Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)

Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia) (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce, da me ampliata e referenziata nell'arco di due mesi circa, è stata poi sottoposta ad un vaglio aperto il 26 ottobre 2009. Al vaglio hanno partecipato circa 10 utenti tra i più qualificati dei progetti Guerra, Marina ed Aviazione, dibattendo fin nei minimi dettagli tecnici e non risparmiando critiche a specifici aspetti fino a renderli completamente soddisfacenti. Credo sia superfluo citare la dimensione della voce, che si attesta in 96K e il numero di note (106), la biblio vasta e la ricca documentazione fotografica; i link rossi sono per lo più biografie mancanti di incursori cui è stata conferita la MOVM. Cionondimeno, aspettiamo fiduciosi ogni proposta di miglioramento che vorrete essere così gentili da proporre. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:55, 30 gen 2010 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento Mi sono permesso di togliere il tag small nelle note: credo possa creare problemi di accessibilità, io che sono miope faccio fatica a leggere delle note così in piccolo e, siccome non credo di essere l'unico, ho ripristinato la grandezza di base. Un'altra piccola precisazione, non è necessario indicare che un link esterno è in lingua italiana, serve nel caso in cui la lingua sia diversa da quella italiana. Restu²⁰ 01:21, 30 gen 2010 (CET)

  Ma figurati. Anzi, grazie! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:23, 30 gen 2010 (CET)

ambè, chiedo scusa del template (IT) . Io ho pensato che, siccome EH101 aveva fatto lo stesso nelle note della battaglia di Stalingrado, poteva essere una buona cosa. Devo toglierli? --Bonty (msg) 13:49, 3 feb 2010 (CET)

Effettivamente la pagina Template:It è precisa in merito. Vanno tolti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:46, 3 feb 2010 (CET)

Fatto --Bonty (msg) 18:01, 3 feb 2010 (CET) Comunque sinceramente non son sicuro che abbia visto EH101 mettere il template IT a Stalingrado, ma da qualche altra parte sicuramente si. Non che gliene faccia una colpa, s'intende! ;) --Bonty (msg) 18:21, 3 feb 2010 (CET)

• Commento Vi sono 9 disambigue (Asse, Augusta, Emilio Bianchi, Lugo, Mina, Nicola Conte, Paolo Thaon di Revel, Radio e Tripoli) che sarebbe il caso di correggere con il collegamento ad una pagina specifica e un redirect a disambigua (Scirè). Magari si riesce anche a correggere un paio di link rossi. Simon ^{Scusami se sono ragioniere!} 09:43, 30 gen 2010 (CET)

Fatto Mi sembra di averli rivisti tutti. Corretto anche wikilink errato a Norfolk --Benjen (msg) 12:54, 30 gen 2010 (CET)

• Commento Ho aggiunto nella sezione operazioni Fuori dal Mediterraneo informazioni riguardanti l'attacco al porto di New York, progettato, ma abbandonato al termine della guerra per le evidenti difficoltà per le avverse sorti del conflitto. Ho aggiunto anche apposite fonti. Simon ^{Scusami se sono ragioniere!} 10:00, 30 gen 2010 (CET)

ho spostato parte della sezione da te inserita nel paragrafo precedente, visto che esisteva già! Comunque ho mantenuto una tua fonte ;) --Bonty (msg) 21:40, 30 gen 2010 (CET)

• Commento chiedo lumi: ma Xª non è un errore? O fa proprio parte del nome (nel qual caso, l'errore è di chi le ha dato il nome)? Per quanto ricordavo, il numerale ordinale si poteva esprimere anche solo col numero romano (ad esempio XX secolo, Pio X, e non XX° secolo, Pio X°), senza ° o ª, che quindi risulterebbero tautologici. Henrykus^{Non abbiate paura!} 11:18, 30 gen 2010 (CET)

  L'errore fa parte del nome. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:56, 30 gen 2010 (CET)

  Grazie della precisazione. Henrykus^{Non abbiate paura!} 12:28, 30 gen 2010 (CET)

