Discussione:Arcidiocesi di Seul

Seoul

Il nome corretto è "arcidiocesi di Seoul" come risulta da qui. Seoul è anche la grafia più usata in italiano, ma in ogni caso si noti che una diocesi può avere nome/grafia differente dalla grafia (anche ufficiale) della città.  AVEMVNDI (DIC) 01:06, 5 ago 2009 (CEST)

Nome in lingua locale

1. Questa è wikipedia in lingua italiana, per il coreano c'è un altro progetto.
2. Visto che si scrive per i lettori, non mi risulta che molti italofoni comprendano il coreano.
3. È riportato il nome latino dell'arcidiocesi, che è l'unico ufficiale. Altri nomi non ufficiali non vanno ad esso parificati, per non creare confusione.
4. È auspicabile mantenere una concordanza tra informazioni nel template e informazioni nell'incipit.
5. L'arcidiocesi non comprende una comunità lingiustica precisa a scapito delle altre: se io mi trasferissi a Seul sarei un battezzato dell'arcidiocesi ance se non conosco una parola di coreano. E ovunque ci sono "stranieri", che per la Chiesa cattolica stranieri non sono.
6. C'è una convenzione di progetto:Diocesi che stabilisce come dev'essere scritto l'incipit. Non mi appello ad una forza bruta del progetto, ma al fatto che il progetto abbia valutato le motivazioni espresse e le abbia implicitamente giudicate più importanti di possibili motivazioni contrarie.
7. Inoltre nel valutare tutti i casi non sempre è facile stabilire quale sia la lingua maggioritaria in una certa diocesi, se fosse approvata la convenzione contraria sarebbe di difficile applicazione.
8. Infine, la modifica è stata proposta da Utente:Xinstalker a seguito di un mio esempio su una convenzione del progetto. Su oltre tremila voci di diocesi, la modifica riguarda proprio quella presa ad esempio. Ravvisando in ciò, più che una coincidenza fortuita, un preciso tentativo di provocazione lesivo della collaboratività e del consenso, mi riservo di aprire una segnalazione fra gli utenti problematici. -- AVEMVNDI  ✉ 23:24, 3 gen 2012 (CET)
9. Aggiungo che se un utente fosse interessato a conoscere il nome in lingua coreana, può usare l'interwiki, dove trova magari l'indirizzo, il nome di tutti gli arcivescovi eccetera tutto in coreano.
10. Le fonti abituali e principali delle voci di diocesi (in inglese) riportano solo i nomi in latino e in inglese, non nella lingua locale. Queste fonti sono Catholic Hierarchy e GCatholic. Usiamo poi per le cronotassi l'Eubel che riporta solo il nome latino. Il nome in lingua locale non è usato in nessun sito specialistico della materia.
11. A conferma di ciò anche le altre wiki non riportano i nomi locali delle diocesi, ma fanno esattamente quello che facciamo noi, usano il nome nella loro lingua e il nome latino. -- AVEMVNDI  ✉ 22:36, 4 gen 2012 (CET)

Ammazza che situazione legalese, sinceramente l'unico punto potenzialmente valido mi pare il terzo, gli altri non fate cazzate, fatevi mediare da terzi e quarti. --Vito (msg) 23:27, 3 gen 2012 (CET)

Però stavolta sul sito ufficiale c'è. Sono i primi 5 caratteri dopo il (C) e l'anno, sull'ultima riga. --M/ 23:45, 3 gen 2012 (CET)

Sì, ok, ma non vuol dire che sia la denominazione ufficiale. E alcuni siti "ufficiali" (sarebbe meglio chiamarli portali di comunicazione) riportano nomi di diocesi palesemente errati, sicché in generale abbiano imparato a diffidare dei siti "ufficiali" delle diocesi e a basarci di più sugli atti ufficiali della Santa Sede. -- AVEMVNDI  ✉ 00:48, 4 gen 2012 (CET)

Perfettamente d'accordo, se fosse scritto nella voce "la denominazione ufficiale risultante da atto della Santa Sede è 서울대교구" potresti toglierlo. Viceversa, pur non trattandosi della denominazione ufficiale in lingua latina, non credo sia opportuno rimuovere un'informazione che è reperibile dal sito ufficiale, in particolare dal momento che viene indicata come proprietario dei diritti ed il dato coincide inoltre con quello riportato per il registrant del dominio ufficiale dal KISA/KRNIC. Si tratta in questo caso di un dato preso da fonti certe ed affidabili. --M/ 01:06, 4 gen 2012 (CET)

Escludendo l'ottavo punto Ave, gli altri 7 IMHO non sono, IMHO, ragione sufficiente per eliminare la dizione in lingua originale. Una parolina in coreano non fa male a nessuno e in fin dei conti è sempre un'informazione in più, semmai andrebbe traslitterata. Senza fare troppa opposizione, credo davvero che il buon senso dica "lasciamo perdere, in fin dei conti è una parola". O no? E poi guarda, questa è WP in lingua italiana, perché allora c'è anche il nome in latino? Magari il coreano no, ma l'inglese il tedesco lo spagnolo il francese si, e allora perché il coreano no? (che poi, se traslitterato, riesco anche a leggerlo). Per la coerenza, aggiungerei anche nel template il nome in coreano (traslitterato). Guarda, in realtà l'unico punto su cui sono dubbioso è quale sia la lingua maggioritaria in una certa diocesi, ma se le informazioni le abbiamo direttamente dal sito della diocesi (come in questo caso), non mi pare tutto questo danno fare un'aggiunta. Cordiali saluti. --Bonty - Push the Tempo! 02:24, 4 gen 2012 (CET)

Condivido in toto l'intervento di Bonty, anche e soprattutto per quanto attiene il richiamo all'8° punto di Avemundi. Infatti la mia era una "provocazione" ma non, e su questo non tollero sospetti, una "ripicca" nei confronti di Avemundi. La mia "provocazione" è nata ed è stata segnalata nella pagina di discussione Discussioni progetto:Coordinamento quando sia Shiva che lo stesso Bonty si domandavano quando e come qualcuno facendo leva sulle convenzioni dei progetti inibisse con tale motivazione le info in voce. Purtroppo Avemundi continua con questa sua personale lettura di Wikipedia [1]. Nella pagina di Discussioni progetto:Coordinamento ho fatto presente che la lettura di Avemundi o di chiunque altro decida di elaborare convenzioni la cui presenza decide o meno cosa mettere in pagina come info a prescindere dalle discussioni in pagina della voce e dalla pertinenza della info stessa, non coincide con la visione di Wikipedia che avevo ed ero e sono pronto ad abbandonare il progetto se questa visione dovesse prevalere.
Adesso RB il mio intervento in questa voce, lo fo ESCLUSIVAMENTE perché sia chiaro che non è una ripicca personale nei confronti di Avemundi, fermo nel principio che qualsiasi utente possa ORA inserire il nome in coreano in barba a qualsivoglia presunta convenzione che non può in nessun caso e per nessun motivo limitare le info corrette da mettere in voce. Adesso Bonty raccoglie queste "convenzioni" dei singoli progetti poi le si vaglierà una ad una. Si può discutere come queste decidano di organizzare e coordinare le voci, ma non si può mai consentire a nessuna di queste di limitare i contenuti informativi dell'enciclopedia. Mai. Una convenzione può rendere omogenea con altre la presentazione di una informazione affidabile, può indirizzarla verso un gruppo di voci, ma non può impedirle l'ingresso in Wikipedia. Su questo non medierò mai. Se Avemundi ritiene per questo mio atteggiamento di segnalarmi tra gli UP sono molto contento di questo, avrò modo di ribadire con fermezza anche lì le ragioni per cui mi sto comportando così. I singoli progetti non sono detentori di Wikipedia, mai. Wikipedia è solo e unicamente in mano a tutti gli utenti che si smazzano le voci con fonti affidabili. I progetti sono SOLO momenti di incontro per organizzare queste informazioni tra alcuni utenti, NON per selezionare le informazioni a monte. Tempo fa qualcuno mi ha rimproverato che usavo troppe fonti "straniere"; oggi si vorrebbe impedire qui per convenzione di diffondere un nome straniero, ancorché ufficiale e di interesse per studiosi o studenti italofoni; in Eparchia di Piana degli Albanesi si avverte che se anche il nome ufficiale di tale istituzioni contenesse la sua versione in albanese questa non va riportata per convenzione nell'incipit. Non è questa la Wikipedia a cui ho aderito e se questa dovesse diventare la Wikipedia di domani sappiate fin da adesso che la ostacolerò fin quando mi sarà consentito, ma fino all'ultimo. Cordialità a tutti. --Xinstalker (msg) 11:50, 4 gen 2012 (CET)

@Avemundi: mi linki queste convenzioni che io ancora non ho visto parlare di incipit? Indicami anche il giusto paragrafo dove guardare, che sto diventando matto a leggermi tutto.

