Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Repubbliche marinare/3

Repubbliche marinare (inserimento)

(Autosegnalazione) Un anno fa mi accorsi di questa voce, quasi completamente priva di note, nonché profondamente carente sotto molti altri aspetti; allora mi rimboccai le maniche e, grazie all'imprescindibile aiuto dell'Utente:Gep e di molti altri, riuscimmo a fontarla del tutto e poi anche a corredarla pienamente d'immagini, curando ogni dettaglio, fino a ritenerci soddisfatti: a quel punto ritornammo sui nostri pasi e ispezionammo scrupolosamente la voce, al fine di essere sicuri di aver fatto tutto il possibile finché non fummo soddisfatti: In riconoscimento di questo lungo lavoro, oggi chiedo che la voce repubbliche marinare sia accettata all'interno della vetrina di Wikipedia.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:53, 5 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (nel 2006)

Pareri

Commento: Non ho ancora letto la voce. Vorrei solo segnalare per completezza che, se è vero che il vaglio è stato del 2006, negli ultimi mesi nella pagina di discussione della voce ci sono stati diversi commenti e scambi di opinione, quasi a livello di un ulteriore vaglio. --Postcrosser (msg) 11:34, 6 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Incerto/a. Non essendo sufficientemente competente in materia, mi esprimo solo sulla forma, non sui contenuti. La voce, attualmente, è di 145.750 byte. Secondo le linee guida, superando abbondantemente i 125 kB rientra nella categoria "La divisione è senz'altro opportuna". Consiglio, inoltre, di utilizzare i template {{cita}}, {{cita libro}} e {{cita web}}, attualmente mancanti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:50, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Commento: A quanto detto da RiccardoP1983 aggiungo che le immagini sono anche sovrabbondanti rispetto al testo, hanno la dimensione fissa (es. |270 px) quando invece non dovrebbero averla, e le grandi cartine sulle rotte commerciali piazzate in mezzo al paragrafo esteticamente non sono un gran che. --Franz van Lanzee (msg) 13:10, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Contrario Oltre ai problemi evidenziati sopra, aggiungo che l'incipit è troppo lungo. Insomma, c'è parecchio lavoro da fare... Secondo me bisognerebbe aprire un vaglio per migliorare i problemi segnalati e poi si potrà pensare alla Vetrina. --Michele (aka IlFidia) 13:49, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Commento: Vale per questa e anche per le altre procedure aperte: se non è una voce da vetrina, può essere considerata almeno una voce di qualità? L'unificazione delle procedure appena avvenuta permette di giudicare la voce non solo in base a quanto il proponente richiede/auspica, ma solo in base alle caratteristiche stesse della voce. --Roberto Segnali all'Indiano 16:27, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Commento: Con tutto il rispetto e l'umiltà possibili, è così importante la lunghezza della voce? Dalla linea guida sopracitata mi sembra di capire che la motivazione principale del limite dei 125 kB sia la leggibilità, ma AMMA mi sembra che la voce sia ben leggibile, in quanto la strutturazione in paragrafi permette di selezionare alcuni contenuti scartandone altri; comunque mi sono rimesso al vostro autorevole giudizio e ho elaborato una versione stringata della voce, che potete leggere nella sottopagina Utente:Memnone di Rodi/Prove/Repubbliche Marinare. Essa, lunga 123 536 byte, rientra nei limiti consentiti: ho ridotto l'introduzione (come richiesto dal Fidia) e la sezione Origini, affermazione e durata - eliminando in entrambi i casi informazioni ripetute successivamente - e soprattutto ho riassunto i sottoparagrafi relativi alla storia delle singole repubbliche e ho eliminato numerose immagini (come richiesto da Franz van Lanzee). Su quanto detto da quest'ultimo, tuttavia, ho da ribattere, come sempre molto umilmente, che sinceramente non capisco:

cosa significhi "dimensione fissa" delle immagini e cosa si dovrebbe fare in alternativa;
in che senso egli consideri antiestetiche le cartine dei commerci delle varie repubbliche: sono disegnate male di per sé oppure la loro presenza o collocazione non è adeguata? Perché in questo caso gli rispondo che AMMA sono invece un modo per concludere elegantemente ogni sottoparagrafo, esponendo in modo chiaro, preciso e brachilogico informazioni sull'espansione politica e commerciale delle repubbliche, permettendo inoltre un efficace e rapido confronto tra di esse.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:48, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]

La dimensione delle immagini può essere impostata da ciascuno come crede nelle sue "preferenze"; se io però inserisco un valore obbligatorio (ad esempio, se scrivo [[File:nome file|thumb|270px|didascalia]]) ciò non può avvenire: bisogna levare da ciascuna immagine il valore in px assegnato (se dovessero risultare troppo grandi, bisogna inserire il parametro |upright dopo il |thumb), oltre anche ad aggiungere una riga bianca dopo ciascuna di essa (perché altrimenti alcuni browser potrebbero dare problemi di allineamento). Una finezza, poi: se non specificato altrimenti le immagini sono automaticamente allineate a destra, quindi specificare il parametro |right per le immagini che vanno a destra è inutile.

Circa la sovrabbondanza, mi riferisco in particolare ai paragrafi sulle singole repubbliche con le due "colonne" di immagini sia a destra che a sinistra del testo, che finisce "schiacciato" tra di esse; di solito io preferisco la disposizione "a zig-zag", una a destra, una a sinistra, una a destra etc etc, con non più di due-tre (massimo quattro) immagini per paragrafo. Inoltre, perché ripetere per ognuna sia la bandiera che lo stemma, i quali sono già riportati entrambi nella tabella introduttiva? Con la risoluzione dello schermo che ho io, poi, la grande cartina centrale genera due spazi bianchi più o meno ampi a destra e a sinistra della stessa, il che esteticamente non è un gran che (sembra che ogni paragrafo sia "staccato" da quello che segue); poi, come tutte le questioni di estetica, è tutto rigorosamente IMHO/AMMA.

Sulle dimensioni della pagina, poi, non è solo una questione di leggibilità ma anche di accessibilità: computer vecchi e dispositivi mobili potrebbero avere difficoltà a caricare pagine molto "pesanti"; in ogni caso si tratta di un limite indicativo e non tassativo: sforamenti non madornali possono essere tollerati in ragione dell'argomento trattato dalla voce.

Siamo ancora nel campo delle "questioni facilmente risolvibili" e la segnalazione è appena iniziata, si può tranquillamente portarla ancora avanti. --Franz van Lanzee (msg) 18:49, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Non sempre è necessario "eliminare" del materiale. Per ridurre le dimensioni delle voci basta anche solo scorporarle (vedi). Circa le immagini, esse devono essere presenti dove necessario, evitando la sovrabbondanza. Vanno, inoltre, inseriti i template cita. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:57, 8 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ho semplicemente eliminato il materiale perché si trattava d'informazioni ripetute in altri punti della voce, oppure presenti nelle voci di approfondimento sulle singole repubbliche; per quanto riguarda le immagini, la nostra idea (intendo mia e dell'utente Gep, che si è dedicato alla questione ancora più di me- spero non errare parlando anche a nome suo) era quella di realizzare un "quadretto" di approfondimento per ogni repubblica, riccamente ornato d'immagini, disponendoli, per gusto di armonia, secondo uno stesso schema, non rigoroso: in alto a sinistra la bandiera, sotto lo stemma, in alto a destra il panorama della città sul mare, poi un dipinto, uno o due monumenti cittadini e in basso, per chiudere il quadretto, la mappa dell'espansione politico-commerciale - l'isolazione di cui parla Franz Von Lee è quindi voluta; abbiamo preferito ripetere la bandiera e lo stemma per completare questi quadretti, in modo che ognuno potessero essere letti come unità autonome gli uni dagli altri - e per fornire certe informazioni accessorie, come per lo stemma di Amalfi.

