Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Busto Arsizio

Busto Arsizio (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo un lavoro di circa un anno, inizialmente in gran parte personale e poi con la collaborazione di altri utenti, e dopo un vaglio di un congruo periodo di tempo, credo che la voce sia pronta per il giudizio della comunità. Ringrazio anticipatamente per ulteriori suggerimenti costruttivi. --Paolotacchi (msg) 14:48, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

La votazione si aprirà alle ore 14:48 del giorno 2 gennaio e si chiuderà alle ore 14:48 del giorno 22 gennaio.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni
  • Devo dirti con molta franchezza che la citazione iniziale non è adeguata. Infatti non è sinteticamente rappresentativa della voce, come dovrebbe essere secondo le linee guida per poter derogare alla modalità consigliata che è quella di inserire le citazioni all'interno del testo.

Inoltre è una citazione particolarmente poco comprensibile e quindi, per chi apre la voce cercando notizie su Busto Arsizio, risulta abbastanza sconcertante e un po' fastidioso perdere diversi secondi a cercare di capirla e interpretarla. Consiglierei di seguire le linee guida e di inserirla nel testo. Non c'è alcun obbligo di iniziare una voce con una citazione, anzi.

Innanzitutto ti ringrazio per il contributo (ti pregherei anche di firmarti). So che la citazione iniziale non è un obbligo e non voglio certo mantenerla a tutti i costi. Ho aperto le pagine delle prime 7 città in vetrina per farmi un'idea: 3 non hanno citazione e 4 sì. Quelle che ce l'hanno sono Alatri, Bolzano, Brunate e Castel Gandolfo. Tra queste quattro, di Alatri si è considerato dire che è rappresentativo della città che essa sia una interessante città, ricca di splendidi palazzi che dimostrano una fiorente vita cittadina nel passato; di Bolzano invece si è considerata rappresentativa una frase di Inglis che dice Fra tutte le città del Tirolo, Bolzano è quella che mi piace di più: mi piace per la sua posizione, per la sua pulizia, per l'eccellente locanda...; per Brunate si è considerata rappresentativa l'iscrizione di una lapide che parla dei Santi che hanno dimorato nella Umile Brunate; per Castel Gandolfo si è considerata rappresentativa una frase del Papa che dice: Cari fratelli e sorelle, mi piacerebbe soffermarmi a parlare con ciascuno di voi, e ringraziarvi personalmente per l’apporto che, con premura e generosità, date al buon funzionamento dell’attività del Papa qui, a Castel Gandolfo. Visti questi esempi, credo che la frase su Busto Arsizio, che dice che al fianco si trova la chiesa di San Giovanni Battista, a Occidente quella di San Michele Arcangelo e al centro quella di Santa Maria di Piazza, possa essere la più sintetica rappresentazione della città nei secoli: una rappresentazione non solo storica e geografico-topografica ma anche simbolica della cultura della città che è stata e continua ad essere impregnata delle sue tradizioni ed in particolar modo del cristianesimo (basterebbe leggere gli auguri di Natale 2008 del sindaco Farioli che invita a stringersi nelle piazze della nostra bella Busto, mettendo al centro i valori della Festa, i nostri valori cristiani che ogni giorno di più hanno bisogno di essere affermati e celebrati). Insomma... credo che una frase più sintetica e rappresentativa, oltretutto scritta da un bustocco, sia difficile da trovare. Dire che questa frase è un valore aggiunto alla voce. Piuttosto si potrebbe mettere una traduzione. Questo ovviamente è il mio parere e mi piacerebbe sentire anche quello degli altri. Saluti e buone feste di cuore a tutti. Paolotacchi (msg) 20:02, 26 dic 2008 (CET)[rispondi]
Sono assolutamente d'accordo con quello che dice Paolotacchi: secondo me la citazione va manenuta e probabilmente è necessaria una traduzione, visto che non tutti conoscono il nostro dialetto. Anzi, io metterei una traduzione anche per la poesia riportata nella sezione "Cucina" dove si parla dei cupeti... -- Yiyi Lascia un segno del tuo passaggio... 12:49, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]
Potrebbe anche starci, a patto che: 1. sia affiancata dalla traduzione, 2. venga rimosso l'uso improprio dello spazio autore del {{quote}}: deve contenere solo autore e al più opera, non una frase autogiustificativa della presenza di quel testo. Idem per lo scioglilingua--CastaÑa 17:25, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]
  • Sezioni senza fonti (le ho segnalate, quando le fonti mancano anche nelle voci cui si rimanda e anche se magari in un paragrafo è presente una nota sperduta) e passi da {{cn}} (inseriti). Prosa non conforme a WP:MDS (maiuscole, corsivi, citazioni, note) e a volte non "bella". Dati dubbi - "Manchester d'Italia" (non era Biella?), substrato ligure del dialetto (cfr. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/San Giorgio su Legnano/2) - o palesemente non enciclopedici (il numero di telefono del canile? La ricetta del risotto?). Voce non pronta, suggerisco di interromperre e tornare al vaglio.--CastaÑa 19:08, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]
    Ho fatto alcune correzioni stilistiche. Da una rapida occhiata non ho rilevato errori macroscopici, ma parecchie note non chiuse da un punto, uno stile di citazione bibliografica non coerente (o i punti o le virgole; evitare i sistemi diversi da quello comune; o pag. o p. o Pagina (dopo il punto?); nome abbreviato per tutti o per nessuno, se possibile), abbreviazioni non tutte seguite da spazio (pp.7-12), prosa talvolta inutilmente ampollosa e pesante. --Nemo 19:17, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • Ho dato un'occhiata alla pagina è presenta troppe sezioni evidenziate in rosa per mancanza di fonti, secondo me non può andare in vetrina! --シモン discuss! 14:12, 29 dic 2008 (CET)[rispondi]
  • Riguardo alle citazioni iniziali direi che gli esempi qui riportati rafforzano l'idea che siano da evitare. Il problema per me è di toglierle là dove ci sono e ingombrano (tra tutte direi che quella di Castelgandolfo è la più urfida), e non di metterne una a tutti i costi in questa voce. Oltretutto, se si vuole trascrivere il "distico" (e non "districo"!...) bisogna scriverlo su due righe (immagino che chi lo ha messo sappia benissimo dove finisce l'esametro e dove comincia il pentametro :-D) --Vermondo (msg) 15:54, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]
