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Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Locomotive FS E.323 ed E.324

Locomotive FS E.323 ed E.324 (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce dedicata a due gruppi di locomotive elettriche delle Ferrovie dello Stato caratterizzati da originali soluzioni tecniche e da studi innovativi per la trasformazione del circuito di trazione con azionamento a inverter e motore asincrono trifase. Già sottoposta a vaglio e monitoraggio qualità, costituisce il seguito della voce Locomotive FS E.321 ed E.322, proposta anch'essa per la vetrina. --elLeGiMark@ 15:36, 6 lug 2012 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Avendo partecipato alla redazione della voce non esprimerò pareri ma sono a disposizione per eventuali chiarimenti. --Alessandro Crisafulli (msg) 19:34, 6 lug 2012 (CEST)
  •   Contrario/a La voce è poco esaustiva, e paragonandola a quella dedicata alla generazione precedente di loco da manovra, le E.321/322, anche esse in procedura di vetrina, si vede con chiarezza come molti termini che nella seconda sono spiegati, qui sono dati per scontati, come se per comprendere questa si dovesse prima leggere la sua voce "sorella". TIBB si capisce solo se si guarda la sigla di Tecnomasio Brown Boveri, cosa sia una grande riparazione non si capisce, anche perchè l'ancillare è scarsa, le riparazioni R.III non sono spiegate per niente, e potrei continuare. Ritiratela subito, se posso permettermi, e ci rivediamo tra un mese. --Pigr8 Melius esse quam videri 02:52, 7 lug 2012 (CEST)
  Commento: Come accennato nelle righe di presentazione all'inizio di questa pagina, la voce è stata volutamente impostata come seguito di Locomotive FS E.321 ed E.322 per evitare la ripetizione di molte parti di testo ridondanti. Più che di una "voce sorella" si tratta dunque di una "voce figlia", condizione che forse sarebbe stato opportuno specificare con la coppia di template {{vedi anche}} e {{torna a}}. Se una tale impostazione fosse ritenuta fattibile, il resto delle osservazioni, che condivido e per le quali ringrazo, potrebbe a mio avviso essere sistemata in questa sede, anche se sarebbe stato più opportuno farlo durante il vaglio (ma, ahimé, questa è una prassi ormai quasi scontata). --elLeGiMark@ 10:57, 7 lug 2012 (CEST)
Avrai certamente notato quanti vagli siano aperti in contemporanea, e quindi sarà già chiara la difficoltà di chi volesse monitorare la situazione complessiva- Per questo motivo personalmente evito di piantare grane su problemi che giustamente sarebbe stato opportuno sollevare in quella sede, posto che la voce abbia una qualità di base già alta. Qui però il discorso è diverso: stiamo cercando di vetrinare il sequel di un'altra voce :) ma demandando l'esaustività alla voce madre. Questo non è semplicemente possibile secondo i criteri che abbiamo, almeno secondo il mio modesto parere. Poichè però per fortuna abbiamo altri utenti che di norma contribuiscono alla gestione di queste procedure, sicuramente non faranno mancare il loro parere in modo da farci tutti un quadro più completo. Per me l'altra è eccellente e lo avete già visto, quindi di certo non c'è il dubbio di mie pregiudiziali sulla materia. Aspettiamo un attimo, quindi. --Pigr8 Melius esse quam videri 17:14, 7 lug 2012 (CEST)
  •   Favorevole se E' certamente vero che si tratta di voce-figlia e pertanto inserirei, soltanto, i rimandi ove richiesti: non è detto che si debbano ogni volta ripetere per iscritto pedantemente tutte le spiegazioni di termini già presenti in altra sede di wiki. La voce è ben referenziata e la prosa è chiara. --Anthos (msg) 18:06, 7 lug 2012 (CEST)
  Fatto. Ho inserito, nella nuova nota 6, un testo descrittivo delle riparazioni R III, che spero basti anche per l'obiezione sulle Grandi Riparazioni. Ho fatto lo stesso nella voce sulle E.321/E.322. Non appena possibile svilupperò la voce correlata sulla manutenzione del materiale rotabile ferroviario (il punto è che ho molto sulle pratiche manutentive delle FS e italiane in genere, e poco sulle situazioni degli altri Paesi: la voce sarebbe - quindi - affetta da localismo per diverso tempo). Poiché Ellegimark ha provveduto per il resto sono in attesa di conoscere le eventuali altre obiezioni ("E potrei continuare") --Alessandro Crisafulli (msg) 12:47, 8 lug 2012 (CEST)

  Commento: Relativamente alla critica di mancata esaustività le soluzioni possono essere due:

  • eseguire una serie di rinvii alle parti della voce sulle E.321/E.322 che è ridondante ripetere in questa;
  • inserire in questa dei brevi paragrafi che integrino quanto ritenuto mancante, coi rinvii all'altra voce per maggiori dettagli. In quest'ultimo caso sarebbe necessario un parere terzo (il mio non lo è) che indichi puntualmente ciò che sarebbe indispensabile (e non ridondante) inserire.

Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:42, 9 lug 2012 (CEST)

  Commento: : la cosa che non mi convince affatto è la posizione secondo cui questa voce sarebbe un'ancillare dell'analoga Locomotive FS E.321 ed E.322. Ora, il fatto che le locomotive E.323 ed E.324 costituiscano il "seguito" del progetto delle E.321 ed E.322 non ne giustifica, a mio modesto parere, la connotazione come "voce ancillare". Una voce ancillare è un approfondimento su un argomento specifico della voce madre, e non è questo il caso: la voce sulle E.321 ed E.322 sarebbe comunque da vetrina anche se, per assurdo, questa voce non fosse nemmeno stata scritta. Insomma le due voci, pur avendo vari punti in comune, possono (e debbono) vivere di vita propria, né mi sembra si debbano, come vedo suggerire da qualcuno, inserire rimandi tra le voci di wiki.

Mi prendo anche un po' di colpa perché, avendo letto le due voci a breve distanza di tempo l'una dall'altra, non mi sono reso conto che stavo dando per scontate alcune cose non perché le avessi lette in questa voce, ma perché erano presenti nell'altra (ricorderete sicuramente la mia osservazione sul TIBB, che fa il paio con quella di Pigr8 qui). L'unica pecca che avevo notato era una certa scarsità di immagini rispetto all'altra voce, ma Alessandro aveva in qualche modo anticipato la possibile obiezione parlando de la presenza di una sola fotografia (ma è difficile averne altre). --Er Cicero 00:09, 11 lug 2012 (CEST)

  Commento: : Ringrazio Er Cicero per il Suo giudizio e per il Suo contributo. Il problema delle fotografie potrebbe essere risolto se qualche Collaboratore di il.Wiki della zona di Lecce volesse fotografare il complesso superstite. Purtroppo, per ora, né io (che sono molto più a sud) né Ellegimark (che è molto più a nord) possiamo farlo. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 08:50, 11 lug 2012 (CEST)

  Commento: Ho aggiunto il richiesta immagini nella pagina di discussione per i fotografi della provincia di Lecce (Categoria:Immagini richieste - provincia di Lecce) --Radio89 (msg) 13:37, 4 ago 2012 (CEST)

  Commento: Provo a riassumere la situazione.

Premessa: Le FS, valutata positivamente l'esperienza con le E.321/E.322, decisero di incrementarne il numero con nuovi ordini. I miglioramenti tecnologici introdotti fecero sì che le nuove locomotive, pur essendo quasi identiche alle precedenti, ricevessero sigle identificative diverse (E.323/E.324).
Per documentare una situazione simile esistono tipicamente due approcci:
  1. Descrizione esaustiva delle E.321/E.322 e descrizione delle differenze tra queste e le E.323/E.324 → implica la lettura/conoscenza della voce sulle E.321/E.322.
  2. Descrizione esaustiva delle E.323/E.324 → la voce sulle E.321/E.322 non è necessaria.
È stato scelto il primo approccio perché: (1) è quello usato dalle fonti consultate; (2) non richiede la ripetizione di descrizioni quasi identiche; (3) corrisponde al classico metodo didattico.
Mi sembra che il nocciolo della questione sia proprio il tipo di approccio adottato:
  • se non è ritenuto compatibile con la vetrina le conclusioni sono ovvie;
  • se è ritenuto compatibile con la vetrina non resta che individuare le parti migliorabili e lavorarci sopra.
--elLeGiMark@ 19:30, 11 lug 2012 (CEST)

  Commento: caro Ellegimark; Il problema è che l'approccio alle informazioni in wikipedia non segue le tradizionali regole accademiche ma solo le regole adottate dalla "comunità" con risvolti non sempre condivisi o condivisibili. Purtroppo è la regola del consenso a contare e quindi occorre quest'ultimo. (Ma...il vaglio che si fa a fare allora?).