Detto questo, ho provveduto a eliminare la dimensione fissa dalle immagini, eccettuate quelle che sarebbero risultate troppo piccole, a inserire le righe bianche e a levare i parametri |right.

Per quanto infine riguarda il template, cita, al tempo della stesura della voce non ne conoscevo l'esistenza; per richiamare una nota abbiamo usato il richiamo della nota; perdonate la mia ignoranza, ma non comprendo pienamente l'importanza del template cita: serve a far in modo che ogni fonte citata nelle note sia presente anche nella bibliografia o ha anche un altra funzione?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:49, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Un esempio dell'applicazione del template cita^[1]

Note

^ Tizio 2013, p. 999.

Bibliografia

Caio Tizio, Storia di Tizio, Tizio editore, 2013, ISBN 0000.

Cliccando sull'"op. cit." si viene rimandati direttamente al volume citato in bibliografia, il che consente una più facile lettura dei richiami; da aggiungere poi che in questo modo si dovrebbe risparmiare un poco di byte. --Franz van Lanzee (msg) 18:04, 9 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Grazie :). Dev'essere utilizzato ogniqualvolta si citi un testo o può essere applicato anche solo per quelli citati più frequentemente? Perché pensavo di includere nella bibliografia solo i testi citati con una certa frequenza e di lasciare gli altri nelle note.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:05, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Io in genere faccio il contrario: nella bibliografia inserisco tutti i testi effettivamente richiamati (con l'apposito template) nelle note più eventuali altri libri di approfondimento di cui so l'esistenza ma che non ho effettivamente utilizzato per la voce. Questo perchè imho è più semplice trovare e identificare un libro nella bibliografia piuttosto che in mezzo a tutte le note. Nel caso i testi fossero tanti si potrebbe anche dividere la bibliografia in due paragrafi: in uno i testi usati e richiamati e nell'altro i testi di approfondimento --Postcrosser (msg) 14:23, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Buon idea. E per richiamare testi diversi di un medesimo autore lo si po' usare normalmente o ci sono delle particolarità?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:26, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ti basta, nel template cita libro, assegnare ai vari testi un diverso cid (ad esempio in base all'anno di pubblicazione Tizio 2013 e Tizio 2010) e non ci sono problemi. --Postcrosser (msg) 14:31, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Perfetto. E se non si conosce l'autore?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:45, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Nel caso di un testo di diversi autori si può proprio usare "Autori Vari" o AA.VV. Nel caso invece ad esempio delle voci tratte dall'enciclopedia Treccani io lascerei solo Enciclopedia Treccani nelle note puntuali, senza indicarla in bibliografia, aggiungendo se possibile il link alla pagina dell'enciclopedia online (come ad esempio è già fatto per fondaco). --Postcrosser (msg) 14:52, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Per la Treccani esiste un template ad hoc. Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 14:54, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

D'accordo, allora per la Treccani uso il template apposito, le altre enciclopedie (ad esmpio la Pomba) le nomino solo nelle note.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:20, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ah, ma è possibile collegare il template Treccani al template cita? Perché noto che con il template DBI è possibile...--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:40, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ciao, solo alcuni consigli! :-)
- C'è un senza fonte: va fontato! :D
- Come già accennato, vanno al più presto inseriti i cita web, i cita, i cita news ...
- Un ottimo metodo per far perdere peso a una voce (e, credimi, sto molto addentro all'argomento ...) è quello di eliminare le immagini superflue. Per esempio, nella mia cara Amalfi, vedo sei immagini, che potrebbero diventare tre eliminando quelle su Flavio Gioia, sul Duomo e sul Chiostro del Paradiso. Lo stesso dicasi per Venezia, Ancona, Genova, Pisa ... --0ne, Two, Three 20:09, 10 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Sono Gep, l'utente di cui ha già parlato Memnone nelle righe sopra. Come lui già ricordava, ho contribuito alla elaborazione della pagina attuale. Nei punti seguenti faccio le mie considerazioni riguardo la discussione in corso.
- Dimensioni della pagina. Ho guardato la pagina di prova di Memnone (Utente:Memnone di Rodi/Prove/Repubbliche Marinare), che presenta la voce a dimensioni ridotte. Mi sembra ottima per ciò che riguarda la riduzione delle notizie doppie, tolte dall'incipit. Io non le avevo eliminate solo per rispetto di chi aveva lavorato alla pagina prima di me, ma anche a me sembrava inutile riportare quelle informazioni nell'incipit. Ottima anche l'eliminazione di frasi nel paragrafo Origini, affermazione e durata: le informazioni tolte si ritrovano nei paragrafi dedicati alle singole repubbliche. Non sono d'accordo invece sull'eliminazione delle informazioni (riportate nei paragrafi dedicati alle singole repubbliche) che davano cenni sull'arte e sui personaggi rappresentativi della cultura marinara delle varie città. Infatti credo sia importante che la voce non riassuma solo i fatti politici e quelli economici, ma che riporti anche cenni sull'importanza culturale delle repubbliche marinare. Capisco che l'eliminazione è stata proposta per ridurre le dimensioni, ma ciò si può forse ottenere riducendo un po' i paragrafi su Ragusa e su Genova, che sono un po' troppo lunghi rispetto agli altri; naturalmente le informazioni tolte non vanno eliminate, ma trasferite alle pagine Repubblica di Ragusa e Repubblica di Genova, se non vi sono già.
- Immagini: 1) stemmi. Per ciò che riguarda le dimensioni ho notato che togliendo la dimensione fissa negli stemmi inseriti nei paragrafi delle singole repubbliche, essi risultano troppo grandi in confronto alle foto o alle stampe. Penso che ciò sia antiestetico, ma non so se è solo una mia impressione. Non sono esperto di questo problema, ma non si potrebbe lasciare la dimensione fissa solo in stemmi e bandiere? Ciò contribuirebbe a diminuire il peso della pagina?
- Immagini: 2) paragrafi sulle singole repubbliche. In effetti, come già riferito da Memnone, sono stato io a pensare ad uno schema grafico da ripetere in ogni paragrafo delle singole repubbliche; il criterio che ho seguito era questo: sei immagini poste a banda verticale, tre a destra e tre a sinistra del testo, con tema fisso:
  - a destra le prime due immagini raffigurano i simboli (stemma e bandiera), e la terza l'arte sacra (cattedrale - se costruita durante i secoli della repubblica marinara, altrimenti altro edifico religioso)
  - a sinistra un'immagine che evidenzi il rapporto tra la città e il mare (panorama attuale del centro dal mare), una seconda immagine per l'arte civile (un edificio civile rappresentativo), una terza immagine per illustrare l'aspetto antico della città (antica stampa o dipinto). Non credo quindi che esse siano inutili e messe solo per decorazione. L'impaginazione a due bande (a destra e a sinistra, con schema fisso dei soggetti) è stata scelta per fornire uno schema ordinato e riconoscibile in ogni paragrafo e, non esistendo linee guida in proposito, può piacere o non piacere, ma è questione di gusti personali.
- Immagini: 3) cartine di fine paragrafo. Per ciò che riguarda il fatto che ad alcuni non piace l'impaginazione a centro pagina, invito a considerare che non esistono linee guida in proposito e che quindi una certa libertà di impaginazione è consentita, come si può anche osservare confrontando le varie voci in vetrina.

