Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Ludwig van Beethoven/2

Ludwig van Beethoven (inserimento)

Motivazione: voce molto cresciuta, e certi paragrafi sono stati tradotti personalmente da me dal francese, merita la vetrina--Francesco interman+500 09:43, 19 apr 2008 (CEST)

La votazione si aprirà alle ore 09:43 del giorno 29 aprile e si chiuderà alle ore 09:43 del giorno 19 maggio.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni
  • Anzitutto, la sezione curiosità va tolta. Quello che vi è inserito (l'unico scritto pubblicato del compositore tedesco) può benissimo essere integrato nel corpo della voce. Piniricc65 (msg) 11:39, 19 apr 2008 (CEST)
  • Si ringrazia Piniricc65 per aver notevolmente ampliato la voce. Ma dato che è lui il principale scrittore, non si poteva lasciare a lui l'onore di aprire la segnalazione? Questi atti "di prepotenza" nel prendersi il merito della scrittura segnalando l'articolo li detesto (poi Francesco Interman non ha mai contribuito, eccetto due o tre edit un mesetto fa). Per quanto riguarda la voce, togliere la sezione curiosità e sistemare il paragrafo che è nello stile di scrittura "giustificato". Ci rivediamo tra dieci giorni. Ylak 13:52, 19 apr 2008 (CEST)
Wikipedia è di tutta la comunità e le voci non "appartengono" a nessuno. Inoltre la segnalazione può benissimo essere fatta da chiunque che noti una voce che soddisfi i criteri per la vetrina. Ecco perché nel template vetrina appare scritto: "Questa è una voce in vetrina, identificata come una delle migliori voci prodotte dalla comunità.". Un'affermazione come la tua va contro la spirito di wikipedia --ΣlCAIRØ 15:43, 21 apr 2008 (CEST)

  Fatto, comunque io l'ho tradotta dal francese tutta insieme, perciò tre edit.--Francesco interman 13:57, 19 apr 2008 (CEST)

