Discussione:Anarcocapitalismo

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Uhm...

Sento molta puzza di POV non neutrale...

In Italia

Questa voce è insopportabvile per il conbtributo di malafede dei falsi libertari al soldo di berlusconi che avvalorano un anarcocapitalismo italiano che non è mai esistito, se non per sparare cazzate. Si è affermato, ed è giusto, che il primo autore italiano ad essersi interessato di anarco-capitalismo sia stato Bruno Leoni, ma operava negli Stati Uniti e i suoi scritti non ebbero alcune ripercussione da noi. La rivista di La Conca durò solo cinque numeri ed uscì in un periodo "sbagliato", ma fu la prima voce a farsi sentire realmente. Sulla scena italiana si è sopravvalutata, è ovvio, la corrente più rappresentata, quella di "Enclave" e dell' "Istituto Leoni", ma non si è specificato che a causa della tendenza al conservatorismo morale che ha avvicinato il gruppo alla Lega Nord e alla Chiesa cattolica, alcuni dissidenti (fra i quali Nicosia, Corvaglia e il redivivo La Conca, che tuttavia si considera un ortodosso) operano ai margini del movimento producendo un anarchismo liberale, che definiscono "anarchismo analitico", a metà strada fra l'anarco-capitalismo e l'anarchismo classico.

Non è esatto che Leoni si interessasse di anarco-capitalismo, dato che quando scriveva Leoni il movimento anarco-capitalista non esisteva. E' vero il contrario, che alcune idee di Leoni hanno influenzato l'anarco-capitalismo, o fanno parte del fiume dei precursori.

Anche la posizione del Movimento libertario, neutrale sulle questioni etiche, è priva di senso in ambito libertario, dato che le posizioni etiche conservatrici sono per definizione STATALISTE, dato che solo lo Stato può punire certi comportamenti eterodossi, ovvero imporre norme restrittive su testamento biologico e fine vita. Quindi siamo di fronte all'ennesima ipocrisia dei paleo-libertarians e dei loro amici.

Revisione dell'articolo

Ho revisionato l'articolo cercando di lasciare quanto l'autore aveva inserito nella parte descrittiva, ma chiarendo, ogni volta possibile, che si trattava di opinioni, certamente rispettabili in quanto tali, ma certamente non si trattava di verità universali (come apparivano nella prima stesura).

Ho cercato anche di fornire un tono più enciclopedico e meno pubblicitario. L'articolo è bene che venga ancora controllato, ma tutti i riferimenti che ho provato a verificare mi sembravano giusti.

Il contenuto è molto discutibile, e mantiene un certo tono pov, che però ho visto tollerato in molte voci relative a partiti politici e movimenti. In altre parole, la descrizione del comunismo o del socialismo è facile che venga fatta da qualcuno vicino a tali ambienti e qualcosa delle sua idee resta. Lo stesso vale qui.

Ho cercato di concentrare le critiche nel paragrafo finale, parzialmente opera mia, tenendo conto anche degli studi fatti per la voce liberismo ed altre correlate. Vale la pena di chiarire il riferimento al Trotzkismo di destra, che a qualcuno potrebbe sembrare strano. Il mio riferimento è "Il totalitarismo tecno-manageriale da Burnham a Bush" di Bifo Berardi (www.rekombinant.org/article.php?sid=2241 dovrebbe essere recuperabile dalla cache di google). Esso fa riferimento all'ideologo di destra Burnham, che per Bifo ha ispirato i neocons. Cito:

"James Burnham è stato una delle figure più influenti dell'anticomunismo nell'era della guerra fredda. Negli anni Trenta militò nel Socialist Workers Party e nella Quarta Internazionale trotskista, e dopo essersi dimesso da quell’organizzazione nel 1940, nei primi anni della guerra affermò a più riprese che la Germania hitleriana era destinata a vincere la guerra, perché essa rappresentava la forma più compiuta ed energica della nuova società, post-capitalista ma non socialista, dominata dai manager."

Nell'articolo viene riportata una sintesi di Orwell del pensiero di Burnham: Quel che sta nascendo è un nuovo tipo di società pianificata e centralizzata che non sarà né capitalista né democratica. I governanti saranno coloro che controllano effettivamente i mezzi di produzione, cioè gli esecutivi, i tecnici i burocrati e i militari, uniti sotto la categoria di “managers”.