Un saluto a tutti coloro che stanno collaborando a questa discussione; a presto! --Gep (msg) 10:13, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Sono arrivata circa a metà della lettura della pagina, che per il momento ho trovato ben impostata e approfondita, di sicuro a livello di "voce di qualità" (aspetto comunque di leggere fino alla fine per esprimere il voto). Con pochi accorgimenti penso possa anche aspirare alla vetrina. In particolare:

- la versione che sto leggendo è quella nella pagina di prova di Memnone, perchè penso che abbia limato la voce originale nei punti giusti, accorciando l'incipit che prima era decisamente troppo lungo e rimuovendo alcune informazioni superflue in quanto già ripetute in altri punti della voce. Sono d'accordo anche sui tagli fatti ai paragrafi sulle singole repubbliche, non perchè l'arte non sia un elemento importante, ma credo che sia un argomento da sviluppare meglio nelle voci dedicate appunto alle repubbliche e che qui andrebbe appena accennato. Forse sulla questione artistica spenderei qualche parola in più nel paragrafo "tratti salienti delle repubbliche marinare"

- Le immagini che "soffocano" il testo nei paragrafi delle singole repubbliche sono una delle cose che mi convince di meno. Io le ridurrei, lasciandole solo da una parte oppure con una alternanza destra-sinistra, ma non su due colonne. Le immagini di bandiera e stemma sono in alcuni casi ridondanti (ad esempio per Genova o Pisa sono praticamente identici) mentre in altri casi pongono delle domande senza risposta: che differenza c'è tra uno e l'altro? Perchè raffigurano due soggetti diversi? Personalmente lascerei per tutte o solo bandiera o solo stemma e altre 2-3 immagini significative (ad esempio panorama attuale + stampa antica). In tutto non più di 3 o massimo 4 immagini. Ovviamente questo è il mio gusto personale

- La cartina di fine paragrafo invece mi piace, permette di vedere con facilità quale era l'espansione delle singole repubbliche. Solo un dubbio: nel paragrafo iniziale si dice "Solo Venezia, Genova e Pisa ebbero un'espansione territoriale oltremare" però nella cartina di Amalfi si vedono ampie acquisizioni temporanei in Medio Oriente.

- Importante l'uso del template cita libro per la bibliografia e cita per le note. La bibliografia andrebbe scritta in ordine alfabetico per cognome dell'autore (nel caso di più testi dello stesso autore in ordine cronologico) oppure in ordine cronologico.

- Mi convincono poco i collegamenti esterni: uno sembra un sito privato, il secondo non funziona e il terzo non riesco a capire cosa sia. --Postcrosser (msg) 11:36, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma questo lavoro di trasformazione di ogni testo citato in template: Cita non lo si può affidare a un bot?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:52, 12 giu 2013 (CEST) P.S. Segnalo inoltre che quest'inserimento dei template:Cita porterà a uno sofrmaento del limite dei 125 kB.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:05, 12 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Mah, se anche alla fine vengono 126 o 127 kb imho non muore nessuno, è quando il limite è sforato di decine di migliaia di kb che è meglio fare dei tagli. Una volta inseriti tutti i "cita" forse in realtà la dimensione potrebbe anche scendere un po', perchè i dettagli dei testi non vengono più ripetuti varie volte nelle note ma una sola in bibliografia. --Postcrosser (msg) 13:38, 12 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ah, ok--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:16, 12 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Rispondo a Postcrosser:
- A proposito di: Le immagini di bandiera e stemma sono in alcuni casi ridondanti. Il fatto che in alcuni casi lo stemma e la bandiera di uno stato rappresentino lo stesso simbolo non credo che sia un ostacolo, perché penso che chi legge la pagina debba essere informato proprio di questa coincidenza, e ciò avviene in modo ottimale guardandone le immagini e non dicendo "lo stemma ha lo stesso simbolo riportato sulla bandiera". Inoltre non vedo ragione di fornire al lettore solo l'immagine dello stemma o solo della bandiera, in quanto entrambi sono simboli importanti di ogni stato, antico o moderno.
- A proposito di stemmi e bandiere, che quando sono diversi pongono delle domande senza risposta: che differenza c'è tra uno e l'altro? Perché raffigurano due soggetti diversi?. La descrizione del significato di stemma e bandiera di ogni singola repubblica credo sia più corretto inserirla nelle pagine a ciascuna di esse dedicate, in quanto la pagina "repubbliche marinare" non credo possa entrare in questi dettagli.
- A proposito dei collegamenti esterni, grazie alla segnalazione ho potuto provvedere a correggere il secondo collegamento (e a metterne un altro di argomento simile) e a rimuovere il terzo, del quale in effetti è difficile capire l'attinenza. Se qualcuno, al contrario, ne conosce il senso, lo dica, se non altro per curiosità! Per quanto riguarda il primo collegamento, che riporta le immagini delle monete delle varie repubbliche, non capisco il commento sembra un sito privato. A parte il fatto che la maggior parte dei siti internet sono privati, non credo che esista una regola che dica che i collegamenti esterni debbano essere attivati solo con siti istituzionali. Forse però questa regola esiste e io non lo so.
- A proposito di non perché l'arte non sia un elemento importante, ma credo che sia un argomento da sviluppare meglio nelle voci dedicate appunto alle repubbliche e che qui andrebbe appena accennato. Se si confronta la pagina originale con quella di prova di Memnone (cioè quella che Postcrosser sta valutando), si noterà che, nella pagina attualmente in linea, sull'arte delle singole repubbliche c'erano in effetti solo dei cenni, proprio come suggerito da Postcrosser. Credo sia fondamentale lasciare questi cenni, perché ogni voce di Wikipedia deve riportare tutti i centri di interesse di un argomento, almeno per cenni, e lasciare gli eventuali approfondimenti alle pagine specifiche. Si può dire che una voce sulle repubbliche marinare sia esaustiva se si trascura completamente ogni cenno all'arte, ai navigatori e alla cultura? Chi ci dice che chi consulta la voce abbia bisogno solo di informazioni economiche e storiche? Tra l'altro esistono pagine specifiche per ogni singola repubblica, in cui gli eventi storici sono ampiamente trattati. Se si deve ridurre il peso della pagina credo allora che sia meglio tagliare qualche informazione storica, che poi si ritroverà alla pagina specifica, e lasciare i cenni agli argomenti di cui sopra. Sono d'accordo con Postcrosser quando dice che si possono mettere dei cenni generali sull'arte nel paragrafo "tratti salienti delle repubbliche marinare" (senza citare le singole realtà), ma senza togliere i cenni dai paragrafi successivi.
- A proposito delle immagini poste nei paragrafi delle singole repubbliche, chiedo di valutarle non in base ai gusti personali, ma in base ad un criterio oggetivo, come: "sono necessarie?" "aiutano a comprendere meglio quanto detto nel testo?" Il criterio usato al momento dell'inserimento l'ho esposto nel mio precedente commento. Chiedo gentilmente di valutare se questo criterio è sbagliato.