  • Innanzitutto ringrazio Castagna per la collaborazione. In effetti credevo che con una buona bibliografia ed un centinaio di note ce la si potesse cavare, ma come si può vedere sto inserendo man mano tutte le fonti citate in modo molto minuzioso. Per quanto riguarda la prosa non conforme, pregherei di fare un esempio di uso errato di maiuscole, corsivi, citazioni e note visto che anche durante il vaglio non ci si era ben capiti. La nota sulla Manchester d'Italia l'ho messa (è probabile che anche Biella e Schio si fregiassero del titolo). È stato tolto il numero del canile ed è stata aggiunta una prima traduzione per la citazione iniziale. Mentre aspetto una risposta da Castagna (e magari una spiegazione meno enigmatica di Vermondo, sarebbe una gentilezza), continuo a correggere. Saluti a tutti! Paolotacchi (msg) 16:10, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]
Spero di essere meno enigmatico. Vedo che "districo" è sparito, ma non è comparso "distico". Anch'io ci ho messo un po' a capire come funziona questa frase, ma alla fine sono giunto alla conclusione che si tratta effettivamente di un distico, anche se la parola iniziale, forma rara (vuol dire "dell'oriente"), da considerarsi trisillaba con tutte e tre le sillabe lunghe, non aiuta a... districarsi. Trattandosi di un distico, cioè di due versi, bisogna scrivere i due versi in due righe. Non ha molto senso lasciarli su una. La divisione va dopo "ipse". "Occiduum" è la prima parola del secondo verso. La traduzione è un po' carente. Mi permetto di proporne qui una in metrica (endecasillabi): "D'Orïente il Battista occupa il lato, / l'alato san Michele l'Occidente; / Piazza central la Vergine beata." (come l'originale anche questa non è una gran poesia. Ho cercato di rendere lo strano inizio del latino con una dieresi nella parola "oriente". Ma sono quisquilie da traduttore). Resta il fatto, che non mi sembrava di avere espresso in modo enigmatico, che io sono contrario alle citazioni all'inizio della voce, e quindi anche a questa. (Se proprio si vuole tenerla, trovo che potrebbe benissimo stare all'inizio della sezione "Architetture religiose") --Vermondo (msg) 16:47, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]
Grazie mille! Ho tolto il "distico" perché Castagna diceva, se ho ben capito, di togliere la frase autogiustificativa lasciando autore e traduzione... So che sulla presenza o meno della citazione iniziale ci sono varie correnti. Io mi sento di dire che valuto caso per caso: in questo mi sembra che la citazione dia qualcosa in più alla voce. Inoltre ci sono talmente tante città in vetrina che hanno una citazione (e in alcuni casi questa non da niente...), che mi sembrerebbe ingiusto non considerare una voce (se ben fatta) da vetrina solo per considerare che la citazione iniziale non vada messa (ovviamente non sto dicendo che questa sia la tua opinione... ci mancherebbe!). Correggo come tu proponi e poi vedremo... di correzioni ben più importanti ne ho da fare parecchie... Ti ringrazio ancora del grande aiuto. Paolotacchi (msg) 18:15, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]
  • Nella pagina di discussione vedo che riguardo alla bibliografia si dice "La bibliografia e le fonti sono esaurienti, affidabili e pertinenti." Mi permetto di avere dei dubbi. Per esempio, su fatti linguistici si cita spesso (nota 4, con un sacco di esponenti) un "Articolo su un libro di Luigi Giavini" (troppo complicato citare il libro stesso: toccherebbe andare fino a una biblioteca). L'articolo è online e il link potrebbe perdersi da un momento all'altro. Oltretutto si tratta di un pezzo di colore di poche righe in cui si enfatizzano un po' di (con rispetto parlando) fregnacce (e contro-fregnacce) sul dialetto bustocco, come commento a un libro di un "erudito locale", che si esalta a descrivere origini liguri sulla base -a quanto sembra- di elementi che qualunque linguista troverebbe risibili[1]. Per me una fonte esauriente, affidabile e pertinente sull'argomento sarebbe solo un libro (o un articolo scientifico) di dialettologia lombarda. Capisco che questo implica ricerche più accurate del semplice digitar qualcosa su google, ma le cose serie si fanno così. --Vermondo (msg) 12:47, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]
  1. ^ Con gli stessi argomenti si potrebbe sostenere che a Busto c'era un sostrato francese visto che il dialetto conserva alcuni casi di palatalizzazioni di c davanti ad a: cian "cane" come chien del francese, contro can del milanese. (v. Paola Benincà, "Note di dialettologia lombarda", in Bandhu. Scritti in onore di Carlo Della Casa, Alessandria 1997 vol. II, p. 533. Ma chi legge l'articolo in questione capisce come si deve inquadrare una isoglossa del genere: non certo nel modo semplicistico degli eruditi locali).
Colgo l'occasione della risposta a Vermondo per segnalare che credo di aver completato il lavoro proposto da Castagna (resta solo una richiesta di fonte su un sottoparagrafo che non ho scritto io e che sinceramente è breve e non vitale: si potrebbe anche eliminarlo). Adesso la voce ha oltre 200 note che rimandano alla pagina del libro o al link da cui è stata presa l'informazione. Non avendo avuto risposte da Castagna riguardo allo stile, dopo aver letto il manuale (senza aver notato grosse discordanze ma solo un dubbio sui corsivi), ho chiesto a un paio di utenti qualche dritta e speriamo che arrivi. Ringrazio ancora Vermondo per l'aiuto: non so se con i due link che ho aggiunto ho potuto in parte soddisfare la sua petizione. Ho fatto riferimento a un paio di libri. Mi dispiace di non avere a disposizione quello di Giavini, che è comunque il massimo esperto di linguistica locale, per indicare le pagine esatte (mi immagino che sarà un po' tutto il libro che ne parla). Devo dire, infine, che mi dispiace leggere l'ultima riga di Vermondo (sempre che l'abbia ben interpretata) in cui si dice che le cose serie non si fanno con Google (tra l'altro il sito [www.lombardiabeniculturali.it Lombardia Beni Culturali] è molto interessante). Lo dico perché in questo momento, sul mio tavolo, oltre al computer, ci sono 11 libri su Busto Arsizio e ne ho un'altra quindicina nell'armadio. Scorrendo le oltre 200 note non mi pare che non mi piaccia citare libri, sinceramente. Mi piacciono i libri (non solo su Busto...) tanto che in questo momento ne sto leggendo quattro contemporaneamente. Per concludere, vorrei solo dire che sono ben graditi altri commenti costruttivi alla voce, come del resto sono stati i precedenti. Saluti e buone feste. Paolotacchi (msg) 14:55, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]
