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Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani

Valutazione Voce di Qualità
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Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani.
Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità:
Criteri
  1. Ben scritta
    1. la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette.
    2. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento.
  2. Attendibile e verificabile
    1. fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura.
    2. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune.
    3. non contiene ricerche originali.
  3. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato.
  4. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti.
  5. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo).
  6. Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile.
    1. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative.
    2. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente: --Bonty - Push the Tempo! 21:52, 11 gen 2012 (CET)
Valutatori: --Presbite (msg) 14:04, 13 gen 2012 (CET)

Trovo un errore invero singolare all'inizio, laddove sta scritto: "Gli ordini cavallereschi (le cui insegne sono definite onorificenze) costituiscono l'apice del sistema premiale e conferiscono un titolo a chi ne è insignito. Hanno precedenza su qualsiasi altra decorazione o medaglia". In realtà, secondo il nostro ordinamento la Medaglia d'Oro al Valor Militare (considerata decorazione di I Categoria) ha precedenza su tutte le altre medaglie, con un'unica eccezione: il grado di Cavaliere di Gran Croce dell'Ordine al Merito della Repubblica Italiana decorato di Gran Cordone, riservato solitamente ai Capi di Stato e fuori categoria. Dopo la Medaglia d'Oro al Valor Militare viene la Medaglia d'Oro al Valore Civile, poi il grado di Cavaliere di Gran Croce dell'Ordine al Merito della Repubblica Italiana, la Medaglia d'Oro al Merito Civile e il Cavalierato del Lavoro. E con questo è finita la I Categoria, leggendo la quale già si capisce che i vari gradi dell'Ordine al Merito della Repubblica s'intrecciano (per così dire) in tema di precedenza con altre medaglie di vario tipo. Le Categorie sono in tutto cinque. Link diretto con la normativa (è molto strano non trovarla citata nella voce): qui. Direi poi di leggersi con attenzione l'elenco presente nel link da me indicato: alcune definizioni paiono non corrispondere. Esempio: nella voce si parla di "Medaglia d'onore di lunga navigazione marittima", ma la definizione corretta indicata dalla circolare risulterebbe "Medaglia d'onore per lunga navigazione".--Presbite (msg) 22:30, 11 gen 2012 (CET)

Non è completamente esatto quanto dici (ma non è esatto nemmeno quanto dice la voce). Per ciò che riguarda le regole relative al porto delle insegne cavalleresche sulle uniformi militari, per gli appartenenti alle Forze Armate ed ai Corpi Armati dello Stato italiano, è necessario fare riferimento all'allegato C del “Regolamento per la disciplina delle uniformi” edito nel 2002 dallo Stato Maggiore della Difesa, che regola l’ordine tra le decorazioni. Lo possiamo leggere online qui e scopriamo (o abbiamo conferma per chi lo sapeva già) di una cosa pochissimo nota fuori dagli ambienti specialistici: l’Ordine Militare d’Italia ha la precedenza sulle medaglie al valore militare, fossero anche d'oro. Naturalmente possiamo poi magari affrontare il concetto di "precedenza", ma se ci atteniamo alla lettera, almeno per un caso, un ordine "ha precedenza su qualsiasi altra decorazione o medaglia" è confermato. Non è però quello che si capisce dalla stesura attuale della voce di Wikipedia. --EH101{posta} 01:47, 12 gen 2012 (CET)
Comunque siamo propositivi: se avete fonti come quelle che avete citato perché non metterle in voce? Magari i cambiamenti aspettiamo a farli quando arriva Arturolorioli, ma la fonte si può già citare. Ok? --Bonty - Push the Tempo! 08:54, 12 gen 2012 (CET)
@ EH101. Appunto: un ordine ha la precedenza (qui da noi, e per i militari in uniforme). Ma nella voce si parla genericamente di "ordini cavallereschi" che avrebbero "precedenza": pare che per tutti gli ordini sia così, ma ciò non è vero, giacché anche nell'elenco da te correttamente riportato noterai che l'Ordine al Merito si trova più o meno in 13a/14a riga. Va da sé che nell'elenco da te postato non c'è - per esempio - il Cavalierato del Lavoro, così come molte altre medaglie o decorazioni comunque previste dal nostro sistema premiale.--Presbite (msg) 09:00, 12 gen 2012 (CET)
C'è un'altra cosa che non mi sfagiola. Data la struttura della voce con ordini, decorazioni e medaglie varie mescolate le une alle altre e non suddivise fra Regno, RSI e Repubblica mi risulta però difficile capire come inserirla, anche se ritengo assoutamente fondamentale inserirla, da un punto di vista "teorico-concettuale". La cosa che non mi sfagiola è la seguente: nella Repubblica Italiana esistono a norma di leggi e regolamenti cinque ordini cavallereschi nazionali (Ordine Militare - Ordine della Stella della Solidarietà - Ordine al Merito - Ordine al Merito del Lavoro - Ordine di Vittorio Veneto). Dopo di che, esistono quelle che si definiscono Distinzioni onorifiche civili (non ci si faccia ingannare dal nome: comprendono anche le distinzioni militari), che a loro volta sono divise in: Decorazioni (sono due: Al Valor Militare - Stella al Merito del Lavoro), Ricompense (Dodici varie) e Medaglie (Solo la Medaglia d'Onore per Lunga Navigazione). A loro volta, secondo l'ordine di precedenza esistono cinque categorie di ordini e distinzioni. Nel mondo della faleristica a volte queste classificazioni sono diverse, nel senso che magari la suddivisione è fatta fra "Ordini", "Distintivi", "Medaglie" eccetera, e poi con la parola "Decorazioni" alcuni cercano di comprendere tutto quanto. Ma qui dentro io direi che sia importante riportare esattamente come stanno le cose a termini - ripeto - di leggi e regolamenti.--Presbite (msg) 09:46, 12 gen 2012 (CET)
Puoi inserirla, con tanto di fonte, in "Generalità". Comunque, la ripartizione per tipologia invece che per periodo storico credo sia una cosa soggettiva e non dovrebbe essere, almeno secondo il mio punto di vista, un aspetto negativo della voce. --Bonty - Push the Tempo! 10:05, 12 gen 2012 (CET)
Ringrazio il gentile Presbite per le sue annotazioni . Appena avrò un minuto ricontrollerò la cosa con più attenzione. Per il momento :
- Relativamente alle precedenze, non esiste una legislazione univoca (come al solito!), ed anche in ambito militare (che è quello in cui più frequentemente si trovano frammenti normativi) la materia è contradditorria e disorganica- Giusto per fare un esempio, vedi miles.forumcommunity.net/?t=10778472. Il mio discorso sulla "precedenza" era di carattere più generale, e non riferito nello specifico alle insegne italiane. Ma ovviamente la tua segnalazione è del tutto corretta, la formulazione attuale è imprecisa ed ambigua.
- Relativamente alla suddivisione delle insegne per Regno/RSI/Repubblica, la cosa è stata ripetutamente discussa, e continuo a non trovarla funzionale. In larga parte le insegne del Regno sono state utilizzate anche dalla RSI (eccetto quelle più propriamente dinastiche) e poi dalla Repubblica Italiana(idem). Una suddivisione per forma istituzionale servirebbe quindi solo ad inserire inutili duplicazioni, spezzettando oltretutto la voce e rendedone meno agevole la consultazione. Ma, ovviamente, it's just IMHO.
- Riguardo alla nomenclatura e suddivisione in "categorie" siamo nel regno dell'opinabile totale. Nuovamente, non esiste una normativa unica, e quella militare attuale (a cui mi sembra tu faccia riferimento) è a tratti quantomeno bizzarra sia nella terminologia utilizzata che nella sostanza. Quindi ho volutamente limitato la suddivisione alle Onorificenze "cavalleresche", ed a quelle che ho definito "decorazioni" (merito e valore specifico) e "medaglie" (semplice partecipazione, anzianità etc), specificando chiaramente che queste due ultime categorie sono indicate "nel contesto di questa voce" (senza pretendere di dargli alcuna valenza generale). Ciò detto, è probabilmente il tipo di suddivisione più utilizzata in campo faleristico e sicuramente la più semplice, quindi mi sembra la più appropriata. Ma anche in questo caso non ho pretese di infallibilità o illuminazione divina, e quindi se lo ritenete opportuno discutiamone serenamente.
- Più in generale, credo che valutare questa voce come Voce di Qualità sia in ancora prematuro. Ci sono ancora alcune insegne dubbie (principalmente quelle "di campagna" preunitarie, che penso si dovranno tutte togliere, la Benemeriti della Regia Zecca di cui ho una foto ma nessun riferimento normativo, la medaglia "Ai Cooperatori" e quella di Benemerenza del Presidente della Repubblica, e qualcun altra). Sarebbe quindi preziosissimo - intanto - ripulire la voce nella sua forma attuale grazie ai vostri consigli ed osservazioni, ma prima di darle una valutazione "di Qualità" le poche insegne ancora dubbie rimaste devono essere chiarite al 100% --Arturolorioli (msg) 15:47, 12 gen 2012 (CET)
I concetti espressi relativamente alla poca chiarezza normativa si possono riportare più o meno come scritti qui sopra anche nella voce. Non è infatti obbligatorio che poiché non esiste razionalità o identità tra le norme, dobbiamo provvedere noi a una "normalizzazione della materia". Anzi è un pregio il fatto che malgrado la poca chiarezza si riesca a fare un buon lavoro relazionando su quello che c'è, le eccezioni, le anomalie, eccetera.
Con l'occasione, consentitemi di esprimere le mie perplessità verso la grafica del template navbox a fine pagina che con i suoi 6 (sei) nastrini, tre a destra e tre a sinistra della scritta "decorazioni di stato", mi sembra una impostazione fuori standard e molto probabile oggetto di critica non me ne voglia l'ideatore, chiunque sia stato. --EH101{posta} 16:53, 12 gen 2012 (CET)
Arturo, non abbiamo (relativamente) limiti di tempo, perciò possiamo lavorare e fare tutto quello che è necessario. Direi più che altro "potete", visto che tu e Presbite siete sicuramente molto competenti di altri. @EH101: ho tolto tutti quei nastrini dal template, effettivamente erano fuori tutto. --Bonty - Push the Tempo! 17:51, 12 gen 2012 (CET)
Ringrazio Arturo Lorioli e gli altri per i loro interventi, tutti finalizzati al miglioramento della voce. Le fonti normative su ordini, decorazioni e quant'altro sono svariate, ma mi pare che negli ultimi dieci anni qualcosina sia stato fatto per cercare di mettere un filino d'ordine, anche se - come spesso capita nel nostro meraviglioso paese - mettendo ordine s'è creato un nuovo disordine. Faccio riferimento a due fonti normative, già citate qui dentro e per fortuna visibili in internet:
Il primo documento, elenca quali sono le "Distinzioni cavalleresche (Ordini cavallereschi nazionali) e distinzioni onorifiche (Decorazioni, Ricompense, Medaglie)" della Repubblica Italiana, e poi ne riporta l'ordine di precedenza.
Il secondo documento - valido per le forze armate - riguarda le uniformi militari con annessi e connessi, e già presenta una forte differenza con la circolare di cui sopra, visto che classifica tutto il sistema premiale in due categorie:
  • Decorazioni: Sono decorazioni quelle aventi forma di insegna metallica appesa a nastro ovvero di placca o di fascia destinate ad indicare la concessione di onorificenze cavalleresche (in forza delle quali l'insignito diviene membro di una particolare associazione cavalleresca) di ricompense al valore o al merito, di distinzioni onorifiche.
  • Distintivi: Sono distintivi tutti gli accessori dell'uniforme destinati ad indicare una caratteristica di stato, posizione, dipendenza, merito capacità, ecc. di chi li indossa.
Come si noterà, mentre le "decorazioni" per la Circolare sono un sottoinsieme delle "distinzioni onorifiche", nel regolamento invece sono il soprainsieme di tutto quanto, tranne i distintivi.
Facciamo un paio di esempi:
  • La Medaglia d'Oro al Valor Militare per la Circolare è una decorazione al valor militare, facente parte delle "distinzioni onorifiche civili"; per il Regolamento è una "decorazione nazionale militare" al valore. La dizione è differente, ma in buona sostanza può voler dire quasi la stessa cosa.
  • La Medaglia d'Onore per Lunga Navigazione - però - per la Circolare è una medaglia (non è più una decorazione) facente parte sempre delle "distinzioni onorifiche civili", mentre per il Regolamento è una "decorazione nazionale militare".
Morale della favola: se si vuole fare un riassunto sulla normativa italiana, sarà necessario fare riferimento a queste due fonti, lavorando un po' di lima e martello per capirci qualcosa.--Presbite (msg) 18:27, 12 gen 2012 (CET)

Gentili amici, a questo punto credo che gli unici punti realmente controversi (a parte un nuovo controllo di una manciata di "segni") sono quelli relativi alle precedenze (1) ed alle "categorie" (2)
-(1)Riguardo le precedenze, temo non sia possibile alcun tipo di sintesi o "limatura e martellatura" delle sparse e contraddittorie fonti normative. Anche se fosse possibile combinare le due fonti citate da Presbite (e non credo sia possibile!) l'elenco sarebbe comunque lacunoso nei contenuti (non comprenderebbe infatti i "segni" non più vigenti e ne mancherebbero parecchi anche di quelli attuali) e parziale nella elencazione dei soggetti interessati (ad esempio la Croce Rossa ha una propria normativa, come anche altri Corpi dello Stato, o - giusto per fare un esempio - il Comune di Roma prevede anche propri "segni" non compresi in quelli nazionali). Oltretutto , sarebbe una normativa riferita "circa" ad oggi ... che non necessariamente corrisponde a quelle successivamente adottate a partire dal 1861.Insomma, qualsiasi ordine di precedenza si indichi, si sbaglia, e di brutto.
-(2)Riguardo alle "categorie", nuovamente siamo nei guai. Non esiste, come ho già scritto ed ha rilevato anche il gentile Presbite, una normativa univoca, ed anche ove esiste la materia è trattata a volte in modo a dir poco dilettantesco, soprattutto da SMD. Credo ancora che la formulazione attualmente usata ("ripulita" dalla attuale ambiguità sulle precedenze) sia quella corretta, ossia presenta una categoria universalmente ed internazionalmente accettata (quella degli "Ordini") e suddivide il resto dei "segni" per il tipo di attribuzione, ossia tra quelli attribuiti per ricompensare uno specifico merito o atto di valore (indicati come "decorazioni") e quelli attribuiti per generiche benemerenze, partecipazione ad eventi, adempimenti di determinati criteri di anzianità di servizio, etc. (indicati come "medaglie").
-In realtà, poi, ambedue gli argomenti hanno sostanzialmente una rilevanza limitata, ossia sono pertinenti al solo ambito militare (o "paramilitare" se riferito ai corpi civili dello stato) per quanto riguarda la disposizione delle insegne sull'uniforme, oppure al solo ambito dell'autorizzazione all' accettazione delle Onorificenze non nazionali (che spetta al Ministero degli Esteri, mentre quella di decorazioni e medaglie spetta all'amministrazione di appartenenza). Per un civile - giusto per fare un esempio - la questione delle precedenze non ha alcuna normativa, e si basa su criteri di uso corrente (le Onorificenze hanno solitamente la precedenza) o di cortesia (se invitato - ad esempio - ad una cerimonia diplomatica, si dà la precedenza ai "segni" concessi dalla nazione che ospita), o di pura scelta soggettiva. - Riassumendo proporrei di modificare le "Generalità" riformulando la frase in : "Gli ordini cavallereschi (le cui insegne sono definite onorificenze) comprendono l'apice del sistema premiale e conferiscono un titolo a chi ne è insignito." e di aggiungere alla fine del paragrafo : "L'ordine di precedenza tra le varie insegne è cambiato più volte nel corso degli anni e tuttora non è soggetto in Italia ad una normativa univoca, essendo disciplinato da separati regolamenti in ambito civile (come da circolare 21 ottobre 2001 della Presidenza del Consiglio dei Ministri) ed in ambito militare e degli altri Corpi dello Stato (all'interno dei quali è regolamentato dagli specifici Regolamenti per la Disciplina delle Uniformi dei singoli enti)". Potrebbe andare? --Arturolorioli (msg) 12:58, 13 gen 2012 (CET)