Grazie comunque per la pazienza con la quale Postcrosser e gli altri stanno valutando l'inserimento. --Gep (msg) 10:43, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Rispondo a Gep riprendendo qui i vari punti per lasciare la pagina più facilmente leggibile:

- A proposito delle immagini nei paragrafi delle repubbliche e "aiutano a comprendere meglio quanto detto nel testo?" il punto è proprio questo: vedo le immagini dello stemma e della bandiera e mi chiedo (non nascondo la mia ignoranza) che differenza c'è tra stemma e bandiera? Perchè in alcuni casi sono uguali e in altri no? Leggo il testo e non trovo risposta perchè non sono neppure citati e anzi vengono fuori nuove domande senza risposta. Per questo 1) imho è meglio lasciare solo uno dei due, anche visto che sia stemma che bandiera sono presenti come miniatura nella tabella a inizio pagina 2) inserirei, dove non ancora presente, nella pagina delle singole repubbliche un paragrafo che spieghi proprio come erano fatti la bandiera e lo stemma, cosa rappresentano e nel caso perchè sono diversi

- Personalmente penso che le immagini delle cattedrali non siano necessarie e non forniscano un aiuto importante per comprendere il testo. Piuttosto le vedrei molto bene all'interno di un paragrafo che tratti dell'arte (o della religione) all'interno della pagine sulle singole repubbliche: questa pagina dovrebbe fornire una visione d'insieme delle repubbliche e giusto un inquadramento sulle repubbliche specifiche, da approfondire nelle rispettive pagine (per questo penso che sia importante, in alcuni casi, integrare le informazioni presenti nelle singole voci)

- circa i collegamenti esterni, per "sito privato" (forse non la definizione più corretta) intendo un sito creato da un appassionato e non un sito "ufficiale" (qui si sconsiglia si inserire nei collegamenti esterni siti personali o blog). Io userei questa sezione solo per i siti, se esistono, ufficiali. --Postcrosser (msg) 11:28, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Ho ripristinato il terzo collegamento, in quanto ne capisco il senso: è un link al Tesauro del Nuovo Soggettario della Biblioteca Nazionale di Firenze e nella Discussioni progetto:Coordinamento è stato deciso inserire, tramite bot, un collegamento ad esso in ogni voce che avesse un corrispondente in esso. Scusate se non rispondo subito alle altre questione, ma sono occupato con l'inserimento dei template:cita.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:04, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]

P.S. SunOfErat: grazie per aver segnalato i collegamenti interrotti: uno l'ho sostituito, gli altri li ho eliminati, que perché non sono sicuro che Pisa abbia coniato delle monete in oro, le altre due perché non trovo fonti che dicano che il motto del ducato di Gaeta fosse A.G.P.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:50, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Ecco, ho inserito tutti i template:cita etc. richiesti; ora credo rimanga solo il problema delle immagini : ho provato a selezionarne solo quattro per ogni sottoparagrafo, ma il risultato non mi convince: infatti il testo, nei sottoparagrafi di Amalfi, Genova e Ragusa "esplode" da sotto le immagini, creando un effetto AMMA parecchio antiestetico; d'altronde le immagini non si possono ingrandire, o dovremmo mettere la dimensione fissa; quindi, per quei sottoparagrafi, o riduciamo il testo o ripristiniamo le immagini--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:17, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Secondo le linee guida, le voci che aspirano alla vetrina devono avere "immagini dove necessiti", non "immagini in abbondanza". Secondo me, sette foto per ogni paragrafo sono decisamente troppe. Ne bastano due, o tre al massimo (la bandiera o lo stemma, e la cartina). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:38, 15 giu 2013 (CEST) PS: a questi punti, visto che la segnalazione per la vetrina si sta trasformando in un vaglio, non era meglio, prima di approdare qui, vagliare la voce per davvero?[rispondi]

Commento: Per ciò che riguarda il problema del testo segnalato da Memnone, devo dire che il problema estetico dello sforamento oltre le immagini mi sembra trascurabile, anche considerando le modifiche che la voce potrà naturalmente subire dopo l'eventuale ingresso in vetrina e i conseguenti scorrimenti del testo in avanti o all'indietro. Per ciò che riguarda le immagini e le dimensioni della pagina, in seguito agli ultimi commenti, propongo di:
ridurre le notizie storiche per Genova e Ragusa, riportandole ad una dimensione simile a quella delle altre repubbliche (eventualmente trasferendole nelle pagine delle singole repubbliche, quando non già presenti);
ripristinare i cenni al'arte, alla cultura e ai navigatori e al commercio, per avere una voce più equilibrata come argomenti. Penso che questo sia davvero necessario, per tutte le voci e tanto più per una che aspira alla vetrina.
se poi è necessario ridurre il numero delle immagini, propongo, sempre per avere una voce più attenta agli aspetti artistici-culturali, di sacrificare stemma e bandiera (che sono riportati nella tabella iniziale e nelle singole pagine delle varie repubbliche) e lasciare la stampa antica, l'architettura civile e l'architettura religiosa. Questo sempre per lo stesso motivo (che ritengo importante) che ho espresso nel punto precedente.

L'idea di fondo alla quale cerco di attenermi è questa: esistono già le pagine dedicate alle singole repubbliche, quindi la pagina "repubbliche marinare" deve affrontare per esteso i temi che tutte le repubbliche hanno in comune e deve avere cenni sui tutti gli aspetti delle singole repubbliche: storia, economia, arte, cultura, navigazione. Poi, chi vuole, potrà approfondire questi argomenti nelle pagine specifiche. --Gep (msg) 11:59, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Sono decisamente d'accordo con questo punto (accennare qui gli aspetti che poi possono essere approfonditi nelle pagine specifiche). Però allora bisognerà verificare che nelle pagine delle singole repubbliche i temi siano realmente approfonditi, perchè non sempre è così. --Postcrosser (msg) 18:57, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Semmai si potrebbero eliminare gli elelnchi dei fondachi e dei consolati, visto che son o evidenti già dalla cartina--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:25, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ecco, ho snellito i sottoparagrafi su Genova e Ragusa e dato una sistematina alle altre immagini: penso che quattro immagini per sezione, più la cartina, siano giuste; vorrei inoltre far notare che non sono meramente decorative: il monumento, infatti, testimonia la grandezza e la ricchezza della repubblica, oltre a caratterizzarla (come fanno il Palalazzo di san Giorgio per Genova e il castello di Itri per Gaeta); le altre poi permettono di aggiungere qualche rapido cenno, come quelli sull'arte richiesti da Gep. Vanno bene così le immagini?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:52, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Mah, come immagini io continuo a trovare ridondante la presenza di sia stemma che bandiera - spesso quasi uguali - anche perchè non viene neppure accennato a quale è la differenza tra i due (cosa che io spiegherei non in questa pagina ma nella pagina delle singole repubbliche, ma allo stato attuale in alcune di essi, come Pisa, non sono neppure nominati) --Postcrosser (msg) 18:57, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Nell'ottica di mantenere la pagina entro una dimensione accettabile, ho notato che in alcuni paragrafi dedicati alle singole repubbliche ci sono notizie sulle guerre con le altre, ripetendo quanto detto nel capitolo "Rapporti tra le repubbliche marinare". Queste ripetizioni non sono presenti in tutti i paragrafi delle singole repubbliche, rendendoli immotivatamente asimmetrici. Credo quindi che queste informazioni doppie si possano tranquillamente eliminare, in modo da poter ripristinare le notizie artistiche e l'immagine tratta da antiche stampe o dipinti.