Mi scuso se la mia nota, scritta un po' di fretta, si presta ad essere letta come una critica a te personalmente. In realtà l'uso troppo "disinvolto" di informazioni raccogliticce prese da internet là dove sarebbero consigliabili vere bibliografie è frequente su tante voci di wikipedia, e la mia voleva essere una osservazione di carattere generale. Non so nemmeno chi abbia messo il rimando all'articolo che parla del libro, se sei stato tu o qualcun altro. Anche se tu ci stai dando dentro in modo particolare, le voci sono sempre "collettive", e anche il mio richiamo voleva essere "collettivo". Buon anno anche a te e a tutti i wikipediani. --Vermondo (msg) 10:32, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • sono un po' perplesso da alcune fonti. Ad esempio le note 50, 63, 156, 201 puntano a [1], un sito amatoriale. Il link della nota 112 non funziona (e [2] mi pare un sito amatoriale). Il ilnk a [3], nota 178 non funziona. La nota 189 (centociminiere) punta ad un blog. La nota 204 punta ancora ad un blog [4] --Hal8999 (msg) 16:03, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]
Grazie per le segnalazioni: per quanto riguarda la nota 112, ho corretto il link ed ho aggiunto una nuova nota che si riferisce direttamente all'archivio di Stato di Varese. Per la 178, ora 179, l'ho corretta (non sarà un sito istituzionale ma interessano solo le foto per rendersi conto del fatto che il confine tra le due province sia piuttosto fittizio). Ho cambiato la nota 189, ora 190 con un link ad un periodico on-line. Per quanto riguarda la 204, ora 205, sul sito di Ricky Gianco non ci sono i testi delle sue canzoni, quindi ho inserito il link ad un altro sito: non mi pare un'eresia. Infine sono cosciente che i siti bustocco.it e bustocco.com non siano istituzionali. Però vorrei dire una cosa: Bari è in vetrina ed ha 13 note. Se anche togliessi queste cinque note, ne rimarrebbero 200. Bastano? Saluti a tutti e buon anno! Paolotacchi (msg) 18:21, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]
la domanda non e' se le citazioni bastano. La domanda e' se il testo della voce e' supportato da riferimenti sufficienti. Bustocco.it/com sono siti amatoriali che non possono essere utilizzati come fonte per wikipedia. Vanno tolti e taggate le frasi che supportavano con {{cn}}. E questo ragionamento vale indipendentemente dal numero di note presenti nella voce Bari. --Hal8999 (msg) 23:55, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non sono molto esperto di Wikiquote... In questo caso basta semplicemente che taglio da Wikipedia, incollo sulla nuova pagina e creo un link da Wikipedia a Wikiquote? Paolotacchi (msg) 12:47, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
In pratica si, ma anche di là c'è un manuale di stile da rispettare.--Trixt (msg) 13:00, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
Benissimo. Per ora ho tolto il paragrafo da Wikipedia, ho creato il link ed ho incollato su Wikiquote (per ora stando solo attento alla diversa formattazione per le poesie). Già che ci sono: nella pagina di Wikipedia, vanno bene i nomi delle vie in corsivo? Mi riferisco ad esempio al paragrafo "urbanistica" (dal quale pensavo di occultare il paragrafo grattacieli visto che l'autore non si fa vivo e non abbiamo fonti da mettere in nota). Paolotacchi (msg) 13:10, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
No, non vanno in corsivo.--Trixt (msg) 13:39, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
Grazie mille delle indicazioni. Ho tolto i corsivi in eccesso. Tra l'altro ho notato che la pagina q:Busto Arsizio è già stata proposta per la cancellazione immediata... Non penso di poterla salvare: sarà per un'altra volta. Se ci sono altri suggerimenti sulla pagina di Wikipedia, io sono a disposizione. Paolotacchi (msg) 14:29, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non ci vorrà molto per sistemare la voce in Wikiquote, ma ci hai messo delle cose che non sono citazioni, e non alcune delle citazioni contenute nella voce. --Nemo 19:17, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
Quali grassetti? Dimmi pure e tolgo. So che Trixt ha già dato una mano di disinfettante alla voce, ma proseguo volentieri. Saluti! Paolotacchi (msg) 22:33, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • Le Linee Guida di Wikipedia (Aiuto:Dimensione della voce ) prescrivono che quando una voce supera i 125 kB debba essere ridimensionata, togliendo le parti eccessive, ridondanti, non particolarmente significative o non enciclopediche.
Se, anche dopo avere fatto tale operazione, la voce resta di una dimensione eccessiva, la voce stessa deve essere suddivisa in più voci, scorporando eventualmente la parte storica, o altre porzioni autonomamente significative.
E’ il caso evidente di questa voce che supera di gran lunga il limite massimo dei 125 Kb.
D’altronde solo per fare qualche esempio, basti pensare che Roma pesa 126 Kb, Milano 123 Kb, Firenze 139 Kb, mentre attualmente la voce Busto Arsizio raggiunge addirittura i 162 Kb. E’ evidente che c’è qualcosa che non va.
Pertanto questa voce, affinché possa rispettare le regole, (e sia anche decentemente consultabile da chi non ha il collegamento ADSL) ha bisogno di un sostanzioso dimagrimento o di una suddivisione.--79.27.13.102 (msg) 22:57, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]
Seguendo le indicazioni già ricevute durante il vaglio, ho creato la pagina Storia di Busto Arsizio. In questo modo, la pagina principale adesso è di 108 Kb, quindi dentro il limite. Ho scelto di utilizzare lo schema presente nella pagina di Roma da te citata, quindi il paragrafo Storia presenta ora un riassunto molto breve e il collegamento alla pagina dedicata. Paolotacchi (msg) 09:16, 2 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • Aggiunte le note richieste citando le fonti minuziosamente, sistemate le note con collegamento inattivo, messa a posto la citazione iniziale, corretti i corsivi errati, eliminati i paragrafi che sono stati giudicati non enciclopedici, ridotta la lunghezza della pagina con la creazione di una pagina dedicata alla storia, spostate le citazioni su Wikiquote, sistemata la formattazione in generale. Questo è, in breve, il lavoro svolto (anche con l'aiuto di Trixt, Nemo ed Yiyi) tenendo conto di tutti i preziosi suggerimenti che sono stati dati nella discussione. In generale, quindi, mi sento di dire:
  Fatto
Adesso si attende il giudizio della comunità. Paolotacchi (msg) 14:45, 2 gen 2009 (CET)[rispondi]