Io un paragrafo sulle precedenze invece lo farei: non è un argomento secondario in questo campo. In questo paragrafo spiegherei la situazione esistente con le sue incongruenze. Per far capire poi che significa "precedenza", farei l'analisi di un medagliere come quello di Rizzo, fra i più decorati della nostra storia, o quello di Giampaolo di Paola Luigi Rizzo.jpgGiampaolo Di Paola DN-SD-07-18149.jpg, così vediamo anche la distinzione fra un medagliere da parata e uno fatto con i soli nastrini. Che ne dite?--Presbite (msg) 13:50, 13 gen 2012 (CET)
Lavora in sandbox magari... comunque, e me ne compiaccio, non so se vi siete accorti: per altre candidature a VdQ bisogna categoricamente aspettare il valutatore altrimenti nessuno (per voglia & altro) ci mette mano; qui invece si "rischia" di arrivare a sistemare tutto ma di non poter far salire di livello la voce per mancanza dell'ok del valutatore! :P Ciò ovviamente non significa che dobbiamo aspettarlo, anzi... se Presbite volesse provare... (Arturolorioli non potrebbe, il suo contributo alla voce credo sia stato troppo "decisivo"). --Bonty - Push the Tempo! 13:57, 13 gen 2012 (CET)
Accettando l'invito di Bonty, mi sono allora proposto come valutatore. Vi comunico in maniera affettuosa che - conoscendomi - non so quanto convenga a tutti quanti... Qui inserirò suddivise per paragrafo alcune mie osservazioni. Le inserirò una alla volta: prima si terminerà un'osservazione e poi si passerà a quella successiva. Tengo a precisare che se posso considerarmi (immodestamente) un "esperto" di decorazioni del Terzo Reich, del medagliere italiano non so moltissimo. Mi scuserete quindi se farò delle domande magari su aspetti ovvî.--Presbite (msg) 14:24, 13 gen 2012 (CET)
La voce, inizialmente cresciuta come un “medagliere del nonno” che comprendeva tutto e di più, oggi è, grazie alla competenza e all'impegno di Arturo Lorioli e di qualche altro, l'’elenco (quasi completo) delle “distinzioni” dello Stato italiano.
Gli item (o come li chiama Arturo “i segni”) sono suddivisi tra ordini, decorazioni e medaglie. Gli ordini sono già tutti inseriti e sono elencati in base alla data di prima istituzione e mi pare che così vada bene. Le decorazioni, che sono poche, potrebbero essere elencate anch'esse in ordine di data di prima istituzione; sulle medaglie andrebbe trovato un criterio magari lasciando la suddivisione per tipologie (come è ora) e, all'interno di queste, per data.
In ogni caso l'ordine con cui sono elencati i vari “segni” non ha ne potrebbe avere niente a che fare con l'ordine delle precedenze; infatti, coma ha già detto Arturo, non esiste un ordine univoco che vada bene per tutti (militari, paramilitari e civili) e in tutti i tempi (Regno, periodo fascista, Repubblica); eviterei quindi qualsiasi aggiunta sulle “precedenze” che sarebbe IMHO fuori tema.
Tornando alle decorazioni, la Repubblica, come già detto, riconosce oggi come tali solo le medaglie e la croce al Valor militare e la Stella al merito del lavoro; durante il Regno (R.D. 649/1943), fra i “segni” conferibili ai militari, erano state considerate come decorazioni anche le medaglie al Valor di Marina, al Valor aeronautico ed al Valor civile. Valuterei quindi se è il caso di togliere dalle decorazioni quelle al merito militare e civile (par.6.1 e 6.4) spostandole fra le medaglie. --Antonio1952 (msg) 21:41, 13 gen 2012 (CET)
Direi che il criterio di organizzazione possiamo anche deciderlo assieme: quello per gruppi e poi cronologico all'interno dei gruppi, oppure per importanza seguendo le precedenze, oppure quel che si vuole. La cosa importante - per me - è che poi ci siano le corrette spiegazioni sia nella parte introduttiva (vedasi mie annotazioni/domande nel paragrafo successivo a questo), sia nelle notule a fianco o sotto i vari nastrini.--Presbite (msg) 22:37, 13 gen 2012 (CET)

Prima osservazione: generalità

Riporto qui il paragrafo "Generalità":

«Gli ordini cavallereschi (le cui insegne sono definite onorificenze) costituiscono l'apice del sistema premiale e conferiscono un titolo a chi ne è insignito. Hanno precedenza su qualsiasi altra decorazione o medaglia. Nel contesto di questa voce per decorazioni si intendono le insegne conferite in riconoscimento a specifici atti di valore o di merito ed accompagnate da una motivazione individuale. Sempre nel contesto di questa voce per medaglie si intendono le insegne concesse per commemorare la generica partecipazione a un determinato evento e/o il generico conseguimento di determinati requisiti (quali di anzianità di servizio, ecc.) senza che questo comporti valutazione di merito o valore individuale. Le date di origine si riferiscono alla prima istituzione della medaglia, decorazione od ordine cavalleresco, anche quando precedente alla costituzione dello Stato italiano. La data di estinzione si riferisce al momento in cui la medaglia, decorazione o ordine cavalleresco è uscita dal sistema premiale dello Stato italiano. In entrambi i casi le date sono quelle di promulgazione del relativo provvedimento legislativo.»

  • Osservazione: non esiste nessuna nota (salvo un url)
  • Domanda: chi ha detto che le insegne degli ordini cavallereschi (notare che qui vengono chiamati "equestri") si chiamano "onorificenze"? Per meglio dire: la cosa è vera sempre e comunque, nel Regno come nella RSI come anche nella Repubblica Italiana? Non ne sono sicuro.
  • Domanda: Chi ha detto che gli ordini cavallereschi costituiscono l'apice del sistema premiale? Forse la cosa è vera per alcuni ordini, ma non mi pare proprio sia vero per tutti.
  • Domanda: Chi ha detto che hanno precedenza su qualsiasi altra decorazione o medaglia? Mi pare - ma non ne sono sicuro - che la cosa fosse vera per il Regno, ma non mi pare proprio sia vero per la Repubblica.
  • Domanda: cosa significa "nel contesto di questa voce per decorazioni si intendono (...), per medaglie si intendono (...)"? Per meglio dire: esiste un riferimento per ciò, oppure è ricerca originale? Dico questo perché le definizioni non coincidono - per la Repubblica - né con la Circolare della Presidenza del Consiglio, né col Regolamento del Capo di Stato Maggiore della Difesa di cui sopra.--Presbite (msg) 15:19, 13 gen 2012 (CET)
Gentile Presbite, grazie per i preziosi spunti di discussione. In realtà per la maggior parte le risposte sono già state formulate (vedi i miei messaggi in data 12/1 e 13/1, e quello di Antonio1952 in data 13/1). Cercherò però di rispondere in modo più sistematico:
  • 1)- Domanda: chi ha detto che le insegne degli ordini cavallereschi si chiamano "onorificenze"? Se ti riferisci ad una legge dello stato italiano, assolutamente nessuno. Se ti riferici all'uso comune nell'ambito della Falersistica, tutti. Questo "uso comune", per altro, traspare anche in fonti ufficiali (vedi il sito del quirinale, dove nel testo l'OMRI è per l'appunto definito Onorificenza [[1]], la MOVM come Decorazione [[2]] e la "Benemeriti della Scuola" come Medaglia [[3]]. Ciò non toglie la ragionevolezza di fondo della tua obiezione, e nella bozza della sezione Generalità che riporto "incassettata" in fondo spero di aver riformulato il tutto in modo più univoco.
  • 2)- Domanda: Chi ha detto che gli ordini cavallereschi costituiscono l'apice del sistema premiale? e Domanda: Chi ha detto che hanno precedenza su qualsiasi altra decorazione o medaglia? . In realtà è sostanzialmente la stessa domanda. Hai ragione, sono due indicazioni da rimuovere, come ho già risposto nel post in data 13/01.
  • 3)- Domanda: cosa significa "nel contesto di questa voce per decorazioni si intendono (...), per medaglie si intendono (...)"? Per meglio dire: esiste un riferimento per ciò,. La risposta è identica al punto 1, se ti riferisci ad una legge a riguardo, non ne esiste nessuna. Nuovamente, parliamo però di terminologia "tecnica" consolidata, della quale ho aggiunto alcuni esempi in nota (il che risponde anche alla tua giusta osservazione Osservazione: non esiste nessuna nota (salvo un url). E' proprio per questo che ho chiaramente indicato "nel contesto di questa voce": in questo modo è evidente a tutti che si tratta di una semplice suddivisione metodologica (per quanto non arbitraria, ma di uso generalizzato), e non di una terminologia "legale". Anche in questo caso credo che la formulazione nella nuova bozza che allego in calce sia più chiara, e vada incontro al senso delle tue osservazioni.
Generalità

Non esiste attualmente in Italia una norma di legge univoca ed esauriente relativa alla articolazione e definizione del sistema premiale nazionale nel suo complesso.
L'ordine di precedenza tra le varie insegne è cambiato più volte nel corso degli anni ed è attualmente disciplinato separatamente in ambito civile[1] ed in ambito militare e degli altri Corpi dello Stato, all'interno dei quali è normato dagli specifici Regolamenti per la Disciplina delle Uniformi dei singoli enti[2] La stessa suddivisione per categorie non è soggetta ad una normativa vincolante ed esaustiva, anche se l'uso consolidato in ambito faleristico indica chiaramente la netta distinzione tra le onorificenze di tipo cavalleresco.[3] e gli altri segni d'onore, all'interno dei quali si differenziano principalmente quelli conferiti per atti di valore o di merito dal resto delle insegne concesse per altre motivazioni.[4] [5]
La metodologia usata all'interno di questa voce vede quindi la suddivisione dei vari segni d'onore nelle seguenti categorie:

  • Gli ordini cavallereschi, che comprendono al loro interno l'apice del sistema premiale e conferiscono un titolo a chi ne è insignito.
  • Le insegne conferite quali riconoscimento di specifici atti di valore o di merito ed accompagnate da una motivazione individuale, definite nel contesto di questa voce come Decorazioni.
  • Le insegne concesse per commemorare la generica partecipazione a un determinato evento, e/o il generico conseguimento di determinati requisiti (quali di anzianità di servizio, ecc.) senza che questo comporti necessariamente valutazione di merito o valore individuale, o concesse come segni di benemerenza, definite nel contesto di questa voce come Medaglie.

Le date di origine di ciascuna insegna si riferiscono alla prima istituzione della medaglia, decorazione od ordine cavalleresco, anche quando precedente alla costituzione dello Stato italiano. La data di estinzione si riferisce al momento in cui la medaglia, decorazione o ordine cavalleresco è uscita dal sistema premiale dello Stato italiano. In entrambi i casi le date sono quelle di promulgazione del relativo provvedimento legislativo.

Note

  1. ^ http://www.governo.it/Presidenza/onorificenze_araldica/onorificenze/normativa/circolare31102001.html
  2. ^ http://www.difesa.it/SMD/Staff/Reparti/Vreparto/disciplina-uniformi/Pagine/default.aspx
  3. ^ Giorgio Aldrighetti - Gli Ordini cavallereschi, su icocregister.org. URL consultato il 21 luglio 2011.
  4. ^ Alberto Lembo, Onore al Merito, pag.17 (La tipologia delle decorazioni)
  5. ^ Alessandro Brambilla, Le Medaglie Italiane, pag.III (Criteri di classificazione)


Ringrazio ancora tutti per il l'interesse dimostrato e per il preziosissimo aiuto, e sarei grato a tutti se potessero esaminare la bozza, ed evidenziare eventuali altre perplessità. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 14:14, 17 gen 2012 (CET)
Mi rimane un dubbio: la “Medaglia ai benemeriti della cultura” (per fare un esempio) pur venendo conferita come riconoscimento di specifici meriti individuali non è catalogata come decorazione e, nello stesso tempo, non può essere assimilata alle medaglie di anzianità o di partecipazione. Non avrebbe senso dividere le medaglie in 2 grandi categorie: “di merito” e “di partecipazione” (i nomi sono da trovare) e limitare le decorazioni a quelle così definite dagli ordinamenti del Regno e della Repubblica sopracitati? --Antonio1952 (msg) 19:21, 17 gen 2012 (CET)
Il testo di Arturo mi pare ottimo. --Bonty - Push the Tempo! 09:02, 18 gen 2012 (CET)

Gentilissimo Antonio1952, "merito" e "benemerenza" non sono in realtà sinonimi in questo contesto. Le medaglie "al merito" si rifericono di consuetudine a singoli eclatanti episodi di valenza generale o - più raramente - un insieme di questi. La "benemerenza" è invece maturata nei confronti di uno specifico ente o articolazione della struttura statale, e premia "meriti" legati a quello specifico contesto e solitamente di carattere minore. Per fare un esempio banale, una medaglia di benemerenza della protezione civile premia un costante impegno e/o azioni meritorie nei confronti di quella organizzazione e delle sue attività, ma se l'operatore di PC fà qualcosa di "clamorosamente" meritevole, riceverà invece una bella Medaglia al Merito Civile. Allo stesso modo, la Medaglia al Merito Civile premia chiunque, sia esso un privato cittadino, un Vigile del Fuoco o un Volontario della Protezione civile etc mentre una benemerenza di PC etc premia una specifica categoria di persone la cui attività è collegata a quel Dipartimento). La vera anomalia in questo contesto sono le Medaglie al Merito di Forza Armata (e le analoghe al Valore), una vera assurdità nata da una ridicola mancanza di comprensione relativamente alle Decorazioni al Valore e Merito di marina ed aeronautico e che si è trasformata in un immondo ibrido tra un "sostituto" per il personale militare delle Decorazioni al Valore e Merito Civile (di cui non si sentiva alcuna reale necessità) ed una semplice benemerenza di ente (cui a questo punto viene concesso un eccessivo prestigio). Ma hai ragione, essendo tutte queste definizioni e categorie non normate a termini di legge, l'equivoco (e la conseguente scelta spesso arbitraria su quale segno conferire) è sempre in agguato. Nella sua formaluzaione attuale, la suddivisione all'interno della voce è tra Ordini cavallereschi (un insieme per fortuna facilmente riconoscibile e relativamente ben definio "legalmente"), le Decorazioni al Merito ed al Valore intese come i pochi segni d'onore più prestigiosi e di interesse generale (Valore Militare e Civile, Merito Militare, Civile e del lavoro) e ... "tutto il resto". Specificando, come è stato esplicitamente fatto, che questa distinzione non ha una effettiva valenza legale ma semplicemente metodologica, e basandosi comunque su una ripartizione di uso coerente in ambito Faleristico (e meno sistematica, ma comunque presente, anche in ambito "ufficiale"). Comunque la tua osservazione, ripeto, è sensatissima, nella bozza delle Generalità che ho inserito sopra bisognerà sicuramente meglio formulare la tipicità delle Benemerenze, per evitare ambiguità. Io penserei a qualcosa come (in corsivo le modifiche):

  • I segni d'onore conferiti quali riconoscimento per specifici atti di valore o di merito di rilevanza generale e particolarmente significativi ed accompagnati da una motivazione individuale, definiti nel contesto di questa voce come Decorazioni.
  • L'insieme degli altri segni d'onore concessi per commemorare la generica partecipazione a un determinato evento, il generico conseguimento di determinati requisiti (quali di anzianità di servizio, ecc.), o concessi come benemerenze per atti meritevoli di minore rilevanza e/o svolti nei confronti o nell'ambito più ristretto di uno specifico ente, definiti nel contesto di questa voce come Medaglie.

