Discussione:Città di fondazione nel periodo fascista

La cronologia a seguito di unione è in Discussione:Città_di_fondazione_nel_periodo_fascista/Cronologia --ignis Fammi un fischio 08:04, 11 dic 2010 (CET)

Modifiche

ho ritenuto di apportare alcune modifiche a parti che ritengo imprecise, erronee o non neutrali: le espongo di seguito, in modo che se ne possa eventualmente discutere:

A- sostituito il numero delle città da settantaquattro a Numerose: questo perchè il numero di settantaquattro risulta ingiustificato, dacchè se ne considerano (con le recenti ricerche) molte di più. Il tentativo di numerarle è perdipiu ambiguo, poichè alcuni autori si rifiutano di considerare città i piccoli centri quali i borghi rurali.

B- corretta l'affermazione sul fine propagandistico delle fondazioni: al di là dell'ovvia considerazione sull'enorme sproporzione tra l'esclusivo fine propagandistico e il notevole impegno economico, è storiograficamente dimostrata l'iniziale avversione delle alte gerarchie fasciste, e dello stesso Mussolini, alla politica delle fondazioni e alla relativa propaganda, che furono al contrario iniziativa sostanziale del console V.Orsolini Cencelli, presidente dell' Opera Nazionale Combattenti. Solo successivamente il regime, valutato probabilmente il notevole ritorno d'immagine, mutò convincimenti e passò a posizioni favorevoli, avviando la macchina pubblicitaria e propagandistica.

C- corretta la frase: "Tutti i nuovi centri erano costruiti variando uno schema fisso, che prevedeva una piazza centrale porticata sovrastata dalla Torre Littoria e tutto intorno la casa comunale, la casa del fascio, la caserma della milizia, l'ufficio postale, la sede della GIL (Gioventà Italiana del Littorio)" poichè decisamente erroena: lo schema di fondazione è in realtà piuttosto vario, da caso in caso: si va dallo schema a castro, allo sviluppo lineare, allo schema a raggiera, a quello a pianta disassata, a schemi molto complessi. Inoltre non in tutti i centri erano presenti torre littoria e le altre costruzioni indicate, la piazza non sempre era unica, e non sempre porticata.

D- corretta l'affermazione sullo stile razionalista: anche questa manca di generalità, non tutte le realizzazioni sono state in stile razionalista.

E- la colonizzazione non è il popolamento delle città di fondazione, bensi il popolamento delle campagne appoderate: il termine colono infatti è specifico dell'impiego agricolo, ed in particolare della dipendenza dall'ente ONC. Corretta anche questa affermazione che manca di generalità (inoltre non in tutti i casi il popolamento avveniva da regioni diverse da quella locale)

F- integrato l'elenco delle fondazioni (con i centri mancanti piu importanti)

Modifica del Titolo

Il titolo andrebbe modificato. Solo una minoranza netta dei centri elencati sono stati progettati come città. La grande maggioranza sono borghi e centri urbani di limitata dimensione. Il titolo dovrebbe essere pertanto modificato in Centri urbani fondati durante il fascismo. --02:06, 26 ott 2006 Piero Montesacro (firma aggiunta --Piero Montesacro 11:22, 26 ott 2006 (CEST))

• +1 --Magma 12:41, 26 ott 2006 (CEST)

Perchè, che differenza c'è tra città e centro urbano (meglio dire ancor più genericamente Centro abitato)? questa è una bella domanda senza risposta, perchè gli studiosi di urbanistica si scornano su questo punto, in particolare una corrente di pensiero dominante usa il discrimine del cosidetto "problema città", riferendo quindi la questione a problemi politico/sociologici e non a problemi di dimensione geografica o numero di abitanti.

In tutti i casi, parlando dell'agro pontino, la dimesione media abitativa dei borghi va dai 2000 abitanti a oltre i 4000, il che fa abbandonare in riferimento allo stato attuale ogni riserva sulle dimensioni, quanto al considerare il momento delle rispettive fondazioni, è evidente che essi non erano concepiti per essere grandi centri urbani, ma va detto che altrettanto valeva per capoluoghi comunali come Pomezia, Aprilia e Pontinia che nessuno si sognerebbe di privare del titolo di città.

In tutti i casi molta della letteratura piu recente (in primis Antonio Pennacchi, ma anche accademici piu autorevoli come Giorgio Muratore, parla in generale di "città di fondazione" senza distinguo, al limite mettendo il dubbio per i soli borghi di primissima fondazioni (alpiù fino al '33), ma di certo considerando senza alcun dubbio "città" centri come Borgo Montenero, Borgo Vodice, Borgo Hermada (tre borghi Pontini), ma anche Segezia, Giardinetto, Incoronata (tavoliere) e via discorrendo.