Per quanto riguarda la questione "immagini di stemmi e bandiere", non posso che ribadire che non credo che sia un ostacolo il fatto che in alcuni casi lo stemma e la bandiera di una repubblica abbiano lo stesso simbolo. Inoltre, a proposito del fatto che non ci sono spiegazioni sul significato di stemma e bandiera, credo che le immagini possano essere considerate come "cenni", e che le spiegazioni vanno cercate nelle pagine specifiche. Inoltre non vedo ragione di fornire al lettore solo l'immagine dello stemma o solo della bandiera, in quanto entrambi sono simboli importanti di ogni stato, antico o moderno. O si tolgono entrambe le immagini (se non riesce a risparmiare spazio altrimenti) o (meglio) si lasciano entrambi. Concordo con Postcrosser sulla necessità di inserire nelle pagine delle singole repubbliche un capitolo dedicato ai simboli istituzionali, come stemma e bandiera, dove si forniscano le necessarie informazioni.--Gep (msg) 10:51, 16 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Visto i commenti sopra vorrei dire che AFAIK l'uso dei template cita libro/web/edcc.. non è obbligatorio, semmai è obbligatorio (per una voce che vuole essere di qualità) formattare in maniera uniforme e corretta le citazioni bibliografiche inserendo tutte le informazioni (autore, titolo, edizine, eccc...), ma non mi risulta ci siano alcun obbligo nelle linee guida di usare i template. Ricordo inoltre che nel caso non si usino i template "Cita libro/cita" si può comunque usare il {{Bibliografia}} per poter agganciare le citazioni nel testo a citazioni in bibliografia scritte in formato libero.--Moroboshi ^scrivimi 15:50, 16 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Allora, ho cercato di armonizzare tutte le varie proposte: ho ridotto le notizie storico-politiche, snellendo così la voce e ricavando spazio per i cenni artistici, che ho inserito nelle didascalie delle immagini, come richiesto da Gep; e ho provato a sostituire gli stemmi con immagini di monumenti cittadini, che completassero quelle già presenti, come richiesto da Postcrosser, e il risultato mi soddisfa: mi sembra che i vari quadretti adesso siano meno ripetitivi e meglio sistemati; voi che ne pensate?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:36, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Commento: Che pasticcio questa segnalazione, non si capisce nemmeno se sia in valutazione la voce in ns0, oppure quella nella sandbox del proponente. Se fosse quest'ultima, come si fa a valutare un testo in continua evoluzione e modifica? A mio parere, una procedura di segnalazione dovrebbe servire solo a valutare una voce, o per apporvi limature e modifiche minime. Non può trasformarsi in un vaglio! --151.16.137.217 (msg) 19:08, 19 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ma infatti stiamo discutendo di finezze, alla fine, come finezza è una lieve modifica del numero delle immagini, o i template:cita, e la pagina di prova serve appunto a verificare l'effetto che potrebbero avere questi cambiamenti.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:03, 20 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Allora? Nessuno che mi risponda?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:42, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Intato si potrebbe portare la sandbox in ns0, altrimenti è vero, non si capisce che cosa si deve valutare. --Franz van Lanzee (msg) 13:14, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Nota: il mio voto si riferisce alla versione della pagina che si trova nella sandbox di Memnone. Trovo che la voce sia ben scritta, approfondita e ben documentata (molto ricca la bibliografia). Il corredo di immagini è buono (anche se ancora su due colonne nei paragrafi delle singole repubbliche, ora che le immagini sono state ridotte imho da meno l'idea di "sandwich"). Penso che con poco lavoro la voce abbia le potenzialità per andare anche in vetrina, ma al momento sono presenti alcuni punti poco chiari o migliorabili. Ad esempio:

- In che ordine sono elencate le repubbliche? Che sia alfabetico, cronologico o altro ha poco importanza, ma sarebbe da seguire sempre lo stesso ordine. Adesso invece nella tabella iniziale sono in un certo ordine, nei paragrafi delle repubbliche in un altro e nei rapporti tra le repubbliche in un altro ancora. Personalmente metterei prima le 4 più note e poi le altre 4, e all'interno dei due gruppi seguirei l'ordine alfabetico che non fa torto a nessuno.

- Nel paragrafo iniziale si dice "Solo Venezia, Genova e Pisa ebbero un'espansione territoriale oltremare". Poi però nella cartina di Amalfi si vedono diverse acquisizione temporanee in medio oriente

- Nel paragrafo di Pisa la frase "La città, ... , si rese indipendente de facto nell'XI secolo, inserendosi nelle lotte tra l'arcivescovo e il visconte" mi sembra poco chiara, dal momento che sia è spiegato per niente chi siano questi arcivescovo e visconte (i wikilink sono rossi e nella pagina Storia di Pisa i due personaggi sono appena citati senza approfondimento)

- Sempre nel paragrafo di Pisa si dice che "Durante la crisi di quest'ultima nelle Guerre d'Italia, Pisa si rivoltò contro il governo di Savonarola". Leggendo però le pagine sulla Storia di Pisa e su Girolamo Savonarola sembra però che Piero de Medici venne scacciato da Firenze solo l'8 novembre e proprio negli stessi giorni, approfittando dell'arrivo a Pisa di Carlo VIII di Francia la città si ribella contro le autorità fiorentine. La fonte che hai usato dice proprio che Pisa si ribella contro Savonarola invece?

- Di Ancona si dice che dovette guardarsi dalle mire dell'Impero Germanico, che però nasce solo nel XIX secolo. Si intende forse il Sacro Romano Impero? --Postcrosser (msg) 14:21, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, ma solo se si risolvono le questioni evidenziate da Postcrosser scritte qua sopra. --Michele (aka IlFidia) 19:28, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Rispondo a Postcrosser:

Sono d'accordo circa l'ordine da seguire e ho applicato le opportune modifiche, dividendo le repubbliche nei due gruppi e seguendo l'ordine alfabetico all'interno di essi, ma con qualche particolarità: ho lasciato il sottoparagrafo su Ragusa dopo quello di Ancona, sia per via dell'inestricabile legame tra le due, sia per lasciare ultima Noli, che non ha una cartina delle rotte commerciali (dato che esse seguivano quelle genovesi) e che quindi chiude bene la carrellata, anche per la sua importanza evidentemente infima;
Come già detto sopra, c'è un equivoco: quell'azzurro sulla Terrasanta indica infatti un'area di forte penetrazione commerciale, come anche sul Sud Italia; l'unica acquisizione temporanea riguarda la Lucania, come detto anche nel sottoparagrafo corrispondente;
Ho chiarito il capoverso;
Effettivamente è vero - anche se di fatto combatté contro il Savonarola - Pisa si ribellò a Piero il Fatuo;
Grazie, ho corretto il wikilink.

Oltre a queste questioni, ve ne sono altre che impediscono l'ingresso in vetrina?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:27, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

C'è un ^{[senza fonte]}, nella sezione sui rapporti tra le repubbliche marinare, e poi le note non sono formattate bene. :-) --0ne, Two, Three 10:29, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ma tu ti riferisci alla pagina in ns0, noi stiamo parlando della mia sandbox, in cui provo gli effetti delle varie proposte.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:08, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Consiglierei di sostituire la pagina in ns0 con la sandbox, altrimenti per chi entra ora in discussione è difficile capire cosa si sta valutando --Postcrosser (msg) 17:50, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Fatto--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:40, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Ho cercato di fare un confronto spassionato tra la pagina inizialmente proposta per la vetrina e quella attualmente in linea. Queste sono le mie considerazioni, tendendo presente soprattutto il parametro "voce esaustiva" richiesto dalle linee guida per la vetrina:
per alcune cose la voce attualmente in linea è meglio:
- testo dell'incipit, che ora è ottimo in base alle linee guida
- testo del capitolo Origini, affermazione e durata, in cui sono stati inseriti dei commi molto opportuni e da cui sono state eliminate intere parti che trovano collocazione migliore nei paragrafi dedicati alle singole città
- testo dei paragrafi Genova, Pisa e Ragusa, che sono stati giustamente ridotti, in quanto entravano in dettagli più adatti alla pagine specifiche.

per alcune cose essa è peggio (anche se capisco che queste modifiche sono state effettuate per alleggerire la pagina):
- è sparita dall'incipit la carta d'Italia con la localizzazione/datazione/stemmi delle varie città, che a mio parere andava lasciata per il suo valore riassuntivo;
- le notizie sui possedimenti territoriali oltremare e sui fondachi, tolte (giustamente) dall'incipit, non sono state trasferite nei paragrafi delle singole città; solo in alcuni casi erano già presenti;
- dai paragrafi di Genova, Pisa, Venezia e Ancona sono spariti i riferimenti agli aspetti artistico-culturali, di cui andrebbero dati almeno dei cenni; è vero che qualcosa si è recuperato nelle didascalie delle foto, ma non credo sia giusto, in quanto esse normalmente richiamano il testo e non lo sostituiscono;
- dai paragrafi di Genova, Venezia e Ragusa sono stati eliminate le informazioni sulle monete; ne andavano lasciati almeno dei cenni;
- dai paragrafi di Genova, Venezia, Ancona sono stati eliminati i cenni sui personaggi che incarnano lo spirito delle repubbliche; penso che per avere una voce esaustiva essi debbano essere reinseriti;
- dal paragrafo di Ancona è stato tolto il cenno al codice marittimo;
- nei paragrafi delle singole repubbliche sono state diminuite le immagini che li illustravano (e non decoravano semplicemente); ciò mi sembra sia avvenuto seguendo criteri personali e non le linee guida sulla vetrina. L'eliminazione degli stemmi è però accettabile, se si lasciasse la carta iniziale (File:Le Repubbliche Marinare.jpg) in cui sono riportati tutti.