Pensi che potrebbe andare? Hai qualche idea alternativa? Grazie sempre per il prezioso ed amichevole contributo! --Arturolorioli (msg) 16:24, 18 gen 2012 (CET)

Gentile Arturo, la tua modifica può andar bene; però, per evitare ambiguità e “contestazioni” ti chiedo di valutare l'opportunità di definire come decorazioni quelle che così sono state definite da qualche atto normativo (e quindi: Decorazione al merito agrario ecc, medaglie e croce al Valor militare, medaglie al Valor di Marina, al Valor aeronautico ed al Valor civile, Stella al merito del lavoro) e come medaglie tutte le altre. Mi rimetto comunque alla tua esperienza e competenza. --Antonio1952 (msg) 18:32, 18 gen 2012 (CET)

Gentilissimo Antonio1952, per carità, non ti rimettere assolutamente nè alla mia esperienza nè alla mia competenza, che valgono come quelle di chiunque altro. Questa è una voce scritta in comune, ed in comune la si deve correggere e migliorare.
L'atto normativo cui fai riferimento ritengo sia la Circolare della PCM, ove, se ben ricordo, tra le medaglie al Valore di Forza Armata sono indicate solo quelle di marina ed aeonautica, come era in origine, e riferite solo a concessioni per civili. Questi due segni, in realtà, non si riferivano affatto alla Regia Marina Militare o alla Regia Aeronautica, ma all'opportunità di premiare atti di valore in due contesti che all'epoca dell'istituzione (1860 per quella di marina, 1927 per quella aeronautica) erano ancora estremamente pericolosi, ed in ambedue i casi erano destinate a chiunque, civile o militare di qualsiasi forza armata, che ben meritasse in quel contesto. Ma con la (scellerata!) creazione di quelle dell'Esercito, CC e GdF sono diventate, come citato altrove, sostanzialmente sostitutive della Valore Civile quando conferito a militari, o della Valore Militare per attività di servizio ma non legate a eventi operativi. Non equiparare queste ultime tre alle altre due di FFAA non avrebbe alcun senso, indipendentemente da quanto sancisce la PCM.
Non inserire tra le Decorazioni quelle di Merito è questione più aperta, ma sono genericamente considerate anche esse Decorazioni in uso Faleristico ed in scampoli di normativa ufficiale. Da un punto di vista dei contenuti, oltretutto, spesso la discriminante tra la Valore e la Merito è il chiaro pericolo di vita: ad esempio salvare una persona rischiando consapevolmente ed in modo evidente la propria pelle è considerato atto di Valore, in assenza di questo rischio è un atto di Merito. Ma in ambedue i casi la rilevanza e l'interesse generale dell'atto sono i medesimi. Quindi la "natura" di base di una Medaglia al Merito mi sembra nettamente più affine a quella di una Medaglia al Valore che ad una generica benemerenza, anzianità o partecipazione. Ma il tuo suggerimento, come sempre, resta ragionevolissimo ed appropriato, quindi pariamone ancora anche con tutti gli altri contributors e troviamo una impostazione metodologica condivisa. Grazie ancora e cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 00:39, 19 gen 2012 (CET)

Per chiarezza: la circolare PCM indica solo Valor militare e Stella al merito del lavoro; le altre “decorazioni” sono così indicate dal R.D. 10 maggio 1943, n. 649 (e questo spiega perché non ci sono né quelle dell'Esercito né CC e GdF). --Antonio1952 (msg) 18:24, 19 gen 2012 (CET)

Decorazioni R.S.I.

Trovo risibile da un punto di vista storico e giuridico accomunare in una unica categoria le medaglie conferite dal Regno Italiano, dalla Repubblica e dalla Repubblica Sociale Italiana: quest'ultima non solo non rappresentò la continuità statuale dell'Italia ma a quella volle contrapporsi, pur mantenendone l'apparenza e le modalità con lo scopo di affermare la propria legittimità (pur essendo di fatto uno Stato fantoccio della Germania nazista, di cui condivise il destino). La RSI non fu una "varia espressione istituzionale" ma fu un ALTRO Stato, in guerra con il Regno d'Italia. Con la attuale indifferenziata categorizzazione della voce, pseudo-tecnica IMHO, si arriva al paradosso di poter conferire identiche medaglie per la medesima operazione bellica a contendenti in opposti schieramenti: paradosso che solo in Italia può essere pensato.
Ora, che i repubblichini della RSI fossero italiani (almeno quanto i cittadini della Repubblica di San Marino e del Vaticano...) non lo si vuole ne' si può negare, ma la categorizzazione per essere corretta e scientifica, come la voce vuole essere, deve distinguere le decorazioni attribuite dallo Stato italiano nella sua continuità formale e sostanziale (ad 1861 ad oggi) e l'altro Stato (o controStato) costituito dalla RSI, anche se non so se e quanto formalmente furono diverse le decorazioni e le mostrine (l'aquila romana era l'icona della RSI e non la stella).
Con lo stesso criterio viene gestito il medagliere presso il Quirinale, che giustamente ignora le decorazioni delle RSI, visto che l'attuale Repubblica è nata grazie alla sconfitta della RSI.
Più o meno lo stesso discorso vale per l'Ordine dell'Aquila Romana, abolito dallo Stato italiano nel 1944.
Quindi, la mia proposta è di eliminare del tutto l'incipit ove esso cita la RSI ("Questa voce è relativa alle medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi, sia militari che civili, ufficialmente adottati nel sistema premiale dello Stato italiano dal 1861 ad oggi nelle sue espressioni istituzionali (Regno d'Italia e Repubblica Italiana). Sono incluse ecc."), aggiornando le datazioni relative ad alcune pertinenti medaglie, eventualmente creando un'altra voce specifica per il medagliere RSI, magari anche con la sua specifica iconografia, naturalmente con gli opportuni commenti, rimandi e collegamenti tra le due voci: non credo che ciò sia appesantimento ma chiarezza. Oppure, se si vuole lasciare l'incipit com'è, in quanto 'Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani' (con evidente riferimento all'area geografica dell'Italia attuale) allora allargarla a San Marino e al Vaticano, includendo le decorazioni austroungariche prima che parte dei loro territori venissero annessi all'Italia (1861/1918)... --Castel (msg) 02:39, 18 gen 2012 (CET)

Concordo abbastanza con te ma ti chiedo la cortesia di usare toni che daranno in primis a te stesso risultati migliori. Nella fattispecie ho letto un po' di discussioni pregresse e credo che l'unica soluzione (anche in termini di fruibilità) sia una tripartizione Regno, RSI, Repubblica. --Vito (msg) 02:58, 18 gen 2012 (CET)
La tripartizione in questa pagina non è possibile perché, come già spiegato sopra, moltissime medaglie sarebbero ripetute più volte sia nel Regno che nella Repubblica. E' stata quindi adottata una suddivisione per tipologia. Lo spunto di Castel è interessante, tuttavia penso che non ci siano problemi a lasciare le cose come stanno: Vaticano e RSM sono stati indipendenti da secoli, mentre, se vogliamo, l'RSI è stato uno Stato nato dal Regno (fantoccio filo-tedesco si, ma questo non c'entra perché allora il Regno del Sud fu filo-Alleato). --Bonty - Push the Tempo! 09:08, 18 gen 2012 (CET)
Mi pare che tuttavia lui sottolinei il fatto che le decorazioni saloine non siano state poi riconosciute né dal Regno né, tantomeno, dalla Repubblica. In realtà non penso che la ripetizione delle decorazioni sarebbe, in questo caso, un grosso danno visto che si potrebbe approfittare per evidenziare le decorazioni "eredità" di un precedente regime, una sezione in un ipotetico medagliere della Repubblica che raccolga le decorazioni ereditate dal Regno la troverei molto interessante. --Vito (msg) 10:56, 18 gen 2012 (CET)
Premessa: se dovessimo stare al sito del Quirinale, allora non dovremmo nemmeno trattare delle decorazioni del Regno d'Italia. Quindi quel sito non è e non può essere la nostra unica fonte, e soprattutto non può essere la nostra fonte per quanto riguarda la questione di "cosa mettere in questa voce". Ciò premesso, come ho scritto sopra la suddivisione la si sceglie, ma invito a tener conto del fatto che il titolo non è "Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi riconosciuti ufficialmente dalla Repubblica Italiana", bensì "Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani". Metterci la RSI o meno, a questo punto è questione di scelta, una volta che sia chiaro qual è l'oggetto della voce. Allo stesso modo, è questione di scelta anche il "come" metterci la RSI: se in mezzo alle altre decorazioni o in una sezione separata. Questo - sia chiaro - senza volerla "buttare in politica": non è proprio il caso. Allargare la voce alle decorazioni vaticane o austroungariche? La prendo come una battuta (anche perché chi ha proposto una cosa del genere evidentemente non ha idea della massa enorme di materiale che sarebbe da aggiungere: gli austriaci avevano il pallino delle decorazioni)...--Presbite (msg) 11:15, 18 gen 2012 (CET)

Concordo con il gentile Vito, iniziare un intervento definendo “risibile” il lavoro altrui non è certo il modo migliore per avviare un dialogo costruttivo. Comunque sia, si applica ovviamente la presunzione di buona fede, e rispondo ben volentieri nei toni puiù cortesi ed amichevoli possibili. Ho letto con interesse le considerazioni di Castel relative alla natura della RSI, che sono ovviamente del tutto appropriate in una voce relative alla RSI nel suo insieme, specificamente in una voce relativa alla sua natura e legittimità giuridica. Qui però stiamo parlando d’altro, la materia trattata in questa voce è di pertinenza strettamente faleristica, ossia relativa ai segni d’onore ( Medaglie, Decorazioni ed Ordini Cavallereschi) ufficialmente istituiti a parite dal 1861 dai soggetti istituzionali che si sono riconosciuti nellla definizione di Stato Italiano (ed in questo contesto, è ovviamente del tutto improprio ogni riferimento al recente Stato della Chiesa, alla Repubblica di San Marino o all’impero austro-ungarico, nessuno dei quali si è mai lontanamente sognato di definirsi come tale). L’inclusione dei (per altro pochissimi!) segni d’onore creati dalla RSI all’interno della materia non riguarda in alcun modo e non costituisce un alcun modo una affermazione di “legittimità” in senso assoluto della RSI, ma il riconoscimento della sua semplice esistenza come stato formalmente costituito e della semplice esistenza di alcuni suoi atti formali: la faleristica si occupa delle insegne e della loro genesi, sviluppo e regolamentazione attraverso decenni quando non secoli di storia, indipendentemente da considerazioni politiche relative ai vari assetti istituzionali che si sono succeduti., e la presenza delle insegne istituite dalla RSI è del tutto pertinente alla trattazione della materia in modo omogeneo, strutturato e completo. Ciò detto, è sempre opportuno evitare ogni possibile ambiguità a riguardo (anche la più remota) e se l’utente Castel a rilevato l’esistenza di questa ambiguità significa che questa esiste e lo ringrazio per averla segnalata. Provvedo immediatamente a riformulare la frase nell’incipit in “Questa voce è relativa alle medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi, sia militari che civili, ufficialmente adottati dal 1861 ad oggi nei sistemi premiali delle varie espressioni istituzionali che si sono riconosciute nella definizione di Stato Italiano (Regno d'Italia, Repubblica Sociale Italiana e Repubblica Italiana').”. Credo che il legittimo richiamo ad una migliore definizione evidenziata dall’utente Castel sia a questo punto pienamente rispettata (anche se in termini diversi da quelli da lui prospettati). Cordiali saluti --94.37.130.205 (msg) 11:21, 18 gen 2012 (CET)

Mmmmmmmmmmmmh autoriconoscimento, mi pare un po' gesuitico...
@Presbite: chiarissimo, però l'impostazione della pagina è intesa al continuum dello Stato, con lo stesso criterio anche tutto il Regno di Sardegna ci potrebbe stare, così come, credo, anche gli ordini dinastici delle dinastie pre-unitarie.
Anche in termini di fruibilità per me la scelta migliore è quella di suddividere le pagine, con sezioni che sottolineino i vari passaggi "d'eredità".--Vito (msg) 11:35, 18 gen 2012 (CET)
Riguardo alla proposta dell’utente Vito di spezzare la voce in tre (Regno, RSI e Repubblica), la questione è stata già trattata in precedenti discussioni, e continuo a ritenere questa soluzione del tutto inopportuna sia per motivi metodologici che pratici.
Dal punto di vista metodologico, come già accennato la Faleristica tratta la genesi e lo sviluppo dei segni d’onore, e la continuità temporale ne è un elemento fondamentale e qualificante. Giusto per fare un esmpio, nei suoi quasi due secoli di storia la Medaglia al Valore Militare ha conosciuto almeno una mezza dozzina di modifiche normative e quattro forme istituzionali, ma è rimasta un “unicum” nella sua natura e nelle sue funzioni come specifico segno d’onore, e non avrebbe senso alcuno trattarla in altro modo. Giusto per fare un esempio, sarebbe come articolare la biografia di un ipotetico personaggio in voci separate per la sua minore età, il suo servizio militare e la sua successiva carriera da civile. O creare voci separate per il caccia FIAT G.55 nel periodo del Regno ed in quello della RSI. Ogni voce deve avere una propria coerenza interna, basata sulla materia specifica trattata, e suddivisioni basate su criteri esterni sono problematiche da giustificare.
Dal punto di vista pratico, sono già stati discussi e argomentati i principali aspetti negativi, sopratutto relativi alla facilità di consultazione della materia per gli utenti in una singola voce (anzichè ripartita in tre) e la inutile ripetizione di decine di insegne che si verrebbe a creare.
La voce è oggetto di un continuo lavoro in corso da oltre 5 anni da parte di numerosi utenti con specifiche competenze in materia, e nella sua forma attuale mi sembra funzionale alla consultazione ed omogenea nella materia trattata. Gli spazi di miglioramento sono ancora e sempre enormi come per qualsiasi altra voce, nessuno ha la pretesa di infallibilità o di dar lezioni a chicchessia, ed ogni suggerimento (anche da parte di utenti non particolarmente ferrati nella materia) è sempre graditissimo. Ma in questo caso specifico non vedo sinceramente alcun possibile beneficio nel suddividerla, anzi, vedo numerosi svantaggi (che mi sembrano per altro piuttosto evidenti). Il tutto, come ovvio, JIMHO, e con pieno rispetto delle opinioni altrui. Cordiali saluti.--94.37.130.205 (msg) 12:53, 18 gen 2012 (CET)--Arturolorioli (msg) 14:06, 18 gen 2012 (CET)

