati finora. {Sirabder87}Tell thy Sir 21:12, 15 set 2007 (CEST)

Se parlano della battaglia sì, altrimenti se sono genericamente sulle guerre napoleoniche direi di no.--Moroboshi ^scrivimi 06:11, 16 set 2007 (CEST)

Of course. {Sirabder87}Tell thy Sir 12:19, 16 set 2007 (CEST)

• Per ora mi astengo, però la voce è buona. Inizia aggiungendo la fonte (in nota o nel testo) per tutti i {{quote}} presenti. Più tardi aggiungerò qualche {{citazione necessaria}} alla voce; non prenderlo come un'offesa, :-) e aggiungi i <ref></ref> lì con i passi corrispondenti nella bibliografia. Poi fatti sentire nella mia talk così torno a dare un'occhiata! :-) --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 08:41, 17 set 2007 (CEST)

• Riprendendo ancora il discorso sulla bibliografia, ripeto che quelle sono le fonti da cui ho attinto informazioni (oltre ai siti che ho citato più sotto). Includere altri libri che non hanno nulla a che fare con la battaglia, Sirabder, sarebbe un falso e non credo che questo possa essere accettato in un'enciclopedia. Non è affatto vero poi Castagna che le due fonti sono solamente in lingua inglese, la seconda (quella di Terry Coleman) è stata tradotta in italiano, io ho il libro e posso assicurartelo; poi l'ho scritto anche nella bibliografia. Aggiungo inoltre che non capisco affatto per quale motivo sono così "criminalizzate" le note che ho inserito. Sirabder dice di aggiungere le pagine dei libri in bibliografia che riportano le informazioni che ho scritto in nota, ma voci in vetrina come Michail Illarionovič Kutuzov non hanno alcuna spiegazione per le note né riferimenti a pagine dei vari libri citati nella bibliografia, eppure sono in vetrina.

P.S. Ultima cosa: DarkAp89 trovo abbastanza offensiva la tua sprezzante definizione di articoletto. Io non mi permetterei mai di denigrare il lavoro altrui.

• nelle note devi indicare non solo le fonti da te utilizzate per compilare la voce, ma anche altre fonti di informazioni utili a chi vuole saperne di più. per esempio, in quale battaglia aveva disobbedito Nelson in precedenza? --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:58, 21 set 2007 (CEST)

--Maitland 15:40, 20 set 2007 (CEST)

Non era mia intenzione offendere chi l'ha scritta. Quella è la mia propria definizione ed è il mio pensiero. La voce va migliorata a fondo, e come ho detto sopra, dopo potrà benissimo andare in vetrina. -- DarkAp89  Posta 10:03, 21 set 2007 (CEST)

• Va bene Bonz, aggiungerò altre informazioni su Nelson, anche se sarebbe abbastanza lungo citare per esteso le varie imprese alle Isole Sottovento, nelle Indie Occidentali, dove egli disobbedì per la prima volta agli ordini dell'Ammiragliato. Cercherò di essere il più sintetico possibile. Riguardo alla rimozione dei template {{citazione necessaria}}, credo francamente che erano troppi; ho rimosso tutti quelli a cui ho dato una spiegazione nelle note. Non vedo affatto perché questo comprometta la voce, anzi a mio parere la migliora. -- Maitland 19:54, 21 set 2007 (CEST)

• Sulla questione della note: col senno di poi sulla voce su Kutuzov penso che non sia neanche quella da vetrina per via dei riferimenti (faccio mea culpa, l'avevo votata un mese fà...), comunque le note 6-7 vanno decisamente bene (potresti aggiungercene altre). Rimangono poi gli altri problemi che ti ho scritto sopra (sezione iniziale ecc...). {Sirabder87}Tell thy Sir 18:54, 24 set 2007 (CEST)

• Sulla bibliografia: resta il fatto che i testi sono soltanto due (la traduzione italiana non era indicata quando ho scritto il mio commento. Un po' di correttezza, per favore). Su Kutuzov: in effetti forse quello è stato un errore, eventualmente da rivalutare. Comunque, un precedente "errato" non può diventare cavallo di Troia per questa voce; al massimo, si corregge l'errore.--CastaÑa 20:54, 24 set 2007 (CEST)

• Va bene Sirabder, appena avrò un po' di tempo libero provvederò ad arricchire la sezione iniziale e ad aggiungere le pagine corrispondenti alle note. Ti ringrazio per le segnalazioni e per l'onestà che altri non hanno avuto. Mi scuso con Castagna per la questione della traduzione dei testi. Effettivamente ho inserito dopo le informazioni sulla traduzione italiana del libro, credevo che tu avessi scritto il messaggio successivamente. Inoltre non era mia intenzione usare la voce su Kutuzov come capro espiatorio, volevo solo far notare che anche in essa non sono rispettati completamente gli standard richiesti.