Con tutto il rispetto,per le opinioni opposte mi pongo delle domande: mi sembra che i rinvii servano proprio a colmare le ipotetiche carenze. Perchè la voce dovrebbe essere una monografia completa e con possibile vita autonoma? Se le enciclopedie "cartacee", anche le più prestigiose, ricorrono frequentemente e spesso di regola al -rinvio- a lemmi o paragrafi già presenti, perchè wikipedia deve -ripetere- più volte quanto già presente?--Anthos (msg) 10:37, 12 lug 2012 (CEST)

  Commento: In sintesi, per non disperderci, e premesso di condividere anche quanto scritto da Anthos (data la lunga frequentazione, anche per lavoro, degli strumenti di riferimento cartacei e digitali, grande Treccani in testa; nelle note della voce sulle E.321/E.322 ne ho citate due: l' EST e l' EISDA) propongo di risolvere il problema come ho già scritto: "inserire in questa dei brevi paragrafi [di una riga al massimo] che integrino quanto ritenuto mancante, coi rinvii all'altra voce per maggiori dettagli." Aspettiamo qualche altro parere o procediamo? Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:07, 12 lug 2012 (CEST)

  Commento: Guardate, io non so come spiegare che questo è un ipertesto. Quindi è perfettamente inutile dire "Il problema è che l'approccio alle informazioni in wikipedia non segue le tradizionali regole accademiche ma solo le regole adottate dalla "comunità" con risvolti non sempre condivisi o condivisibili. Purtroppo è la regola del consenso a contare e quindi occorre quest'ultimo." Ora, se vogliamo tenere presente che questo è un ipertesto, che questo ambiente si chiama Web 2.0 e per quali motivi si è arrivati alla formulazione di questo paradigma, che i testi cartacei non solo non sono liberamente modificabili ma non sono proprio modificabili a meno di non fare una nuova edizione, allora va bene. La Treccani in linea è fatta secondo il paradigma Web 2.0? Non rispondo io, lascio che chi legge se sente il bisogno di comprendere e documentarsi lo appaghi autonomamente. Visto che ci sono questi dubbi, che le obiezioni non siano basate su un fondamento fattuale ma su "altro" non meglio specificato, lascio volentieri ad altri il prosieguo della procedura. Volete il consenso esplicito col template o basta dirlo così: "fate come credete e come la vostra professionalità vi suggerisce" ? --Pigr8 Melius esse quam videri 01:31, 17 lug 2012 (CEST)

  Commento: Continuiamo a girare inutilmente attorno al problema senza rispondere in modo chiaro alla domanda fondamentale: «L'approccio seguito nella stesura di questa voce è o non è compatibile con la vetrina?». --elLeGiMark@ 10:27, 17 lug 2012 (CEST)

  Commento: Calma e gesso, per favore. Vediamo di arrivare a conclusioni condivise da tutti, compreso Pigr8. In sintesi:

  • nessuno, nemmeno Pigr8 in linea di principio mi sembra, ha obiezioni sulla qualità della voce
  • il punto è che la voce, secondo alcuni, non è ancora idonea per la vetrina a meno che non la si renda sufficientemente autonoma dall'altra
  • A questo punto il vero problema è: cosa e quanto inserire per renderla sufficientemente autonoma visto che, come ha ricordato Pigr8, it.Wiki essendo un ipertesto il nodo è quello di sfruttare l'ipertestualità senza essere lacunosi o ridondanti.

La questione, credo, verte solo su quest'ultimo punto. Ed è su questo che gradirei uno sforzo collaborativo di tutti, compreso Pigr8. Sul come fare possiamo intenderci: sentirci nelle varie pagine di discussione, a cominciare da questa? lavorare in una sandbox? Resto in attesa dei Vostri pareri. Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:35, 17 lug 2012 (CEST)

PS: riferendomi alla "grande Treccani" pensavo tanto all'edizione su carta, che conosco fin da quando imparai a leggere, quanto a quella digitale. Mi sembrava doveroso chiarire. Piccolo POV ma comprenderete tutti. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:02, 17 lug 2012 (CEST)

  Commento: Riporto dalla mia pagina di discussione un parere autorevole:

"Ciao, Alessandro. Ho letto tutti i commenti sul vetrinaggio della voce. Il problema non è di facile soluzione. Potresti creare una seconda versione della voce in una sandbox, in cui inserisci nella voce tutti gli approfondimenti necessari (anche se sono copiati dall'altra voce) perché la voce Locomotive FS E.323 ed E.324 sia autonoma rispetto alla voce Locomotive FS E.321 ed E.322, quindi segnali tale sandbox nella discussione e chiedi a tutti se preferirebbero per la vetrina la voce attuale o quella nella sandbox, sperando che in questa maniera abbiano più elementi in mano per decidere. --Aushulz (msg) 14:56, 17 lug 2012 (CEST)"

In attesa di altri riscontri. --Alessandro Crisafulli (msg) 14:59, 17 lug 2012 (CEST)