L'utente Vito scrive ; però l'impostazione della pagina è intesa al continuum dello Stato, con lo stesso criterio anche tutto il Regno di Sardegna ci potrebbe stare, così come, credo, anche gli ordini dinastici delle dinastie pre-unitarie.
Sfortunatamente non è così. Come è indicato chiaramente nell’incipit, la voce si riferisce allo “Stato Italiano”, e nessuno dei soggetti da te indicati ha mai reclamato questo livello di rappresentatività fino – appunto – al 1861, con la proclamazione del Regno d’Italia. Quindi questo continuum di forma istituzionale semplicemente non esiste. Lo studio della Faleristica estense o farnesiana etc è argomento ricchissimo ed interessantissimo … ma del tutto non attinente dal punto di vista "istituzionale": a differenzadi quanto avvenne in Germania, in Italia gli stati preunitari non vennero "assorbiti" (portando in dote i propri sistemi premiali), ma semplicemente annessi. In considerazione di questo fatto esiste quindi, per gli stati preunitari, una apposita voce separata (anche se ancora non pienamente sviluppata) e questa suddivisione è funzionale non solo da un punto di vista istituzionale/cronologico, ma anche da un punto di vista più strettamente tecnico. Infatti la introduzione nei sistemi premiali di segni d’onore diversi dagli Ordini Cavallereschi di tipo dinastico (e delle eventuali decorazioni di merito o segni di benemerenza ad essi legate) è in realtà piuttosto tarda, e coincide largamente in Italia proprio con il periodo della costituzione dello stato unitario nazionale. Questo ha creato un punto di passaggio significativo nell’articolazione della materia, con il conseguente passaggio dal tradizionale “Ordenskunde” (studio degli Ordini, ossia i segni d'onore di natura o origine cavalleresca) alla sua più allargata e moderna interpretazione successivamente definita Faleristica. Ed anche questo punto di passaggio così significativo giustifica pienamente già di per se voci separate. Per fare giusto un ulteriore esempio, il Regno di Sardegna non istituì medaglie di partecipazione neppure per eventi rileventi quali la I o II Guerra di Indipendenza (per quest’ultima autorizzò l’uso di quella concessa dalla Francia!), e tra quelli non poi assorbiti dal sistema premiale italiano restano fuori veramente una mera manciata di segni, per lo più relativamente poco rappresentativi (come la medaglia per l’incremento equino, o quella per i vaccinatori). Anche in questo caso, esiste una evidente discontinuità dal punto di vista della natura del sistema premiale e della sua articolazione, che dà senso ad una separata trattazione della materia. Nel periodo successivo alla proclamazione del regno d'Italia, questo sostanziale disinteresse per i segni d'onore non legati agli Ordini Cavallereschi lasciò il passo ad una impostazione simile a quella in essere nel resto d'Europa e che prosegue a tutt'oggi, creando un nuovo "sistema", sia dal punto di vista formale che di metodo, la cui continuità ed omogeneità merita una trattazione autonoma ed unitaria .
Vorrei sottolineare nuovamente come la voce, nella scelta e delimitazione dell’argomento trattato, nella sua metodologia di costruzione etc, non è frutto di arbitrarietà o improvvisazione. Tutti colore che ci hanno lavorato lo hanno fatto (al meglio delle loro capacità) studiando la materia ed affrontandola sulla base di documentazione ed elementi oggettivi. Parliamo di una materia specialistica, e sebbene nella corretta ottica enciclopedica è stata proposta in modo facilmente consultabile e comprensibile, non significa che sia frutto di un processo di formazione banale o non meditato. Ogni proposta di miglioramento è buona o gradita, ma “includiamo questo”, “togliamo quest’altro” etc ha un reale senso ed utilità solo a partire da considerazioni tecniche specifiche legate alla materia in oggetto. Il tutto, al solito, JIMHO e nei termini più amichevoli, rispettosi e collaborativi. L'unico e solo obiettivo comune è quello di migliorare assieme la qualità e fruibilità della voce, e non di affermare personalismi o iniziare scontri di personalità, e spero sinceramente che questo sprito di collaborazione e cordialità sia il punto di partenza di ogni discussione a riguardo. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 14:06, 18 gen 2012 (CET)

Sui toni della discussione sono estremamente ottimista (dopo un avvio incerto). Mi riprometto di leggere il tuo (lunghetto) intervento con l'attenzione che al momento non posso dedicargli, ti chiedo solo di verificare perché penso tu sopra abbia messo una firma al posto sbagliato. --Vito (msg) 14:46, 18 gen 2012 (CET)
Scorporare la sezione R.S.I. (ma c'è anche quella sul Regno italiano d'Albania!) creerebbe tante perplessità quante ne crea il tenerle insieme. Per cui, considerando che le sezioni non sono corpose e che lasciandole così si facilita la consultazione, concordo con Arturo sull'opportunità di mantenere lo stato attuale. Peraltro separare Regno e Repubblica porterebbe a creare due voci per metà uguali e con continui rimandi l'una all'altra. Quanto sopra ovviamente in aggiunta alle considerazioni metodologiche di Arturo.
@Vituzzu: dallo stile dell'intervento credo che l'IP 94.37 sia Arturolorioli “sloggato”! La doppia firma ne è la sua presa di possesso! --Antonio1952 (msg) 18:32, 18 gen 2012 (CET)

L'attento e gentile Antonio1952 (a.k.a. Sherlock ;-)) ha dedotto correttamente. Ho erroneamente inviato il messaggio senza prima "loggarmi" (si imparano sempre parole nuove) e quando me ne sono accorto ho tentato di riparare, evidentemente in modo goffo. Mi scuso. --Arturolorioli (msg) 23:50, 18 gen 2012 (CET)

Aspetti legali

Nel paragrafo vedo scritto:

«Nel caso un cittadino italiano usi nel territorio nazionale medaglie, decorazioni ed onorificenze di ordini cavallereschi italiani cui non abbia titolo, si configura invece il reato di usurpazione di titoli e di onori, di cui all'art. 498 del codice penale.[9]

Per quanto riguarda gli appartenenti ai Corpi dello Stato, l'uso di medaglie, decorazioni e onorificenze sulle uniformi è stabilito dai rispettivi Regolamenti per la Disciplina delle Uniformi, e sono previste sanzioni in caso di uso improprio o illeggittimo.»

La cosa della sanzione per chi usa impropriamente le medaglie ecc. ecc. è ripetuta due volte. IMHO sarebbe più logico spostare il primo periodo dopo il 2°, e togliere dal 2° periodo (che diverrà il 1°) la parte relativa alle sanzioni. --Bonty - Push the Tempo! 13:01, 20 gen 2012 (CET)

Gentile Bonty, temo di non aver capito il problema (ovviamente colpa mia!). Il primo paragrafo fà riferimento ad una legge dello stato applicabile a tutti i cittadini italiani : se indosso o sostengo di aver ricevuto una Medaglia al Valore Militare, e in realtà non è così, sono soggetto a denuncia. Il secondo paragrafo riguarda i soli militari (e simili) che oltre alla legge ordinaria (che vale per tutti) sono eventualmente soggetti anche alle misure disciplinari previste dal regolamento per la disciplina delle uniformi del proprio ente. E questo non solo nel caso di "usurpazione di titoli ed onori", ma anche se me indossano le insegne nella sequenza sbagliata, o sull'uniforme sbagliata, o se ne sono stati insigniti regolarmente ma non le hanno fatte regolarmente "trascrivere a matricola", etc etc, tutte norme che riguardano solo i militari e non sono ovviamente previste nell' art.498 del Codice Penale. Lo ho riletto di nuovo, e mi sembrerebbe chiaro. Pensi che ci sia una qualche ambiguità da "limare"? Salud --Arturolorioli (msg) 15:26, 20 gen 2012 (CET)
Rileggendo mi pare chiaro. Chiedo scusa. --Bonty - Push the Tempo! 15:57, 20 gen 2012 (CET)

Parere personale

Qui sopra è stato aperto un paragrafo che riguarda la valutazione della voce come "di qualità" o meno, ed io mi sono proposto ocme valutatore. Visti i commenti successivi, il mio parere è il seguente: la procedura oggi va chiusa con un nulla di fatto, che non significa "non considerare la voce di qualità", ma - più semplicemente - che attualmente la voce è ancora per certi aspetti un cantiere aperto. Riapriremo la procedura quando le varie questioni rilevate saranno state risolte in accordo. Che ne dite?--Presbite (msg) 09:55, 22 gen 2012 (CET)

Ok, cosa abbiamo rimasto però da sistemare? La questione RSI io la considero chiusa... Se non vanno bene le generalità, Arturo ha proposto un testo nel cassetto che potete vedere sopra. Ma mi pare che c'erano da controllare anche alcune medaglie, per cui aspettiamo il suo parere come quello di altri. --Bonty - Push the Tempo! 10:01, 22 gen 2012 (CET)
Come ho già scritto, ok a chiudere con esito negativo e riaprire in seguito --Zerosei 23:24, 7 feb 2012 (CET)

Decorazioni R.S.I. (2)

Continuo la discussione precedentemente avviata, scusandomi per l'uso del termine "risibile", effettivamente improprio e vagamente offensivo: in verità intendevo dire "discutibile".
Torno sull'argomento perchè non mi sembra ancora sufficientemente chiarito, anche se leggendo le discussioni precedenti vedo che periodicamente torna a presentarsi, segno che una sua criticità di fatto persiste nella soluzione attualmente visibile.
La correzione introdotta da Arturolorioli dell'incipit ("sistemi premiali delle varie espressioni istituzionali che si sono riconosciute nella definizione di Stato Italiano") inquadra meglio l'argomento, in parte soddisfa la richiesta di precisazione ed elimina una serie di ambiguità, ma non è sufficiente a chiarire la questione.
Penso che qui non stiamo parlando solo di faleristica (ovvero di una forma specializzata di collezionismo), altrimenti avremmo intitolato la voce "Faleristica italiana", ma piuttosto di "riconoscimenti istituzionali italiani nella forma di medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi", e quindi inevitabilmente parliamo anche della legittimità delle Istituzioni che li rilasciano e della legittimità di esibire i riconoscimenti.
Scontato il fatto che Regno d'Italia (dal 1861) e Repubblica italiana (dal 1946) siano legittime Istituzioni statuali, l'affermazione che si fa è che anche la RSI in quanto dichiarantesi "italiana" ed essendosi organizzata come una struttura statuale, ed avendo assunto caratteristiche di continuità nel contesto della tradizione faleristica italiana, è ammessa pari grado in questo contesto (voce). Ma è così? veramente basta una autocertificazione per ottenere il diritto di rilasciare decorazioni ecc.? basta autoautorizzarsi alla loro emissione perchè esse abbiano un valore riconosciuto? e poi, riconosciuto da chi? E questo è proprio il caso della RSI, che si autoattribuì una potestà che non aveva, istituendo uno Stato che di fatto non esisteva se non nelle apparenze operative e formali dello Stato. Ciò perchè appunto doveva apparire credibile e sostenibile. Di fatto, però, così non era (lo sarebbe diventato nella forma violenta di una 'rivoluzione' se avesse vinto la guerra, ma così non fu). Insomma, trattasi di usurpazione del titolo.
Il progetto del fascismo è stato quello di identificare come indissolubilmente legati il regime fascista con la Patria tout-court (con il beneplacito della monarchia), eliminando dalla scena politica ogni ipotesi alternativa, e questo è stato il motivo per cui la fedeltà ad esso ha anche rappresentato l'idea di onore e di Patria per tanti giovani soldati repubblichini che in buona fede hanno combattuto identificandosi con esso... ma qui il discorso si fa lungo, e non voglio 'buttarla in politica': però questa identificazione fascismo=Patria=RSI=Italia è dura a morire, e perdura IMHO tuttora qui.
In verità durante il regime della RSI coesistettero due entità statuali: una legittima ed una illegittima. E tuttora è così. La RSI non aveva le caratteristiche di uno Stato in quanto non aveva confini definiti (anzi, il suo territorio si sovrapponeva spaziotemporalmente in parte a quello di un preesistente Stato legittimo), la sua capitale (Roma) non fu mai sede del governo, non aveva una Costituzione, aveva una sovranità limitata, non era indipendente, il suo potere si reggeva solo sulla coercizione, si contrapponeva ad uno Stato che esercitava giurisdizione sul medesimo territorio, e fu riconosciuta - oltre che ovviamente da sè stessa - solo dagli Stati alleati alle potenze dell'Asse (Romania, Bulgaria, Ungheria, Thailandia, Birmania, Filippine etc) e dai minuscoli Stati con essa confinanti: Vaticano, Repubblica di S.Marino e Svizzera. L'idea di Stato fu dunque funzionale esclusivamente al mantenimento di una alleanza militare, e come tale fu gestito fino alla sua estinzione: tutta l'Istituzione nacque come antitesi a quella esistente (il Regno d'Italia), di cui però - al fine di autodefinirsi legittima - ne plagiò il più possible le forme: le decorazioni furono appunto una di queste forme esteriori, assieme alle monete e i francobolli.
Ma esse furono in sostanza delle patacche (con rispetto parlando!) e non delle decorazioni, dal punto di vista del diritto, ed oggi sono considerate tali dallo Stato italiano, che le ignora. Ma siccome sono esistite e sono state conferite, e sono parte della nostra Storia, dal punto di vista faleristico è giusto trattarle: ma NON CONFONDERLE CON QUELLE TUTTORA LEGITTIME mi sembra quantomeno un doveroso atto di chiarezza.
Quando parliamo della RSI parliamo di un pseudo-Stato, di uno Stato di fatto, di un tentativo rivoluzionario, di uno Stato-fantoccio: rimane il fatto che Stato non fu se non perchè tentò con la forza di imporlo sostituendosi a quello che già esisteva parallelamente e legittimamente, e senza riuscirci. Dubito che tutto ciò non riguardi la faleristica e che "per chiarezza" non debba essere trattato nella voce, limitandosi a cenni di qualche articolo di qualche legge (di quale Stato, poi?).
Visto che parliamo di faleristica, e che la prima cosa a cui far riferimento credo siano proprio gli oggetti delle onorificenze, chiedo: come può coincidere temporalmente ed iconograficamente il medesimo riconoscimento (p. es. MVM) in un medesimo arco temporale con due distinti Stati emittenti? e, soprattutto, con due distinte iconografie della medaglia e due autonomi riferimenti normativi? ora questa cosa in questa voce non si nota, perchè erroneamente si utilizza la medesima iconografia su medaglie e nastrini per l'arco temporale dal 1861 ad oggi, quando invece erano diverse: scudo sabaudo e stella per il Regno d'talia (1861/1946), gladio per la RSI (1943/1945), stella per la Repubblica italiana (1946/oggi). Erano quindi oggetti fisicamente diversi che facevano riferimento anche a leggi diverse ed autorità diverse che però in tutto o in parte coesistevano nello stesso ambito spaziotemporale.
Tale ambiguità e/o mancanza di chiarezza (e/o di completezza) appare anche in altre voci connesse: alla voce Valor Militare sono omesse le medaglie, nastrini e Croci di guerra della RSI (... ma allora ci vanno o non ci vanno?), ma se venissero inserite - in coerenza con questa voce - accomuneremmo tutti i decorati VM in una medesima categoria, cosa che ancora non avviene su WP.
In tal senso va considerato un aspetto MOLTO IMPORTANTE nell'economia statistica di WP: si sta creando una nuova paradossale situazione perchè con l'approccio in corso verrebbero accomunate nella medesima categoria le MAV di opposti schieramenti (anche dal punto di vista statistico delle Categorie). In questo caso, con la scusa della semplificazione, si farebbe in verità solo della bella confusione (=assenza di chiarezza), mescolando le parti in lotta tra loro, fino al paradosso di alcuni pluridecorati che, avendo combattuto prima per il Re e poi contro di lui, risulterebbero aver ricevuto una doppia omonima identica decorazione VM prima dal Regno poi dalla RSI.
Insomma, dovremo enciclopedicamente far capire cosa è successo, o no? e far vedere le differenze fisiche, e spiegare perchè a nomi eguali nel medesimo arco temporale corrispondono iconografie diverse, è irrilevante?
Quanto al sito delle Onorificenze del Quirinale, invito a considerarlo sempre e comunque per questa voce una essenziale ed ineludibile fonte secondaria (questo è WP!) che IMHO non può essere sorvolata ne' snobbata - al di là di eventuali imprecisioni che su WP possono essere comunque rivelate - rappresentando non l'opinione di un singolo storico o una generica citazione di fonte tra le tanti fonti, ma un dato di fatto documentale e quindi fonte secondaria rilevantissimi, ovvero la posizione ufficiale dello Stato italiano sull'argomento: per cui ogni discrasia da essa, certamente ammissibile, deve essere ben argomentata e sopratutto documentata. Faleristicamente parlando questo non può essere ignorato, visto che proprio in una decorazione l'ufficialità è tutto.
Tra l'altro il sito correttamente parte dal 1861 (data di attribuzione delle decorazioni, anche per fatti retroattivi di decenni), data dell'istituzione del Regno d'Italia ed arriva all'oggi: esso esclude le medaglie della RSI - ed esprime perfettamente il concetto di continuità dello Stato italiano che non ha mai cessato di esistere attraverso legittimi e formali atti istituzionali che includono il conferimento e la soppressione di onorificenze.
In definitiva, per questi motivi mi permetto di sostenere l'idea di optare qui per due voci (meglio) o quantomeno due sezioni (peggio), che non credo sconvolgerebbero nulla se opportunamente collegate e spiegate, tanto più visto che la sezione della RSI sarebbe numericamente ridotta essendo ben poche le decorazioni utilizzate e quindi creando ben poca della paventata 'confusione':

  • Regno d'Italia e Repubblica (dal 1861 ad oggi = 150 anni), in quanto continuità del medesimo Governo italiano che con mezzi legali è transitato dallo status di monarchia a repubblica;
  • Repubblica Sociale Italiana (dal 1943 al 1945 = 2 anni), autorità temporaneamente antitetica, ben collegata alla precedente, con il dovuto corredo iconografico (diverso da quello presente attualmente).