Inoltre, se posso dare una piccola (e naturalmente parziale) testimonianza personale, qui nell'agro pontino (dove esistono i borghi di primissima fondazione) il concetto di considerare i borghi come (piccola) città distinta dal capoluogo è molto diffuso: se si fa eccezione per gli abitanti di più recente insediamento, magari dei piu recenti quartieri residenziali che sono sorti nei centri di alcuni borghi, la stragrande maggioranza dei cittadini (dei borghi) si dichiara "abitante di borgo X" e non "abitante di Latina" (o Sabaudia, Terracina, Cisterna e via discorrendo coi vari capoluoghi), e questo non vale solo per i centri abitati ma anche, in tantissimi casi, per le campagne circostanti (in cui pergiunta il confine tra un borgo e l'altro non è spesso geograficamente chiaro, se non agli abitanti stessi). Addirittura non manca di sentire o di leggere (ad esempio nei quotidiani locali) i borghi appellati con il chiaro titolo di "città" (anche se, sopratutto a livello politico da alcune parti, accade anche il contrario: cioè che vengano appellati come "quartieri" periferici, cosa che almeno secondo la mia personale esperienza genera sempre reazioni non positive da parte dei borghigiani).

--Luciano.comelli 03:19, 2 nov 2006 (CET)

Titolo

La definizione città mi sembra appropriatà, dicutere sulla sottile differenza che può riscontrasi tra essa e centro urbano appare più una nota etimologica che storico-urbanistica. Tali agglomerati urbani furono a suo tempo chiamati città di fondazone, denominazione, che poi ha continuato pedessiquamente ad identificarli. Esiste quindi una connotazione storica che no può essere modificata anche se riscontrasse, ed tutto da dimostrare, che la definizione di città deve riferirsi ad ambiti, mi sembra di capire, secondo l'iterpretazione di alcuni, con i quali non concordo, più ampi. Semmai il titolo va modificato per quanto riguarda la sua identificazione con il regime fascista. Sebbene siano state realizzate la maggior parte negi anni trenta, ed in parte rispondessro anche ad esigenze di regime, rappresentavano indirizzi di politica economica ed urbana più ampi. Una cosa sono le demolizioni dei centri storici, via della Conciliazione, su tutte volute dal regime a fini politici e propagandistici, altra cosa sono città di riqualificazione territoriale.--ClaudioArch 17:09, 28 set 2007 (CEST)

In ambito enciclopedico credo convenga tener conto anche delle differenze etimologiche e legate all'uso corrente linguistico delle parole e non solo del gergo tecnico storico-urbanistico (senza la conoscenza specifica del quale, e senza possederne le basi, è facile fuorviare ed essere fuorviati: checché se ne dica accademicamente, la nozione comune di città non sembra coincidere con la realtà rappresentata da diversi dei borghi fondati come città di fondazione). D'accordo invece su una visione più ampia del fenomeno, da non connotare in modo esclusivamente politico-propagandistico come forse si vorrebbe. Del resto non concordo, a rigore, neanche con il catalogare rigidamente le demolizioni in genere nei centri storici (forse è tempo di odiare meno anche Piacentini), che non furono certo connotato esclusivo del fascismo, né furono per la prima volta applicate durante il regime. In ogni caso, resta il fatto che diverse di queste città sono rimaste sulla carta, altre non hanno avuto sviluppo, altre ancora non furono iniziate o fondate durante il fascismo, ma furono, al limite, riqualificate. --Piero Montesacro 17:32, 28 set 2007 (CEST)

Il titolo attuale è un giusto compromesso, in ogni facoltà di architettura si parla di città di fondazione, e tutt'al più si dovrebbe usare quel titolo. La nozione comune di città è altamente variabile, nel lessico comune si può usare correttamente come temine generalista, sinonimo di centro urbano o centro abitato, e, aderendo maggiormente alla definizione storica di città di fondazione è tanto più pregnante e se possibile, meno fuorviante. Discutere su leziosimi semantici non ha una grande utilità, io propenderei per ampliare le fonti piuttosto. --Theirrules yourrules 04:03, 9 dic 2010 (CET)

Miglioramento

Nei prossimi giorni se riuscirò sistemerò la pagina --シモン ^discuss! 23:42, 24 feb 2009 (CET)

Il nome città è giusto perché secondo il progetto in origine dovevano divenire grossi paesi autonomi dal punto di vista dei servizi anche se alcuni vuoi per la vicinanza a grandi centri divennero poi frazioni come ad esempio fertilia nei pressi di alghero e decine di altri casi.