Segnalazionevota

Votazione

SÌ vetrina
  1. Yiyi Lascia un segno del tuo passaggio... 12:10, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]
  2. FSosio - MSG 13:11, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]
  3. Paolotacchi (msg) 14:00, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]
  4. --LukeWiller [Scrivimi] 00:05, 4 gen 2009 (CET)[rispondi]
  5. --Utente 7 dubium sapientiae initium 16:51, 4 gen 2009 (CET)[rispondi]
  6. MoreThanMeetsTheEye (msg) 19:42, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
  7. -- Torne (msg) 12:48, 7 gen 2009 (CET)[rispondi]
  8. MoDs92 --MoDs92 18:15 08 gen 2009
  9. --Avversario (msg) 23:32, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
  10. --Bol2030 (msg) 13:42, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
  11. anche se bisognerebbe migliorare un pò le fonti. Adam91 22:38, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
  12. --Markos90 (msg) 01:02, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Voto si. La questione "ligure" è stata risolta dal prof. Augusto Marinoni, massimo linguista italiano negli anni 50-80. CAstagna nemmeno lo conosce eppure si picca di essere esperto. E' solo pregiudizialmente contrario. utente:Celtic3--Celtic3 (msg) 12:53, 13 gen 2009 (CET) Utente privo dei requisiti, voto non valido. E grazie per i complimenti.--CastaÑa 15:25, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]
  13. Al di là di questioni sul contenuto di una sezione (che magari può essere stralciato), la voce mi sembra davvero completa. Tanto di cappello! Gigi er Gigliola 20:27, 14 gen 2009 (CET)[rispondi]
  14. Dopo i miglioramenti cambio voto, complimenti per l'ottimo lavoro. AlexanderVIII Il catafratto 00:06, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]
  15. --Albor [msg] 12:13, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]
  16. Dopo i miglioramenti--Glauco11000 edit(συμπόσιον) 18:24, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
  17. La voce va bene, ma correggete quell'errore coi <ref>. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 22:52, 18 gen 2009 (CET)   Fatto Grazie mille della segnalazione. Paolotacchi (msg) 14:29, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
  18. Davvero ben fatta. Complimenti!  Martin  Mystère 20:04, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
NO vetrina
  1. vedo con rammarico che il sito amatoriale http://bustocco.com e' ancora tra le fonti della pagina. --Hal8999 (msg) 19:50, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
  2. Quoto Hal: veramente non si può --Ginosal v. 2.0 beta 21:08, 7 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Non riesco a trovare perifrasi, perciò perdonatemi la brutalità: quella delle "origini" o del "sostrato ligure" del dialetto bustocco è una sciocchezza. Dell'Antico ligure si sa talmente poco, che non è manco chiaro se sia una lingua indoeuropea oppure no. Figuriamoci individuarlo come sostrato... Le fonti vanno vagliate e valutate, non ci si può appigliare a qualsiasi idea buttata là da dilettanti. Il che, tra l'altro, getta ombre inquietanti sull'affidabilità dell'intera voce.--CastaÑa 00:52, 8 gen 2009 (CET) Problema arginato, neutralizzo--CastaÑa 23:35, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Quoto Castagna, se però le fonti vengono riviste e corretti i punti sbagliati sono pronto a cambiar voto AlexanderVIII Il catafratto da tre anni con voi! 02:03, 8 gen 2009 (CET) Dopo i miglioramenti cambio voto. AlexanderVIII Il catafratto 00:02, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Concordo con le motivazioni fornite da Castagna. Aggiungo, inoltre, che se il parere di storici locali va contro quello dei linguisti di più chiara fama, il primo non ha rilievo. Bisogna limitarsi ad adoperare le fonti più autorevoli. Glauco11000 edit(συμπόσιον) 15:14, 10 gen 2009 (CET) Cambio voto dopo i miglioramenti--Glauco11000 edit(συμπόσιον) 18:24, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