--Castel (msg) 17:56, 22 gen 2012 (CET)

In molti studi relativi alla faleristica tedesca vengono trattate assieme le decorazioni degli stati preunitari, le decorazioni del Reich (secondo e terzo), le decorazioni di BRD e DDR, le decorazioni del partito nazista, le decorazioni di associazioni private, di eserciti privati (come p. es. i "Freikorps"), di istituti privati eccetera. Come ha detto Arturo, le regole della faleristica (che non è "collezionismo") esulano da quelle della storiografia. Inviterei quindi a non mescolare i due campi, e soprattutto a non ritenere che per il tramite di una medaglia si voglia in qualche modo legittimare la RSI, come si adombra qui dentro.--Presbite (msg) 18:08, 22 gen 2012 (CET)
Mi sento di quotare Presbite. Il discorso del riconoscimento delle medaglie poi non conta: le si studiano ugualmente e pertanto vanno indicate. Non vedo poi, lo ribadisco, alcuna confusione nella pagina, che secondo me è ora ripartita come meglio non si possa fare: cioè non per periodo storico o per stato ma per tipologia (anche se ho capito che, causa lacune legislative, neanche queste sono chiare). --Bonty - Push the Tempo! 18:18, 22 gen 2012 (CET)
Lo Stato italiano e la faleristica italiana mi risulta abbiano un'altra storia e quindi il problema non è liquidabile con due righe. Qui non vengono trattati gli Stati preunitari, ne' il resto che cita Presbite: perchè? dunque la voce sarebbe da rifare? Io non dico di omettere nulla ma di rendere chiaro il contesto contraddittorio in cui sono state emessi i riconoscimenti della RSI, che nella voce non emerge assolutamente. Tra l'altro ci sono questioni di metodo statistico e contenuto (p. es. le omissioni iconografiche) che meritano una risposta puntale. --Castel (msg) 18:27, 22 gen 2012 (CET)
Che omissioni iconografiche? Io i nastrini li vedo tutti. Il contesto per me non è contraddittorio: c'era uno stato che ha emesso le decorazioni, per me la questione finisce così. E' già stato spiegato perché le decorazioni degli stati preunitari (oltre ad essere centinaia e quindi tecnicamente impossibili da aggiungere senza aumentare la dimensione della pagina ai limiti dell'inaccessibile) non sono state inserite, Arturolorioli può certo rispiegartelo meglio di me. --Bonty - Push the Tempo! 19:26, 22 gen 2012 (CET)

Gentile amico Castel, sono felice che la "presunzione di buona fede" fosse pienamente motivata. Nessun intento di offendere = nessuna offesa, ed è sicuramente meglio così ;-). Veniamo al merito della questione. Il concetto che ripeti in questo secondo messaggio (in sostanza, la mancanza di legittimità della RSI) è rispettabilissimo e certamente condiviso da una parte degli storici. E proprio perchè la tua iniziale perplessità era perfettamente sensata e ragionevole ho immediatamente provveduto a modificare l' incipit per meglio qualificare i criteri di inclusione, e ad aggiungere una nota in cui è indicato nei temini più univoci che i segni di onore istituiti o anche semplicemente conferiti dalla RSI non sono stati riconosciuti dal Regno e dalla Repubblica Italiana. Si tratta, ripeto, di elementi oggettivi e pienamente condivisibili da chiunque abbia anche la più marginale competenza in materia, ed hai fatto benissimo ad evidenziarli (io, con colpevole mancanza di attenzione, li avevo dati per scontati). Questo per quanto riguarda l'esigenza di chiarezza, che mi sembra sia stata a questo punto soddisfatta. Se però la questione non è di chiarezza, ma di principio, ossia "la RSI non deve neppure essere accostata al Regno o alla Repubblica Italiana, in qualsiasi contesto", la cosa non mi sembra più rispondere a criteri di univocità ma deve essere posta in relazione alla materia trattata. In questo caso, la RSI si costituì come stato nazionale formalmente organizzato, ed emanò alcuni (pochissimi!) provvedimenti normativi in campo faleristico in un contesto di piena continuità rispetto al "corpus" del sistema premiale pre-esistente e (in larga parte) successivo (con le sole eccezioni della abolizione delle Onorificenze dinastiche, poi attuata anche dalla Repubblica Italiana, e della istituzione di tre segni d'onore - di cui uno rimasto sulla carta e due semplici benemerenze per una organizzazione giovanile del partito). Questo è l'argomento della voce, e, mi permetto anch'io di ripetermi, non mi sembra sia ragionevolmente possibile dare alla voce una valenza differente nè interpetarla in alcun modo estensivo come attinente alla natura della "legittimità" (o mancanza di essa) della RSI. Al contrario, mancare di sottolineare questa sostanziale continuità e di evidenziarne i (soli tre!) punti di distacco costituirebbe una artificosa disarticolazione di una materia che si è invece sviluppata ed articolata in modo unitario ed omogeneo dalla metà dell' '800 al giorno d'oggi, a danno della completezza, consultabilità ed organicità della voce. Non mi sembra un approccio condivisibile da un punto di vista metodologico, (e come sai neppure da quello pratico) e sono decisamente contrario a qualsiasi forma di scissione artificiosa della materia (scissione, per altro, che per gli stessi motivi da me elencati non esiste neppure in larga parte della letteratura specialistica). Il tutto, sempre, JIMHO, e con pieno ed amichevole apprezzamento per il tuo contributo alla discussione. --Arturolorioli (msg) 14:58, 23 gen 2012 (CET)

Castel scrive "ci sono questioni di metodo statistico e contenuto (p. es. le omissioni iconografiche) che meritano una risposta puntale". Gentile amico, potresti cortesemente indicarle? Sarebbe un contributo sicuramente preziosissimo al miglioramento della voce (e siamo tutti qui per questo!!!!) ,-). --Arturolorioli (msg) 15:01, 23 gen 2012 (CET)
Arturolorioli, in generale sono descritte nella parte finale del mio intervento, però appena trovo un po' di tempo mi riprometto di essere più preciso e dettagliato. --Castel (msg) 00:26, 24 gen 2012 (CET)

@castel: grazie, sarà un aiuto prezioso, perchè anche rileggendo il tuo messaggio con attenzione non riesco a trovare l'indicazione di alcuna "omissione iconografica" (ovviamente, colpa mia!). Grazie ancora per la tua collaborazione ed interesse --Arturolorioli (msg) 14:25, 24 gen 2012 (CET)

Procediamo nel lavoro

In attesa che Castel indichi le insegne mancanti, direi di procedere su altri punti.
1)- In mancanza di ulteriori commenti, ho inserito il paragrafò "Generalità" revisionato.
2)- Riguardo alla suddivisione in categorie, mi sembra che quelle "in discussione" siano essenzialmente le medaglie di Forza Armata. Riflettiamoci assieme.
3)- Sarebbe importante una revisione dello spelling e rendere uniforme la formattazione. As esempio le benemerenze per gli enti del partito inserite nella sezione delle Medaglie dell'era fascista hanno un rientro, che altrove non c'è, etc. Qui avrei davvero bisogno del vostro aiuto: purtroppo ho seri problemi di vista e leggere su uno schermo illuminato è per me francamente difficoltoso, C'è qualche generoso volontario?
4)- Bisognerebbe risolvere il problema delle maiuscole-minuscole, ed uniformare il testo. Denominazioni come "Guardia di finanza" mi sembrano assurede (essi stessi di definiscono "Guardia di Finanza", come anche la "Medaglia d'oro al valor militare" potrebbe indicare qualsiasi medaglia d'oro al mondo concessa per premiare un atto di valore militare (mentre la "Medaglia d'oro al Valor Militare" è univocamente la decorazione italiana). Si è parlato a profusione di questo punto già in passato, ma senza venirne a conclusione, credo sia necessqario affrontare seriamente il problema.
Grazie sempre a tutti per la collaborazione --Arturolorioli (msg) 10:33, 30 gen 2012 (CET)

Non ho capito il punto 3, mi fai un altro esempio? --Zerosei - Speak to me 10:45, 30 gen 2012 (CET)

Scusa, colpa mia. Ad esempio nella "Medaglia di benemerenza dell'Opera Nazionale Dopolavoro (1928-1938)(Regio decreto 19 gennaio 1928, n.201)" manca lo spazio tra (1928-1938) e (Regio decreto). Mi riferisco alla correzione di semplici errori di battitura, spaziatura, ortografia etc. Riguardo ai "rientri" nella voce sulle medaglie fasciste, ho già provveduto io, era una semplice questione di marginatura sul lato sx). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 14:42, 30 gen 2012 (CET)

Ah si, riguarderò la voce anche per le maiuscole/minuscole. --Zerosei - Speak to me 14:45, 30 gen 2012 (CET)
Comunque forse (non lo so, per me è una buona idea) è il caso di fare un accenno all'Ufficio Onorificenze e Araldica [4]? Alcune norme che possono risultare utili agli esperti in materia sono qui, magari le cose sono più chiare o ancora no? Ho poi scritto per intero gli articoli 7 e 8 della legge 3 marzo 1951, se ritenete che abbia fatto male ditemelo. Comunque ci sono molte notizie interessanti sul sito governativo, tipo nella voce non è scritto che le onorificenze sono conferite con decreto del PDR [5]. Se siete d'accordo farei qualche piccola aggiunta, di poco conto. --Zerosei - Speak to me 15:42, 30 gen 2012 (CET)

Il sito della PCM è sicuramente del tutto appropriato per la sezione "Collegamenti Esterni". In realtà il sito non è chiarissimo (guarda solo la estrema variabilità in diverse denominazioni usate!) e molto lacunoso, ma sicuramente contiene perti di estremo interesse. Per gli articoli di legge, mi piaceva di più la forma riassuntiva precedente, ma è soggettivo, quindi vanno benissimo anche così. Per quanto riguarda le Onorificenze (i.e. ordini cavallereschi) sono *tutti* conferiti dal Presidente della Repubblica, ma non è sempre così per gli altri segni d'onore. Salud --Arturolorioli (msg) 10:09, 31 gen 2012 (CET)

Rimane quindi il solo punto 2: suddivisione in categorie, "in discussione" siano essenzialmente le medaglie di Forza Armata. Veda anche Presbite che fare con la procedura, io sono   Favorevole a chiudere con esito positivo. --Zerosei - Speak to me 10:30, 31 gen 2012 (CET)

Uniformità di scrittura

Prima di chiudere la revisione sarebbe necessario chiarire in modo definitivo alcuni punti relativi alle convenzioni di scrittura maiuscole/minuscole in questa voce, in relazione alle convenzioni esistenti in Wikipedia (che io ignoro). In dettagliio :

1)- Nomi dei "segni". Attualmente non sono standardizzati. C'è l' "Ordine della Corona d'Italia" (tutto maiuscolo), poi l' "Ordine al merito del lavoro" (tutto minuscolo), poi l' "Ordine civile e militare dell'Aquila romana" (minuscolo, con solo "Aquila" in maiuscolo). In dicussioni pregresse il sempre gentile Flanker mi informava che le convenzioni di Wikipedia richiedevano l'uso del minuscolo. Io ho fatto osservare come i nomi dei "segni" sono in realtà "nomi propri" che se trascritti in minuscolo potrebbero sembrare semplici descrizioni generiche (vedi l'esempio della Medaglia al Valor Militare di cui abbiamo già parlato) , e aggiungo che esistono acronimi di uso comune (come MOVM = Medaglia d'Oro al Valor Militare) che - mi sembra di capire! - in Wikipediano giustificano l'uso delle maiuscole. Sarebbe importante giungere ad un uso uniforme delle maiuscole, qualunque esso sia.

2)- Nomi dei Corpi dello Stato etc. Troviamo "Arma dei carabinieri" e "Guardia di finanza" "esercito" (anzichè Esercito), Corpo d'armata (anzichè Corpo d'Armata), Ministero della difesa (anzichè della Difesa) etc etc, mentre sulle loro pubblicazioni è usato il maiuscolo. In questo caso, convenzione wikipediana o meno, credo che il corrente l'uso istituzionale abbia la precedenza. In questo caso, sarei più deciso nel dire che una correzione mi sembra necessaria.

3)- Nomi degli atti legislativi. troviamo "Regio decreto", "regio decreto" o "R.D.". E la situazione è simile per le altre tipologie. A quanto ne so non esiste una ortografia ufficiale, quindi và fissata una qualche forma di regola interna. Se esistesse un "Progetto" di Wikipedia che si occupa di leggi etc, forse loro potrebbero aver già chiarito la questione? Punto da chiarire.

Le opinioni e l'aiuto di tutti sarebbero graditissime per trovare una soluzione condivisa. --Arturolorioli (msg) 11:47, 1 feb 2012 (CET)

Allora andiamo per ordine. Sui nomi dei segni non lo so proprio.
Per i corpo dello stato il nome giusto è Arma dei Carabinieri, Guardia di Finanza perché sono nomi ufficiali. Non sono invece sicuro che in corpo d'armata vada maiuscola anche la "A" di armata, mentre sicuro la C si, va maiuscola. Si scrive Ministero della Difesa. Esercito è un bel problema: se scrivo semplicemente "Esercito" non vedo perché usare la maiuscola, che invece va messa per il nome proprio "Esercito Italiano". Fonti wikipediane: Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Enti_e_istituzioni. Teniamo presente poi che i siti istituzionali scrivono praticamente tutto in maiuscolo e sono sovrabbondanti in questo senso, credo per motivi di rispetto & simili (Altissima Onorificenza di su Eccellentissima Maestà il Grande Maestro Benemerito ecc. ecc. insomma, per capirci anche se l'esempio è inventato).
Per le leggi c'è Aiuto:Come citare leggi e provvedimenti legislativi, ma le abbreviazioni sono palesemente sbagliate perché tutte in maiuscolo (se avete testi giuridici o un semplice codice civile potete verificare). Comunque "regio decreto", se lo si vuole scrivere per intero, va minuscolo. --Zerosei 12:53, 1 feb 2012 (CET)
Sicuramente le leggi vanno indicate così "R.D. 30 dicembre 1923, n.3167". Per le maiuscole mi trovo spesso in difficoltà anch'io; io uso il criterio consigliato di far prevalere nel dubbio le minuscole per cui scrivo "Cavaliere di gran croce dell'Ordine della corona d'Italia" e "Ministero della difesa" in analogia all'esempio riportato nel manuale di "Consiglio dei ministri". Purtroppo, dopo i vandalismi, l'uso delle maiuscole e della d eufonica sono IMHO i più seri intoppi di WP italiana.
@Zerosei: per favore, cerca di accorpare le modifiche (soprattutto se sono ciascuna di poco conto) perché come fai tu la cronologia diventa lunghissima e illeggibile. Grazie.--Antonio1952 (msg) 14:47, 1 feb 2012 (CET)

Dubbio

Chiedo scusa, ma volevo confrontarmi con voi su un aspetto della voce. A voi la parte discorsiva (quindi non l'elenco delle decorazioni vero e proprio) pare una voce enciclopedica o non invece un saggio, spesso RO?--Presbite (msg) 22:44, 1 feb 2012 (CET)