@Xin: il tuo commento precedente dimostra che ti sei fatto trascinare dalla tua diatriba con Avemundi e hai messo di mezzo tutti i progetti senza motivo. --Bonty - Push the Tempo! 12:33, 4 gen 2012 (CET)

Non dimostra per nulla questo. E' una tua opinione che rispetto ma è solo tua non mia: non mi appartiene per niente. Ciò premesso ti ricordo che affanni anche tu a trovare le convenzioni dei singoli progetti e qui è dimostrato che esse possono condizionare le voci dal punto di vista informativo. Quindi i motivi generali ci sono eccome! Le convenzioni vanno raccolte e vanno esaminate da tutti. Piaccia o meno a qualcuno, ma credo che si farà proprio così.--Xinstalker (msg) 12:37, 4 gen 2012 (CET)

Non è dimostrato proprio niente. Se non leggi una convenzione non puoi dire che essa condiziona lo scrivere. E stai facendo ancora l'errore di ieri quando, secondo me, hai parlato di convenzioni senza in realtà sapere di cosa stessi parlando. Se ti vuoi esaminare le convenzioni poi, lo puoi fare anche ora senza bisogno di intentare chissà cosa. E non intendo proseguire questa discussione. Questa è la talk dell'arcidiocesi di Seul. --Bonty - Push the Tempo! 12:48, 4 gen 2012 (CET)

Se non vuoi proseguire questa discussione perché l'hai iniziata? Beh allora ti becchi la mia risposta. Tu NON trovavi la convenzione, tu NON leggi se essa contiene o meno qualcosa, tu sei consapevole che c'è chi fa leva su queste convenzioni dei singoli progetti per decidere cosa scrivere o meno, in altra pagina tu hai ritenuto giusto raccoglierle e renderle evidenti. Quindi si fa così, niente di più niente di meno. E se non lo fai tu, no problem, lo farà qualcun altro. Raccolta, evidenza, vaglio, su questo siamo tutti d'accordo, anche tu come hai già scritto. Poi se non vuoi più raccoglierle, renderle evidenti e vagliarle... mi preoccupi ma... arrivederci all'altra pagina di discussione. :) --Xinstalker (msg) 12:53, 4 gen 2012 (CET)

che c'è chi fa leva su queste convenzioni dei singoli progetti per decidere cosa scrivere o meno non mi sembra il caso di essere così generalista e massimalista solo perchè ti è stato contestato l'inserimento l'inserimento del nome coreano di una diocesi nella voce...non tiriamo in mezzo tutto e tutti--Riot BUON 2012 13:02, 4 gen 2012 (CET)

che c'è chi fa leva su queste convenzioni dei singoli progetti per decidere cosa scrivere o meno è un dato di fatto; come è un dato di fatto che stiamo arrancando per scoprire dove sono le convenzioni dei singoli progetti; due ragioni buone per raccoglerle, evidenziarle e vagliarle. Poi se qualcuno c'ha la coda di paglia... affar suo, io non ce l'ho con nessuno in particolare, nemmeno con Avemundi figuriamoci con gli altri. Per me è sufficiente sapere dove sono queste benedette convenzioni, consentire a chiunque di conoscerle rapidamente e verificare che esse non inibiscano in alcun modo i contributi informativi attendibili. Fatto questo Xinstalker se ne torna buono buono nella sua tana. :) --Xinstalker (msg) 13:07, 4 gen 2012 (CET)

Non è un dato di fatto, ripeto, solo perchè ti è stato contestato l'inserimento del nome coreano di una diocesi nella voce non puoi fare di tutta l'erba un fascio. Molti progetti hanno le convenzioni ben visibili, ma se il problema è renderle ancor meglio visibili giusto, ma che motivo c'è di attaccare in modo generalizzato un qualcuno che impone cosa scrivere? --Riot BUON 2012 13:12, 4 gen 2012 (CET)

Se non mi leggi finisce che non ti rispondo. Questa è l'ultima questa eh.... :)

#Non mi è stato contestato solo questo.

#Se anche mi fosse stato contestato solo questo, il fatto che oggi siamo tutto consapevoli che non siano evidenti queste convenzioni rende la cosa inaccettabile in qualsiasi caso. Le convenzioni vanno raccolte, rese evidenti e vagliate. --Xinstalker (msg) 13:19, 4 gen 2012 (CET)

La convenzione sull'incipit si trova qui.-- AVEMVNDI  ✉ 20:46, 4 gen 2012 (CET)

Benissimo, benissimo, c'è tutta un'ordinata struttura della voce. Cambierei solo introducendo l'ipotesi del nome in lingua originale se noto e reperibile in qualche fonte ufficiale, che sia un sito o una pubblicazione di vario tipo. Ave, secondo me impuntarsi per una sciocchezza del genere non ha senso, te lo dico col cuore in mano. Che poi non è un'informazione che stravolge il resto della convenzione. Ti faccio ora un discorso più generico: parla con gli altri del progetto Diocesi e riunite in pagine indipendenti le vostre varie convenzioni di stile (indipendenti nel senso che non devono essere parte della pagina Progetto:Diocesi) che poi dovranno, nei prossimi giorni, essere linkate da qualche parte (pare nel manuale di stile) per una maggiore visibilità, grazie. --Bonty - Push the Tempo! 20:56, 4 gen 2012 (CET)

(conflit) Indica delle info che vanno riportate, ma non mi sembra sconsigli di riportarne, se del caso, di aggiuntive. O leggo male? --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 20:58, 4 gen 2012 (CET)

@Avemundi: aggiungo al suggerimento di Bonty il fatto che quelle convenzioni NON devono contenere alcuna proibizione o impedimento ad aggiungere info pertinenti e sostenute da fonti attendibili. Avemundi questo è fondamentale altrimenti confliggi con la natura di Wikipedia. Ciao! --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 21:39, 4 gen 2012 (CET)

Lasciando stare le provocazioni: si dice che l'incipit è fisso, quindi si può cambiare solo per una motivata eccezione ad uno schema generale. Per me anche i due punti dopo latino o il link alla voce vescovo sono importanti e ho visto altri utenti che hanno speso tempo per allineare le voci ad uno standard comune e condiviso. Chiaramente le convenzioni non devono opporsi alle convenzioni generali di wikipedia, come WP:FONTI: le convenzioni generali le diamo per scontate. Per le novità di cui parla Bonty ci attrezzeremo: l'utilità è poca, perché nuove voci non si scrivono spesso (soprattutto nessun niubbo le scrive, purtroppo) e credo che l'urgenza sia poca, ma poiché la cosa è fattibile, presenteremo un modello di voce, che è già bell'e pronto.

Rispondendo sempre a Bonty nello specifico, il progetto si è accordato per una sorta di gerarchia delle fonti, fatto ben presente a chi collabora: i siti di comunicazione delle singole diocesi sono usati solo come fonti complementari sia per la loro scarsa attendibilità, sia perché non presentano informazioni uniformi, sia per altre ragioni ancora. Per le motivazioni che ho scritto sopra il nome di una diocesi in lingua locale è un'informazione in eccesso e quindi crea disordine. Aggiungo inoltre tre nuove motivazioni. -- AVEMVNDI  ✉ 22:26, 4 gen 2012 (CET)

Stai delineando regole che sono estremamente discutibili del tipo informazione in eccesso, in eccesso secondo chi? e perché? Sostieni che i siti ufficiale delle diocesi, ovvero dei soggetti delle voci, sarebbero "non attendibili"... converrai che tra quanto sostiene un utente anonimo di Wikipedia e un sito ufficiale potremmo decidere di attribuire maggiore attendibilità a quest'ultimo. Se i siti ufficiali non presentano info uniformi rispetto a dei criteri arbitrari decisi qui da un pugno di utenti anonimi e privi per loro natura stessa di attendibilità, questo non li fa perdere per niente l'attendibilità, ovvero la rilevanza informativa, semmai denuncia l'arbitrarietà delle convenzioni 'artificiali' qui decise senza alcun supporto di fonte, se le stesse fonti ovvero le diocesi sono considerate dal progetto "arbitrarie". Per quanto attiene le provocazioni, non farci caso per favore... come io non faccio più caso a ben altro. --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 22:40, 4 gen 2012 (CET)

Mi domando come faccia un niubbo a collaborare se rivolgendosi alle fonti ovvero ai siti ufficiali delle diocesi non può riportare per convenzione delle info ritenute in "eccesso" e nemmeno quello che vi è scritto in quanto qualcuno le considera scarsamente attendibili. Qui in questa voce quali sono quindi le fonti attendibili, solo il Vaticano? Quindi la fonte Vaticano prevale sulle fonti locali? Per quale ragione? Scusa se faccio delle domande sciocche, ma è per capire. --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 22:48, 4 gen 2012 (CET)

@Avemundi: Negativo, la prima wiki presa in ordine alfabetico, quella in lingua tedesca, riporta questa informazione e anche quella in lingua polacca. Comunque la storia delle informazioni in eccesso è veramente la prima volta che la sento. Molto poco coerente, mi pare, rispetto all'insistenza per includere voci su personaggi minori etc, atteggiamento tipico di molti dei tuoi interventi sulle pagine di cancellazione. --M/ 22:54, 4 gen 2012 (CET)

(conflit)Comunque sia io non credo che possa essere proibito ad alcuno il fatto di riportare info se attendibili ovvero nel senso se attribuite a fonti che hanno una indubbia rilevanza per la voce come il sito ufficiale della diocesi. Non possiamo 'proibirlo' perché qualcuno decide qui che altre fonti sono talmente rilevanti che obbligano a cancellare queste ultime. Sono molto perplesso e spero di aver capito male, lo spero davvero, altrimenti la mia richiesta di evidenziare i criteri delle convenzioni dei singoli progetti si fa drammaticamente seria... --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 22:58, 4 gen 2012 (CET)

Sempre se ho ben compreso ricordo noi wikipediani inseriamo tutte le fonti attendibili anche e soprattutto quando contrastano. Rispetto ad una diocesi locale dovremmo riportare quanto essa sostiene riguardo a sé stessa inserendo in nota la fonte, niente poi ci impedisce di segnalare altre fonti che sostengono cose diverse... non riesco a capire quale sia il criterio che stabilisce la non attendibilità dei siti delle diocesi, forse non sono aggiornati? offrono dei dati veritieri ma scaduti? non capisco. --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 23:05, 4 gen 2012 (CET)

@M/: nemmeno per de.wiki/pl.wiki è standard, leggi ad esempio de:Erzbistum Florenz e il polacco corrispondente. L'informazione è in eccesso soprattutto perché è ripetuta, visto che si può leggere all'interwiki coreana linkata, che magari sul coreano è più attendibile e controllata. Se comunque io aggiungessi la denominazione coreana a diocesi di Rimini o inserissi il valore della superficie in iugeri credo che saresti d'accordo sull'eccesso di informazione.Il mio atteggiamento in pdc qui non è punto rilevante: se cerchi mie coerenze puoi vedere che quando traduco voci vengono sempre più corte dell'originale perché riassumo quanto posso. -- AVEMVNDI  ✉ 02:19, 5 gen 2012 (CET)