• Commento Per la mia sensibilità, in qualche parte questa voce eccede in tifo patriottico; segnalo due passaggi che, secondo me, andrebbero modificati: la citazione su una presunta guerra (da parte degli equipaggi dei MAS) alle macchine e ai mezzi di guerra e non contro i soldati nemici (non convincente assolutamente, almeno in questi termini) e le citazioni da fonti dubbie su operazioni perfette o da manuale (l'attacco a Alessandria fu indubbiamente magistrale, ma queste iperboliche definizioni andrebbero meglio inserite nel testo sottolineandone esplicitamente la fonte - abbastanza di parte essendo Borghese in persona...).--Stonewall (msg) 11:48, 30 gen 2010 (CET)

Di Borghese mi importa poco, ma in seguito ad Alessandria la Royal Navy rimase senza corazzate nel Mediterraneo per mesi, e infatti se ne videro i risultati in termini di convogli per l'Africa passati indenni. Mi indichi almeno un altro esempio in cui sei uomini hanno costretto nei porti una flotta (all'epoca credo la seconda nel mondo dopo la US Navy), senza perdite e avvisando cavallerescamente l'avversario prima dell'esplosione per evitare morti inutili? Borghese fu senza dubbio un fascista, e i fatti post 8 settembre lo comprovano, per non parlare del tentato golpe del 1973 per il quale lo avrei visto bene in galera, ma era anche un combattente e all'epoca l'Italia non era divisa in due. Perchè dovremmo sminuire il valore di un fatto che ha reso i nostri incursori ammirati anche da quello che era il loro nemico? E ricorda che all'epoca, "il manuale" di questo tipo di operazioni lo scrivevano proprio loro. Per la guerra ai mezzi e non agli uomini, ti ricordo che Montgomery invece diede ordine alle sue truppe in Africa Settentrionale "uccidete i tedeschi dovunque li trovate!" Non tutti i fanatici avevano la svastica. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:59, 30 gen 2010 (CET)

E' indiscutibile che la seconda guerra mondiale sia stata una vera guerra totale, profondamente sentita dalle nazioni coinvolte (forse meno di tutti proprio dagli italiani...) e che crudeltà, fanatici, nefandezze, metodi bellici barbari non furono esclusiva di una sola parte. Detto questo ribadisco che la citazione su una presunta guerra alle macchine e non ai militari nemici da parte dei componenti della X MAS mi sembra un pochino troppo rosea (al di là dell'avvertimento cavalleresco all'ammiraglio Cunningham); non possiamo negare che anche i nostri metodi furono a volte molto meno cavallereschi (nei Balcani soprattutto...). Quindi io proponevo soltanto di rielaborare (o inserire in nota) la citazione sulla guerra alle macchine, senza uccidere nessuno... e di spiegare già nel corpo della voce che gli aggettivi perfetta e da manuale (sostanzialmente esatti) erano riportati in ben precise fonti (non del tutto estranee ai fatti). Ciao!--Stonewall (msg) 15:18, 30 gen 2010 (CET)

Guarda che la citazione sulla guerra alle macchine è tratta da un libro di Virgilio Spigai (biografia di Spigai sul sito della MMI), ex comandante di sommegribili durante la II GM, poi conandante dell'artiglieria costiera durante la battaglia di Lero contro i tedeschi, che fruttò anche la fucilazione a Luigi Mascherpa, poi CSM della Marina Militare negli anni '70; direi che non è proprio il prototipo del filotedesco, eh? Ne avessimo avuti di più di questi filotedeschi l'8 settembre li avremmo rimandati a calci in culo fino a Berlino. O qualcuno vuole definirla la citazione di un fascista revanscista? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:16, 30 gen 2010 (CET)

L'autore può essere anche Nelson in persona ma ciò non toglie (a mio parere naturalmente) che quella frase da un'immagine fumettistica della guerra italiana (sullo stile del classico italiani brava gente); viceversa la guerra la si fà per uccidere il nemico e questo facevano (giustamente) anche gli uomini della X MAS. Quanto all'8 settembre, ho un altissimo concetto della Wehrmacht e del soldato tedesco, e quindi sono certo che anche con migliaia di Virgilio Spigai saremmo stati inesorabilmente schiacciati (come è successo durante la guerra a decine di eserciti che affrontarono i tedeschi, inglesi e americani compresi...).--Stonewall (msg) 17:49, 30 gen 2010 (CET)

La retorica sulle operazioni perfette della Xa non piace nemmeno a me, ma solo perchè oltre a diverse operazioni perfette, ce ne furono diverse fallimentari. Resta il fatto che il giudizio degli storici (sia italiani, che ammericani) e quello dei fatti (gli inglesi non per nulla crearono i chariot), mi induce a far ritenere che quella frase si possa tenere in quella forma. Pertanto quoto Pigr8, e dei metodi non cavallereschi degli italiani, ne parleremo nelle voci inerenti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:43, 30 gen 2010 (CET)