Gentile amico, perdona la mia desolante ignoranza della lingua Wikipediana, ma ... cosa significa "RO"? --Arturolorioli (msg) 12:46, 2 feb 2012 (CET)
Gentile amico, potrebbe essere "Ricerca Originale"? Nel caso, potresti indicarmi i punti che ritieni controversi? Ho cercato di documentarmi su http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Niente_ricerche_originali, e su http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Niente_ricerche_originali/Ricerche_originali ... ma il concetto di "RO" non sembra molto chiaro.
Nel primo caso si parla di "teorie e idee formulate ex novo o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola.", e non credo che la voce rientri in questa fattispecie : non esistono terminologie e classificazioni *legali* univoche, ma quelle riportare sono quelle di uso comune nei testi che trattano la materia, e largamente conosciute e condivise.
Nel secondo caso si entra in una serie di fattispecie più articolate, ma nuovamente non mi sembra ci siano elementi di "si discosta troppo dal sapere consolidato" oppure "svolta da una sola persona (o da un numero di persone inferiore a una certa soglia minima)" oppure "una ricerca svolta dalla stessa persona che crea/modifica la voce di Wikipedia" oppure "una ricerca finora sconosciuta/non abbastanza conosciuta" oppure "non e' stata discussa dagli specialisti della materia".
Ma ovviamente, esprimo una valutazione soggettiva, e se ci sono specifiche parti che ritieni necessario rivedere ... siamo qui a parlare proprio per migliorare il tutto! Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 13:21, 2 feb 2012 (CET)
Inserisco qualche commento suddiviso per capitolo anche per facilitare la discussione:
A) Capitolo Generalità: Si tratta di fatto di una nota metodologica (IMHO indispensabile a seguito dei dubbi espressi in precedenza) con opportune referenze.
B) Capitolo Sintesi storica: è un breve excursus che ci può stare; forse necessità di qualche referenza sulle varie fasi (tipo “Una meno omogenea espansione del sistema premiale si è avuta a partire dalla …”) in modo da eliminare il dubbio che siano valutazioni dell'estensore.
C) Capitolo Principali aspetti legali: non è certamente una RO (ricerca originale) ma IMHO è fuori tema in quanto la voce è un elenco di “segni d'onore” e non una “Storia dei segni d'onore italiani” (in più è limitato alla sola legislazione repubblicana); per me andrebbe tolto.--Antonio1952 (msg) 15:03, 2 feb 2012 (CET)
Il punto C di Antonio è comprensibile, tuttavia per me quello che c'è è utile e va mantenuto (ricordiamoci che in fin dei conti è una VdQ e non una voce da vetrina). Riguardo alla RO no, non mi pare. --Zerosei 16:10, 2 feb 2012 (CET)

(rientro) Il mio dubbio deriva dalla scarsità della dottrina sul tema, tale per cui si utilizza un paio di volte la formula "nell'ambito di questa voce si è scelto..." o cose simili, come se in qualche modo si fosse dovuta fare una scelta autonoma: "Visto che non c'è chiarezza, allora definisco io i paletti". Personalmente poi non me la vedo un'enciclopedia che inizia con "questo lemma si occupa di...": è il passaggio che non mi piace nell'incipit.--Presbite (msg) 22:33, 2 feb 2012 (CET)

Presbite direi che è ora di quagliare qualcosa. Se ritieni, come credo, che siano necessari dei miglioramenti, puoi respingere la voce. Magari ci lavoriamo con calma e la riproponiamo in futuro. ;) --Zerosei 23:22, 7 feb 2012 (CET)
Arrivo ultimo fesso, ma devo dire che ho compreso quest'ultimo appunto di Presbite, e lo condivido. Se nessuno si offende provo a riformulare (si tratta solo ed esclusivamente di stile). Rollbaccatemi senza pietà se le mie non vi sembrano migliorie. ---- Theirrules yourrules 05:29, 9 feb 2012 (CET)
  Fatto ---- Theirrules yourrules 06:15, 13 feb 2012 (CET)

Grandi unità

Domanda probabilmente futile, ma non ricordo esattamente: il termine Grandi unità comprende o no le divisioni ? Dal testo si evince che le divisioni non rientrano in questa definizione. --Massimop (msg) 22:21, 9 feb 2012 (CET)

Non vorrei sbagliare ma le grandi unità sono dal corpo d'armata in sù--Riottoso? 23:59, 12 feb 2012 (CET)

Consigli al redattore

Stai scrivendo una voce molto interessante e dettagliata. Mi piacerebbe, se puoi, che trattassi nella voce di due aspetti che non mi sono chiari e cioé:

1)Tali medaglie, onorificenze ecc. sono eventualmente revocabili? E se sì, in quali casi?

2)Tali medaglie, onorificenze ecc. danno diritto a un vitalizio da parte dello Stato, cioè a una rendita? Credo che la risposta sia no ma non ne sono sicuro al 100% ciao grazie --Ing.dox (msg) 16:37, 12 feb 2012 (CET)

Questa voce è solo un'elenco di medaglie, ecc. e non può (e IMHO non deve) entrare nei dettagli. Quello che chiedi (quando è riportato) sta nelle singole voci a cui devi far riferimento (ad esempio l'Ordine di Vittorio Veneto assegnava un vitalizio anche se esiguo). Ciao --Antonio1952 (msg) 19:50, 12 feb 2012 (CET)
Secondo me invece le informazioni richieste devono stare in questa pagina, perché trattano argomenti generici che IMHO non avrebbe senso inserire nelle singole onorificenze. Comunque, lo ripeto, c'è una valutazione in corso. Viste le tante migliorie da fare, chiedo a Presbite di chiudere con esito negativo, riproporremo semmai quando tutto sarà a posto. --Zerosei 20:28, 12 feb 2012 (CET)
@Zerosei: evidentemente abbiamo idee diverse su cosa sia la voce; per me è un'elenco, per te dovrebbe essere una “Storia dei segni d'onore italiani”! --Antonio1952 (msg) 21:15, 12 feb 2012 (CET)
Anche una lista può contenere informazioni di dettaglio. A latere, io credo che il livello di qualità della voce sia oramai più che sufficiente per una valutazione positiva come VdQ. ---- Theirrules yourrules 06:13, 13 feb 2012 (CET)

Considerazioni

In quanto revisore della voce, devo dire la verità: sono ancora dibattuto. Dal momento in cui è stata aperta la procedura, è stato cambiato l'incipit, è stata aumentata la parte storico/introduttiva, sono state modificate anche in modo importante alcune espressioni "dottrinali". Ma non solo: anche l'elenco delle onorificenze è stato modificato. La bibliografia è importante, ma praticamente quasi nessun testo di quelli citati appare in nota. Mi domando perché, soprattutto con riferimento alla prima parte della voce, che invece poggia su affermazioni tutte quante condivisibili, ma basate quasi esclusivamente su siti internet. Fra l'altro, lo stile delle note (vedi per esempio le note 5 e 6) non rispecchia i canoni previsti dall'enciclopedia. Queste sono le critiche, mentre dal lato dei lati positivi devo dire che questo è un elenco fatto veramente bene: si percepisce chiaramente una competenza fuori dall'ordinario, nonché una capacità di ragionare per "schemi" (lo dico in senso estremamente positivo), tipico di "noi collezionisti" (sono un collezionista). A dire la verità, oggi come oggi non me la sento di dare l'ok, ma mi spiace dare anche lontanamente l'impressione di esser lì col bilancino. Che cosa consigliate?--Presbite (msg) 16:45, 13 feb 2012 (CET)

Breve pausa

Gentili amici, mi scuso per essere momentaneamente sparito, ma putroppo ho avuto un nuovo grave problema agli occhi (o meglio, all'occhio, visto che l'altro è oramai andato in malora da tempo).

  • Ho visto le correzioni del gentile Theirrules alla sezione "generalità" etc. Il testo è adesso molto più scorrevole ed elegante.
  • Riguardo al termine Grandi Unità, le Divisioni sarebbero comprese (diponendo di componenti di Artiglieria, Fanteria, Genio etc etc, sotto il comando di un Ufficiale Generale. Quindi anche le Brigate "pluriarma" potrebbero essere incluse). Tuttavia può andare benissimo anche riservarlo ai soli Corpi d'Armata, Armate etc (come alle volte viene fatto). In positivo questo snellirebbe la voce e ci metterebbe al sicuro da futuri inserimenti arbitrari di "medagliette da congedante" etc. In senso negativo toglierebbe dalla voce alcune medaglie commemorative diffuse e significative (come quelle delle divisioni in AOI o della Littorio in Spagna), impoverendo un pò il tutto. In realtà la discriminante che ho usato nella scelta è stata quella di inserire le sole medaglie divisionali realizzata a seguito di eventi bellici (quindi effettivamente "commemorative", e non semplici ricordini da najone), per le quali era stato realizzato un nastrino particolare (anzichè utilizzare un pezzo di nastro da mostrina o tricolore come per i ciondoletti ricordo). La distinzione è corretta da un punto di vista "tecnico", ma ovviamente contiene un elemento interpretativo e non è necessariamente chiarissima per un utente casuale. Quindi ci sono due possibilità : si va sul sicuro e si tolgono le divisioni, oppure si lasciano e si aggiunge una nota spiegando in dettaglio perchè sono state inserite solo quelle attualmente presenti. Opinioni?
  • Riguardo alla revocabilità ed agli eventuali trattamenti economici, evidenziati dal gentile Ing.dox, alcuni segni d'onore (specialmente Onorificenze) prevedono espressamente negli statuti la possibilità di revoca per indegnità. Ma non esiste una norma generale. Alcuni segni d'onore (specialmente Decorazioni) possono includere l'erogazione di una modesta pensione (come le Medaglie al Valor Militare). Anche qui non esiste una norma generale. Sarei però contrario ad inserire questo tipo di dettagli in questa voce, che è di tipo riassuntivo, credo che la collocazione corretta di queste informazioni sia all'interno delle Voci individuali dei singoli segni d'onore.
  • Il gentile Presbite scrive che La bibliografia è importante, ma praticamente quasi nessun testo di quelli citati appare in nota. Mi domando perché. Il motivo per cui non sono stati inserisiti i riferimenti ai testi ... è che se lo si facesse allora per ogni singolo "segno" bisognerebbe inserire una dozzina di rimandi a tutti i libri che lo citano. Quindi si avrebbero, facendo un calcolo a spanne, qualche *decina* di pagine di note da scorrere prima di arrivare alla Bibliografia, appesantendo enormemente il tutto e senza aggiungere nulla alla fruibilità della voce (i dati per cercare i singoli "segni" sui testi di riferimento citati, ossia nome, data di istituzione e tipologia, sono già chiaramente indicati nel testo).
  • Riguardo alle obiezioni mosse sulla inclusione dei "segni" della RSI ed eventuali incompletezze, in assenza di ulteriori indicazioni dai proponenti credo che le questioni si possano definire superate. Concordate?
  • Riguardo ai due punti da chiarire evidenziati precedntemente, ossia quello delle Maiuscole e quello (collegato) delle denominazioni degli atti normativi (Regio Decreto?regio decreto? r.d.? R.D.? R.d.?) quale è l'orientamento condiviso? E' imortante dare una uniformità a questo aspetto!
  • L'ultimo punto rimasto "aperto", ossia se trasferire le Decorazioni al Merito tra le medaglie, lasciando come Decorazioni solo quelle al Valore (ipotesi suggerita dal gentile Antonio1952): io lascerei così, includere i "Meriti" tra le decorazioni è una preassi nettamente più diffusa che unirle alle generiche "benemerenze"m ma le perplessità di Antonio1952 sono comunque tutt'altro che peregrine. Quale è la vostra opinione?

Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 12:22, 14 feb 2012 (CET)

In realtà io ho scritto: "Mi domando perché, soprattutto con riferimento alla prima parte". E' ovvio che se dovessimo mettere in nota chi parla della MOVM, faremmo un elenco lungo da qui a là, ma com'è possibile che i primi due paragrafi (Generalità - Sintesi storica) contengano dodici note, delle quali due libresche, sei di mera spiegazione di quanto scritto nella voce e quattro tratte da siti internet? In altre parole: su cosa si basano questi due paragrafi? E poi ripeto: le note 5 e 6 non seguono nessuno stile di citazione adottato in genere. In particolare la nota 6 fa riferimento a quale libro dei due di Brambilla citati in bibliografia?--Presbite (msg) 00:35, 15 feb 2012 (CET)

Gentile Presbite, grazie per i chiarimenti. Purtroppo la mia inesperienza nelle molte e spesso nascoste "corrette procedure" wikipediane si fà sentire. Riguardo alle note 5 e 6, queste si riferiscono ovviamente alla frase precednte, ossia ai "segni d'onore" che non appartengono alla categoria delle Onorificenze, e che vengono solitamente separati tra quelli concessi per atti di Valore o Merito e "tutto il resto". Ho preso due tra i testi più diffusi, ed ho citato la pagina e tra parentesi il titolo/soggetto del capitolo, pensando così di dare tutti i riferimenti necessari in modo facilmente verificabile. Se - come sembra - lo ho fatto in modo inetto, ti sarei davvero molto grato se tu potessi "formattare" le note in modo più corretto.
Riguardo la sezione "Sintesi Storica", si tratta di una semplice analisi per aggregato dei "segni" ufficiali italiani dal 1861, ripartiti per fasce temporali e tipologie, al fine di evidenziare le linee guida della progressiva introduzione dei nuovi "segni". Le fonti relative sono, molto semplicemnte, i "segni" stessi come presenti nella Voce e come presenti nei testi indicati in bibliografia. Onestamente non saprei quali altre "note" inserire a parte quelle già presenti, ma ovviamente i tuoi consigli in proposito saranno graditissimi.
Più in generale, rispondendo alla tua domanda "su cosa si basano questi due paragrafi", la sezione "Generalità" è una indicazione della metodologia utilizzata nella presentazione, che ritengo necessaria proprio perchè nancano definizioni univoche "legali", e basata su alcune terminologie di comune uso faleristico delle quali sono indicate le fonti in nota. La sezione "Sintesi Storica" si basa sulla semplice analisi cronologica e per tipologie dei segni, come indicati nella Voce stessa (nella quale ai singoli segni sono associate le date - per la parte cronologica - e nella quale i singoli segni sono raggruppati per tipologie - secondo i criteri contenuti nella sezione "Generalità". Se ritieni però che sia necessario o anche solo opportuno di migliorare qualcosa, ogni tuo consiglio sarà - ovviamente - graditissimo. Ti ringrazio come sempre per l'aiuto prezioso e ti saluto cordialmente. --Arturolorioli (msg) 09:59, 15 feb 2012 (CET)

Prima di tutto, devo ringraziarti molto per il tono sempre pacato ed amichevole dei tuoi interventi: è un vero piacere dialogare con te. Riguardo alle note 5 e 6, allora cercherò di metterle a posto. Una sola domanda: il Brambilla che citi è la pagina III (quindi penso l'introduzione, in numeri romani) del primo dei due volumi? Perché io il Brambilla non ce l'ho più, e quindi non sono in grado di controllare: aspettavo la nuova edizione per ricomprare il tutto.--Presbite (msg) 11:11, 15 feb 2012 (CET)

Gentilissimo Presbite, è buffo sentirmi ringraziare ... solo per aver usato una normalissima dose di cortesia! ;-) Ma in effetti leggendo qualche intervento su altre discussioni un buon numero di wikipediani tende ad essere inutilmente sgarbato ed aggressivo. Mistero gaudioso! Comunque ti ringrazio dei ringraziamenti, che ricambio con completa sincerità ed estendo a tutti gli altri amici che hanno fin qui contribuito così generosamente. La discussione associata a questa voce è - quasi senza eccezione - cortese, serena e costruttiva, ed il merito (con conseguenti ringraziamenti) spetta ovviamente a tutti. Sì, la nota 5 si riferisce al volume I di Brambilla, ho già provveduto ad inserire questo dato (ma ti prego di controllare comunque, non vorrei ... aver violato qualche altra "convenzione"). Se ritieni che questi ultimi punti siano stati chiariti in modo soddisfacente, cosa pensi delle altre domande che ho posto in ua sezione? E cosa ne pensano gli altri amici? Vorrei davvero poter dare una "ripulita" generale alla forma della Voce (ed a qualche concetto metodologico ancora eventualmente in dubbio), e c'è bisogno dell'aiuto e del contributo di tutti per fare un bel lavoro (che è il solo ed unico scopo di tutta la vicenda). --94.37.55.215 (msg) 13:40, 15 feb 2012 (CET) - scusate, ho nuovamente mancato di firmarmi correttamente!--Arturolorioli (msg) 18:29, 16 feb 2012 (CET)