@Avemundi: Mi domando quanti riminesi indicano la loro diocesi in coreano e quanti invece siano gli abitanti di Seoul o magari chi la indica in latino. Mi domando perché il sapere come i coreani indicano la loro diocesi sia una info in eccesso. Mi domando perché stabilire delle convenzioni all'interno di un piccolo gruppo di utenti debba decidere cosa inserire o meno in pagina ovvero cosa sia informazione in "eccesso", mi chiedo ancora quali siano i criteri di affidabilità rispetto ai siti ufficiali delle diocesi locali; e già mi chiedevo, in altra pagina, perché hai sostenuto che inserire portali geografici fosse una violazione di una convenzione di un progetto quando invece era solo scaturita da una vecchia discussione tra quattro utenti di numero. Tu sei libero di non rispondere ma io sono libero di continuare a domandare. Magari il tuo non rispondere è opportuno. --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 08:30, 5 gen 2012 (CET)

Riporto che in Discussioni progetto:Diocesi#Le voci di Wikipedia non appartengono ai progetti la modifica ha incassato i pareri negativi di Delahay e FeltriaUrbsPicta che sono d'accordo sul fatto che "i nomi in lingua estera e i portali geografici (...) sono solo inutili orpelli estetici che rendono ridicola la voce". Quindi avevo annullato e ripristinato la versione sulla quale c'è consenso. Purtroppo Xinstalker mi ha ancora rollbaccato, tenendo ancora in ostaggio la voce. -- AVEMVNDI  ✉ 09:46, 14 gen 2012 (CET)

Per gli amanti del brivido

Non ho sottomano un dizionario etimologico per approfondire, stasera provvedo ma è interessante il modo in cui viene indicata un'arcidiocesi... come è noto gli Hangŭl coreani utilizzati sono collegati agli Hanja cinesi.

• Questo 대교구 corrisponde a questo 大敎區.
  
• Ora a parte questo 대 ovvero questo 大 che indica "grande" ovvero "arci"
• Andiamo a questo 교구 che corrisponde al cinese 敎區: "diocesi".
• Dove 區 questo indica un luogo che delimita delle persone ( 匸 + 品, ovvero ciò che delimita tre persone, inteso come molteplici) e corrisponde ad un "distretto".
• Mentre questo 敎 è formato da 子 ( zǐ, bambino, dove la figura stilizzata è avvolta in fasce e agita le braccia), 父 ( fù, padre, dove la figura stilizzata regge un bastone ad indicare una figura severa) ed indica un insegnamento religioso.

Un "grande distretto dove si insegna [la religione]"; ora torniamo al termine italiano "diocesi" che come è noto deriva dal latino tardo diocēsis che poi è una variante di dioecēsis e che in realtà origina dal greco dioíkēsis anche qui "distretto" perché è da dioikéō che proprio "amministrare", da oîkos (casa) col prefisso dia.

Boh spero di non aver annoiato. --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 11:53, 5 gen 2012 (CET)

Sulla Cattedrale di Myeong-dong

Comunque Myeong-dong (명동) è solo il nome del quartiere dove si trova la cattedrale la quale è indicata come 명동성당 dove 성당 sta per edificio sacro quindi Myeong-dong-seong-dang, la Cattedrale di Myeong-dong, mi risulta essere il nome "ufficiale" [2]; perché qui è riportato diversamente come Cattedrale di Santa Maria e San Nicola? E' questa una delle differenze tra diocesi locale di Seoul e altre fonti diciamo "romane"? Chiedo prima di mettere cn. --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 13:00, 5 gen 2012 (CET)

Anche il sito ufficiale della cattedrale la indica con quel nome senza alcun riferimento a Santa Maria e San Nicola... [3], modifico. --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 13:12, 5 gen 2012 (CET) gcatholic.com riporta il nome della Cattedrale con i suoi patroni, resta il fatto che per l'Arcidiocesi di Seuol (che ne spiega le ragioni storiche) e il 'ministero' coreano dei beni culturali il nome è Cattedrale di Myeong-dong. Ho messo ambedue, anche se ho qualche forte perplessità ad assegnare la preminenza al sito gcatholic.com che nulla ha a che fare con la cattedrale in questione. Poi ci pensiamo. --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 13:31, 5 gen 2012 (CET)

http://www.gcatholic.com/about.htm è un sito privato no-profit fondato da un certo Gabriel Chow!!! Non ha nulla di ufficiale rispetto né alla Chiesa cattolica né all'Arcidiocesi dei Seoul, occorrerebbe fare attenzione alle fonti!!! Per ora lascio così la voce... in attesa di altre info che mi possano smentire (lo spero davvero!). --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 14:24, 5 gen 2012 (CET) Ripeto ho dei seri dubbi su questa fonte... --Decio Cavallo (era Xinstalker) (msg) 14:29, 5 gen 2012 (CET)

Questa è la voce della Wikipedia coreana della cattedrale [4] che per l'appunto la titola come Cattedrale di Myeong-dong.

Qui: 원래 이름은 종현성당 이었으나 1945년 에 명동성당으로 이름이 바뀌었다. sostiene che il nome originale era Cattedrale (성당) 종현 (Jong-hyeon o Chong-Hyen dipende dal sistema di trasl.) essendo rinominata con il nome di Myeong-dong (명동) a partire dal 1945. Certo che WikiKo non è fonte, ma questo corrisponde ai siti ufficiali cfr. [5] dove:

«On Liberation Day, 1945, the name of the cathedral was changed from Chong-Hyen to Myeong Dong.»

.--Xinstalker (msg) 15:49, 5 gen 2012 (CET)

Dubbio

A costo di fare la figura dello sprovveduto - cosa che, nonostante tutto, non credo di essere - vorrei porre a Xinstalker una domanda se vogliamo ancora più drammatica della sua: prima avevi modificato la voce scrivendo che Cattedrale di Myeong-dong è la dicitura ufficiale di quella che impropriamente, a tuo dire, è la Cattedrale dell'Immacolata Concezione di Maria e di San Nicola; dunque, riprendendo la domanda che ti ho posto in talk, dove sarebbe scritto, a chiare lettere, che il nome ufficiale è quello che tu proponi? Io noto, nei siti che hai postato, che si parla di "Name of Cultural Properties". Dunque mi chiedo: dire ciò equivale a dire "denominazione ufficiale"?

Nel frattempo noto che il testo è stato ulteriormente modificato in altra forma. Mi chiedo come mai, ma posso supporre che Xinstalker consideri gcatholic un sito talmente inattendibile da non necessitare neanche di una smentita "ufficiale". Grazie. --Shíl --> interloquisci pure 16:21, 5 gen 2012 (CET)

Io non stabilisco ciò che è proprio o ciò che è improprio, lo fanno le fonti. Quindi non ho mai scritto che la denominazione "Cattedrale dell'Immacolata Concezione di Maria e di San Nicola" da me inserita, in quanto il nome precedente era altro e privo di fonti, sia impropria. Sospetto solo che il sito da dove è stata prelevata sempre da me tale indicazione non sia necessariamente affidabile.

Ciò premesso:

• Il sito della "Amministrazione coereana dei beni culturali", ente governativo, indica il nome di questa cattedrale come Myeongdongseongdang.
• Il sito della Cattedrale fa lo stesso, anzi precisa che

«On Liberation Day, 1945, the name of the cathedral was changed from Chong-Hyen to Myeong Dong.»

Ora solo il sito di un privato sostiene una cosa diversa, tra l'altro, inserendo nel titolo il nome Myeongdongseongdang traducendolo impropriamente. Ora dimmi cosa vuoi di più per indicare una denominazione ufficiale: hai il sito dell'ente governativo coreano, hai il sito ufficiale della Cattedrale in questione e persino il nome di questa sulla Wiki coreana, nonché lo stesso sito del privato. Cosa ti perplime e perché? Perché tutta questa attenzione così oserei dire 'particolare' a questa voce? --Xinstalker (msg) 16:31, 5 gen 2012 (CET)

Tengo a precisare che l'affermazione dell'utente Shil per la quale gcatholic un sito talmente inattendibile da non necessitare neanche di una smentita "ufficiale" appartiene a lui, io non l'ho mai scritto né pensato. Ma Shil che non è sprovveduto non manca nell'attribuirmela... sostengo e ribadisco che tale sito non offre garanzie, non è un sito ufficiale della Chiesa cattolica né della Chiesa cattolica coreana, ma un sito di un privato (il quale fa il proprietario e il web master) che in quanto tale, privo di fonti critiche, ha tutto il diritto di poter dire sciocchezze, ma non è detto che le dica, non offre garanzie né di essere affidabile né di essere inaffidabile, va quindi necessariamente "incrociato" con i siti ufficiali.--Xinstalker (msg) 16:36, 5 gen 2012 (CET)

Tra l'altro penso che nemmeno dica sciocchezze, abbia semplicemente indicato il nome della Cattedrale con i suoi patroni, ma il nome della Cattedrale in quanto tale è già stabilito dalle fonti ufficiali coreane, sia governative che della Chiesa cattolica locale. E tra l'altro persino il sito del privato lo riporta in testa alla pagina. A me sembra proprio così...  ;-) --Xinstalker (msg) 16:41, 5 gen 2012 (CET)

(confl.) Parto dalla fine. Non ho una particolare attenzione per questa voce che, a dirla sinceramente, non mi fa né caldo né freddo, come si dice. Mi perdonino quindi tutti coloro che, meritoriamente, stanno profondendo sforzi per migliorarla, ma sono stato pluri-invitato qui in talk voce proprio da te, Xinstalker, quindi affermare che ho una particolare attenzione per questa voce è semplicemente un dato che non corrisponde al vero, visto e considerato che, prima di imbattermi in essa, stavo facendo patrolling, come mio solito. Ergo...