Insomma, per chi vuole approfondire i riferimenti ci sono. --Truman Burbank 15:27, ott 13, 2005 (CEST)

La coercizione

Qualcuno mi ha modificato la frase:

questa teoria politica propone l’instaurazione di una società basata sul mercato e in cui sia eliminato ogni ricorso alla coercizione da parte dello stato.
levando le parole "da parte dello stato".

A me la frase appariva corretta prima, nel senso che la coercizione da parte dello stato può essere eliminata, ma restano le coercizioni da parte di altri individui e/o organizzazioni. I motivi li spiegava Hobbes meglio di me ("Homo homini lupus"). Resta il fatto che l'anarco capitalismo sembrerebbe trascurare buona parte dell'evoluzione del pensiero politico da Hobbes (compreso) in poi, in particolare non sembra considerare minimamente l'idea del contratto sociale. In queste condizioni si può anche far finta che senza legge l'uomo sia libero, ma l'anarco capitalismo a me sembra abbia creato condizioni di schiavitù di fatto in molti paesi (un esempio sono quelli sudamericani). Credo di aver spiegato perchè la frase per me andava bene prima. Adesso gradirei le spiegazioni di chi l'ha modificata.--Truman Burbank 10:31, ott 14, 2005 (CEST)

Non sono io che ho modificato, ma non puoi pretendere credibilità se affermi che in Sud America vige "l'anarco-capitalismo": dimostri di non aver capito nulla di che cos'è, con tutti i suoi difetti, l'anarco-capitalismo.

La visione europea

Nel seguito il paragrafo come era nella mia stesura, poi modificata da ignoto.

Interpretato secondo le categorie della politica europea, il libertario americano viene al tempo stesso visto come un ultrà del conservatorismo e un sostenitore radicale delle libertà individuali: favorevole ai potenti contro i poveri, ma anche ai diritti dei gay e dei tossicodipendenti. In sintesi un Trockijsmo di estrema destra, il prevalere della legge della giungla sulla legge umana.

Per molti studiosi i richiami alla concorrenza sono solo fumo negli occhi, vista l'incapacità storica del mercato di creare da solo la concorrenza. Lo stesso Hayek, teorico del liberismo sostiene la necessità che lo stato mantenga una funzione regolatrice.

In questa prospettiva le idee dell'anarco-capitalismo tendono ad apparire deliranti, oppure troppo mirate a sostenere interessi di lobby.

Può essere interessante notare che in Italia le libertà individuali sono sostenute dal Partito Radicale il quale, dopo una fase interlocutoria, tende oggi ad essere visto come più vicino alla destra che alla sinistra, pur mantenendo sue caratteristiche peculiari.

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Visto che non si riesce a discutere della voce, rinuncio a metterci ulteriormente mano. Per me resta abbondantemente POV con gli ultimi ritocchi, poichè viene eliminato ogni contraddittorio. --Truman Burbank 11:08, ott 16, 2005 (CEST)

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Ho provato a domare il tono apologetico ed il POV che permeavano l'articolo attraverso un uso massiccio del condizionale, e ponendo un po' di distanza tra la voce narrante e gli anarco-capitalisti, ai quali mi sono riferito spesso come "loro". Lo stile necessita ancora di pesanti limature, ma almeno ora l'anarco-capitalismo è un po' più una teoria ed un po' meno la verità rivelata ;-) O almeno lo spero: viste le mie idee non mi è riuscito proprio di indulgere, ma è stata molto dura, e non mi meraviglierei se il POV originario dell'articolo ancora trasparisse ben chiaro.

81.211.222.198

Truman Burbank è sicuramente molto preparato, ma è evidente che di anarco-capitalismo non sa nulla. Confonde l'anarco-capitalismo con il turbo-capitalismo di Stato. Altro discorso è che gli attuali anarco-capitalisti italiani, tranne i dissidenti sopra indicati, siano dei conservatori non sempre in buona fede (Antifonte68).

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NPOV

Questa voce sembra il depliant di questa dottrina, se non un bugiardino visto che sono presenti menzogne e contraddizioni logiche.

Ho aggiunto un paragrafo sul lobbismo, ma la voce è pessima. Per non parlare di Hans-Hermann Hoppe che promuove la rimozione dalla società di comunisti e omosessuali* nel suo Democrazia: il dio che ha fallito.

Dalle strade controllate dai privati ("free"-market roads) che possono letteralmente tagliare fuori la concorrenza dal commercio, a tutto il resto.