Per informazione, il fatto che l'operazione di Antonio Marceglia sia definita perfetta e' dovuto al paragone con quelle compiute dagli altri due SLC, nonostante poi il fatto che la storiografia ufficiale abbia sempre sottolineato la missione di de la Penne piu' che quella degli altri due (a de la Penne "il giornale" ha attribuito l'affondamento delle due corazzate e non dice nulla degli altri operatori). Lo stesso Borghese la definisce da manuale proprio rispetto alle altre.--Base SUD (msg) 22:21, 2 feb 2010 (CET)

Perfetto Base SUD, però bisognerebbe spiegarlo nella voce; allo stato attuale continuo ad non essere convinto dell'utilità di queste frasi ad effetto che, lungi dall'aggiungere qualcosa all'indubbio valore militare dell'azione, possono invece insospettire e anche infastidire con la loro retorica il lettore non partecipe di un patriottismo convenzionale.--Stonewall (msg) 22:36, 2 feb 2010 (CET)

• Commento Mi sembra disordinata a cominciare dall'incipit , dove secondo me, andrebbe fatto un sunto della storia operativa. Idem sul capitolo gli inizi dove si scrive:Le origini dell'unità risalgono alle fasi iniziali della prima guerra per poi, dopo, aggiungere:La Regia Marina si era interessata ai motoscafi siluranti già a partire dal 1906. Secondo me, andrebbero invertito l'ordine, oppure specificare meglio la prima frase. Poi l'utilizzo dei nomi propri nei titoli mi sembra fuori luogo in una voce che parla di un reparto militare, qui parliamo del servizio dentro un reparto, quindi si parla prima dell'azione/i e poi anche degli uomini che ci parteciparono (casomai nella loro voce biografica). --Demostene119 (msg) 19:32, 30 gen 2010 (CET)

Per l'incipit, è già un sunto della storia. A me personalmente non piacciono gli incipit troppo lunghi, e direi che non giovano alla leggibilità. Per "Gli inizi", apprezzerei se facessi una proposta alternativa, perchè non so come affrontare la riscrittura. Prova pure, poi vediamo il risultato. Per i nomi nei titoli, ho già provveduto a spersonalizzare i paragrafi di Borg Pisani e Ferraro. Grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:24, 30 gen 2010 (CET) Chiedo scusa, ma mancava la firma...

bè, non mi pare proprio un riassunto, si parla solo di post 8 settembre. Una valida alternativa POTREBBE non stonare --Bonty (msg) 21:46, 30 gen 2010 (CET)

Ok, sono d'accordo. Proviamo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:24, 30 gen 2010 (CET)

Ho letto le modifiche, ma mi pare che per come sia scritto ora, parli delle unità intese come mezzi navali, e non, come prima, dell'unità militare "1a Flottiglia MAS". Però prego altri di verificare nel caso sia una incomprensione mia. In ogni caso, si può riscrivere ancora. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:56, 31 gen 2010 (CET)

Invece ho aggiunto all'incipit una ulteriore descrizione del periodo pre 1943; effettivamente giova, quindi graizie del suggerimento. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:04, 31 gen 2010 (CET)

non è male. Sentiamo che ne pensa Demostene --Bonty (msg) 18:46, 31 gen 2010 (CET)

Ha ragione Pigr8, si parla quasi solo dei mezzi in quel paragrafo, aggiungere qualcosa sull'organizzazioe delle flottiglie MAS aiuterebbe. Del tipo:facevano parte della Flottiglia MAS Alto Adriatico, con sede a Venezia, nella quale erano inquadrate Squadriglie e Sezioni dislocate a Venezia, Porto Levante, Ancona ed in altri piccoli sorgitori. Preso da qui [1]. Scusate, fino al 12 non saro molto presente.--Demostene119 (msg) 21:41, 3 feb 2010 (CET)