  • Andrebbe inoltre un po' ampliata e sistemata la sezione dei link esterni: un ottimo esempio lo si trova nella Wiki inglese (ho inserito due filmografie IMDB come compositore di colonne sonore e come personaggio). Tra l'altro una sezione ("Lo stile eroico e i suoi ispiratori") è ancora messa come abbozzo. Personalmente ho ampliato tutta la parte dedicata alla vita e l'incipit dedicato all'opera, il resto l'ha fatto Francesco interman. Sulla qualità dell'articolo preferisco siano gli altri utenti a esprimere giudizi. Piniricc65 (msg) 10:48, 21 apr 2008 (CEST)
  • In alcune sezioni mancano le note...in particolare si veda la sezione "Stile" che sicuramente merita dei riferimenti precisi. Marko86 (msg) 12:38, 21 apr 2008 (CEST)
  • Controllare le note n°11-12-20-22-31 (bisogna solo aggiungere le fonti), inoltre: le note n°45 e 46 non sono identiche? Secondo me una se ne può eliminare dato che provengono dalla stessa frase. Per il resto complimenti --ΣlCAIRØ 15:51, 21 apr 2008 (CEST)
  • A tutte e due le composizioni Beethoven dette il nome di "Sonata quasi una fantasia", perciò debbono rimanere --79.27.4.173 (msg) 12:52,
  • Nel complesso, mi sembra un'ottima voce. Alcune cosette: come detto da un IP qui sopra, la 13 e la 14 vogliono la dicitura di sonata quasi una fantasia. Inoltre, non mi risulta la traduzione di Für Elise con Lettera a Elisa...o si lascia il nome in lingua originale, o la traduzione letterale Per Elisa oppure si giustifica la traduzione presente con una nota. Infine, si potrebbe fare una revisione generale della prosa (ci sono alcune costruzioni, credo derivanti dalla traduzione, che potrebbero migliorate in modo da rendere il tutto più scorrevole e comprensibile). Per il resto, complimenti ai curatori!!!--Glauco92iscriviti qui!(συμπόσιον) 13:43, 27 apr 2008 (CEST)
  • solo un piccolo appunto: l'affermazione "era nata la musica a programma" dopo la presentazione della sesta sinfonia "Pastorale" è errata. La musica a programma esisteva già da diverso tempo, basti pensare alle "Quattro Stagioni" di Vivaldi...
  • Riporto qui i miei appunti. Secondo me c'è ancora qualcosa da migliorare dal punto di vista dell'esposizione, ad esempio nella sezione Un compositore classico ci sono alcuni passaggi sintatticamente abbastanza oscuri: 1."...lavorò intorno ai principi della forma-sonata e il motivo (sic) come li aveva ereditati da Haydn e da Mozart..." 2."Per esempio, egli ha diversificato persino la forma ben cristallizzata del rondò rendendola molto elastica e spaziosa, a cui lo ha portato vicino alla forma-sonata." .... " 3."Prima dell'avvento di Beethoven la forma-sonata [...] il suo suono colorito e prolungato. Il compositore vi (sic) aggiunse una formazione culturale..." Beethoven aggiunse una "formazione culturale" a che cosa? alla forma sonata?. Anche altrove si ritrovano espressioni non molto felici: 1. "...il genere musicale per il quale Mozart era più portato...", 2."...e soltanto l'ultima conobbe un'accoglienza adeguata alla sua misura (sic). Beethoven aveva composto un'opera oggi considerata fondamentale nel repertorio lirico ma questa esperienza non venne ripetuta a causa delle troppe amarezze subite, anche se studiò alcuni altri progetti..." chi è il soggetto l'esperienza o Beethoven?, 3. "Beethoven sarà poi l'autore di un'unica opera, Fidelio, opera alla quale terrà di più, e certamente quella che gli è costata più sforzi. In effetti quest'opera è costruita... opera che non ha riscosso molto successo nel pubblico. Ne (sic) rimangono comunque le tre versioni d'ouverture... " quante ripetizioni! --Schickaneder (msg) 11:47, 4 mag 2008 (CEST)
  • Rileggendo la voce, c'è un punto specifico che mi lascia perplesso. Nella sezione introduttiva sullo stile è scritto «È considerato uno dei grandi maestri nella costruzione musicale, a volte schizzando l'architettura di un movimento prima di decidere il suo tema». Ora, a parte che qualcuno ha messo un {{citazione necessaria}} e che la frase è sintatticamente un po' debole, poco più sotto si trova scritto che per Haydn «è il materiale tematico che determina la forma dell'opera», e che questo è un principio che Beethoven «svilupperà d'altronde molto più del maestro, nella sua produzione migliore». Se questa è l'«autentica sostanza dello spirito beethoveniano», come si concilia con l'affermazione secondo cui Beethoven a volte «schizzava l'architettura di un movimento prima di decidere il suo tema»? --Guido (msg) 17:22, 14 mag 2008 (CEST)