Ciò detto, prendo atto delle fonti che porti. Un altro mio dubbio - ed è forse quello che ha prodotto la nostra discussione - è stata la tua supposta "incoerenza" nell'editare la voce, che adesso si presenta in un certo modo, ma che prima era leggermente diversa. Quando sono intervenuto in qualità di patroller ho trovato che avevi modificato la voce scrivendo che la cattedrale era "meglio nota come...". A seguito della mia modifica, hai contromodificato scrivendo che la cattedrale "ha come nome ufficiale" (o qualcosa di simile, adesso non ricordo, dovrei spulciare la crono, ma possono farlo tutti) la denominazione che hai riportato sopra. Mi sono alquanto stupito per questa tua "incoerenza" (e lo metto tra virgolette, intendiamoci) nell'editing perché se eri/sei così certo delle tue argomentazioni supportate da fonti non avresti dovuto avere dubbi e proporre seduta stante l'attuale versione.

In talk da me hai specificato di "avere scoperto che gcatholic è un sito privato" (anche qui non ti quoto perfettamente perché non ricordo le tue parole con precisione, ma chi vuole può sempre spulciare la mia talk). Ora non mi resta che pensare che fai le cose "un tanto al braccio", ossia procedi "scoperta dopo scoperta", il che è a mio avviso, se non anti-professionale, almeno aprofessionale. Prima di intervenire su una voce bisognerebbe avere il quadro completo almeno di ciò che si intende inserire. Almeno. Proprio questo mi ha stupito e portato a produrre la nostra discussione. Sei un utente esperto, molto più di me. E sicuramente sei anche più competente di me a livello generale. Da ciò si deve il mio stupore: un utente della tua esperienza non può comportarsi così sul ns0. --Shíl --> interloquisci pure 16:49, 5 gen 2012 (CET)

Certo che ti ho portato qui a discutere... andavi nelle talk di altri a richiamare l'attenzione sulle mie modifiche 'strane' dopo che le avevi RB in modo incomprensibile e immotivato, ti ho invitato ad esplicitarle!.

Bene ora le hai esplicitate, e ora conveniamo insieme che secondo te scrivere:

* "dove si trova la Cattedrale dell'Immacolata Concezione di Maria e di San Nicola[1] meglio conosciuta come Cattedrale di Myeong-dong (명동성 당)

ma poi correggere

* "dove si trova la Cattedrale dell'Immacolata Concezione di Maria e di San Nicola[1], conosciuta con il nome ufficiale di Cattedrale di Myeong-dong (명동성당)[2]

e infine inserire

* "dove si trova la Cattedrale di Myeong-dong (명동성당)[1] conosciuta anche come Cattedrale dell'Immacolata Concezione di Maria e di San Nicola[2]"

mette in chiara luce la mia "aprofessionalità". Ti ringrazio dell'expertise ed ora andiamo avanti. Grazie ancora! e stai certo che terrò senza dubbio conto di questo tuo utilissimo e prezioso giudizio su questa voce e sulla mia persona, così per bene da te attenzionate! Ciao! E sono convinto che molti utenti ti saranno grati di questa incredibile scoperta. Ce ne fossero come te!!! --Xinstalker (msg) 16:59, 5 gen 2012 (CET)

(confl.) Per inciso e per correttezza nei confronti di chi ci sta leggendo, preciso che non "andavo a richiamare l'attenzione" nelle "talk di altri". Ho chiesto un semplice consiglio, di quelli che tutti chiedono - salvo l'utente Xinstalker, ovviamente, che non ne ha bisogno - quotidianamente, a un amministratore di cui ho stima. E' davvero un comportamento così deprecabile?

Sì, per me scrivere "meglio conosciuta" e "conosciuta ufficialmente" è diverso. C'è poco da discutere su questo punto :-)

Da ultimo, ti ostini a prenderla sul personale, ma io non sono mai stato così distaccato come ora. Non ho niente contro di te, non ti conosco e anzi ti ho fatto svariati complimenti, unitamente a svariate critiche che però non riguardano mai "la tua persona". Se così fosse, si configurerebbe un chiaro esempio di attacchi personali. Se li riscontri, sei esortato, anzi obbligato, a segnalare la cosa a un admin affinché provveda a comminarmi 1 settimana di blocco, come da tabella. Ma ti risparmio la fatica dicendoti che no, non ti ho attaccato personalmente, ho fatto solo riferimenti al tuo modo di editare. Ripeto: alla tua persona ho fatto solo complimenti, contrariamente a te, che nella talk di Shivanarayana hai esplicitamente affermato che io "non ti piaccio". Al che io dico: pazienza, a tutti non si può piacere. Buon lavoro. --Shíl --> interloquisci pure 17:10, 5 gen 2012 (CET)

tutto a posto Shil! Non mi sono mai sentito attaccato da te! Intendevo altro. Ma non perdiamo altro tempo dai. ;) Buon lavoro! :) --Xinstalker (msg) 17:13, 5 gen 2012 (CET)

per me il lavoro di Xinstalker è incompleto, nel senso che ha guardato solo siti che parlano di cattedrale di Myeong-dong e non magari siti che parlano di cattedrale di Santa Maria e San Nicola (che magari saranno molti di più, non so, non lo so, non mi sto schierando, non lo so). Oltretutto, perché tenere solo il nome in coreano della cattedrale e non affiancargli quello in italiano, visto che ora c'è il nome in coreano dell'arcidiocesi nell'incipit? --Bonty - Push the Tempo! 21:56, 5 gen 2012 (CET)

in termini di contenuto la tua mozione degli affetti che magari saranno molti di più, non so, non lo so, non mi sto schierando, non lo so mi fa certamente tenerezza, ma non ne riesco a cogliere l'utilità. Nonostante qualche dubbio sul sito anche il nome che richiama i patroni è stato conservato, quindi non capisco davvero. Prima di prendere confidenza con te, Bonty, ho spulciato i tuoi contributi... mi sono piaciuti e non poco... iniziamo a darci un po' più di fiducia che ce lo meritiamo. tutti e due. Passiamo dalle mozioni ai contenuti ci divertiamo di più e anche chi ci legge potrà finalmente porre attenzione solo sulle fonti e i contributi. ciao! --Xinstalker (msg) 00:59, 6 gen 2012 (CET)

@ Bonty, scusa mi sono dimenticato... [6] mentre [7] ma forse [8] è su San Nicola che forse hanno pasticciato.... ma il nome ufficiale per il governo e per la diocesi resta Myeong-dong-seong-dang, la Cattedrale di Myeong-dong. ciao!--Xinstalker (msg) 20:56, 6 gen 2012 (CET)

Domanda drammatica

Ho visto che pressoché tutte le diocesi coreane e non solo portano come fonte http://www.gcatholic.com/ del privato Gabriel Chow. Più sopra Avemundi sostiene che i siti delle arcidiocesi non sempre sono affidabili. Per caso questo significa che come nel caso della cattedrale di Seoul abbiamo fatto prevalere un sito privato, magari di un pasticcione, rispetto ai siti ufficiali governativi e delle diocesi? Che utilizzo abbiamo fatto delle fonti?--Xinstalker (msg) 14:53, 5 gen 2012 (CET) Ovviamente magari sto solo supponendo una sciocchezza che se del caso ritirerò subito.--Xinstalker (msg) 15:13, 5 gen 2012 (CET)

Aggiungo anche questo [9] è dichiaratamente un sito non-ufficiale, un sito privato che come questo http://www.gcatholic.com/about di tale webmaster Gabriel Chow, è di un altro un tale di nome David M. Cheney di cui sappiamo solo questo [10]. In breve al punto 10 dell'elenco di Avemundi queste sono le fonti che decidono di queste voci... che sopravanzerebbero le fonti ufficiali delle diocesi locali e che, come dimostrato alla prima verifica, nel caso della Cattedrale di Myeong-dong hanno un po' pasticciato o almeno presentato piuttosto male, in quanto i caratteri qui [11] in coreano e cinese non corrispondo assolutamene a Cathedral of the Immaculate Conception of Mary and St. Nicholas... bah... direi di fare attenzione a queste fonti e di non considerarle assolutamente prevalenti a quelle ufficiali delle diocesi locali. --Xinstalker (msg) 20:20, 6 gen 2012 (CET)

Ho tolto il riferimento a San Nicola perché non l'ho riscontrato in nessuna fonte, in effetti esiste una cattedrale a Seoul dedicata a Santa Maria e San Nicola come era scritto prima dei miei interventi [12] ma è la cattedrale anglicana... [13] --Xinstalker (msg) 14:27, 7 gen 2012 (CET)

Discutiamo con serenità

allora Avemundi ha operato questo [14] riuscirò a spiegargli che 명동성당 NON è la traduzione in coreano di "Cattedrale dell'Immacolata Concezione di Maria", né tantomeno la traduzione della 'fonte' che abbiamo inserito di "Cattedrale dell'Immacolata Concezione di Maria e di San Nicola" [15]? ma la traduzione di Cattedrale di Myeong-dong che poi corrisponde al nome ufficiale segnalato sia dall'ente governativo coreano [16] che dal sito ufficiale della cattedrale in questione [17] il quale precisa anche

«On Liberation Day, 1945, the name of the cathedral was changed from Chong-Hyen to Myeong Dong.»

?