Commenti ai voti

  • Mi sembra una voce completa ed esauriente. Dopo il lavoro di Paolotacchi è anche ricca di fonti e note. Secondo me è quindi pronta per la vetrina. Yiyi Lascia un segno del tuo passaggio... 12:12, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • Abito proprio nei pressi di Busto Arsizio, e devo dire che la voce sembra davvero completa, e adatta per la vetrina MoreThanMeetsTheEye19:45, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • commento al voto di Castagna Sinceramente non so bene cosa fare. Sul fatto che il solo link di internet che parla dello studio di Giavini (massimo esperto bustocco sul tema dialetto) possa non bastare, potrei anche essere d'accordo se non conoscessi la realtà di Busto Arsizio. Ma più che citare (nota 41) come fonti due libri (Rogora-Ferrario-Belotti "Sommario di storia bustese" e Magni-Pacciarotti "Ambiente, Storia, Società") non so bene cos'altro sia necessario. Se volete, al posto che dire che "c'è un sostrato ligure", diciamo che "secondo quasi tutti gli storici locali c'è un sostrato ligure" (io non saprei fare un esempio di storico, locale o non, che nega tale sostrato). Penso che sia un peccato non far entrare la voce in vetrina per questo. Sono a disposizione per cambiare la voce come meglio crediate ma non posso negare l'evidenza del fatto che i libri di storia e il massimo esperto di dialetto parlano di sostrato ligure. Saluti a tutti! Paolotacchi (msg) 08:41, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Vedi, il punto è che se uno dice che un dialetto ha un "sostrato ligure", allora non è uno storico, ma un ciarlatano. O, come minimo, uno storico che si avventura a fare quello che non sa, cioè il linguista storico - che non è la stessa cosa. Entriamo nel merito: in che cosa consterebbe, di grazia, questo "sostrato ligure"? I campi della linguistica non sono infiniti: dobbiamo cercarlo o nel lessico, o nella fonetica, o nella morfologia, o nella sintassi. Ebbene: in nessuno di questi campi abbiamo conoscenze sufficienti sull'antico ligure per descriverlo. Di lessico conosciamo quattro parole in croce, per di più nomi propri, e con enormi dubbi sull'effettiva appartenenza al ligure; sulla fonetica, c'è il problema derivato - grosso come un macigno - che non avendo un corpus ligure stabilmente identificato, ogni inclusione o esclusione - trattandosi per di più di un corpus assai ristretto - comporta differenze di interpretazioni radicali. Su morfologia e sintassi, infine, non sappiamo assolutamente nulla, nemmeno in via ipotetica. Insomma: non sappiamo nemanche se sia indoeuropeo o no. E su queste basi si vorrebbe individuare un "sostrato ligure" in un dialetto? E con una precisione tale, per di più, da distinguerla dai dialetti limitrofi? Queste non sono opinioni di storici, ma mere speculazioni gratuite, al limite della fantasticheria. --CastaÑa 15:07, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
Spero che non se la prendano Giavini, Rogora, Ferrario, Belotti, Magni e Paciarotti visto l'appellativo affibiato loro di ciarlatani (per lo meno hanno scritto dei libri con questo dato sul sostrato, mentre libri che dicano il contrario non ne vedo). Comunque vorrei che costruttivamente cercassimo una soluzione al problema (visto che mi sembra minimo rispetto alla voce in generale). Faccio tra l'altro notare che, secondo storici e linguisti, il sostrato ligure non è solo presente a Busto Arsizio, ma in vari comuni dell'Altomilanese (potrei citare altri libri su comuni limitrofi, se volete... al posto di avere due libri contro un'opinione, ne avremmo qualcuno in più). La mia proposta, per andare incontro a Castagna, sarebbe quella di dire che molti storici dell'Altomilanese hanno ravvisato un sostrato ligure (e qui posso citare i due libri, il link col libro di Giavini, e volendo anche tutti gli altri libri sulle altre città o paesi dell'Altomilanese). Sicuramente non diciamo una bugia. Ti convince Castagna? Se invece ci sono altre proposte, ne possiamo discutere tranquillamente. Saluti a tutti e grazie (so che tutti i suggerimenti sono fatti per migliorare la voce e quindi sono ben graditi). Paolotacchi (msg) 09:51, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