Riguardo ai trattamenti economici, si può scrivere solamente e genericamente che qualcosa da diritto ad una pensione e qualcosa no. Sulla RSI per me va bene così com'è. Le abbreviazioni vanno, disgraziatamente, in maiuscolo secondo le attuali regole di WP, ma io mi rifiuto di procedere perché è un palese errore (vanno minuscole) e c'è anche chi le abbreviazioni non le vorrebbe per niente. All'interno di questa voce possiamo scegliere, per non contravvenire le regole, di usare la forma estesa "regio decreto" ecc. Mi spiace dovermi però ripetere, ma una valutazione di qualità non è un vaglio e, visto anche che la segnalazione sta diventando ciclopica, non vorrei che si dovesse arrivare al punto di confondere le due cose. --Zerosei 13:51, 15 feb 2012 (CET)
Provo ad enumerare i punti in sospeso di Arturo, aggiungendovi le mie considerazioni:
A) Definizione di Grandi Unità: non sono un esperto e quindi mi astengo;
B) Revoca e vitalizi: come già detto sono contrario ad inserirli (citare solo che esistono IMHO non è utile);
C) Note e bibliografia: a parte la correzione della forma delle note 5 e 6, mi pare che la questione sia chiusa;
D) RSI: concordo con Arturo che, in assenza di ulteriori elementi, la questione è chiusa;
E) Maiuscole: come già detto mi trovo anch'io spesso in difficoltà; unico consiglio che mi sento di dare è quello di usare, nei casi dubbi, le minuscole;
F) Atti normativi: è in corso una discussione sulla linea guida, se da lì uscirà una nuova direttiva immagino che ci penserà un bot a modificare tutte le dizioni; nel frattempo dobbiamo adeguarci a quella “in vigore”;
G) Medaglie al merito: mi sono già espresso e non mi ripeto.
Se i colleghi intervengono punto per punto possiamo vedere di arrivare ad una conclusione. --Antonio1952 (msg) 18:26, 15 feb 2012 (CET)

Decorazioni R.S.I. (3)

Avrei voluto essere più tempestivo, ma gli impegni la neve ecc. ecc.
La mia opinione riguardo a questa questione è e rimane quella che sopra ho già estesamente descritto: questa voce riscrive la Storia partendo dalla faleristica. Fermo restando ciò, visto che la mia opinione non è condivisa, mi adeguo all'impostazione adottata ed entro nel merito per alcuni altri aspetti, più di dettaglio.
Anzitutto sottolineo che, avendo il medagliere qui elencato un diretto collegamento con altre voci (singoli segni e singoli personaggi), è ovviamente necessario che vi sia coerenza tra questa voce, la descrizione di dettaglio dei segni e i personaggi collegati.
Preciso subito che all'interno della organizzazione attuale della pagina (con cui come ho sopradetto non sono d'accordo) un approccio che ritengo correttamente informativo nel rapporto tra differenti Istituzioni statuali (in questo caso, Stato Regio e RSI) è quello della sezione relativa alla Medaglia dell'Ordine dell'Aquila, in cui è esibita esaurientemente la sequenza cronologica e normativa, incluse le "ovvie" sovrapposizioni di titolarità: questo esempio mi sembra possa costituire un utile riferimento riferimento metodologico, che ha il merito della chiarezza. In questo senso, in generale, nella attuale organizzazione non mi è ben chiaro in base a quale criterio in alcuni casi si sottolinei il passaggio dalla faleristica del Regno a quella della Repubblica (p. es. Ordine militare di Savoia poi Ordine militare d'Italia) ed in altri casi si ignori totalmente ogni passaggio istituzionale (p. es. l'intera sezione Decorazioni al valore): forse in base al sia pur minimo cambio di denominazione? o in base all'uso del medesimo nastrino? perchè si ritiene il Regio Decreto n. 649 del 10/5/1943 valido sino ad oggi (bypassando poi totalmente il periodo RSI?)
In questo senso non risulta chiara la sezione relativa alla medaglia al valor militare d'oro-argento-bronzo e alla croce al valor militare (Decorazioni al valore) ed alla croce al merito di guerra (Decorazioni al merito), su cui vorrei concentrare la mia e la vostra attenzione, perche è un tema particolarmente critico in WP in quanto ad esse sono e saranno collegate numerose voci di personaggi (che rimandano a questa voce e/o a quella specifica della medaglia).
Non appare in questa sezione sufficientemente chiarito che per ognuna di esse in sostanza sono esistiti tre differenti modelli di medaglia relative a tre Istituzioni "statuali": Regno, RSI e Repubblica. Tre differenti modelli di medaglie - diversi per pochi ma simbolicamente e istituzionalmente importantissimi dettagli - si sono succeduti nell'arco temporale 1943 ad oggi anche sovrapponendosi, almeno per quel che riguarda la medaglia vera e propria, con differenti icone del Regno, della RSI e della Repubblica (anche se non sempre con nastrino relativo ne' sempre col medesimo nastrino, credo). Esse - elemento fondamentale IMHO - hanno fatto riferimento a tre diverse Autorità, con tre diverse Legislazioni (seppure in parte rimaste simili), cosa che nella voce non emerge con chiarezza, a differenza appunto p. es. della Medaglia dell'Ordine dell'Aquila.
Per quel che riguarda la RSI dal punto di vista legislativo si hanno anche irregolarità nell'iter di approvazione legislativa e periodi di vacanza normativa.
In generale, nella sezione tutto appare svolgersi in una ordinaria soluzione di continuità: in fin dei conti tutti si riconoscevano nella definizione di Stato Italiano... Ma non credo proprio si possa sostenere che la legge è "fondamentalmente" la stessa ed è cambiato solo il "dettaglio" che il conferimento di MVM venga firmato dal Re o dal Presidente della Repubblica o da Graziani, e che se c'è l'iniziale incisa di Vittorio Emanuele III oppure c'è il gladio della RSI è più o meno lo stesso (se no a questo punto potremmo dire che è un "dettaglio" che una medaglia venga conferita da uno Stato o da un altro...)(anche se IMHO la voce è già organizzata così, essendo inclusa la RSI).
In sostanza andrebbero dunque meglio indicati, quantomeno in questo specifico caso (1943/oggi), dato che è anche esistito un conflitto di legittimità (usando un eufemismo...):

  • l'Istituzione Statuale (Regno, RSI, Repubblica)
  • la fonte normativa specifica
  • il periodo di vigenza
  • la diversità o la eguaglianza dei relativi nastrini, che a me risultano diversi in alcuni casi (ma non dispongo di dettagliate fonti cartacee cui attingere per accertarmene), ovvero la loro copia se abbinati a medaglie conferite da Istituzioni statuali diverse

In ogni caso nella sezione andrebbe rappresentata l'esistenza di:

  • 3 medaglie VM (Regno)
  • 3 medaglie VM (RSI)
  • croce VM (Regno)
  • croce VM (RSI)
  • croce MM (Regno)
  • croce MM (RSI)

Tutto ciò non ha nulla a che vedere con dettagli formali, non penso che si possa sostenere che la faleristica è al di sopra della Storia, anzi, essa segue puntualmente le evoluzioni del Potere costituito, e data la particolarità (e la drammaticità) del periodo 1943/1945 in cui si svolgono i fatti e si rilasciano i riconoscimenti è necessario puntualizzare, se no si fa solo confusione. Naturalmente wikipedianamente presumendo sempre la buona fede...
Come dicevo, ciò è importante perchè con effetto a catena esso si riverbera sulle voci in WP delle singole medaglie e dei singoli decorati, i quali - non dimentichiamolo - appartenevano a due campi in conflitto tra loro: i decorati dal Regno (e poi dalla Repubblica) da una parte e quelli dalla RSI dall'altra.
Faccio notare che sinora in WP le decorazioni della RSI erano state escluse dal capitolo "Onorificenze" delle voci relative a fascisti decorati in quanto - appunto - le decorazioni VM facendo riferimento all status attualmente vigente non sono giustamente riconosciute dallo Stato italiano e quindi a tutti gli effetti si tratta di "usurpazioni di titolo". Seguendo il medesimo criterio, la voce Medaglie al valore e le altre simili ignorano le decorazioni VM della RSI. Come si vede esiste un doppio binario, almeno finora. Dunque che si vuole fare? Di fatto si sta aprendo la strada per adottare la categoria relativa a "Medaglie VM [d'oro-argento- i bronzo] della RSI" (finora l'unico caso è questo caso, a quanto mi risulta).
Ma se si vuole allineare a questa voce (che considera Regno, RSI, Repubblica tutti insieme) al resto di WP occorre necessariamente per chiarezza integrare le voci delle singole medaglie e delle relative categorie con il medagliere RSI, laddove tale tipologia risulti assente.
Ricordo che nel caso di personaggi decorati di MVM, al relativo template delle sezioni "Onorificenze" si hanno due link:

  • nome_onorificenza: denominazione della onorificenza: crea automaticamente un link in fondo pagina categorizzando le voci che utilizzano la medesima denominazione usata in questo campo (p. es. Medaglia d'oro al valor militare)
  • collegamento_onorificenza: link alla relativa voce di categoria (p. es. valor militare).

Avrei anche da sollevare un altro dubbio.
Ritengo che nella voce andrebbero inseriti solo i "segni" che siano oggetto di precise norme legislative emanate da Governi (sorvoliamo ancora una volta sulla RSI), per cui trovo il gruppo Medaglie specifiche dell'era fascista non coerente con tale criterio. Per quanto esistesse una voluta e in parte oggettiva identificazione tra il PNF e il Governo (rappresentato dal Re) ed esistesse tutta una legislazione che delegava alcune funzioni statuali al Partito fascista, qui vedo elencati anche tutta una serie di riconoscimenti che sono oggetto di disposizioni interne di partito e non di natura legislativa, comprese quelle qui indicate come "non ufficiali", che IMHO non trovano pertanto giustificazione: qui non dovrebbero apparire solo quelle frutto di una precisa disposizione governativa? Siccome la lista è già lunga, perchè inserire tante eccezioni? (stesso discorso per le medaglie commemorative che non sono frutto di disposizioni legislative)
Per esempio, i riconoscimenti delle Opere nazionali e GIL andrebbero rivisti in questa logica, come nel caso di quegli Enti di natura fascista cui venivano devoluti alcuni compiti assistenziali, ma che non mi risulta avessero mai ricevuto titolarità al rilascio di onorificenze statali. Da questo punto di vista credo che l'AVIS - per citare un esempio tra i tanti - abbia per certi versi caratteristiche simili (funzioni devolute dallo Stato), ma nessuno pensa di inserire in questa voce le benemerenze che essa rilascia ai donatori.
Mi scuso per la verbosità. --Castel (msg) 19:06, 18 feb 2012 (CET)

Quando farai Decorazioni R.S.I. (4), 5 e 6? Insomma, c'è una valutazione VdQ, non puoi esprimerti semplicemente contrario o favorevole così mettiamo fine alla cosa e, in caso, ne parli dopo? --Zerosei 19:25, 18 feb 2012 (CET)
Non favorevole. --Castel (msg) 19:27, 18 feb 2012 (CET)
Credo che la questione sia semplicemente risolvibile inserendo nella voce un paragrafetto (o aggiungendo qualche riga) sull'uso delle onorificenze nella RSI. Intanto, ho tolto dalla nota ed inserito nel testo che queste non furono riconosciute dal Regno e non sono riconosciute dalla Repubblica.--Presbite (msg) 20:06, 18 feb 2012 (CET)
Ecco qua la mia modifica: è esplicitato nel testo che ordini e decorazioni della RSI non sono riconosciuti da Regno e Repubblica; in più ho leggerissimamente approfondito la questione dell'accoglimento del sistema premiale del Regno nella RSI, con debita nota in calce. Penso che questo tagli la testa al toro, sperando che nessuno pensi che per il tramite di una voce sulla faleristica (!!!) si voglia (e si possa) rivoluzionare politicamente la nostra amata enciclopedia.--Presbite (msg) 20:30, 18 feb 2012 (CET)
Ho aggiunto altre due righe sul mantenimento della Medaglia al valor militare e alla Croce al valor militare anche nella RSI, aggiungendo entrambe le volte che la decorazione oggi non è riconosciuta dalla Repubblica, come ieri non era riconosciuta dal Regno. A questo punto - se non vado errato - il fatto che le decorazioni della RSI non abbiano valore legale è scritto quattro volte nella voce: una prima nella sintesi storica iniziale e tre volte nel prosieguo. Diciamo che adesso solo un malizioso all'ennesima potenza può pensare che per il tramite di questa voce si tenda a valutare la RSI sllo stesso piano di Regno e Repubblica. Per me la questione è chiusa.--Presbite (msg) 15:08, 19 feb 2012 (CET)
Sul piano generale la questione è senz'altro meglio chiarita. Sul piano particolare rimangono aperte le questioni tecniche che ho posto sulle MVM e le Croci VM e MM, nonchè quelle dell'Era fascista, ma ci sarà modo e tempo per discuterne. Spero che anche ArturoLorioli voglia esprimere un parere in merito. --Castel (msg) 22:55, 19 feb 2012 (CET)
La tua osservazione principale in merito a quanto tu segnali - osservazione dalla quale derivano tutte le altre - è stata la seguente: "non risulta chiara la sezione relativa alla medaglia al valor militare d'oro-argento-bronzo e alla croce al valor militare (Decorazioni al valore) ed alla croce al merito di guerra (Decorazioni al merito)". Ebbene: nella parte storica si afferma che la RSI mantenne tutte le onorificenze al valore e al merito, con esclusione delle insegne dinastiche e la modificazione del disegno (sostituzione dei simboli di casa Savoia con gladio e aquila repubblicana): il tutto sostanziato in nota con rimando alla legislazione della RSI. Oltre a ciò, nelle sezioni relative alla Medaglia al valor militare ed alla Croce al valor militare è scritto espressamente che tali decorazioni pervennero nell'ordinamento della RSI; in nota è anche indicato il numero dei decorati. Ritengo quindi che queste modifiche - assieme a quelle varie volte ripetute sulla non validità delle decorazioni della RSI per Regno e Repubblica - abbiano recepito in pieno le tue osservazioni. Riguardo invece alla parte della voce dedicata alle "Medaglie specifiche dell'era fascista", trattasi in tutto di nove decorazioni, delle quali tre ricevettero sanzione legislativa, mentre le altre risultano non ufficiali. La cosa è chiaramente esplicitata apponendo in grassetto corsivo fra parentesi la formula (non ufficiale). Se guardo nei cataloghi di faleristica, trovo tutte queste decorazioni regolarmente citate. Quindi le fonti le inseriscono e c'è un disclaimer bello grosso e chiaro: qual è il problema?--Presbite (msg) 11:39, 20 feb 2012 (CET)