Per ragioni ovvie anche la dicitura "senza stato" è discutibile, anzi falsa - al limite senza repubblica o uno stato di diritto.

*Fonti:

https://theintercept.com/2021/02/04/pinochet-far-right-hoppean-snake/

https://portalconservador.com/livros/Hans-Hermann-Hoppe-Democracy-The-God-That-Failed.pdf

--RVD3 (msg) 23:23, 21 apr 2022 (CEST)

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Questo argomento è stato creato con il solo scopo di fare contro propaganda

Quasi l'intera voce è da modificare, si salvano solo pochi paragrafi. Il giudizio non può essere differente in quanto l'argomento è trattato in modo totalmente distorto e parziale. Sembra quasi che si voglia fare contro propaganda politica per denigrare e sminuire questa ideologia. Tutto questo non è possibile e non è accettabile! Nei prossimi giorni provvederò a fare le giuste modifiche. --2001:B07:A72:BB31:4CB7:7CE5:BC43:9647 (msg) 03:45, 6 gen 2023 (CET)

Ciao anonimo, le fonti supportano ciò che c'è scritto. Se qualcuno (@Parma1983, @Sesquipedale, @Actormusicus, @Pil56, @SurdusVII, @Meridiana solare) ha qualcosa da contestare dica pure. --RVD3 (msg) 11:26, 6 gen 2023 (CET)

Ciao. Sinceramente non conosco l'argomento, perciò sui contenuti preferisco non esprimermi. Ribadisco solo che, prima di effettuare rimozioni di informazioni supportate da fonti, occorre discuterne qui, argomentando le varie questioni. Ovviamente, se davvero ci sono contenuti scritti in modo tendenzioso, vanno corretti--Parma1983 14:06, 6 gen 2023 (CET)

@RVD3 non ho capito perché hai pingato me (io ho fatto solo delle sistemazioni minori ad avvisi già esistenti). Piuttosto che pingare alcuni utenti (e perché non altro?), chiedi un parere in Discussioni progetto:Politica e agli altri pertinenti. --Meridiana solare (msg) 13:24, 7 gen 2023 (CET)

Visto il tuo nome nella cronologia delle modifiche e lo ho scritto; nient'altro. --RVD3 (msg) 14:32, 7 gen 2023 (CET)

Questo argomento è soggetto a censura

Ho provato a modificare questo argomento più volte, perché la dose di lavoro è elevata ma ogni volta che cercavo di correggerlo, le mie modifiche venivano annullate. Non solo, mi è stata bloccata la possibilità di modifiche future e quando ne ho denunciato l'accaduto qui nella pagina discussione è stato cancellato il commento ed il blocco alle modifiche è stato prolungato. Sono stato accusato di attacchi "ad personam" non veritieri in quanto ho contestato il metodo utilizzato e non chi si nasconde dietro un nick. Non si vuole dare spazio alla verità, tutto questo è molto grave! Vergogna! --2001:B07:A72:BB31:4CB7:7CE5:BC43:9647 (msg) 17:56, 7 gen 2023 (CET)

Il tuo commento: "La censura comunista si abbatte anche su Wikipedia: vergogna!"

Di fatto sei stato tu a cancellare parti di testo della voce per fare censura. --RVD3 (msg) 18:14, 7 gen 2023 (CET)

E teniamo ben presente che Wikipedia non è un palco per comizi e che il secondo pilastro è inderogabile. Saluti. --Lollo Scrivimi 18:16, 7 gen 2023 (CET)

Concordo con te, se dovessimo seguire le linee guida che hai indicato, questa voce sarebbe totalmente da riscrivere. --93.41.126.44 (msg) 18:31, 7 gen 2023 (CET)

Le parti di testo cancellate non c'entrano nulla con la voce in questione. Nella redazione di una voce enciclopedica bisogna essere rigorosi non si può scrivere quello che si vuole. Stesso discorso vale per le fonti che hai inserito, le fonti descrivono l'argomento in modo totalmente sbagliato. Io non faccio censura, non mi piace e non ho gli strumenti per farlo. Se vuoi scrivere inesattezze fallo altrove. --2001:B07:A72:BB31:4CB7:7CE5:BC43:9647 (msg) 18:29, 7 gen 2023 (CET)

Non mi stai elencando i problemi però. --RVD3 (msg) 18:49, 7 gen 2023 (CET)

Guarda faccio prima a dirti quello che si salva da quello che è da cancellare...