Riuscirò a chiedergli di far prevalere fonti ufficiali e non siti di privati come gcatholic, o catholic-hierarchy come dimostrato qui Discussioni progetto:Diocesi#Attenzione e dove ancora attendo delle risposte? Ecco per favore Avemundi mi sono smazzato del lavoro e corretto un grave errore precedente [18] che riportava il nome della cattedrale anglicana e non di quella cattolica [19]... parliamone ora, con serenità. Grazie --Xinstalker (msg) 06:51, 8 gen 2012 (CET)

Ecco il lemma, oltre che per le fonti ufficiali, della cattedrale in questione per TUTTE le altre wiki:

1. [20]
2. [21]
3. [22]
4. [23]
5. [24]
6. [25]
7. [26]
8. [27]

TUTTE riportano come lemma Cattedrale di Myeong-dong grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 07:17, 8 gen 2012 (CET)

Come hai spiegato sopra Myeong-dong è il nome del quartiere. Mi sembra che dopo milioni di fonti citate hai appurato che la cattedrale è dedicata all'Immacolata Concezione. Mi spieghi perché hai rimosso il link a cattedrale?-- AVEMVNDI  ✉ 11:13, 8 gen 2012 (CET)

Il nome e il luogo di Myeong-dong hanno un significato religioso, e non solo, molto particolare in quanto lì è sorta la prima comunità cristiana coreana. Il nome Myeong-dong è quello indicato sia dal sito ufficiale della cattedrale che ne spiega l'origine sia dal sito governativo. Certo, dopo milioni di fonti citate ho scoperto che qualcuno aveva inserito il nome della cattedrale anglicana anziché quello della cattolica... magari prelevandolo da un sito di un presunto studioso privato. Ho corretto questo errore. Potresti pure ringraziarmi per questo lavoro ;-) Non ho rimosso il link a cattedrale ma ho inserito un link specifico, per ora in ross,o alla voce Cattedrale di Myeong-dong voce presente in TUTTE le altre wiki con questo lemma. --Xinstalker (msg) 11:23, 8 gen 2012 (CET)

Fatto sta che il link a cattedrale c'era e non c'è più...Myeong-dong è il nome del quartiere, la cattedrale è dedicata all'Immacolata Concezione. Chiaramente wikipedia dipende dalle fonti, se le fonti sbagliano, è possibile che noi non ce ne accorgiamo. -- AVEMVNDI  ✉ 11:38, 8 gen 2012 (CET)

Le fonti attendibili non sbagliano mai. Perché qui il criterio non è la verità da noi stabilita ma l'evidenza ovvero quello che queste fonti effettivamente riportano ovvero l'attendibilità. Se due siti ufficiali, quello governativo e quello della cattedrale, indicano quel nome, quel nome si inserisce. Scusa... ma dell'apparato critico a firma di xinstalker o di avemundi non credo che wikipedia ci faccia molto. --Xinstalker (msg) 11:50, 8 gen 2012 (CET)

Progetti, discussione in pagina delle voci, contenuti della voce

Avemundi ha operato questa cancellazione [28] facendo leva su una discussione avvenuta in questo progetto Discussioni progetto:Diocesi. Io ho ripristinato la versione precedente perché ritengo non sia stato raggiunto alcun consenso, visti anche gli interventi in pagina di discussione della voce. Al di là di ogni considerazione io credo che la comunità di WP debba essere, e prima o poi lo sarà, chiamata a decidere l'effettivo ruolo dei progetti nella costruzione della voce.

E' evidente che qui quattro utenti di numero appartenenti al progetto Diocesi possano prevalere e decidere, almeno secondo la lettura di Avemundi, cosa inserire in voce e cosa no, questo a prescindere dalla pertinenza e dalla correttezza della info. Io non credo sia questa Wikipedia, o per lo meno non è la Wikipedia a cui pensavo di essere iscritto. Secondo la mia opinione i progetti devono solo organizzare e coordinare i contenuti da inserire nelle voci, NON decidere se essi vadano o meno inseriti. A tal proposito siccome Avemundi aveva fatto presenta una norma della convenzione del progetto, convenzione che poi non esisteva in quanto era solo una discussione, sempre tra quattro utenti, di quattro anni fa e poi archiviata, avevo interessato la pagina di tutti i progetti per raccogliere e vagliare queste convenzioni cercando di stabilire i limiti delle loro decisioni e i criteri con cui queste vengono approvate. Tant'è... ancora oggi non abbiamo né una pagina che raccoglie tutte le convenzioni dei progetti di WP, né indicazioni su quali limiti queste convenzioni debbano avere, né un criterio evidente di loro validazione. Ciononostante queste convenzioni sembrano esistere e decidere sulle voci. Convenzioni a volte persino "fantasma", in quanto si fa fatica a renderle evidenti. Non credo proprio che ciò possa essere accettabile. Lascio qui come ulteriore spunto di discussione e per futura memoria. --Xinstalker (msg) 09:45, 14 gen 2012 (CET)

La discussione nel progetto l'hai aperta tu, ti hanno dato tutti contro, esiste una convenzione sull'incipit riportata in Progetto:Diocesi#Struttura delle voci, quindi è inutile sfinirci con il solito discorso secondo cui i progetti tematici sarebbero conventicole che esercitano un indebito potere: sono semplicemente dei luoghi in cui gli utenti di Wikipedia discutono per coordinare voci simili. E siccome le discussioni qui sono funzionali a stabilire quale sia il contenuto della voce, cerca di rispettarle. -- AVEMVNDI  ✉ 09:56, 14 gen 2012 (CET)

Non ho aperto una discussione in quel progetto per decidere cosa inserire o meno in voce, perché sono settimane che vado sostenendo che questa decisione non può essere presa dai progetti "a monte". Ho aperto la discussione proprio dal titolo [[29]] proprio per sostenere quello che riporta il titolo della discussione da me avviata Le voci di Wikipedia non appartengono ai progetti. Peraltro qui, in pagina di discussione della voce, il consenso non è stato raggiunto. Prima o poi la comunità prenderà una decisione in merito, tale decisione resa pubblica riverbererà sull'intero progetto Wikipedia in lingua italiana determinandone le caratteristiche future. Quindi abbi pazienza ancora un po' Avemundi, grazie. --Xinstalker (msg) 10:05, 14 gen 2012 (CET)

Giocare con le regole

Questa pagina di discussione evidenzia come non ci sia alcun accordo nel togliere il nome in coreano dell'arcidiocesi, nonostante questo un gruppetto di utenti decidono di far prevalere la loro lettura delle "pseudo convenzioni" dei gruppetti di progetto... [30]. Non va bene, non va bene. Ho ovviamente ripristinato all'ultimo intervento di un amministratore. --Xinstalker (msg) 12:03, 20 gen 2012 (CET)

ripristinato nome corretto Seoul come da interventi di Avemundi ad inizio pagina cfr. anche qui [31] nonche la Repubblica/Utet vol. 18 pag.399 dove Seoul è considerato corretto ed alternativo. Direi che Nicola Romani debba quantomeno discutere prima di intervenire così [32]. Grazie, --Xinstalker (msg) 12:56, 20 gen 2012 (CET)

Questo è una grave presa in giro. Piuttosto non c'è nessun accordo sulla modifica da te introdotta di riportare il nome coreano della diocesi, le discussioni che hai sparso in giro, sia su Discussioni progetto:Diocesi sia su Discussioni progetto:Coordinamento ti hanno visto solo a difendere la tua posizione. E nemmeno qui hai il consenso per quella modifica. La pazienza degli intervenuti, che hai trascinato in discussioni chilometriche è ormai finita. Inoltre con le regole stai giocando tu, che pur conoscendo WP:CONSENSO che non parla mai di ultima versione di un admin, ma di ultima versione condivisa, vai avanti con un'edit war che deve finire. -- AVEMVNDI  ✉ 13:40, 20 gen 2012 (CET)

Beh non mi sono espresso solo io per il mantenimento del nome coreano, rileggiti questa pagina con più attenzione. E non ho RB solo io le info del nome in coreano ma anche due admin. Per il resto se ritieni la mia posizione davvero una grave presa in giro inseriscimi tra i problematici (cosa aspettate?) ma smettetela di offendere, non che mi offenda per carità, ma mi dispiace vedervi così scomposti. --Xinstalker (msg) 13:44, 20 gen 2012 (CET)

Qui a giocare con le regole è qualcun altro, sono per il ripristino alla versione di Avemundi a cui do non solo il mio consenso ma ribadisco la correttezza in quanto in linea come stabilito da Progetto:Diocesi#Struttura delle voci, poi per quanto riguarda Seul non è vero che è maggioranza sulla Treccani (763 [33] contro [34] 441!!!) tra l'altro io sulla Mia Rizzoli-Laorusse ce l'ho come Seul al vol. XVIII a p.339. così come lo è sul DOP (fonte che hai cancellato ahiahihaihaiahai, fatto molto grave [35]!!!) così come è maggioritaria ricercando su google libri: 2.630 risultati [36] contro 1.250 risultati [37]. Più tardi darò un occhiata anche agli atlanti tempo permettendo. --Nicola Romani (msg) 14:15, 20 gen 2012 (CET)

(rientro) Qui il Dop come vedi [38] è una fonte provvisoria e incompleta quindi non attendibile. Mi spiace tu non verifichi le fonti prima di accusare qualcuno di grave... :-D Per il resto Seoul è un termine assolutamente corretto e gli argomenti sostenuti da Avemundi sono condivisibili. Spiegaci le ragioni per cui per te non lo sono. Non rispondo sul resto... --Xinstalker (msg) 15:42, 20 gen 2012 (CET)

???? Ma io condivido gli argomenti di Avemundi! eri tu che prima di questo post non li condividevi, prendo atto che hai cambiato idea e che quindi ora la pensi allo stesso modo di Avemundi e me, circa al DOP è la versione on-line a non essere completa! a differenza di questa [39] che invece lo è: [40]!!! e infatti è considerato prescrittivo dall'Accademia della Crusca che lo utilizza per la sua consulenza linguistica [41]; fatto sta appunto che come dimostrato il lemma Seul c'è eccome ed è dimostrabile dalla fonte che hai tolto, ed è un fatto concreto e inopinabile che ci sia, come lo è il fatto che tu l'abbia tolta!!! e che non è maggioritaria nella Treccani come sostieni a motivo della tua modifica e spostamento (763 [42] contro [43] 441!!!) ...per non parlare della maggioranza delle fonti riportate sopra. --Nicola Romani (msg) 16:16, 20 gen 2012 (CET)

Nicola risponderti è ormai un passatempo... mi sto riferendo alla posizione di Avemundi su Seoul/Seul come puoi leggere all'inizio di questa pagina. Aspetto la tua replica per replicare a cui replicherai prendendomi come al solito in giro... difendendo una fonte che indica se stessa come "provvisoria" e "incompleta" dando la misura del tuo criterio critico di come si stabilisce l'attendibilità della fonte. Quella fonte NON va inserita anzi va TOLTA perché si definisce "PROVVISORIA". --Xinstalker (msg) 16:20, 20 gen 2012 (CET)