Gentili amici, rispondo al meglio che mi è possibile alle questioni poste dal gentile Castel, nella speranza di chiarire tutti i suoi residui dubbi.
L'argomento di Castel relativo – credo – alla incompletezza dei segni elencati si racchiude essenzialmente nell'esempio da lui portato relativo alla Medaglia al Valor Militare. Questa medaglia è citata una sola volta (anzichè una per il Regno, una per la RSI ed una per la Repubblica Italiana) per il semplicissimo motivo che si tratta di una sola ed unica decorazione, che ha attraversato il sistema premiale dello stato italiano mantenendo inalterata la sua natura e le sue attribuzioni indipendentemente delle forme istituionali. Ripetendo un esempio che già ho fatto, procedere in modo contrario sarebbe come fare una voce per i velivoli MC.202 della Regia Aeronautica, ed una voce separata per quelli della RSI. Non avrebbe alcun senso. Allo stesso modo, il mutamento della forma dell'insegna metallica (con i simboli delle varie forme istituzionali) non modifica la natura della decorazione in se : altrimenti i mutamenti dell'insegna sono stati ben più dei "tre" indicati da Castel, ed andrebbero inserite separatamente la MOVM raffigurante V.E..II, quella di re Umberto I, di V.E.II etc etc fino a quella di Vittorio Amedeo III. Nuovamente, la cosa nel contesto di questa voce non avrebbe alcun senso metologico, non stiamo parlando di decorazioni diverse, ma dello stesso identico "segno d'onore”. Il metodo di lavoro scelto è stato quindi quello di differenziare solo tra segni in cui è cambiato il nastrino o il nome o la natura (interrompendone visibilmente la "continuità" per chi consulta). Quindi l'Aquila Romana ha cambiato nastrino (e quindi si inseriscono sia quella Regno che quella RSI), l’ Ordine Militare di Savoia ha cambiato nome (e quindi si specifica che è successivamente diventato l'Ordine Militare d'Italia), mentre la Medaglia al Merito della Croce Rossa Italiana resta una anche se ne sono esistite versioni Regno, RSI e Repubblica perchè il nome, il nastrino e la ragione d'esistere del "segno" sono rimasti immutati e come tale il "segno" viene trattato in modo unitario.
L’osservazione - che ritengo invece relativa alla RSI - secondo cui “questa voce riscrive la Storia partendo dalla faleristica” mi sembra anche essa infondata. La voce parla esplicitamente di Faleristica, e solo di quella, e tutte le possibili ambiguità relative a “riconoscimenti” della RSI, e/o dei segni da essa istituiti o anche solo conferiti da parte del Regno o della Repubblica Italiana sono state più che esaurientemente corrette e/o chiarite (addirittura in modo pleonastico, ma repetita juvant, e và benissimo così).
Riguardo la presenza dei “segni” istituiti in era fascista, quelli “non ufficiali” sono già stati chiaramente indicati come tali, ed inclusi in quanto oggetto di ampia distribuzione. Gli altri erano esplicitamente autorizzati al porto sulle uniformi e/o conferivano punteggi nei concorsi pubblici etc etc, e come tali hanno caratteri di ufficialità compatibili con la natura e la struttura della voce, così come lo sono i segni attualmente istituiti dal CONI, o dalla Associazione della Croce Rossa Italiana, o dalla Fondazione Carnegie, per una elementare esigenza di completezza ed organicità della voce. Oltretutto quella che è la loro “atipicità”, ossia l’essere segni nati nel contesto di un regime di tipo totalitario con la conseguente “identificazione” tra Stato e Partito, è stata esplicitamente evidenziata inserendoli in una categoria separata, proprio per evitare ogni possibile forma di confusione o ambiguità relativamente alla loro natura. L’AVIS (di cui il gentile Castel cita l’esempio) è invece una associazione privata e tra privati, cui lo stato ha semplicemente accordato personalità giuridica, ed i cui segni non sono autorizzati sulle uniformi dei Corpi dello Stato nè dallo stato riconosciuti in alcun modo, e per questo non sono stati inseriti.
Chiariti questi punti meramente metodologici, spero in modo esauriente e soddisfacente, mi permetto però di tornate su un punto già trattato, ripetendo quanto ho già scritto (parafrasandolo leggermente): è stato indicato nei temini più univoci che i segni di onore istituiti o anche semplicemente conferiti dalla RSI non sono stati riconosciuti dal Regno e dalla Repubblica Italiana, e per quanto riguarda l'esigenza di chiarezza, mi sembra sia stata a questo punto soddisfatta. Se però la questione non è di chiarezza, ma di principio, ossia "la RSI non deve neppure essere accostata al Regno o alla Repubblica Italiana, in qualsiasi contesto", la cosa non mi sembra più rispondere a criteri di univocità ma deve essere posta in relazione alla materia trattata. In questo caso, la RSI si costituì come stato nazionale formalmente organizzato, ed emanò alcuni (pochissimi!) provvedimenti normativi in campo faleristico in un contesto di piena continuità rispetto al "corpus" del sistema premiale pre-esistente e (in larga parte) successivo. Questo è l'argomento della voce, e, mi permetto anch'io di ripetermi, non mi sembra sia ragionevolmente possibile dare alla voce una valenza differente nè interpetarla in alcun modo estensivo come attinente alla natura della "legittimità" (o mancanza di essa) della RSI. Al contrario, mancare di sottolineare questa sostanziale continuità del sistema premiale nazionale e di evidenziarne i (soli tre!) punti di distacco costituirebbe una artificosa disarticolazione di una materia che si è invece sviluppata ed articolata in modo unitario ed omogeneo dalla metà dell' '800 al giorno d'oggi, a danno della completezza, consultabilità ed organicità della voce. --94.37.104.95 (msg) 15:35, 20 feb 2012 (CET) --Arturolorioli (msg) 15:36, 20 feb 2012 (CET)

La voce, per me, è un elenco di medaglie, decorazioni e onorificenze (in una parola “segni”) e non potendo inserire le foto di tutti i “segni” (la voce è già abbastanza pesante così!) si sono messi i relativi nastrini (un po' come avviene per il capitolo onorificenze nelle biografie). Quindi il nastrino è presente non in quanto elemento prioritario ma come indicatore dell'insegna.
Ne consegue che ad ogni “insegna” diversa (es.: con effige del Re o con stemma della Repubblica) deve corrispondere una posizione distinta con il suo nastrino e poco importa se questo è uguale o diverso dal precedente. Per spiegarmi meglio cito come esempio l'Ordine al merito del lavoro” che ha 3 nastrini uguali ciascuno a fronte di un’insegna diversa (peraltro l'ho corretta da poco in questo senso!).
Mi trovo quindi d'accordo con Castel e non con Arturo (capita!) anche perché, seguendo la sua impostazione che tiene conto delle differenze fra i nastrini e non di quelle fra le insegne, la voce finirebbe per trasformarsi in “Nastrini delle medaglie, decorazioni ecc.”. --Antonio1952 (msg) 16:49, 20 feb 2012 (CET)
Quindi se noi aggiungessimo i nastrini relativi alle Medaglie e alle Croci al valore della RSI, la questione sarebbe risolta?--Presbite (msg) 17:08, 20 feb 2012 (CET)
IMHO non solo quelle della RSI ma anche le altre eventuali con l'effige di Umberto I o di V.E. II (mi rendo conto che la voce si allungherebbe non poco ma per coerenza ...). --Antonio1952 (msg) 17:15, 20 feb 2012 (CET)
A questo punto però - sempre per coerenza - bisognerebbe elencare tutte le varianti anche delle altre medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi, venendo a creare una voce monstre. In realtà Arturo non ha parlato solo "dei nastrini", ma del "nome, nastrino e ragione d'esistere del segno". L'Ordine dell'Aquila Romana fu ripreso da Mussolini a marzo del 1944, ma qualche mese dopo fu abolito dal Regno d'Italia (D.Lt. 370 del 5 ottobre 1944), e in quanto tale è corretto che sia riportato separatamente per la RSI con tanto di nastrino, giacché per un certo periodo rimase nelle due versioni, ma in seguito solo nella versione della RSI. Le indicazioni sulle Medaglie e le Croci al valore nella RSI (con tanto di norma indicata in nota) sono state aggiunte su esplicita richiesta di Castel, ma dal punto di vista puramente "teorico/metodologico" sono un di più, giacché si tratta delle stesse identiche medaglie del Regno. Fra l'altro, si tratta delle uniche medaglie - se ho capito bene le mie fonti, che sono Arena e De Felice - sulle quali il consiglio dei ministri della RSI si espresse con una norma organica (riportata in nota).--Presbite (msg) 18:08, 20 feb 2012 (CET)
Gentilissimo Antonio1952, ohimè, neppure io non sono d'accordo con quanto scrivi (come dici, capita!). La voce elenca le Onorificenze, Decorazioni e Medaglie, fornendo un supporto iconografico "di riconoscimento" limitato ai nastri (ove esistenti), una descrizione del nome, date di istituzone e abrogazione, tipologia del segno. Il luogo per indicare le varianti di conio sono le singole voci relative ai singoli segni (che vale *sicuramente* la pena di espandere e verificare). Ma quando queste varianti non rendono irriconoscibile il segno, o non ne cambiano natura ed attribuzioni, non ha senso alcuno inserire *in questa voce* una frammentazione artificosa della materia. In questo contesto inserire separatamente il "segno" di cavaliere del lavoro per la versione 1921/44 e quella post 1952 mi sembra improprio. L'Onorificenza non fu mai abrogata, semplicemente andò in disuso, e la norma del 1952 ne ridefinì solo i criteri di selezione, senza cambiarne in alcun modo la natura e le attribuzioni. --Arturolorioli (msg) 09:53, 21 feb 2012 (CET)
Gentilissimo Arturo, se per il Merito del lavoro va messa una sola voce perché sono rimaste identiche, come correttamente dici tu, natura e attribuzione ma è cambiata solo la foggia dellìinsegna (da “croce nera con cifra VE” a “croce verde con emblema della Repubblica”) perché per l'OMRI e l'OSSI abbiamo una doppia serie di nastrini dal momento che nel 2001 sono cambiate solo e unicamente le insegne? Se, come credo, la risposta è: “Perché sono cambiati i nastrini” allora veramente stiamo trasformando questa voce in una voce sui Nastrini. Comunque per me possiamo scegliere una soluzione o l'altra, l'importante è che la scelta sia chiara e ovviamente applicata a tutti gli item. Con simpatia (come sempre). --Antonio1952 (msg) 12:18, 21 feb 2012 (CET)
P.S.: Quando dici che dovremmo ampliare e verificare le singole voci mi trovi pienamente d'accordo ed è una cosa che, finita questa discussione, dovremmo tutti cominciare/continuare a fare.
Mi permetto di rispondere io: non è cambiato solo il nastrino, ma radicalmente tutte le insegne: è proprio il disegno complessivo della decorazione ad esser stato modificato, e questo in faleristica dà luogo ad una "novità radicale". In due parole: non si tratta della "normale variante" di una decorazione, ma proprio di un "diverso oggetto", sempre faleristicamente parlando. Allargando un po' il discorso: non riesco bene a comprenderti. Penso che a tutti sia chiaro che se dovessimo inserire in questa voce tutte le varianti di tutte le decorazioni, allora scriveremmo un'enorme enciclopedia nell'enciclopedia, e quindi la cosa non è possibile. Tu allora - concretamente - come vorresti modificare questa voce? Cosa ci vorresti metter dentro di più o di diverso?--Presbite (msg) 19:31, 21 feb 2012 (CET)

Gentilissimi Antonio e Presbite, sì, la logica è stata in effetti circa quella. A differenza del "Merito del Lavoro" l'OSSI è stato radicalmente rinnovato non solo nlle insegne, ma anche nella sostanza : da Ordine destinato a premiare i "ricostruttori" dell'Italia dopo la 2aGM a un "secondo livello" di Onorificenza più basso dell'OMRI destinato anche (e forse anche soprattutto!) a rispettare l'equivalenza dei segni in campo diplomatico. Per fare un esempio, gli Ambasciatori italiani in Francia da anni non ricevono più la Legion d'Honneur, ma l'Ordine al Merito, e gli italiani, non avendo un Ordine "di seconda fascia" non potevano ricambiare *a pari livello* il conferimento nei confronti degli Ambasciatori francesi. Quindi l'OSSI, rivitalizzato dopo decenni di sostanziale quescienza, differiva per insegne, attribuzioni e natura, in un processo che lo ha portato a trasformarsi infine nell' OSI, secondo una evoluzione che era opportuno sottolineare. Tuttavia èovvio cche esiste anche una considerazione relativa ai nastrini in se per se: uno degli scopi della voce è mettere utenti non specialisti in grado di "leggere" un medagliere (gli specialisti hanno ben altre fonti!) quindi i nastrini diversi vengono tutti inclusi (anche perchè i cambi di nastrino non legati a cambi radicali nel segno sono in realtà pochissimi). Questo però non mi sembra fare della voce una "nastrinopedia" punto e basta (qui sei forse un pò ingeneroso! ;-): sono presenti - ovviamente - anche i segni senza nastro, i nastrini hanno lo scopo - indicato nell'incipit - di aiutare nel riconoscimento, e le informazioni indicate nella voce (tipologia, attribuzioni, date etc) sono tutte legate al segno nel suo complesso, e non al semplice nastrino.
Per quanto riguarda le voci sui singoli segni, sarei felicissimo di metterci mano (ho fatto già qualcosa, ma principalmente correzioni di alcuni svarioni particolarmente ... succulenti!). Il lavoro, nel caso, è comunque *enorme* : chi è disponibile a metterci mano? Se si forma un gruppo di lavoro, anche piccolo, la cosa diventa fattibile in tempi umani. Io, ovviamente, mi metto più che volentieri a disposizione --Arturolorioli (msg) 10:17, 22 feb 2012 (CET)

Seguendo la mia idea sicuramente la voce si amplierebbe notevolmente per cui, anche tenendo conto che non c'è il necessario consenso, sono d'accordo a lasciarla così com'è.
L'ultima frase di Arturo si potrebbe concretizzare con un progetto “Faleristica” se qualcuno ha tempo e conoscenze wikipediane per avviarlo!
@Arturo: lungi da me l'idea di sminuire la voce non foss'altro perché è frutto anche del mio lavoro (anche se decisamente meno di te e di qualcun altro prima); avevo voluto segnalare solo che mi sembrava si stesse dando più enfasi ai nastrini che alle varie insegne: se non mi sono espresso felicemente, scusami. Peraltro per me è utilissima anche come “prontuario” ogniqualvolta devo inserire un'onorificenza in una biografia. --Antonio1952 (msg) 17:13, 22 feb 2012 (CET)
Ringrazio Arturorioli e Presbite per le puntualizzazioni, apprezzo l'enorme lavoro svolto, ed effettivamente concordo con il fatto che non si può entrare troppo nel dettaglio in quest'elenco (cosa che si può fare nella voce specifica). Devo ammettere quello che probabilmente è un mio limite riguardo alla comprensione della materia - la faleristica - che mi impedisce riconoscere maggiore importanza al cambiamento di un nastrino che al cambio di Istituzione. Non riesco a cogliere un metodo scientifico nella voce mentre vedo privilegiata una visione compilativa tipica del collezionista: d'altra parte dubito che la faleristica possa essere riconosciuta come una scienza esatta, e non ho nulla contro i collezionisti. La voce è veramente utile, e il dibattito civile: due importanti obbiettivi raggiunti per WP. --Castel (msg) 01:59, 27 feb 2012 (CET)

Chiusura procedura e conferimento della "stella d'argento"

Letta e riletta la voce, effettuate anche alcune piccole modifiche di forma (virgolette, maiuscole/minuscole ecc.), inserito quattro volte il "disclaimer" per cui la RSI non è come Regno e Repubblica, tenuto conto delle caratteristiche che deve avere una voce per essere considerata "di qualità", rilevato che può essere una "voce di qualità" anche un elenco a patto che sia una voce/elenco e considerato che questa voce/elenco è di gran lunga ciò che di meglio offre il web, nella mia qualità di valutatore sono giunto alla determinazione di concludere la procedura per il conferimento della "stella d'argento" con valutazione positiva. Ciò - sia chiaro - non significa che questa voce non sia ulteriormente modificabile/implementabile/migliorabile. Mi permetto di ringraziare tutti gli amici che hanno contribuito con le loro osservazioni, puntualizzazioni, proposte di modifiche, critiche costruttive, ma concedetemi di ringraziare in modo particolare Arturo Lorioli: un vero signore.--Presbite (msg) 15:16, 19 feb 2012 (CET)

Per ufficializzare la cosa serve un template (oltre a fare altre cose), vedi qui, istruzioni per il valutatore per dettagli. --Zerosei 15:19, 19 feb 2012 (CET)

Ellostofacendo: dammi tempo!--Presbite (msg) 15:21, 19 feb 2012 (CET)
Risultato della valutazione di Qualità
La valutazione di qualità della voce ha dato esito positivo.
Commenti: Voce prevalentemente compilativa, ma di spessore per organicità ed esaustività. L'aggiunta della parte storica inquadra correttamente la questione. I puntuali riferimenti normativi e la notevole bibliografia permettono ulteriori approfondimenti.
Valutatori: Presbite (msg) 15:22, 19 feb 2012 (CET)