(Esempi veloci: primo paragrafo "consiste in una forma estrema di capitalismo". Il capitalismo non è mai estremo, forse ti confondi con altre ideologie o prendi per vere definizioni errate di capitalismo (Crony capitalism). Altro esempio, scrivi: "i pensieri controversi" , forse per te, ma nella realtà non lo sono).

Comunque sia, inizierò a breve a riscrivere tutta la voce ed inserirò anche le famose fonti!

(Ma sbaglio o sei già stato accusato di manomettere altre voci su wikipedia? Lo fai apposta?) --2001:B07:A72:BB31:4CB7:7CE5:BC43:9647 (msg) 19:27, 7 gen 2023 (CET)

Prego, puoi scrivere qui le tue modifiche: Utente:2001:B07:A72:BB31:4CB7:7CE5:BC43:9647/Sandbox

Dimenticavo, "forse ti confondi con altre ideologie o prendi per vere definizioni errate di capitalismo (Crony capitalism)": "Charles Koch: U.S. Must Fight 'Destructive Force' Of Crony Capitalism". --RVD3 (msg) 19:51, 7 gen 2023 (CET)

Infatti i fratelli Koch non hanno nulla a che spartire con il vero capitalismo (che per essere sintetici non è una ideologia di destra come hai scritto tu). --2001:B07:A72:BB31:4CB7:7CE5:BC43:9647 (msg) 22:00, 7 gen 2023 (CET)

Esiste Fandom se vuoi creare una wiki su ideologie immaginarie (i.e., il capitalismo operaio). --RVD3 (msg) 22:39, 7 gen 2023 (CET)

Non voglio creare nulla, voglio solo scrivere la verità e cancellare tutte le inesattezze che hai riportato.

(Comunque si nota che sei ignorante e non hai mai letto un libro sull'anarcocapitalismo) --93.41.126.44 (msg) 22:59, 7 gen 2023 (CET)

Presumo che tu (93.41.126.44) sia 2001:B07:A72:BB31:4CB7:7CE5:BC43:9647. Non è chiaro a quali inesattezze ti riferisci. --RVD3 (msg) 23:32, 7 gen 2023 (CET)

Da un eccesso all'altro

Da quanto ho capito leggendo la discussione, la prima stesura fu probabilmente redatta da un apologeta. Ho frequentato in gioventù l'ambiente anarco capitalista e ben mi ricordo che taluni erano piuttosto "presi" e dunque mi immagino come fosse la prima stesura. Da quanto ho capito, per reazione, la pagina è stata riscritta in termini molto negativi che dipingono la teoria economica quasi a livello macchiettistico (ad esempio si citano spesso le estremizzazioni di "Difendere l'indifendibile" di Block, che tuttavia è un testo provocatorio e divertente, ma non certo un manifesto ideologico). Un effetto di "pendolo". Dall'eccesso apologetico della prima stesura ad una reazione eccessiva di segno opposto. Ad esempio la citazione sui fratelli miliardari che avrebbero sostenuto il movimento. Mi chiedo. E dunque? Ad esempio un altro anarco capitalista famoso (famigerato) fu McAfee che se non sbaglio non solo fu un finanziatore ma che si presentò anche in candidatura politica in USA come espressione degli anarco capitalisti. Ma che McAfee fosse un (ricco) anarco capitalista non significa che gli anarco capitalisti siano tutti assassini... Si dovrebbe discutere della ideologia e non di coloro che ne hanno sposato le idee. A mio avviso queste citazioni sono fatte solo per "reazione" alla apologesi iniziale. Un altro caso l'affiancamento con il movimento boogaloo. Mi sembra del tutto forzato. Che i movimenti di estrama destra dei sovereing citizen americani siano contrari allo Stato, è un fatto. Ma che tutti coloro che sono contrari allo Stato siano di conseguenza anarco capitalisti è un po' tirato. Ed ancora più tirato dunque il sillogismo anarco capitalista = terrorista.

Posso proporre di riportare "il pendolo" su posizioni più equilibrate. Secondo me la questione dei fratelli finanziatori e del movimento boogaloo dovrebbero essere espunte.

Non me la sento di farlo io perchè temo reazioni. Chiedo qui cosa ne pensate. --2A0E:422:2163:0:4473:A923:1132:4A74 (msg) 21:21, 30 gen 2023 (CET)

Ciao anonimo. Devi inserire le note bibliografiche (con numero delle pagine, l'edizione, l'editore, il codice ISBN [se possibile], l'anno o la data, il capitolo, l'autore e il titolo del testo), nel caso della sitografia devi inserire almeno il sito, il titolo e l'autore.