  Favorevole Indiscutibile l'interesse della voce; mi permetto di fare qualche considerazione nell'ottica di agevolare la lettura: - la "parte elettrica", seppur nelle linee essenziali dovrebbe essere descritta, per poi rimandare alla voce wiki sulle locomotive progenitrici; - spesso l'uso degli acronimi, se non introdotti con chiarezza, rende poco agevole la comprensione del testo al non addetto (ad esempio TIBB); - oltre alle informazioni sui depositi, sarebbe interessante riferire sulle linee, se possibile; - le considerazioni economiche dovrebbero, se possibile, prevedere, anche qualche dato quantitativo. Saluti, AG 2012 --147.163.102.20 17:58, 17 lug 2012

  Commento: Ringrazio AG 2012, che so essere una Docente universitaria di Ingegneria, per il Suo contributo. Lasciando a Ellegimark il compito di sunteggiare la descrizione della parte elettrica (personalmente sunteggerei il paragrafo "Circuito di trazione", prime tre frasi, della voce sulle E.321/E.322: [1]) e di inserire i dati economici disponibili, segnalo lo scioglimento degli acronimi. Per la domanda "sulle linee" aggiungo che le fonti disponibili nulla dicono su impieghi programmati in orario delle nostre in servizi di linea. Nate per le manovre, le E.323/E.324 (come le E.321/E.322: per questo nella voce giudicai irreale la scelta della Rivarossi che vi è citata) hanno trascorsa tutta la loro esistenza nelle manovre: per questo riteniamo sufficiente l'indicazione dei nodi e degli impianti già presente nel testo. Ancora grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 08:44, 18 lug 2012 (CEST)
  Commento: Ottimi suggerimenti, provvederò quanto prima. --elLeGiMark@ 10:31, 18 lug 2012 (CEST)
  Fatto
  1. Per la parte elettrica ho riportato le caratteristiche salienti del circuito di trazione aggiungendo il grafico delle caratteristiche esterne della generatrice principale e rimandando per i dettagli alla corrispondente sezione della voce sulle E.321/322.
  2. Ho corredato le considerazioni economiche con il grafico che confronta lo sforzo di trazione delle E.323 con le Diesel 245 di analoghe prestazioni. Ho cercato di esplicitare con i pochi dati quantitativi disponibili la modalità con cui sono stati confrontati i costi orari di esercizio. Non avendo reperito ulteriori informazioni di tipo economico nella letteratura di settore, consultata da me e Alessandro Crisafulli in modo che ritengo pressoché esaustivo, non penso che si possa andare oltre (ben vengano comunque eventuali smentite!).
Sono a disposizione per sopperire a eventuali errori od omissioni o parti poco chiare che dovessero risultare dalla lettura delle parti aggiunte. --elLeGiMark@ 17:55, 19 lug 2012 (CEST)

  Favorevole:  Commento: Ritengo superate le precedenti remore e le obiezioni: i complementi e le aggiunte ne fanno una voce completa ben pronta per la vetrina.--Anthos (msg) 23:23, 20 lug 2012 (CEST)

  Favorevole Avevo letto la voce qualche tempo fa, e devo dire che la voce ora ha sensibilmente una fisionomia più solida: se prima l'impressione era quella di una buona voce, ma dipendente in troppi dettagli da quella sulle 321-322, ora mi pare che stia ben in piedi anche da sola, sia per i contenuti che stilisticamente. Le immagini purtroppo non sono molte come nell'altra voce gemella, ma non è un particolare ostativo. Non ho rilevato imprecisioni grammaticali o sintattiche, e in generale apprezzo il fatto che anche io che non sono proprio una cima in argomenti del genere riesco a seguire e comprendere tutto; sulla accuratezza dei contenuti, per tutto ciò che (per mia ignoranza in materia) non posso valutare personalmente, mi fido della valutazione di diversi utenti esperti, intervenuti con critiche e obiezioni precise che, a quanto leggo, hanno trovato risposte puntuali. Bravi, bel lavoro. --Yuma (msg) 22:31, 24 lug 2012 (CEST)

  Commento: Per opportuna conoscenza riporto dalla mia pagina di discussione la comunicazione di Pigr8 circa la Sua decisione di astenersi da altri interventi in questo vaglio: [2] --Alessandro Crisafulli (msg) 10:12, 31 lug 2012 (CEST)


Risultato della discussione:
La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Difficile tirare le somme di questa discussione, tuttavia mi sembra che ci sia il consenso a giudicarla una voce di ottima qualità. Scelgo di porre il risultato favorevole un giorno prima della scadenza e lasciarlo "decantare" un po di tempo prima dell'archiviazione per sentire se ci sono obiezioni. In ogni caso complimenti a tutti per il lavoro!
Archiviatore: --Adert (msg) 10:57, 5 ago 2012 (CEST)