Capisco che Memnone, al quale va tutta la nostra riconoscenza per il lavoro da certosino che sta facendo, ha cercato di risparmiare spazio; come ottenere allora la quadratura del cerchio? Ossia, come avere una pagina contenuta entro i 125 kB e nello stesso tempo esaustiva? Io credo che si possa raggiungere questo obiettivo intervenendo sul testo dei paragrafi delle singole repubbliche, sacrificando qualche comma relativo alla Storia (tanto c'è il "per approfondire vedi..."), e lasciando brevi cenni ai vari aspetti importanti, evitando in ogni caso gli elenchi (da traferire nelle pagine dedicate). Propongo che ogni paragrafo sulle singole repubbliche rispetti lo schema sottostante (la maggior parte dei paragrafi è già così):

Frase di presentazione
Storia
- inizio dell'indipendenza
- periodo di maggior splendore
- fine dell'indipendenza
Economia
- rapporti commerciali
- moneta
Geografia
- domini di terraferma e d'oltremare
- fondachi
Cultura
- arte
- personaggi
- codice marittimo

Nello schema sottostante riporto la situazione attuale, che ho elaborato per capire il da farsi. Simboli usati:

OK = già presente
RIP = da riprendere dalla vecchia versione, in alcuni casi accorciando la frase
INS = da inserire da nuovo
si può evitare = informazione che in alcune repubbliche non ha particolare importanza (ad esempio se in una repubblica non sono nati personaggi molto famosi)

repubblica	frase di presentazione necessaria a causa della riduzione delle notizie storiche	Storia (inizio)	Storia (apice)	Storia (fine)	Economia (rapporti commerc.)	Economia (moneta)	Geografia (territorio)	Geografia (fondachi)	Cultura (arte)	Cultura (personaggi)	Cultura (codice)
Amalfi	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK
Genova	INS	OK	OK	OK	RIP	RIP	RIP (dal vecchio incipit)	INS	RIP	RIP	si può evitare
Pisa	INS	OK	OK	OK	OK	INS	OK	INS	RIP	si può evitare	si può evitare
Venezia	INS	OK	OK	OK	OK	INS	OK, ma parlare più direttamente dei domini oltremare	INS	RIP	RIP	INS
Ancona	OK (due frasi all'interno del testo, da mettere all'inizio)	OK	INS	OK	OK	OK	OK	OK	RIP	RIP	OK
Ragusa	INS	OK	OK	OK	OK	RIP	OK	RIP	INS	si può evitare	si può evitare
Gaeta	INS	OK	OK (ma va specificato il secolo)	OK	si può evitare	OK	OK	INS	si può evitare	si può evitare	si può evitare
Noli	INS	OK	OK	OK	si può evitare	OK	OK	OK	si può evitare	si può evitare	si può evitare

Scusatemi se vi ho fatto perdere un po' di tempo, ma lavoro a questa pagina da tanto e penso che solo con tanta pazienza si possano ottenere buoni risultati. --Gep (msg) 16:34, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Quest'ultimo commento dimostra una volta di più come la mancanza di un vaglio renda talvolta impossibile valutare le voci presentate in questa rubrica. Er Cicero sloggato. --95.238.26.223 (msg) 17:57, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo con Er Cicero subito qui sopra: l'ultimo commento di Gep fa capire che probabilmente la voce avrebbe bisogno di un vero vaglio (al quale personalmente parteciperei molto volentieri) per sistemare tutta una serie di piccole questioni prima di essere ripresentata per la vetrina. --Postcrosser (msg) 19:44, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Non sono un esperto per ciò che riguarda l'entrata di una voce in vetrina, ma ero favorevole al suo ingresso perché mi sembrava che rispettasse i criteri esposti qui:

voce esaustiva: trattava infatti tutti gli aspetti necessari, senza omettere alcun fattore importante né dettagli, tranne alcuni punti facilmente risolvibili, relativi ai paragrafi delle singole città
voce accurata: ricchissima di riferimenti alle fonti, tanto che in pratica ogni comma ha il suo riferimento, più volte controllato e autorevole: è difficile trovarne un'altra migliore per ciò che riguarda questo; la bibliografia è inoltre ben vagliata e ricca;
voce stabile: da mesi e mesi gli interventi sono solo di limatura e di perfezionamento;
voce ben scritta: lo stile è equilibrato: non è piatto e non cade in eccessi di stile;
voce ineccepibile: le (poche) guerre di modifiche sono state risolte da più di un anno, con un dialogo attento e paziente nella pagina di discussione;
voce che rispetta il manuale di stile: l'unica eccezione era l'incipit troppo lungo e alcune ripetizioni nei due capitoli iniziali, difetti prontamente corretti all'inizio della segnalazione dall'ottimo Memnone;
voce con immagini dove necessiti: il ricco corredo di immagini (inserite per una migliore comprensione del testo) era stato selezionato dopo un lungo lavoro di ricerca, con produzione di due complesse (ma spero chiare) tabelle riassuntive, di otto carte geografiche appositamente realizzate appositamente per la voce, di immagini degli stemmi appositamente realizzate per la voce; alcune foto, poi, erano state inserite su Wikimedia appositamente per illustrare la pagina;
voce di lunghezza appropriata: qui vengono i guai, in quanto leggendo sulle linee guida la frase In ogni caso, una pagina da 250-300 kB già può creare notevoli problemi di caricamento in caso si utilizzino sistemi non recenti pensavo che, essendo la voce di 145.000 byte si potesse accettare. Dagli interventi nella presente pagina vedo che così non è, e così è stato necessario correre ai ripari.

Dopo le ultime modifiche richieste dai commenti della presente pagina credo sia venuto a mancare il parametro della esaustività (nei paragrafi delle singole città) e che il corredo di immagini abbia subito un certo peggioramento.

Devo inoltre confessare la mia sorpresa nel costatare che i commenti sulla presente pagina a volte si sono concentrati su questioni che possono essere considerate di gusto personale.

In conclusione: credo ancora che la voce sia da vetrina, in quanto rispetta le linee guida; per la linghezza si può ovviare operando quelle modifiche relative ai paragrafi delle singole città che ho indicato nella tabella soprastante. Se siete d'accordo le posso fare io. A presto, --Gep (msg) 11:25, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Mi accorgo in questo momento che il sempre ottimo Memnone lo sta già facendo lui e mi sembra nella maniera migliore!--Gep (msg) 11:41, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Gep, smettila di farmi complimenti o comincerò ad arrossire :>. Comunque, ho inserito le informazioni sulle monete di Genova, Pisa, Venezia e Ragusa, sul territorio di Genova e Venezia e sull'arte di Pisa, sui commerci di Gaeta e sul codice di Venezia; non l'ho fatto per l'arte di Veenzia e Ragusa perché penso bastino le didascalie, né per l'arte di Genova, perché non ho trovato nulla di particolare; neanche per i personaggi di Venezia e Genova, per lo stesso motivo; non ho approfondito le nozioni sui fondachi perché per quello ci sono già le cartine; non ho inserito una frase di presentazione perché non si è reso necessario eliminare notizie storico-economiche, poiché sono riuscito a portare la pagina sotto i 125 kB semplicemente sintetizzando quello che già c'era.