--Maitland 21:37, 24 set 2007 (CEST)

IMHO buona - IMHO non buona

Pessima traduzione (ma questa non è una novità su WP). L'italiano è claudicante. Ho notato quache periodo talmente contorto che, nella lettura, il senso si perde. Un uso improprio della locuzione "In ogni caso" inserita in capo ad un periodo. Manca una premessa storica sulla vicenda militare. Perché il Borbone di Madrid sottoscrisse il trattato di San Ildefonso con la Francia rivoluzionaria? Cioé con i soggetti che gli avevano decapitato i cuginetti di Parigi? Che interesse aveva Carlo IV a mettersi contro l'Inghilterra e al fianco di un regime tutt'altro che tenero verso i monarchi assoluti? E se qualcuno ritiene impropria la trattazione storica in questa voce che si occupa di storia militare, come mai è stata creata una voce ad hoc sul trattato senza alcun contenuto? Soltanto per evitare il rosso a favore del blu? O forse nell'attesa che qualche anglosassone di buona volontà, yankee o suddito di SMB, mosso a pietà per l'incapacità dei WP italiani, si decida a scrivere il relativo testo così che noi lo si possa tradurre? Per concludere, tutto il testo è soltanto un raccontino. Può andar bene per l'ammasso ma per la vetrina ....... Saluti cordiali. --Lucio silla 20:35, 22 set 2007 (CEST)

• Perfetto Lucio silla, vuole un applauso? eccolo (applauso). Finché continuaranno ad esserci persone così non credo che si andrà molto avanti. Visto che pensa di poterlo migliorare e di essere un perfetto traduttore allora lo riscriva lei. Per quanto cencerne il trattato di San Ildefonso, se lei si degnasse di dare uno sguardo anche nelle altre Wikipedia, vedrebbe che non c'è scritto quasi nulla. Se davvero crede nell'importanza di tale voce (come lo credo anche io), beh allora la scriva. Io ho potuto fare solo un abbozzo, non posso stare a tempo pieno a completare tutte le voci mancanti sulla Wikipedia italiana.

Strano poi che di periodi, ehm, come ha detto... contorti, ne abbia notati solo lei. Ah, che stupido, dimenticavo, noi poveri mortali non abbiamo una degna conoscenza della lingua come lei... spero che per questo non ci inserisca nelle liste di proscrizione.

--Maitland 17:22, 23 set 2007 (CEST)

Ciao Maitland.
Piacere di conoscerti e diamoci pure del tu, se la cosa non ti offende. Un clap clap anche a te per la fermezza che hai dimostrato nel ritenere di aver scritto una voce da vetrina. Ma, sappi, che non sempre ciò che è, corrisponde a ciò che noi riteniamo che sia. Se per "persone così" ti riferisci al sottoscritto, non saprei proprio cosa dirti. Io, però, ne conosco tante altre che questa WP la stanno portando addirittura indietro, pensa te! Per quanto riguarda il testo, io non penso affatto di poterlo migliorare perché l'argomento non è di mio interesse. Né mi ritengo un perfetto traduttore perché mi sono sempre rifiutato di tradurre voci da altre WP per portarle qua dentro. Ho sempre sostenuto questa mia posizione fin da quando ho messo piede in WP tre anni fa. La ragione la trovai leggendo il "Saggio storico sulla rivoluzione napoletana del 1799" nel quale Vincenzo Cuoco così si espresse:

«saremo sempre servi degli stranieri
finché crederemo che essi siano i nostri maestri»

Orbene, a distanza di due secoli da questa affermazione del pensatore napoletano, vediamo che vi sono ancora tante persone aduse a genuflettersi agli anglosassoni-yankee. Peggio per loro.
Per quanto riguarda il Trattato di San Ildefonso, posso assicurarti che non è mia intenzione di andare a perdere tempo sulle altre WP. Se cerco qualcosa di buono vado a consultare i miei libri e se non trovo nulla mi reco in una pubblica biblioteca.
Devo dire, in tutta sincerità, che non ho apprezzato molto il tuo invito a scrivere la relativa voce, avanzato in tono piuttosto perentorio ... beh allora la scriva. La monarchia, nel nostro paese, è stata sepolta insieme al fascismo tanto tempo fa, grazziaddio.
Un'ultima annotazione circa la conoscenza della lingua. I lettori che aprono le pagine di WP non sono degli sprovveduti. Essi sanno leggere molto meglio di quanto tu creda di saper scrivere, per cui, nelle liste di proscrizione, ti ci metti da solo.