Non puoi inserire ricerche originali: cioè non puoi scrivere ciò che pensi, ma riportare ciò che è scritto sulle fonti [attendibili nei limiti del possibile] (con rielaborazione per via del copyviol e riportare le citazioni con le virgolette).

Nel testo non c'è scritto che tutti i boogaloo bois sono anarcocapitalisti, ma che alcuni boogaloo (come l'individuo sulla foto segnaletica) sono anarcocapitalisti. Gli autori dell'articolo che parla di "un non ben definito sistema anarcocapitalista" sono Kathryn W. Davis Senior Fellow del Counterterrorism and Homeland Security al Council on Foreign Relations e professore della Georgetown University Security Studies Program e Jacob Ware, ricercatore del Council on Foreign Relations e professore della Georgetown University’s Edmund A. Walsh School of Foreign Service.

Per quanto riguarda Charles Koch, la sua compagnia è addirittura citata nel manifesto di Rothbard. Non è un'esagerazione affermare che l'anarcocapitalismo esiste solo grazie a Charles Koch. Perfino la International Society for Individual Liberty (oggi Liberty International) di Jarret B. Wollstein (anarcocapitalista pre-Rothbardiano) è stata finanziata dalla Charles Koch Foundation (vedi https://liberty-intl.org/our-supporters/). --RVD3 (msg) 12:09, 31 gen 2023 (CET)

Capisco. Il fanatico-pro che scrisse la prima versione è ora stato scalzato da fanatici-contro. Che Koch abbia finanziato il movimento non significa che lo abbia fatto perchè voleva inquinare, come si dice nella pagina. E' una opinione. Come voler dire che McAfee finanziò il movimento perchè voleva esser libero di uccidere tutti i suoi vicini di casa miliardari senza preoccuparsi delle polizie statali... Potrebbe pure essere, visto il tipo  :-) Il riferimento a Koch può restare ma sottolineare che Koch fosse un inquinatore ed evasore fiscale proprio no. Non c'entra proprio nulla. Provo a cancellarlo (il solo riferimento fuorviante dico, non tutto il paragrafo).

Ogni ideologia o partito ha tra i propri adepti anche pedofili, ladri, assassini e compagnia cantando. Ma in nessuna pagina wiki si associano tali criminali alla ideologia. Mi sembra di stare in un talk show politico serale italiano: "vota-per-noi-che-gli-altri-puzzano", con considerazioni sulle "persone" e non sulla idea sottesa che essi portano. E lo stesso dicasi per il boogaloo. Uno si professava anarco-capitalista? Beh, ci sono anche dei preti che professano il cristianesimo e che si son scoperti essere pedofili. E dunque? Capisco citarlo in una pagina che parla della Chiesa (organizzazione). Ma non avrebbe senso alcuno citarlo in una pagina che descrive il Cristianesimo come ideologia. Secondo me non ha senso mantenere il paragrafo. Ma mi appello al buon senso di chi lo ha scritto. Non me la sento di cancellarlo io.

Comunque, in generale, l'intera pagina andrebbe riscritta. Non ho il tempo (e nè ricordo molto dei miei interessi giovanili) per potermi cimentare io. Al momento sembra influenzata da una visione soggettiva (la prima versione di un fanatico-pro e questa di un fanatico-contro) che peraltro i fanatici di entrambe le fazioni non capiscono essere controproducente. La "pagina-pro", lo leggo dai commenti in questa discussione, era "percepita" tale e dunque generava nel lettore l'effetto contrario che il propagandatore-fanatico sperava. Questa "pagina-contro", genererà lo stesso effetto contrario. --2A0E:422:2163:0:31DE:732C:C8D:FA4B (msg) 23:27, 5 feb 2023 (CET)

"In nessuna pagina wiki si associano tali criminali alla ideologia" non è vero: basti pensare alle voci su fascismo, nazismo e via discorrendo.

p.s. non devi cancellare le fonti (es: Greenpeace e PRWatch). --RVD3 (msg) 13:03, 6 feb 2023 (CET)

"il riferimento a Koch può restare ma sottolineare che Koch fosse un inquinatore ed evasore fiscale proprio no" eh, non funziona così. È disinformazione per omissione. --RVD3 (msg) 13:09, 6 feb 2023 (CET)