Riguardo al vaglio, è vero, mi accorgo ora che queste questioni che abbiamo affrontato, pur essendo d'importanza secondaria, avrebbero meritato un vaglio; purtroppo non ci abbiamo pensato e ce ne scusiamo; adesso però mi sembra che il vaglio sia praticamente già avvenuto in questa segnalazione, quindi, piuttosto che aprirne un altro e fra tre mesi procedere a una quarta segnalazione, penso sia meglio risolvere qui gli ultimi problemi che rimangono... se dei problemi sono rimasti, poiché abbiamo risolto tutte le questioni avanzate in precedenza: diteci dunque se c'è ancora qualcosa da aggiustare e l'aggiustiamo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:41, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Qualche altro piccolo punto migliorabile:

-Il Paragrafo "Rapporti tra le repubbliche marinare" e in modo particolare la frase "Ma questa figura di "citttà sorelle", tanto esaltata dalla storiografia nazionalista" avrebbe bisogno di una nota

-In "Venezia e Genova" si dice "mettere fine al dannoso corsaleggio". Ho provato a ercare corsaleggio in diversi dizionari online senza successo.

-In "La prima guerra tra Pisa e Genova" la frase "Nel 1119, i Genovesi ... vescovati corsi" mi sembra piuttosto vaga (dove avvennero gli scontri? quali tregue?) e avrebbe bisogno di una fonte visto che la nota 115 parla solo dell'intervento del Papa --Postcrosser (msg) 17:59, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: La segnalazione per la vetrina è stata sicuramente prematura. La tabella qui sopra evidenzia come la voce sia permeata da numerose questioni da risolvere. IMHO sarebbe cosa buona e giusta interrompere la procedura, aprire un vero vaglio, e poi riproporre la candidatura a vaglio concluso.--151.16.169.181 (msg) 18:08, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Riporto qui sotto la tabella delle modifiche da fare, aggiornata al 26 giugno. Come si vede, i problemi che avevo segnalato sono stati risolti. La frase di presentazione non ritengo sia più necessaria, in quanto le ultime modifiche più che aver ridotto le informazioni storiche, le hanno riassunte, rendendo inutile l'inserimento di una frase iniziale.

Simboli usati:

OK = già presente
RIP = da riprendere dalla vecchia versione, in alcuni casi accorciando la frase
INS = da inserire da nuovo
si può evitare = informazione che in alcune repubbliche non ha particolare importanza (ad esempio se in una repubblica non sono nati personaggi molto famosi)

repubblica	Storia (inizio)	Storia (apice)	Storia (fine)	Economia (rapporti commerc.)	Economia (moneta)	Geografia (territorio)	Geografia (fondachi)	Cultura (arte)	Cultura (personaggi)	Cultura (codice)
Amalfi	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK
Genova	OK	OK	OK	OK	OK	OK	INS	OK	OK	si può evitare
Pisa	OK	OK	OK	OK	OK	OK	INS	OK	si può evitare	si può evitare
Venezia	OK	OK	OK	OK	OK	OK	INS	OK	OK	OK
Ancona	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK
Ragusa	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	OK	si può evitare	si può evitare
Gaeta	OK	OK	OK	si può evitare	OK	OK	OK	si può evitare	si può evitare	si può evitare
Noli	OK	OK	OK	si può evitare	OK	OK	OK	si può evitare	si può evitare	si può evitare

A questo punto, come risulta dalla tabella, non vedo più ostacoli all'inserimento direttamente in vetrina, se si inseriscono delle brevissime frasi sui fondachi di Genova, Pisa e Venezia (magari in riferimento ai quartieri relativi che queste città avevano a Costantinopoli). Non sono infatti d'accordo con Memnone quando dice che può bastare la carta; a mio parere le immagini debbano illustrare (o fornire ulteriori dettagli) e non dare informazioni completamente assenti nel testo. C'è poi una questione di simmetria: per alcune città le brevi frasi sui fondachi esistono (penso giustamente).

Un'ultima cosa: nel quadro della nuova sistemazione delle immagini nei paragrafi delle singole repubbliche, cerco di trarre una logica, che può essere la seguente:

1) bandiera

2) antica immagine che illustra il rapporto con il mare (meglio del panorama moderno, in quanto la voce è di carattere storico; se non è disponibile: foto moderna dello stesso tema)

3) Duomo (se non è dell'epoca dell'indipendenza: altro edificio religioso)

4) altra architettura rappresentativa

Esistono però alcune irregolarità segnalate qui sotto in grassetto:

Amalfi: bandiera, panorama moderno dal mare, duomo, statua
Genova: bandiera, antica stampa panoramica, duomo, altro edificio rappresentativo
Pisa: bandiera, antica stampa panoramica, duomo, altro edificio rappresentativo
Venezia: bandiera, panorama moderno dal mare (è disponibile un'immagine antica), duomo, edificio civile
Ancona: bandiera, antica stampa panoramica, edificio civile, altro edificio rappresentativo
Ragusa: bandiera, panorama moderno dal mare (è disponibile un'immagine antica), edificio religioso in sotituzione del duomo, edificio civile
Gaeta: bandiera, panorama moderno dal mare, edificio religioso, edificio civile
Noli: bandiera, panorama moderno dal mare, edificio rappresentativo, altro edificio rappresentativo

Per eliminare le irregolarità propongo di:

Amalfi: sostituire la statua di Flavio Gioia con il Chiostro del Paradiso (già presente nella vecchia versione)
Genova: tutto a posto
Pisa: tutto a posto
Venezia: sostituire il panorama moderno con quello antico (già presente nella vecchia versione)
Ancona: sostituire la sede comunale con il duomo (già presente nella vecchia versione)
Ragusa: sostituire il panorama moderno con quello antico (già presente nella vecchia versione)
Gaeta: tutto a posto
Noli: tutto a posto

Per Amalfi, inoltre, penso sia opportuno sostituire l'immagine del Duomo attuale con quella storica, in quanto durante l'ultimo restauro l'aspetto della facciata è stato modificato e non è più quello dell'epoca d'oro della città.

Se tutti sono d'accordo faccio subito queste modifiche, dopo di che, a mio parere, la pagina sarà perfetta! Infatti la riduzione di dimensioni è avvenuta in modo naturale, senza usare frasi densissime e super-riassuntive, difficili da digerire nella lettura, come a volte capita di trovare nelle voci che sono state "contratte". --Gep (msg) 11:30, 26 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Rispondo a Postcrosser:

avevo letto quella frase in uno dei libri che ho consultato per fontare la voce, ma ora non l'ho trovo: l'ho quindi eliminata;
ho sostituito il termine corsaleggio con corsareria;
ho fontato il sottoparagrafo sulla prima guerra tra Pisa e Genova.