L'unico intervento accettabile, in una voce che si vuole non solo enciclopedica, ma perfino da prendere a modello, è rimuovere ogni accenno al presunto "sostrato ligure", inesistente. Ci sono storici locali che, evidentemente avventurandosi fuori dal loro ambito, ne parlano? Allora non sono validi come fonti. Sulle questioni linguistiche, sono valide le fonti linguistiche. E i linguisti dicono che del ligure sappiamo troppo poco per descriverlo con ragionevoli margini di sicurezza, figuriamoci per individuarlo come sostrato. Cfr. Wikipedia:Fonti attendibili#Cos'è una fonte attendibile?: "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame" (corsivo originale). --CastaÑa 15:58, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Quali sono le "fonti attendibili" su cui ti basi e che si opporrebbero ai libri da me citati (oltre che agli altri libri non citati nella pagina di Busto che parlano di sostrato ligure ravvisabile in altre parlate di città e paesi dell'Altomilanese)? Paolotacchi (msg) 19:55, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mi sembra che si giochi a non capirsi. Non ci sono fonti che dicano che il dialetto bustocco non ha sostrato ligure, come non ci sono fonti che dicano che la luna non è abitata da paguri. Esistono però fonti a iosa che dicono che la luna è fatta di roccia e non ha atmosfera (e quindi non può ospitare paguri), così come esistono fonti a iosa che dicono che il ligure è una lingua assai scarsamente ricostruita (e quindi non può essere identificata come sostrato di alcunché). Cito quella che ho più a portata di mano: Franciso Villar, Gli Indoeuropei e le origini dell'Europa (chi ne sa di linguistica storica capisce il peso di tale fonte), Il Mulino, p. 470: "L'unica cosa che può inferirsi con sicurezza da tutto il materiale linguistico della Liguria è che nella regione [sta parlando della regione storica, più ampia dell'attuale, ndr], a parte gli strati storicamente identificati [...] c'è un altro o ci sono delgi altri strati indoeuropei, e un altro o delgi altri strati indoeuropei. È però per il momento impossibile [...] chiarire la precisa appartenenza del materiale toponomastico ai diversi strati. E stabilire con sicurezza quale insieme di nomi bisogna attribuire concretamente al popolo che i Latini chiamavano Liguri. E, pertanto, sapere se i Liguri erano o no indoeuropei". E ancora: "Le parole più sicure attribuibili alla lingua dei Liguri [...] sono così scarse che da esse non si può dedurre niente di sicuro" (ibidem). Questo è quanto, sul ligure. Ora qualcuno mi dovrebbe spiegare come fa questo Luigi Giavini - o meglio: nella voce, la recensione di un libro di Luigi Giavini su una rivista locale online... - a far derivare da tale vaghezza e tale incertezza, che è quanto i luminari della linguistica storica riescono a dire, considerazioni quali quelle riportate nella voce: "Tratti liguri salienti nel dialetto bustocco sono la presenza della vocale "u" atona finale nei sostantivi e negli aggettivi maschili, nei verbi e negli avverbi" (ricordo che del ligure non abbiamo né aggettivi, né verbi, né avverbi...), o "la sparizione di alcune consonanti intervocaliche".--CastaÑa 23:39, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non so per quale motivo ti sembra che qualcuno "giochi" a non capire: nel mio precedente commento, ti chiedevo fonti che si oppongono alle mie e non certo fonti che parlassero dell'inesistenza di sostrato ligure nel bustocco. Credo che a volte dovremmo sentire più nostra la regola Wikipedia:Presumi la buona fede. Comunque sia, entrando nel merito, ho modificato il paragrafo insistendo due volte sul fatto che questa tesi è quella di molti storici locali, cosa innegabile... (in tal modo si capisce che non è per forza verità assoluta). Ho anche aggiunto qualche fonte in più (dal sito istituzionale di Busto Arsizio, da una pagina sul dialetto legnanese che fa riferimento anche al bustocco, da un articolo di giornale). Spero, per lo meno, di essere andato incontro alle richieste. Paolotacchi (msg) 12:03, 10 gen 2009 (CET)[rispondi]
Io la buona fede la presumo anche, però è un fatto che il problema è stato da me sollevato il 27 dicembre, e in seguito dettagliato da Vermondo, eppure oggi è il 10 gennaio e siamo ancora qui a girarci intorno. Io non capisco il perché di tanto attaccamento a una nozione sbagliata inserita in questa voce. L'unica cosa che si potrebbe scrivere, se proprio il contributo di questi "storici" è ineliminabile, sarebbe qualcosa del tipo: "gli storici locali x, y e z sostengono la favola del sostrato ligure, anche se dal punto storico-linguistico tale favoletta è una boiata". E - aggiungo - se tali "storici" la sostengono, allora non sono fonti attendibili. Più chiaro di così non so essere; vista la scarsa volontà di risolvere il problema, appioppo il doveroso {{C}} alla voce e chiudo. --CastaÑa 18:50, 10 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ne prendo atto. Faccio solo notare che il 27 dicembre sono stati sollevati diversi problemi. Sono stati inseriti 6 avvisi di paragrafo senza fonte ed 80 avvisi di citazione necessaria. Ho risolto tale problema inserendo ben 100 note (molte delle quali sono poi finite nella pagina Storia di Busto Arsizio). Un secondo problema era appunto l'informazione sul sostrato ligure. Ho risolto tale problema dicendo nella pagina che non si parla