Saluti cordiali. --Lucio silla 20:51, 23 set 2007 (CEST)

• Salve Lucio Silla,

Volendo ricambiare il piacere di aver fatto la tua conoscenza, accetto di buon grado di darti del tu. Reputandomi una persona abbastanza prudente, ho preferito evitare di fare qualche osservazione sulle tue argomentazioni precedenti, ma non posso ora non affermare che il tuo discorso, e quindi la tua valutazione della voce, sia tacciabile di parzialità e scarsa oculatezza. Una persona che davvero pensa di voler prestare un servizio ad un'enciclopedia dovrebbe lasciare da parte le sue impressioni personali o i suoi sentimenti più forti, che siano politici o di altra natura. E' un fatto di onestà intellettuale; se quasta viene meno, allora la persona dovrebbe fare una bella analisi delle proprie capacità obiettive. Non so quanto possa esserti di aiuto la tua evidente cieca avversione verso tutto ciò che è anglosassone, un'avversione francamente fuori luogo in questo caso. Il fatto è che la maggior parte delle persone di cultura italiane ama sommessamente genuflettersi a tutto ciò che è francofilo o derivante dal costume francese. Io ho scritto una voce totalmente neutrale, ma scommetto che se le avessi dato un taglio contro la parte britannica, tu l'avresti votata per la messa in vetrina, o quanto meno non avresti sollevato tante critiche venate da una così tagliente quanto evidente posizione contro gli "anglosassoni-yankee" (per citare le tue parole). Se dovessi per esempio votare una voce che riguarda Robespierre o Togliatti, persone che io detesto fortemente, lascerei comunque da parte ogni mia opinione nell'interesse di valutare ciò che è scritto nel modo più imparziale possibile, appurando la sua neutralità. Tu invece non hai fatto altrettanto e questo va a tuo discapito e di conseguenza a discapito della comunità. Aggiungo poi sinceramente che non ho apprezzato nemmeno la tua vena sarcastica anti-monarchica. Beninteso che ognuno la pensa come vuole (lungi da me criticare le posizioni altrui, a meno che queste non siano insostenibile od ottuse), ma chiamare con ironia sprezzante "cuginetti" i Borbone di Francia, che, sebbene tra molte contraddizioni e posizioni opinabili, furono i martiri, come molta altra gente innocente, di un regime brutale e sanguinario come quello giacobino, lo trovo disdicevole. Dovrei io allora chiamare Robespierre o Marat assassini o artefici di autentici massacri ed indiscriminate esecuzioni di massa? Non lo faccio per equilibrio anche se personalmente lo credo e lo storia mi da ragione. Infine trovo ancor più disdicevole le tua frase "la monarchia in Italia è stata sepolta insieme al fascismo tanto tempo fa, grazziaddio". Non so perché tu abbia voluto dire questo, ma se il tuo intento era quello di ferire i miei sentimenti personali, che vanno a favore di un ordine monarchico-costituzionale, debbo dire che lo trovo molto riprovevole. Accomunare la monarchia al fascismo è uno degli errori più grossolani, senza dimenticare che essa fu cancellata da un referendum ignobilmente falsato da intimidazioni degli ambienti di sinistra contro cittadini che nutrivano un sentimento di lealtà, o quanto meno di attaccamento all'autorità del sovrano.

Detto ciò non posso che affidarmi a persone più equilibrate di te, che diano un voto sinceramente neutrale alla voce, valutandone la qualità e non guardandola da una angolazione personale, distorta da antipatie o simpatie.

Come disse il grande Immanuel Kant:

«Pazienta per un poco: le calunnie non vivono a lungo. La verità è figlia del tempo: tra non molto essa apparirà per vendicare i tuoi torti.»

Distinti saluti.

Maitland 15:28, 24 set 2007 (CEST)

Credo che tu abbia travalicato non poco il senso del mio dire.

Punto.

Saluti. Lucio silla 20:58, 24 set 2007 (CEST)

Commenti ai voti

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Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	2	22.222%
Pareri contrari	7	77.778%
Totale votanti	9	100%

Non ci sono 10 voti favorevoli, la voce non entra in vetrina.