Votazione

SÌ vetrina
  1. Naturalmente io --Francesco interman 12:33, 29 apr 2008 (CEST)
  2. Turgon 14:10, 29 apr 2008 (CEST)
  3. Naturalmente sì, e con grande piacere. Ci tengo a precisare che le obiezioni che avevo mosso erano semplici minuzie, ma quando una voce è così ben fatta tanto vale che sia perfetta! Di nuovo complimenti ai curatori!!--Glauco92iscriviti qui!(συμπόσιον) 23:10, 29 apr 2008 (CEST)
  4. Vedete però, se riuscite a unire le note 45 e 46 --ΣlCAIRØ 11:03, 30 apr 2008 (CEST)
  5. Voce ben fatta, merita la vetrina --Akyil grande 11:28, 30 apr 2008 (CEST)
  6. Per me può andare Piniricc65 (msg) 19:24, 30 apr 2008 (CEST)
  7. Eccellente! --Goemon 11:26, 1° mag 2008 (CEST)
  8. Può andare --Fedesim (msg) 14:21, 1 mag 2008 (CEST)
  9. Bene! --Jacobus (msg) 11:58, 2 mag 2008 (CEST)
  10. LoScaligero 14:58, 2 mag 2008 (CEST)
  11. --Neq00 (msg) 16:26, 2 mag 2008 (CEST)
  12. Qualche link rosso, ma così completa da meritare ampiamente la vetrina.--panapp〜パナップ (Ufficio reclami) 23:58, 2 mag 2008 (CEST)
  13. quoto Panapp --.snoopy. 21:05, 3 mag 2008 (CEST)
  14. Bellissima. Ed il fatto che sia troppo lunga, non regge affatto. Il sapere non ha misura. E difatti quel criterio è IMHO inutile ed andrebbe rivisto. --DarkAp89GTA IV 13:14, 4 mag 2008 (CEST)
  15. Ottima voce. LVIGI<©©> 16:35, 6 mag 2008 (CEST)
  16. Grievous - Entrata per i Boga 19:12, 6 mag 2008 (CEST)
  17. Voce molto buona. Consiglio comunque di seguire gli appunti mossi da Schickaneder riguardo qualche correzione sintattica/grammaticale e l'eliminazione di alcuni link rossi (se possibile). Resta comunque il fatto che la voce sia pienamente da vetrina. Riguardo la lunghezza, credo che il "criterio n.5" sia semplicemente un odioso artificio che andrebbe senz'altro modificato. --Maitland (msg) 19:53, 6 mag 2008 (CEST)
  18. --Freegiampi ccpst 20:50, 7 mag 2008 (CEST)
  19. Nino92 22:19, 7 mag 2008 (CEST)
  20. --Andrea borsari (msg) 16:50, 8 mag 2008 (CEST)
  21. forse qualcosa qua e la lo si potrebbe migliorare ma a mio parere merita proprio la vetrina!--Odno (msg) 23:30, 8 mag 2008 (CEST)
  22. --AzotoLiquido 15:24, 9 mag 2008 (CEST)
  23. --BRussell 17:42 9 mag 2008 (CEST)
  24. --Roberto Segnali all'Indiano 10:41, 10 mag 2008 (CEST)
  25. --HeavyMezza89 Viking Inside 17:21, 13 mag 2008 (CEST)
    -- assolutamente si! (--Matteini Andrea (msg) 16:22, 14 mag 2008 (CEST)) Utente con meno di 50 contributi, voto non valido--CastaÑa 19:33, 14 mag 2008 (CEST)
  26. Scheggiaagm 18:53, 14 mag 2008 (CEST)
    Merita davvero la vetrina. Woodward 16:04, 15 mag 2008 (CEST)Annullato in quanto votazione fatta da IP 87.15.248.147 --Burgundo 19:25, 15 mag 2008 (CEST)
  27. voto a favore, anche se la voce può essere ulteriormente migliorata, perché i difetti contestati non mi sembrano tali da comprometterne la qualità generale, che è già superiore a molte voci assai più marginali, che invece in vetrina sono entrate. --Guido (msg) 10:56, 16 mag 2008 (CEST)
  28. --AndreaFox (msg) 16:58, 16 mag 2008 (CEST)
    Riconfermo il mio voto a favore. Woodward 19:55, 17 mag 2008 (CEST) Utente con meno di 50 contributi all'apertura della votazione, voto non valido--CastaÑa 16:01, 18 mag 2008 (CEST)
    Utente:P19G97. Utente privo dei requisiti, voto non valido--CastaÑa 16:01, 18 mag 2008 (CEST)
NO vetrina

Merita senz'altro i complimenti. Ma, per la vetrina, il criterio n.5 (lunghezza adeguata) non mi pare rispettato. È troppo lunga: una voce di 134Kb!!! Sarebbe imho da riassumere in certe parti e suddividere. --Gggg81 (talk) 20:24, 3 mag 2008 (CEST) Annullo il mio voto perchè la motivazione è stata sorpassata dalla recente discussione al bar. --Gggg81 (talk) 16:55, 14 mag 2008 (CEST)