di una verità assoluta ma di una tesi che accomuna gli storici di tutto l'Altomilanese. Prendo atto che ciò non sia sufficiente per Castagna, ma non credo sarebbe giusto che sia proprio la città il cui dialetto (secondo tali tesi) presenta la maggior influenza ligure, perda ogni indicazione a tale informazione. Sulla forma di inserimento di tale informazione sono pronto a discutere purché non mi si dica che l'unica via d'uscita è cancellare tutto. Il terzo problema era quello sulla presenza della ricetta del piatto tipico e del numero del canile che è stato risolto cancellando quanto richiesto. Naturalmente sono sorti anche altri problemi, non sollevati da Castagna. Nel complesso non credo di aver dimostrato “scarsa volontà” nel risolvere i problemi (faccio notare che cercare 100 volte libro e pagina per inserire note non è stato un lavoro breve, vista la quantità di libri e di pagine...). Rinnovo chiaramente la mia disponibilità a risolvere questo problema auspicando che esista un modo di non perdere questa informazione riguardante una tesi che, giusta o sbagliata che sia, è contenuta in più libri e riconosciuta (e quindi citata) dai maggiori storici di tutto l'Altomilanese. Saluti. Paolotacchi (msg) 10:59, 11 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ma certo, da quando la voce è stata presentata è stato compiuto sulla voce un lavoro molto buono, per il quale non puoi che avere i miei complimenti[1]. Purtroppo molto buono non è ancora ottimo (cioè da vetrina), e non lo sarà mai finché non sarà rimossa quell'informazione errata. Fosse vera, o anche solo plausibile, sarebbe senz'altro interessante e da riportare, come sosteni; peccato che non lo sia. E quindi l'unica cosa da fare è rimuoverla.--CastaÑa 14:40, 11 gen 2009 (CET)[rispondi]
  1. ^ Anche se non ho ancora analizzato i riferimenti inseriti in luogo dei {{cn}}: vedendo permanere quell'enorme errore sul ligure, mi sono concentrato lì. Spero vivamente che le fonti scelte per le altre informazioni siano più attendibili di quelle adottate in questo caso.
  2. Visto che l'unico motivo di discordia è questo, provo a fare una proposta per tentare di risolvere il problema, modificando solamente i primi due paragrafi della sezione Lingue e dialetti. Sono cosciente del fatto che tale proposta non accoglie in toto l'aut aut di Castagna, la quale prevede la cancellazione di ogni riferimento all'ipotesi (faccio notare che parlo di “ipotesi”, ovviamente fatta a partire da osservazioni reali e per vari dialetti dei comuni dell'Altomilanese, ma comunque “ipotesi”) di sostrato ligure giusto dalla voce di Wikipedia del comune, tra quelli limitrofi, nel quale tale sostrato sarebbe più ravvisabile (sempre secondo tale ipotesi, non certo “personale”, visto che diffusa nella zona e citata in una gran quantità di libri - il che ovviamente non testimonia che sia corretta, ma per lo meno che esiste - ). Saluti ancora a tutti. Paolotacchi (msg) 19:14, 11 gen 2009 (CET)[rispondi]
    No. Per poter rimuovere il {{C}} occorre eliminare ogni riferimento alla nozione errata, che invece appare fin dall'incipit. Aggiungo che nel tuo ragionamento c'è un errore: le ipotesi di cui parli non possono in alcun modo essere fatte "a partire da osservazioni reali": primo perché è chiaramente impossibile fare "osservazioni reali" su una lingua estinta da millenni, quale l'antico ligure; secondo, perché le "osservazioni reali" possono essere al massimo quelle su alcuni aspetti fonetici del dialetto bustocco, non certo quelle sulla loro presunta correlazione con il ligure. --CastaÑa 00:50, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]
      FattoRisolto tutto. Vedi sotto. Paolotacchi (msg) 00:35, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]
    • carissimi. Prima di addentrarvi nelle "stupende" disquisizioni del sig. Castagna, andate a vedere bene chi è costui: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Castagna . Vedrete che è famoso soprattutto per creare pregiudiziali aprioristiche prive di riscontri a ogni lavoro che non sia il suo. Rifletette prima di dare voti contrari ad un opera come questa, che ha certamente richiesto decine di ore di lavoro serio e duro. Portiamo Busto in vetrina ! Celtic3 13 gennaio 2009
    Celtic, non è né la sede né il modo.. inutile flammare così, anche se la votazione sta poi effettivamente andando alla deriva.. e tieni anche conto che è vero che forse Castagna diventa (troppo) duro con il lavoro degli altri, ma rimane comunque affidabile. Ripeto comunque che se hai qualcosa da dire al riguardo, ti consiglio fortemente di aprire una conversazione da qualche altra parte, non ti fare venire la rogna qui, perchè non mi sembra rispettoso prima di tutto nei confronti di Paolotacchi. Torne (msg) 20:59, 14 gen 2009 (CET)[rispondi]