Nel frattempo io e Gep abbiamo definitivamente risolto le nostre controversie circa le informazioni culturali e le immagini; mi sembra dunque che non rimangano più questioni aperte: ci sono altri problemi?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:30, 26 giu 2013 (CEST)[rispondi]

- Non è molto chiara la cronologia degli eventi tra Pisa e Venezia durante la Prima Crociata: leggendo sembra che prima le due flotte si scontrano a Rodi e in seguito insieme le due repubbliche appoggiano la presa di Gerusalemme. Però, leggendo le pagina sulla Storia della Repubblica di Venezia e sulla Prima Crociata sembra che Gerusalemme viene presa a luglio 1099 e la flotta pisana è affondata a Rodi nel dicembre successivo. Venezia sembrerebbe essere intervenuta nella crociata solo dopo la presa di Gerusalemme, a meno che non ci siano degli errori (in questo caso da correggere) nella pagina sulla sua storia.

- In Amalfi e Gaeta la frase "Nonostante la repressione della pirateria, le due repubbliche mantennero sempre ottimi rapporti con i musulmani, loro principali partner commerciali" mi sembra un controsenso in un paragrafo dove si elencano tutte le occasioni in cui le due città hanno combattuto contro i saraceni. Forse si potrebbe riformulare un po' per chiarire meglio? Attenzione poi che "musulmani" è scritto a volte con una S e a volte con 2, sarebbe meglio mantenere sempre la grafia con una S sola. --Postcrosser (msg) 00:55, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]

- Venezia, Ancona e Ragusa: "nel 1277, Ancona riuscì a strappare alla più potente rivale una sonora vittoria". Se la vittoria fu rilevante sarebbe il caso di specificare almeno dove fu combattuta la battaglia e se fu navale o di terra (visto che subito si parla di blocco anche terrestre)

- Pisa e Ancona: si dice davvero poco. E' possibile precisare se per il resto le due repubbliche ebbero rapporti commerciali o se si ignoravano a vicenda? --Postcrosser (msg) 10:39, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ho risolto il terzo punto di Postcrosser. Suggerisco inoltre di spostare la carta con la localizzazione e gli stemmi delle repubbliche marinare nell'incipit, sotto all'immagine della Marina; infatti tale immagine fornisce un'immagine riassuntiva delle varie città e dunque illustra ciò che dice l'incipit. Attualmente si trova nel secondo capitolo. Ho fatto la prova e mi sembra che si inserisca molto bene.--Gep (msg) 18:33, 27 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Secondo me invece sta meglio nel paragrafo Tratti salienti delle repubbliche marinare, che altrimenti sarebbe privo di immagini. Rispondendo a Postcrosser:

- Dalle nuove fonti che ho inserito nel sottoparagrafo Pisa e Venezia si evince che senza alcun dubbio hanno torto le pagine sulla Storia della Repubblica di Venezia e sulla Prima Crociata;

A dire la verità, mi sembra che le nuove fonti inserite dicano proprio il contrario: Gerusalemme è presa a giugno-luglio 1099, in seguito viene fatta partire una flotta da Venezia che arriva a Rodi all'inizio dell'inverno e lì si scontra con i pisani (Romanin pag 13-15, Zorzi inizio della sezione IV) --Postcrosser (msg) 13:30, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]

-Ho specificato meglio l'ultimo capoverso del sottoparagrafo Amalfi e Gaeta; non pensavo stessero male le due varianti dell'aggettivo "musulmano", ma comunque ho corretto;

Imho è sempre meglio mantenere una certa uniformità all'interno di una voce, anche se entrambe le varianti sono corrette.

- Gep ha corretto e precisato il capoverso sulla battaglia del 1277;

- Quel paragrafo era più che altro una raccolta d'informazioni che si trovavno già in altre parti della voce, visti da una diversa prospettiva; comunque ho specificato meglio.

Altre questioni?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:26, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]

P.S. Mi accorgo ora che le questioni trattate stanno cominciando a essere meno marginali di prima: propongo dunque di darci 3 giorni di tempo : se entro la mezzanotte del 30 giugno 2013 io, Gep, e chiunque voglia collaborare non saremo riusciti a scovare e a risolvere tutti i vari possibili problemi, allora chiuderemo la segnalazione e apriremo un vaglio. Che ne dite?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:54, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Commento: Chiudere la segnalazione quando mancherebbero solo 5 giorni alla sua chiusura naturale, essendo iniziata il 5 giugno, mi sembra inutile. Tanto vale portarla al termine del 30 giorni a questo punto. Mal che vada non passa per la vetrina ma potrebbe essere riconosciuta come voce di qualità. Il vaglio si può in ogni caso aprire dopo. Il problema principale a questo punto credo piuttosto sia il fatto che la voce ha subito diverse modifiche formali, e non solo nei primissimi giorni della segnalazione. Nell'incipi della pagina per le segnalazioni per la vetrina è indicato che una voce proposta dovrebbe avere bisogno al più di pochi e marginali ritocchi, questo anche per dare modo a chi legge una voce per valutarla non se la trovi drasticamente cambiata a metà lettura. Per questo continue modifiche che non siano proprio dettagli rendono difficile valutare la voce.
Segnalo però un altro problema, di cui mi sono accorta solo ora ma che temo sia piuttosto lungo da sistemare: la maggior parte delle note non indica la pagina/le pagine del libro in questione dal quale è tratta l'informazione (per chiarire cosa intendo si può vedere ad esempio la pagina su Giuseppe Siri, appena entrata in vetrina) cosa che rende molto difficile la verifica o l'approfondimento delle informazioni. --Postcrosser (msg) 13:30, 28 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Contrario Gravi problemi di verificabilità (vedi commento soprastante di Postcrosser). --Er Cicero 01:45, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Contrario Aggiungo a quanto detto che la voce non rispetta il criterio di stabilità, in quanto è stata oggetto di modifiche continue (e ancora non concluse) nel corso della procedura - che ha svolto impropriamente il ruolo di un vaglio - e ciò rende impossibile esprimere compiutamente una valutazione sulla sua adeguatezza ai criteri di Vetrina e/o VdQ. Non ritengo quindi percorribile la proposta di inserire nel frattempo la voce tra le VdQ e procedere successivamente ad un vaglio. Questo, a mio avviso dovrebbe aver luogo nei prossimi mesi e la valutazione andrebbe rimandata alla sua conclusione (ricordo che non potrà esserne aperta un'altra prima del 5 settembre). --Harlock81 (msg) 01:57, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Contrario Ho aspettato fino adesso per dare un giudizio perché, con la voce in continua evoluzione, onestamente non sapevo cosa valutare. Segnalo, in aggiunta ai numerosi problemi evidenziati sopra di me, che l'acronimo AA.VV. (autori vari), di cui la voce fa largo uso, è deprecato dalla comunità professionale dei bibliografi. Mi ha fatto notare questo particolare l'utente Alessandro Crisafulli, il quale ha anche spiegato che «il suo impiego de facto genera un doppio ordinamento implicito, giacché i riferimenti indicizzati per AA.VV. vengono raggruppati a parte. [...] In pratica il suggerimento è quello di eliminarlo e indicizzare secondo il curatore, se c'è, oppure secondo il primo autore o il più importante, oppure secondo la prima parola significativa del titolo (i.e.: non con l'articolo con cui potrebbe iniziare un titolo)». --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:49, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Va bene, allora chiedo scusa per aver avanzato la proposta anzitempo. Chiudiamo subito questa segnalazione e apriamo il vaglio, sarebbe inutile aspettare 6 giorni.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:53, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Le scuse chiaramente non sono necessarie. Anche questa procedura è stata utile per migliorare la voce (ed è quel che conta). --Harlock81 (msg) 17:48, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	C'è consenso sul fatto che sia necessario ulteriore lavoro sulla voce, diretto attraverso un vaglio, prima che questa rispetti pienamente i criteri per le voci in vetrina.
Archiviatore:	--Harlock81 (msg) 17:48, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]

[1] Tizio 2013, p. 999.

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