  1. Voce imponente, dettagliata e fatta davvero bene. Complimenti a tutti gli autori. Comunque secondo me c'è ancora qualcosa da migliorare (i miei appunti sono all'interno di suggerimenti/obiezioni)--Schickaneder (msg) 11:37, 4 mag 2008 (CEST)
    Quoto chi mi precede...Nino92 22:17, 7 mag 2008 (CEST) Scusate l'errore sono per il sì...Nino92 22:19, 7 mag 2008 (CEST)
  2. La voce secondo me deve essere attentamente riveduta in molti punti per verificare l'attendibilità delle notizie. La traduzione di gran parte delle notizie dalla voce francese non è garanzia di affidabilità (persino il sotto linkato sito del volenteroso "beethoveniano" Dominique Prevot, lvbeethoven.com, è molto lacunoso e approssimativo). Se le notizie fossero state riprese dal sito della Beethoven Haus di Bonn magari avremmo avuto una maggiore garanzia di imparzialità e affidabilità (con qualche correzione comunque). Ci sono molti punti in cui si celebra il compositore, con un abuso di aggettivi che mal si conciliano con una attenta biografia storico-critica su un personaggio su cui sono state scritte intere biblioteche di letteratura. Il dilungarsi in lunghe analisi che sarebbero più adatte a una ponderosa biografia beethoveniana (come quelle citate in bibliografia), mal si concilia con lo spirito di Wikipedia. Insomma: la lunghezza della voce non è sinonimo di qualità. Dico questo senza assolutamente voler sminuire il notevole sforzo di tutti i wikipediani che ci si sono dedicati. Per esempio si potrebbe omettere l'elenco delle opere suddivise per organico, in quanto è gia presente il rimando alla voce Lista delle composizioni di Ludwig van Beethoven che, peraltro, è molto ampia e dettagliata. Le analisi stilistiche potrebbero essere solo accennate e rinviate ad altre voci. E così via. Credo che un personaggio come Beethoven meriti su Wikipedia una voce più precisa. Su Beethoven non ci possiamo permettere di dire corbellerie: ne va di mezzo la credibilità dell'intera Wikipedia. Conclusione: non è pronta per la vetrina. Cristoforo Prodan (msg) 10:17, 11 mag 2008 (CEST)
  3. Come avevo già detto nella fase dei suggerimenti, la voce è carente sulle note...ci sono sezioni con pochi o nessun riferimento, mentre altre fin troppo ricche. C'è quindi bisogno di equilibrare questo aspetto. Marko86 (msg) 12:50, 12 mag 2008 (CEST)
  4. A malincuore, perché la voce è molto buona. Purtroppo la sua attendibilità è a intermittenza: a sezioni ottimamente sostenute da fonti se ne alternano altre del tutto prive di riferimenti. Da rivedere anche, come già da altri indicato, la struttura e la lunghezza: soprattutto la seconda parte può essere sintetizzata e trasferita in sotto-voci.--CastaÑa 20:55, 12 mag 2008 (CEST)
  5. Quoto Castagna, una traduzione può essere al massimo un punto di partenza (personalmente sarò sempre contrario alle traduzioni, sono gli altri che devono tradurre le nostre voci) Su Beethoven è scritto troppo in Italia per vedere così poche note dai libri italiani. Per la lunghezza pensando anche ai futuri nuovi limiti non mi esprimo. PS ma bisogna vedere sempre "fonte:"?--AnjaManix (msg) 22:43, 13 mag 2008 (CEST)
  6. troppo. Si possono creare voci autonome del tipo Opera di Beethoven, La teoria sulla composizione, ecc. Inoltre il paragrafetto Ludwig_van_Beethoven#Beethoven_in_altri_ambiti mi ricorda il Curiosita', sconsigliato in wikipedia. Per il resto esaustiva, ma sinceramente non mi metterei mai a leggerla, troppo lunga e da specialisti, ovvero non l'utente medio di questa enciclopedia. rago (msg)

#Ho addirittura dei problemi a caricare la pagina. La voce è senz'altro molto ben fatta, ma il troppo stroppia. Bisogna assolutamente fare delle sottopagine. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:01, 19 mag 2008 (CEST)La votazione è già chiusa --Francisco83pv (msg) 14:06, 19 mag 2008 (CEST)