    Come richiesto da Vermondo ho sostituito il link alla pagina web che presenta il libro di Giavini con il riferimento al libro stesso, indicando le pagine che servono da fonte.
    Ho eliminato poi il Template affisso da Castagna nella voce dopo aver portato come fonte il libro di Marinoni (personaggio di fama mondiale) che parla di sostrato ligure per le parlate di Busto Arsizio e Legnano.
    A questo punto, dimostrato il fatto che tale ipotesi è possibilissima, mi aspetterei che chi ha detto che avrebbe cambiato il suo voto qualora la questione fosse risolta, lo faccia. Saluti a tutti. Paolotacchi (msg) 00:35, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]

    Temo che tu abbia fatto male. Primo perché le analisi di Marinoni, pur interessanti, sono prutroppo datate: non a caso, il testo citato è del 1957, quando le idee sull'antico ligure erano assai lontane dagli sviluppi raggiunti oggi; basti pensare che, all'epoca, c'era chi ipotizzava un'attribuzione al ligure di una certa toponomastica (tralascio i dettagli) diffusa nell'intera Europa centro-orientale. Oggi si è molto più prudenti, come ho ricordato più sopra, nella definizione del corpus ligure, e quindi si è alzato il grado di incertezza su di esso: il che impedisce di arrivare a formulazioni nette come quelle contenute dalla voce. Quanto alla selezione delle fonti e all'attendibilità degli storici locali, mi pare chiaro che quelli citati si rifanno a vecchie teorie, non più accettate dalla moderna linguistica storica. Attualmente il paragrafo "lingue e dialatti" ha un'impostazione sostanzialemnte accettabile, e di questo va senz'altro merito a Paolotacchi; purtroppo (secondo), di tale equilibrio non tiene conto il resto della voce, che insiste in più punti e fin dall'incipit su tali, assai dubbie "origini liguri". Il che contrasta con quanto sostenuto nello stesso paragrafo citato, per esempio nell'ottima nota 48, che - correttamente (è un testo del 1991!) - recita: "Si ebbe dunque subito una prima diversificazione del latino dovuta alle abitudini dei singoli popoli conquistati, ossia al diverso sostrato linguistico. La valutazione di questo elemento ha dato luogo ad ampie discussioni. Un tempo si credeva di poterlo facilmente determinare in questa o quella caratteristica fonetica; oggi si procede in questo campo con più dubitosa cautela". Sono costretto a reintrodurre il template {{C}}, in attesa che l'errore sia corretto in tutta la voce, e non solo in una sua parte. --CastaÑa 01:04, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]
      Fatto Ho uniformato la voce all'ultima versione del paragrafo sul dialetto (e di conseguenza tolto il template {{C}}). Paolotacchi (msg) 23:22, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]
    • Vedo che la prudenza sta prendendo il sopravvento anche nei fautori della linea "islamica".

    Le tesi di Marinoni non mi risulta siano sostanzialmente smentite. Semplicemente c'è una maggiore prudenza, ma ciò non significa affatto, come sostiene Castagna con un po' troppo apriorismo, che siano false. Il testo redatto da Tacchi mi pare, invece di assoluto equilibrio. E' invece Castagna che sostiene una linea oltranzista. Del resto, la fonte citata (Villar) è del tutto isolata e minoritaria. Villar non è certo un linguista di fama mondiale. I linguisti di gran fama sono ben altri:

    Lehmann Winfred Morani Moreno Luraghi Silvia SzemeréNyi Oswald

    Castagna, ci sai dire quale sia la loro posizione e se siano davvero oltranzisti nel senso che proponi tu ? E, poi, penso che estrapolare una singola frase da tutto un libro sia un po pochino per fondare una tesi di assolutismo. Vediamo un po chi sia, comunque, Villar: http://www.ibs.it/code/9788815057082/villar-francisco/gli-indoeuropei-origini.html Francisco Villar ha scritto solo due libri in tutta la sua carriera, questo ed uno sui celti (http://www.benjamins.com/cgi-bin/t_authorview.cgi?author=14943), e se cerchiamo su google ci accorgiamo che è un perfetto sconosciuto. Inoltre i commenti lo danno come un "innovativo" ed un superficiale. NON è un "massimo linguista a livello mondiale", anzi.... http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=12706. Insegna all'università di Salamanca. Tuttavia nel panorama dei linguisti antichi è e resta un perfetto sconosciuto. I veri linguisti hanno all'attivo centinaia di pubblicazioni, non quattro articolini. A me pare che la posizione di castagna sia, come detto, oltranzista. Il testo proposto da Tacchi mi sembra, invece moderato, possibilista. Chi può avere certezze su fatti accaduti oltre due mileni addietro ? io no. Castagna, a quanto pare, si. Non vedo poi il motivo di accanirsi contro un lavoro così completo e ben fatto SOLO per questa voce. Quando leggo certe prese di posizione mi vengono forti dubbi sugli scopi che stanno dietro a tanto ostruzionismo. --Celtic3 (msg) 11:22, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]

    • Paolotacchi. Rileggendo, mi pare che ci sia un salto logico nell'espressione dell'incipit della voce "storia". Secondo me, nel correggere sulla base delle richieste dei Castagna ti è rimasto "nella tastiera" qualcosa. Mi pare che la frase non fili. Dai un occhio. --Celtic3 (msg) 09:47, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]
      Fatto Adesso credo sia molto meglio.
    • Cari Amici. si, amici, Castagna compreso. Se anche le polemiche fra noi sono state accese per diversità di vedute, di certo ci accomuna una cosa: la passione per la cultura, e non è cosa da poco.

    Credo che questa discussione abbia arricchito tutti. Un uomo di cultura ha al primo posto il compito di rimettere sempre in discussione le proprie convizioni. Ricordiamo il famosissimo adagio di Socrate: l'unica cosa che so è di non sapere nulla. Buon lavoro a tutti --Celtic3 (msg) 09:47, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]

    Meno male che la buona fede si dovrebbe presumere, Castagna :).. Torne (msg) 17:19, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Ma io presumo, infatti: mi limito a consigliare letture... ;-P --CastaÑa 18:44, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Incontestabile.. alla prossima! Torne (msg) 23:38, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]

    Risultato votazione

    Tipologie Voti % tot.
    Pareri favorevoli 18 90%
    Pareri contrari 2 10%
    Totale votanti 20 100%


    La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.