Peccato tu non spenda parola per le altre fonti... strano, invece mi aspetto proprio tuoi commenti in merito, non appena avrò tra le mani la versione cartacea del DOP, ripristinerò con tanto di pagina e volume, circa l'eliminazione del termine coreano in campo oggetto è stato detto più volte che è in base a questa Progetto:Diocesi#Struttura delle voci, non ti piace? amen! --Nicola Romani (msg) 16:29, 20 gen 2012 (CET)

Con la cartacea puoi inserire quello che dice la cartacea, così no. Chi va a verificare il DOP di internet ride poi di WP. Quando capirai che non ho un partito preso, ma curo fonti e info pertinenti e libere sarà sempre troppo tardi....--Xinstalker (msg) 16:33, 20 gen 2012 (CET)

Seoul o Seul sono ambedue corretti, Avemundi sostiene che per quanto attiene l'Arcidiocesi è preferibile Seoul perché così è indicata nelle fonti attendibili. Tu hai modificato senza consenso, discuti su questo e spiegati. --Xinstalker (msg) 16:35, 20 gen 2012 (CET) Ma c'è qualcuno che apprezza la mia pazienza e costanza? --Xinstalker (msg) 16:37, 20 gen 2012 (CET)

E' per uniformità wikipediana, come per altre decine di casi simili su wiki, ma ancora non mi rispondi in merito ai tuoi rollback nonostante Progetto:Diocesi#Struttura delle voci. --Nicola Romani (msg) 16:53, 20 gen 2012 (CET)

L'uniformità wikipediana fa ridere i polli esattamente come l'uniforme del mago di OZ. Se, ripeto SE le fonti indicano l'arcidiocesi come di Seoul e non di Seul così si inserisce in lemma. PUNTO. L'uniformità consegnala alla pattumiera. Per il resto Nicò già ti ho risposto. Per me le convenzioni NON possono mai decidere cosa proibire da inserire in voce e in questo caso il nome coreano di una arcidiocesi coreana è una info utile per qualcuno interessante per qualcun altro. Per me e per altri convenuti in questa pagina di discussione. Se poi riuscite ad allontanare anche me da questo progetto, seguiranno via via altri che si allontaneranno come già è accaduto e questo progetto rimarrà solo il progetto di un gruppetto ben individuato di utenti che si danno man forte qui e in altre pagine divenendo infine un progetto-barzelletta per tutti, compreso per voi. --Xinstalker (msg) 17:01, 20 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo anche io che sia una cosa grave. Non si è trovato quel minimo di accordo per poter integrare come richiesto un'informazione di cui ho trovato almeno 2 fonti autorevoli. Non bellissimo il comportamento di Xinstalker, che prende parte ad un edit war senza ancora piena consapevolezza del fatto che non si possono imporre dei tempi certi né tantomeno ristretti alla formazione del consenso, grave l'atteggiamento del "progetto di riferimento", che ritiene di avere il diritto di rimuovere informazioni ricavate da fonti certe in nome di una pretesa di uniformità che però non pare valga ad esempio per le diocesi tedesche, che hanno un template a parte. --M/ 20:26, 20 gen 2012 (CET)

(f.c.) Giusto per la cronaca io non faccio parte del c.d. "progetto di riferimento", quindi non mi si appiccichino etichette grazie. --Nicola Romani (msg) 10:04, 21 gen 2012 (CET)

Il punto non è che le informazioni siano ricavate da fonti autorevoli, è che non sono ritenute rilevanti. Riguardo al template per le diocesi tedesche non viola nessuna convenzione di progetto: è un normale template di navigazione.-- AVEMVNDI  ✉ 20:55, 20 gen 2012 (CET)

Il nome dell'oggetto della voce, nella lingua locale, cioè come i diretti interessati si chiamano e si fanno chiamare non è rilevante? Per le regole di it.wiki, finora, direi proprio di sì, dal momento che vale per le città, per i luoghi geografici, per qualsiasi istituzione estera che ha una voce. --M/ 21:34, 20 gen 2012 (CET)

Il nome ufficiale è quello in latino. Comunque se esistono citami per favore le "regole" di it.wiki che stabiliscono che in tutte le voci si deve scrivere il nome in lingua locale. -- AVEMVNDI  ✉ 21:54, 20 gen 2012 (CET)

Buonsenso, per primo, ma raccomando anche la lettura di localismo, in questo caso non "euro-centrico", ma addirittura "vaticano-centrico", con tutto il dovuto rispetto per la sacralità del luogo. Mi pare di ritornare a sentire quelli che... se alcune cose non sono dette in latino, non valgono o valgono di meno! Ripeto che qui si tratta di un'informazione in più (referenziata dal sito ufficiale e dai documenti che l'arcidiocesi ha prodotto per la registrazione stessa, normata da ICANN), informazione che non sminuisce affatto ma completa quelle già presenti, contribuendo a mio modesto parere a completare l'introduzione della voce. In sostanza, credo che il progetto dovrebbe recepire l'indicazione suggerita, permettendo di completare l'introduzione con le informazioni aggiuntive, dove sia presente una fonte affidabile. --M/ 22:01, 20 gen 2012 (CET)

Il buonsenso a qualcuno suggerisce che il nome coreano sia un orpello di cui non si sente nessuna necessità (visto che in ultima analisi scriviamo per lettori italofoni che in stragrande maggioranza ignorano il coreano), ma in ogni caso i link a ko.wiki e al sito "ufficiale" dell'arcidiocesi possono venire in soccorso. In ogni caso le diocesi in generale non sono comunità che hanno in comune una lingua. Comunque è molto più utile discutere la convenzione, che non accanirsi su una singola voce che non rappresenta un'eccezione. -- AVEMVNDI  ✉ 22:26, 20 gen 2012 (CET)

La convenzione può senz'altro stabilire cosa sia necessario inserire, ma mi riesce difficile credere che stabilisca cosa rimuovere se si tratta di un'informazione certamente corretta, tanto più che tutte le voci su stati, geografia etc. sono sì scritte per un pubblico italofono, ma che potrebbe legittimamente aspettarsi di trovare un'informazione completa anche su ciò che vedrà su cartelli, carte geografiche e magari in questo caso, su siti, pubblicazioni e carta intestata. Detto questo, per me basta e avanza, dal momento che di quello che accade in Corea e relative voci non mi faccio sicuramente un problema. --M/ 22:34, 20 gen 2012 (CET)

Non stiamo discutendo se l'informazione sia corretta o meno, ma del fatto che sia opportuno o meno inserirla nell'incipit. Non vedo una differenza apprezzabile tra una convenzione che decida che csa sia opportuno mettere e che cosa sia opportuno omettere, mi sembra che entrambe le cose possano rientrare in una convenzione wikipediana. Mi sembra che un progetto tematico possa aiutare a specificare WP:RACCOLTA per gruppi di voci simili. Altrimenti uno potrebbe scrivere qual è la superficie in miglia quadrate, sicuramente è un fatto vero e accertabile, ma noi ne facciamo a meno. -- AVEMVNDI  ✉ 23:53, 20 gen 2012 (CET)

(rientro) il nome coreano di un'arcidiocesi coreana non è una info paragonabile ad altre come il numero di capelli del suo portiere. Ci dice come si chiama quella diocesi per i coreani! Così, ad esempio, a puro titolo esemplificativo, consente a te, come a qualsiasi italiano che ha letto questa voce, in visita a Seoul di mostrare tale nome per farti dire dove è. O, ancora più importante, consente di individuarne gli ambiti in una ricerca su internet, cosa che a me ha consentito di rimediare agli errori delle vostre fonti, spacciate come studiosi, ma non ufficiali e composte da "volontari" privati"!!! Avete costruito una convenzione su "vostra" misura impedendo ad altri di arricchire la voce di info utili e di verificarne i contenuti, questo è impensabile per un progetto che si dice "aperto". --Xinstalker (msg) 09:28, 21 gen 2012 (CET)

Se "l'uniformità wikipediana fa ridere i polli" mi premurerò di segnalarti ogni caso in cui nelle fonti "Iugoslavia" e "Cossovo" sono maggioritarie chiedendoti solertemente di spostare, e non sono pochi, ma al momento invece sono stati tutti "allineati al wiki-ordine", Circa le accuse di aver costruito una convenzione ti ho già risposto in progetto coordinamento. --Nicola Romani (msg) 10:04, 21 gen 2012 (CET)

non hai capito... l'uniformità wikipediana fa ridere i polli quando questa confligge con le fonti attendibili e recenti. Non sono blog o fonti di trent'anni fa che decidono cosa prevale come lemma, ma le fonti in atto attendibili esaminate da chi crea la voce.--Xinstalker (msg) 10:07, 21 gen 2012 (CET)

Stai stabilendo una convenzione tutta tua, se la voce non appartiene ai progetti tanto meno appartiene a chi comincia a scriverla. --Nicola Romani (msg) 10:10, 21 gen 2012 (CET)

Chi esamina le fonti attendibili e recenti della voce può stabilire cosa va inserito in essa. Non è necessario scrivere la voce quello che è indispensabile è intervenire (il che vuol dire anche solo in pagina di discussione), sulla voce, dopo aver preso atto delle fonti attendibili e recenti. La voce non 'appartiene' a chi comincia a scriverla, la voce 'appartiene' alle fonti attendibili; chi la scrive, chi la esamina in pagina di discussione si deve confrontare solo su quello. I progetti e le convenzioni coordinano tutto ciò che non contraddice e non 'confligge' con quel 'sacro' principio. Quindi si può organizzare lo "stile" delle voci (corsivo, grassetti, tabelle, foto e quanto altro, stabilire come unirle od organizzarle) ma MAI stabilire, ad esempio, se omettere o meno una info attendibile. --Xinstalker (msg) 10:17, 21 gen 2012 (CET)

Il discriminare una fonte piuttosto che un'altra è un discrimine POV, le fonti sono fonti, attribuirgli il grado di recentezza è POV (per alcuni una fonte di 50 anni può essere considerata recente, per altri no). --Nicola Romani (msg) 10:23, 21 gen 2012 (CET)