Bene, l'idea mi sembra positiva. Solo, visto che la tua competenza e la tua padronanza di wiki sono fuori discussione, mi farebbe enormemente piacere se tu stesso provvedessi ad inserire quanto hai accennato. Portare la voce in vetrina da solo per me non rappresenta una grande soddisfazione; la vera soddisfazione è portarcela con il contributo attivo del maggior numero di partecipanti ai progetti, in modo che sia veramente di tutti. Ti pregherei di falro, quindi. Il tempo lo abbiamo, e a prescindere dall'inserimento. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:05, 3 feb 2010 (CET)

Per me, OK l'incipit.--Stonewall (msg) 19:01, 31 gen 2010 (CET)

• Commento Mi sono accorto che, come per Dirani, anche Fernando Berardini non ha fatto parte della Decima. Sul sito della Marina Militare c'è la sua biografia e motivazione della MOVM, ma non dice che fece parte del reparto. Guardando i soliti due libri di Pegolotti e Spigai, alle pagine dove sono elencate le MOVM, di Berardini non c'è traccia. Pertanto lo tolgo dalla lista. Se qualcuno ha fonti chedicono il contrario, faccia sapere. --Bonty (msg) 09:39, 31 gen 2010 (CET)

Assolutamente d'accordo, come per Dirani. Chi l'ha messa in passato avrà avuto la fonte, ma non avendola messa, non possiamo suffragare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:52, 31 gen 2010 (CET)

e la MOVM di Borg Pisani la inseriamo? --Bonty (msg) 19:24, 7 feb 2010 (CET)

Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:31, 7 feb 2010 (CET)

• Favorevole non si può inserire un'immagine o uno stemma nell'infobox iniziale? --Andrea.dematteis.1987 (msg) 20:34, 1 feb 2010 (CET)

ah, volevamo anche inserire il suo significato... solo che il celebre simbolo è stato creato dopo l'8 settembre 1943 ( vedi vaglio), e di prima non si sa nulla... --Bonty (msg) 20:39, 1 feb 2010 (CET)

• Favorevole La situazione mi sembra abbastanza calma e non evidenzia errori o rivisitazioni alla pagina. Note sufficienti e voce esaustiva. --Bonty (msg) 18:19, 3 feb 2010 (CET)

• Favorevole la voce mi sembra abbastanza completa e NPOV, non vedrei la possibilità di aggiunte che non "diluiscano" eccessivamente le informazioni già presenti. - --Klaudio (parla) 10:42, 6 feb 2010 (CET)

• Favorevole Condivido le opinioni! :) The Machinist (msg) 13:33, 6 feb 2010 (CET)

• Favorevole direi che possa entrare in vetrina non ho obiezioni da fare --Puxantoavv (msg) 01:13, 7 feb 2010 (CET)

• Favorevole Come sempre le voci proposte dal progetto Gurra rispettano i requisiti. --Castor II (msg) 17:39, 7 feb 2010 (CET)

• Favorevole Qualcosa si può sempre aggiungere, ma la voce è bella.--Jose Antonio (msg) 03:38, 8 feb 2010 (CET)

• Commento Voce molto bella ma a mio avviso sarebbe bene aggiungere qualcosa di più di un semplice reindirizzamento nella sezione sull' affondamento della Santo Stefano e della Viribus Unitis. Erano due corazzate austriche principali e il loro affondamento fu una vittoria importantissima per l'Italia che sconvolse i rapporti di forza nell'adriatico. Dall'impresa di premuda infatti la Marina austriaca non intraprese più operazioni militari di rilievo.Enzomip (msg) 10:43, 9 feb 2010 (CET)

non saprei...io non vorrei allungare troppo la pagina. Sentiamo altri pareri --Bonty (msg) 10:51, 9 feb 2010 (CET)

Secondo me, invece, tutta la parte dedicata alle origini e alle imprese nella IGM è fin troppo dettagliata. La voce si chiama X MAS(Regno d'Italia) e questo reparto ebbe vita solo con la IIGM. Le imprese mirabili durante la IGM non furono opera della X MAS e quindi, pur opportunamente richiamate, non andrebbero ulteriormente espanse.--Stonewall (msg) 20:49, 9 feb 2010 (CET)

Assolutamente d'accordo con Stonewall. Ricordo che la prima guerra mondiale è trattata molto superficialmente. Servirebbe un piano organico, non inzeppare le informazioni nelle altre voci, ma apprezziamo l'intenzione. Enzomip, passa al Tavolo delle Trattative che ne parliamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:58, 9 feb 2010 (CET)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

What ^{nun c'è probblema} 14:04, 14 feb 2010 (CET)