Commenti ai voti

  • Per ora mi astengo: ho fatto delle osservazioni nei suggerimenti che gradirei venissero ascoltate. Ripeto che si tratta di un'ottima voce e che quindi, per ora, non me la sento di votare contro. Confido che i (piccoli) miglioramenti suggeriti vengano apportati prontamente: avvisatemi, e voterò sì con piacere!--Glauco92iscriviti qui!(συμπόσιον) 21:40, 29 apr 2008 (CEST)
  • Grazie Glauco92 --Francesco interman 23:11, 29 apr 2008 (CEST)
  • Ho unito le note 45 e 46, inserito un discorso introduttivo alla filmografia di Beethoven, tolta un'immagine che compariva due volte e sistemata la sezione dei link esterni. Adesso mi sembra a posto. Piniricc65 (msg) 19:24, 30 apr 2008 (CEST)
  • Una cosina sul criterio n.5: si dice lunghezza adeguata, e credo (naturalmente è la mia personale opinione) che una voce di lunghezza minore su Beethoven sarebbe per forza di cose incompleta. La lunghezza dev'essere, appunto, adeguata. A cosa? All'argomento! Suddividere una voce del genere sarebbe quanto mai problematico: la biografia deve rimanere lì dov'è, come anche la parte sulle influenze. Scorporare lo stile? Secondo me è qualcosa che va bene per gli scrittori quella di scorporare le opere (il riassunto di un'opera non è strettamente collegato all'autore), ma qui non si parla di riassunto di un'opera, ma di stile. Se proprio lo si volesse scorporare credo che bisogni affrontare una seria discussione con gli autori della voce e con il progetto relativo. Il criterio n.5, comunque, non impedisce alle voci lunghe di andare in vetrina, proprio perchè l'adeguatezza impedisce che le voci sul alcuni argomenti siano brevi. Recenti sono i casi, per esempio, di Giulio Cesare e di Conquista della Gallia, che sono entrati in Vetrina superando i 150KB: d'altronde, come potevano essere più brevi?--Glauco3000 edit(συμπόσιον) 21:28, 3 mag 2008 (CEST)
Seguendo il tuo ragionamento neanche una voce di 1400K allora sarebbe adeguata a Beethoven. Per essere esaustivi non basterebbe scrivere venti libri. Il discorso è che dev'essere di lunghezza adeguata a un'enciclopedia fruibile da web. Non ci può volere un'ora a leggere tutto. Dividere la voce non vuol dire tagliare pezzi e basta. Vuol dire riassumere un paragrafo e aggiungere "Per approfondire vedi la voce Stile di Beethoven". Vero è che la moda imperante è mandare in vetrina voci sempre più lunghe. Il problema è che il trend è a crescere, tra un anno non ci sembrerà strano avere voci di 500K. Avere voci troppo lunghe scoraggia la lettura ed è contro i principi di diffusione del progetto.--Gggg81 (talk) 01:40, 4 mag 2008 (CEST)
Come già ricordato da da Glauco92, la voce Giulio Cesare, da poco in vetrina, è di 155 KB. Ora, o si stabilisce un criterio definito (lunghezza massima in KB) valido per tutti, oppure non si può applicare il criterio generico a una voce e non a un'altra. A meno che non si ritenga che nel caso di Beethoven, diversamente da Cesare, la voce è inutilmente prolissa, gonfiata con infomazioni inutili o ridondanti, o simili. La questione se sia preferibile redigere una voce unica, "corposa", oppure suddividere lo stesso materiale su più voci correlate, è un problema su cui aprire una discussione generale al Bar. Di fatto, le linee guida raccomandano di suddividere la voce; però una voce suddivisa in questo modo non andrà mai in vetrina, secondo i criteri di giudizio oggi applicati nelle votazioni. Quindi cerchiamo di arrivare a un'idea condivisa, altrimenti qui tocca disfare di notte quello che si è fatto di giorno... --Guido (msg) 11:23, 4 mag 2008 (CEST)
Segnalo che ho aperto la discussione generale al bar sulla questione della lunghezza, come avevo minacciato. Faccio notare però che i rilievi di Schickaneder sono da considerare, si tratta di imperfezioni stilistiche e difetti di traduzione non gravi, ma varrebbe assolutamente la pena di correggerli. --Guido (msg) 20:23, 4 mag 2008 (CEST)
Rispondo all'ultimo commento di Gggg81: no, una voce di 1400KB non sarebbe mai accettabile in un'enciclopedia...sarebbe più simile ad una monografia che ad altro. In venti libri, probabilmente, verrebbe narrata molto approfonditamente la vita di Beethoven (con aneddoti e particolari sicuramente non enciclopedici), e si analizzerebbe con cura ogni sua opera (ma qui la voce è solo sul compositore). L'obiettivo di Wikipedia, e in particolare della Vetrina, è la creazione di voci che siano quanto solo Wikipedia offre su internet, non qualcosa di breve e sintetico che si può scrivere su un certo argomento.--Glauco3000 edit(συμπόσιον) 15:38, 5 mag 2008 (CEST


Risultato votazione

Tipologie Voti % tot.
Pareri favorevoli 28 82.353%
Pareri contrari 6 17.647%
Totale votanti 34 100%


La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.