Se continuiamo a parlare della lemmatizzazione, la recentezza è d'obbligo. Per stabilire il lemma riconoscibile oggi devi utilizzare le fonti che oggi utilizzano questo lemma!--Xinstalker (msg) 10:31, 21 gen 2012 (CET)

Il quid del problema è stabile "l'oggi" e chi lo stabilisce, ad esempio molte delle informazioni date dai giornali in tempo reale sono soventemente errate e piene di errori, infatti abbiamo WP:RECENTISMO, ma stabilire una temporaneità alla fonti è una presa di posizione soggettiva di chi le attribuisce il tal valore X, e quindi POV. --Nicola Romani (msg) 10:36, 21 gen 2012 (CET)

(rientro) Non mi sono spiegato, se gli utenti che si occupano delle fonti di una voce si rendono conto che nella maggioranza delle fonti attendibili (non blog o quotidiani) di una voce, a partire da quelle più recenti, si utilizza un determinato lemma quello si utilizza qui. Ad esempio se le enciclopedie o i manuali generalisti, accademici, più recenti indicano quel lemma, quel lemma si usa. Per quanto attiene le voci di cui mi sono occupato non ho mai avuto difficoltà. Se per ipotesi due enciclopedie recenti oppure manuali generalisti o ancora monografie si differenziano sul lemma si discute in pagina della voce che scelta fare. Ma a fronte di decine di fonti degli ultimi venti anni non si possono certo citare fonti di cinquant'anni fa. --Xinstalker (msg) 10:39, 21 gen 2012 (CET) (fc) Ma sono casi piuttosto rari! Ora mi viene un esempio solo... in ambito di studi di grafematica Jerrold S. Cooper utilizza il lemma Babilonia per indicare la Mesopotamia meridionale (da Baghdad al Golfo Persico), per inciso quella diciamo maggiormente sumerica, gli italiani invece la continuano ad indicare come Mesopotamia con, eventualmente, sottospecificazioni geografiche. Tale scelta sarebbe da decidere in pagina di discussione dell'eventuale voce. --Xinstalker (msg) 10:54, 21 gen 2012 (CET)

Pur concordando su blog e quotidiani, per il resto stai stabilendo una convenzione tutta tua, c'è per chi 50 anni è tempo d'oggi e per chi no, è soggettivo. --Nicola Romani (msg) 10:49, 21 gen 2012 (CET)

Sono coloro che si smazzano le fonti che sanno stabilire cosa prevale come lemma nelle fonti attendibili più recenti... non è un esercizio legalistico come stai proponendo tu... chi studia le fonti queste cose le sa e si trova facilmente in accordo... anche perché le scelte sui lemmi se subiscono una evoluzione rispetto alle fonti accademiche precedenti sono segnalate nelle pagine di prefazione al testo... basta leggerle... :-D --Xinstalker (msg) 10:54, 21 gen 2012 (CET)

Scusate, io ho visto questo [44] e, spostando la mia attenzione su un'altra voce connessa alla prima, ho visto quest'altro [45], scorrendo i contributi utente e devo dire che non sono d'accordo. Selezionando le sole pagine in italiano per il nome "Seul" affianco a -Wikipedia e Corea ("-Wikipedia" affiancato per scartare tutti i risultati indotti dalla nostra fonte secondaria e nome del paese messo lì tanto per essere sicuri che non sia il "Seul" francese) su google da oltre 440mila risultati, quindi non ci sono dubbi che l'articolo debba essere intitolato "Seul", nome italiano esistente e ampiamente diffuso e utilizzato ancora oggi moltissimo; d'altronde fra le pagine italiane "Arcidiocesi di Seul" sempre affianco a -Wikipedia rende oltre 7000 risultati, che non sono affatto poco visto e che danno quindi idea di quanto sia esistente, presente ed utilizzata in italiano, che è sempre da preferire, anche se si constata essere in minoranza, ciò per le linee guida. Io do quindi subito il mio consenso a che la voce sia riportata ad "Arcidiocesi di Seul" e poi devo dire un'altra cosa: mi sono avventurato nelle varie discussioni accese dagli utenti che vi stanno partecipando, ho letto con interesse e sono sinceramente perplesso dal comportamento di Xinstalker, che secondo me, da quel che ho visto ed ho letto, non ha tenuto conto delle linee guida e della regola del consenso, anche perchè, al di là di quello che dice lui, si è guardato bene dall'operare sul lemma "Seul" e spostare quello, da lì parte tutto e non vedo perchè, proprio per ragioni di logica, "Seul" vada bene ed "Arcidiocesi di Seul" no; come dire che dovremmo avere "Parigi" ed "Arcidiocesi di Paris" o "Vienna" e "Arcidiocesi di Wien"? No, non è così che si fa e non è forse non è neanche così che va il mondo riguardo all'approccio di Xinstalker; non c'è nulla di POV nel consenso che è diretto a ristabilire il nome italiano, non c'è perchè qui siamo su Wikipedia in lingua italiana, perchè il lemma italiano anche se minoritario deve sempre essere favorito quando esiste e non è desueto (come in questo caso e come appare chiaro dalle linee guida), perchè poi non si può fare che chiamiamo Seul col nome italiano e l'arcidiocesi col nome in coreano, cosa che si potrebbe fare solo se il nome in italiano non esistesse. Mettere il redirect quello si, ma torni il nome in italiano che il rendirizzo basta e avanza. Il criterio che ho esposto è secondo il migliore perchè privilegia il carattere italiano dell'enciclopedia, favorisce gli utenti che non sanno che l'italiano o che non sanno bene le altre lingue o tutte le lingue, senza fare riferimento a mode e alle pignolerie accademiche (che spesso seguono le mode) e fa giustizia a quella che è una cultura e civiltà che parte da lontano e che non si esaurisce nell'ultimo decennio nè nelle ultime battute di uno o più professori nei loro libri o della maggioranza dei media che hanno pubblicato qualcosa di recente. Io credo che si debba essere innanzitutto ragionevoli, poi rispettosi degli altri e attenti alle linee guida e al consenso. --SpeDIt 16:24, 23 gen 2012 (CET)

Vorrei premettere che non sempre il nome della diocesi è il nome corrente della città: ad esempio la diocesi di Acqui ha sede ad Acqui Terme, mentre una "diocesi di Acqui Terme" non esiste. In ogni caso, questa non corrispondenza è piuttosto un'eccezione. Nel caso di Seul non mi sembra che ci siano ragioni particolari per un'eccezione, quindi potremmo chiamarla anche "arcidiocesi di Seul", anche se all'epoca non avevo trovato molte attestazioni di questa forma.-- AVEMVNDI  ✉ 21:26, 23 gen 2012 (CET)

Bene Avemundi se hai riconsiderato le tue fonti e adesso sostieni che queste non fanno prevalere più l'indicazione Seoul rispetto a Seul (ricordo che ambedue i termini sono corretti in lingua italiana) sono d'accordo anche io a spostare al lemma Arcidiocesi di Seul. Faccio presente di aver revertato Nicola Romani in quanto aveva spostato il lemma senza discuterne prima e senza prendere in considerazione le precedenti precise osservazioni di Avemundi qui ad inizio pagina. Detto ciò passo ad altre due considerazioni:

• Avemundi ha modificato questo testo [46] ma se prendiamo la fonte presentata da Avemundi ovvero gcatholic.com qui [47] riporta un altro nome Cathedral of the Immaculate Conception of Mary and St. Nicholas e non semplicemente Cattedrale dell'Immacolata Concezione di Maria. Analizziamo la fonte: essa non è ufficiale ma di un volontario privato tal Gabriel Chow, webmaster e proprietario del sito (vedi qui [48]), il quale in quella pagina riesce contemporaneamente a riportare la grafia coreana (명동 주교좌 성당), quella cinese (明洞聖堂) e a tradurla come il nome della cattedrale non cattolica ma anglicana aggiungendo a Maria l'Immacolata Concezione e traducendo il tutto come Myeong-dong. Insomma un bel pasticcio di fonte, ma è un caro volontario privato e non gliene si può fare una colpa. Le fonti ufficiali ovvero il Governo coreano [49] e l'Arcidiocesi stessa nonché la Cattedrale [50] in questione indicano il nome della stessa come come Myeong-dong-seong-dang ( 명동성당) ovvero la Cattedrale (성당) di Myeong-dong (명동) precisando anche che «On Liberation Day, 1945, the name of the cathedral was changed from Chong-Hyen to Myeong Dong». Da notare che il link del sito ufficiale della cattedral in questione (http://www.mdsd.or.kr) è l'acronimo del nome ufficiale (mdsd= Myeong-dong-seong-dang). Il motivo per cui il sito del privato di Gabriel Chow riporta anche i caratteri cinesi è presto detto, l'uso dei caratteri cinesi in Corea del Sud è comune nei giornali e nelle pubblicazioni scientifiche, solo i documenti governativi non li utilizzano; diversamente in Corea del Nord l'uso di caratteri cinesi per la lingua coreana è proibito ovunque. La ragione per cui troverete spesso i caratteri cinesi nei testi della Corea del Sud è presto detta: ciò consente il mantenimento di ben 80 mila lemmi sino-coreani altrimenti impossibili da mantenere se non generando assoluta confusione. Insomma a me sembra il nostro Chow abbia taglia incollato da qualche parte e riportato diciamo un po' così...
  
• Quando, spero davvero presto, si potrà reinserire il nome coreano di questa diocesi ovvero questo 서울대교구 (Seoul-dae-gyogu) occorrerà precisare anche questo 천주교 che sta per "cattolica" quindi così 천주교 서울대교구, la ragione è che di Seoul-dae-gyogu abbiamo anche quella anglicana 대한성공회서울교구. Infatti non c'è solo la diocesi cattolica a Seuol (cfr. qui [51]). --Xinstalker (msg) 12:27, 24 gen 2012 (CET)

Infatti è arcidiocesi!!! quella anglicana diocesi, non si può fare l'esegesi delle fonti. --Nicola Romani (msg) 13:48, 24 gen 2012 (CET)

Sì hai assolutamente ragione in italiano, ma nel contesto della lingua coreana, che non è quella italiana, occorre a mio avviso tale precisazione per i motori di ricerca, aggiungere il 천주교 (cattolico) traducendolo può essere certamente utile per chi vuole utilizzarlo. Penso poi sia indispensabile per chi voi volesse prendere un taxi a Seoul e farsi portare lì senza incorrere in rischi di fraintendimento ;)... Tra l'altro ho notato che anche la wiki koreana inserisce tale specifica nel lemma (non è il nostro caso ovviamente ma quando reintrodurremo il nome coreano forse è opportuno inserire e specificare questo. --Xinstalker (msg) 13:57, 24 gen 2012 (CET)

Io invece ripeto che sono favorevole allo spostamento ad "Arcidiocesi di Seul" e sono favorevole che accanto e fra parentesi ci sia solo il nome in latino, sia per motivi di elementare principio (sono da sempre convinto della più assoluta separazione fra stato e chiesa, che mi risulta viga anche in Corea e quindi fonti del governo possono dire quello che vogliono, ma secondo me stanno bene dove stanno, non nell'incipit affianco al titolo ufficiale e al suo nome ufficiale in latino), sia perchè se c'è una convenzione di progetto come dice Avemundi va benissimo e se non c'è si fa, nello stesso modo in cui ci sono le convenzioni delle pagine di specie floreali e faunistiche che non hanno un nome italiano e che portano semplicemente il nome latino anche nell'incipit ... e non il nome locale se non conosciuto e non utilizzato in Italia. Per il problema pratico di chi consulta it.wiki e cerca col nome coreano-cinese-etc... e in caratteri coreani-cinesi-etc... o qualsiasi altra cosa vogliate voi, basta predisporre tutti i necessari redirect; per i problemi pratici di chi guarda it.wiki e deve chiedere informazioni o leggere indicazioni basta scrivere due righe nel corpo della voce, partendo proprio da ciò che scrive Xinstalker qua sopra. Mi sembra una proposta di soluzione valida, così finalmente sarà scritto tutto nella voce e, se nel corpo, anche in modo più articolato, più comprensibile e meno arido. Così torniamo tutti a scrivere le voci, anzichè discutere per mesi e ritrovarci in pagine spiacevoli. --SpeDIt 14:41, 24 gen 2012 (CET)

Sì anche in Corea esiste la separazione tra Stato e Chiesa, ma il nome della cattedrale cattolica indicata come Myeong-dong non è solo indicata dal governo ma dal sito ufficiale della cattedrale stessa come dimostrato. Il nome della cattedrale per il governo coreano, per l'Arcidiocesi di Seoul e quindi per la stessa cattedrale è Myeong-dong. Per quanto attiene il nome in coreano dell'Arcidiocesi di Seoul certamente chi vuole può rivolgersi per mezzo del link alla Wiki coreana ma lì non ha la trascrizione dei caratteri né la spiegazione di cosa significhino. Aggiungere questo, come c'era prima, è aggiungere informazioni preziose, magari non per me o te, ma certamente per altri sì, altri che non casualmente finiscono per consultare proprio questa pagina. --Xinstalker (msg) 15:06, 24 gen 2012 (CET)

Infatti per me va bene, ma mettiamolo nel corpo della voce, così possiamo fare anche un discorso più completo ed articolato a beneficio di tutti. Sul sito della diocesi sono d'accordo con chi, qui sopra credo, diceva che più che si deve considerarlo un portale di comunicazione; in effetti le diocesi cattoliche non hanno una lingua ufficiale (anzi, ce l'hanno, il latino) e il fatto che la maggioranza, la stragrande maggioranza o anche la quasi totalità o la totalità delle risorse web e cartacee della diocesi e delle messe sia in lingua locale non pregiudica il fatto che tutti i cattolici che passano, qualsiasi sia la loro lingua, sono di casa e in molte diocesi ci sono chiese che celebrano messa in lingua latina innanzitutto, in altre lingue diverse da quella locale (e spesso straniere, come avviene ormai in moltissime chiese delle città italiane e come avviene anche a Seul che ha una grossa comunità filippina). --SpeDIt 15:14, 24 gen 2012 (CET)

Guarda io sono per la verifica oculata 'anche' delle fonti ufficiali ma noi non abbiamo diritto comunque di giudicare tali fonti, perché probabilmente se interrogate direbbero a noi qualcosa di diverso. A dire il vero mi sto studiano un po' la materia e devo dire che la storia dell'introduzione della fede cattolica in Corea, segnatamente proprio in quel quartiere, ha qualcosa di veramente commovente e che è un peccato non raccontare e lasciare un voce così preziosa ad uno stato di almanacco. Beh per dirla molto in breve i primi coreani, dotti confuciani convertitisi al cristianesimo, non sono stati convertiti da missionari, ma si sono convertiti da soli grazie alle letture religiose che giungevano dalla Cina. E non erano per niente pochi. Solo dopo, molto dopo, sono arrivati i sacerdoti.--Xinstalker (msg) 15:26, 24 gen 2012 (CET)

Beh, anche questa è una bella informazione che va nella voce ... e secondo me non inficia il discorso che sto facendo io :-). Bene o male la lingua ufficiale è il latino ed è rimasta tale anche dopo il concilio. Intanto, comunque, possiamo procedere a riportare la voce ad "Arcidiocesi di Seul"? Possiamo fare questo spostamento. Facci sapere, ciao. --SpeDIt 15:40, 24 gen 2012 (CET)

Infatti non ha senso togliere l'indicazione in latino di una diocesi cattolica, non ho mai sostenuto di compiere una enormità del genere, ho solo chiesto di aggiungere la denominazione coreana ad una istituzione coreana. Cosa presente in tutte le altre wiki ma qui proibita. Per quanto attiene lo spostamento a Arcidiocesi di Seul sono anch'io d'accordo, come ho spiegato prima avevo revertato per rispetto alle posizioni di Avemundi che ad inizio pagina ci diceva altre cose da quelle dette ieri. Vorrei anche chiarire che so che sto polemizzando pesantemente con Avemundi per alcune cose, ma il fatto che tutelo le sue posizioni o gli dò ragione quando per me la ha, per me non è una "stranezza" è il mio modo di concepire questo progetto, non ho amici/nemici ma solo voci e fonti. Tuttavia ti pregherei di fare tu lo spostamento del lemma, io voglio astenermi dall'ns-0 e non solo qui. --Xinstalker (msg) 15:46, 24 gen 2012 (CET)

Allora io intanto sposto la voce ad "Arcidiocesi di Seul", ciò ovviamente non pregiudica il prosieguo della discussione e qualsiasi eventuale altra decisione venga presa in seguito. Ciao e grazie. --SpeDIt 15:52, 24 gen 2012 (CET)

Nome della cattedrale

Visto che Xinstalker legge il coreano, mentre io no, ho preso per buona la sua versione e che cioè la cattedrale sia dedicata all'Immacolata Concezione e sia chiamata correntemente con il nome del quartiere. D'altronde anche il Duomo di Milano è dedicato a Santa Maria Nascente, ma non l'ho mai sentito chiamare così. Per scrupolo gli richiedo se è davvero così e cioè se le fonti coreane confermano la dedicazione all'Immacolata Concezione oppure questa dedicazione è sostenuta solo da GCatholic. A margine, è sempre possibile e benvenuto inserire notizie storiche che completino quelle "minime" che ci sono già. Il progetto:Diocesi ha attualmente il fine principale di destubbare le voci, ma la parte storica di ciascuna diocesi non si può ridurre, credo, ad un modello unico. Quando sappiamo qualcosa di più, lo aggiungiamo volentieri. Sempre più a margine, qualche voce dove ci sono informazioni rilevanti è presentata in portale:Diocesi fra le diocesi in evidenza (una sorta di minivetrina). -- AVEMVNDI  ✉ 21:26, 24 gen 2012 (CET)

Io non leggo il coreano e non ho linkato pagine scritte in coreano, ma pagine scritte in lingua inglese ovvero questa che ricito per l'ennesima volta [52]. Ho riportato quello che ho capito, magari ho capito male, puoi verificare in prima persona quello che sostiene. --Xinstalker (msg) 21:32, 24 gen 2012 (CET)

Comunque a margine g-catholic non sostiene che la cattedrale sia dedicata all'Immacolata Concezione ma all'Immacolata Concezione di Maria e a San Nicola come già riportato (cfr. [53]) che a me sembra una dedica molto simile a quella anglicana (Maria e San Nicola). Il sito ufficiale della cattedrale sostiene che il nome della stessa sia «On Liberation Day, 1945, the name of the cathedral was changed from Chong-Hyen to Myeong Dong» mentre per quanto attiene la dedica non cita per niente San Nicola «On 29 May, 1898, the cathedral was consecrated with the Immaculate conception as its patron.». È molto faticoso intervenire qui ho citato almeno cinque volte le stesse fonti linkandole, sono tutte scritte in inglese e qui sopra si sostiene che erano scritte in coreano...--Xinstalker (msg) 21:41, 24 gen 2012 (CET)

Grazie. Noto solo che non possiamo essere sicuri che GCatholic sia errato: non è raro il caso per cui una chiesa dedicata ad un santo riceva una seconda dedicazione aggiuntiva. Però potrebbe benissimo trattarsi di una confusione con la cattedrale anglicana. -- AVEMVNDI  ✉ 21:01, 25 gen 2012 (CET)

Confermo che la bolla del 1962 citata in voce parla solo della cattedrale dell'Immacolata Concezione (ovviamente non cita il quartiere). Con altri 64 anni senza San Nicola, sono più sicuro che la voce sia corretta.-- AVEMVNDI  ✉ 21:08, 25 gen 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Arcidiocesi di Seul. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080411100954/http://www.mdsd.or.kr/pilgrim/eng/default.htm per http://www.mdsd.or.kr/pilgrim/eng/default.htm

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