A mio avviso, oltre a ciò descritto in codesta voce, ritengo opportuno che vadano aggiunti anche i paesi abbruzzesi devastati dal terremoto del 1933 e poi ricostruiti dal governo fascista che comprendono Salle, Pescosansonesco(provincia di pescara)ed altri che, chi si occuperà dell'aggiornamento, sarà tenuto a fare le dovute ricerche per documentarsi in proposito. Inoltre, se questa proposta verrà accettata, ritengo che si debba cambiare il nome in Comuni costruiti durante il fascismo. Davide Esposito

Tag POV

Resta di piena attualità. Come spiegato nel tag. E' una voce, come le consimili, per le quali esiste persino una categoria, nella quale sono mischiate pere con mele ed ananas, soggetta continuamente ad inserimenti totalmente privi del benché minimo riscontro verificabile e nella quale sovente sono inserite (e reinserite, dopo rimozione motivata), persino città la cui fondazione risale a periodi precedenti l'avvento del regime fascista. E' evidente che l'inserimento di realtà diversissime tra loro senza criteri enciclopedici e senza fonti sotto il titolo attuale costituisce un POV, lo stesso che attribuisce al Regime, per esempio, meriti (per altro da verificare) quali quello di aver sconfitto la mafia o far arrivare i treni in orario. Se la voce, anzi le voci, non fossero sottoposte ad un palese interesse di natura politica, essa sarebbe trattata come una normale voce di storia urbanistica, ma qui casca l'asino, se così posso dire, poiché, come evidente, di cultura urbanistica nelle voci non vi è praticamente traccia. --Piero Montesacro 14:15, 9 dic 2010 (CET) P.S. Ulteriori rimozioni senza discussione del TAG saranno trattate senza altro preavviso come vandalismo. Si dimostri che i rilievi da me mossi sono tutti infondati. Non è che se la discussione langue e nessuno interviene per anni si può concludere che "non c'è consenso" e rimuovere il TAG. Il TAG stesso, casomai, è la dimostrazione - motivata, al contrario della sua rimozione - che non c'è consenso sulla voce. --Piero Montesacro 14:17, 9 dic 2010 (CET)

Inaccettabile. Stai agendo in modo pov: ti invito a trovare il consenso qui e poi ad apporre il tag, senza minacce, se possibile. Le ragioni sono spiegate sopra. --Theirrules yourrules 14:38, 9 dic 2010 (CET)

I rilievi fatti da Piero risalgono al 2007; in tre anni nessuno si è peritato di contestarli o di correre ai ripari. Perciò la rimozione del tag {{P}} è illegittima. Più che discutere e reinserirlo, si discuta per giungere a un risultato che ne consenta la rimozione. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:46, 9 dic 2010 (CET)

Quando un utente ha dei dubbi pone un avviso. Prima di usare la parola POV bisognerebbe agire in concreto, sennò risulta essere solo una spacconata. Si metta mano alla voce e si dimostri che il segnalante ha torto. Se avrà avuto torto, saremo ancora lontani dall'aver dimostrato che era vittima del proprio POV. --Pequod76^(talk) 15:02, 9 dic 2010 (CET)

Ma per carità.. C'è stato ddl a tutela delle cosiddette città di fondazione che usa il termine anche per i vari borghi rurali. Recepito da alcune regioni sì è usato Città e nuclei di fondazione intendendo tutto quello che è stato fondato secondo un progetto urbanistico dagli anni venti ai quaranta. Stesso nome si usa indistintamente in ogni facoltà di architettura o ingegneria d'Italia, sapendo bene che non si può usare il termine centri urbani, poichè una discreta parte delle città fondate allora erano città rurali. Mi aspetto che un utente non competente avanzi dei dubbi sulla questione, ma si suppone che Piero sia informato di tutto ciò, quindi le sue pretese semantiche appaiono ancor più leziose. --Theirrules yourrules 15:24, 9 dic 2010 (CET)

• Ecco, uno fa rilievi nel merito di quanto contestato e fornisce fonti. Inserendole nella voce. Indi si raccoglie consenso per togliere, non certo per aggiungere un tag POV. Nulla di tutto ciò è stato fatto. Certo non nell'ordine logico e previsto dalle regole che abbiamo. QED. --Piero Montesacro 15:30, 9 dic 2010 (CET)

(conflittato)Ovviamente è del tutto casuale che tu sia passato da qui (il mio path passa proprio dalla tua talk), vabbò come ti dicevo l'altra sera non è che sul lungo termine questo genere di condotta premi tantissimo. Ad ogni modo il tag mi pare essere un tantinello più complesso del discorso città/non città, ma magari leggo male. --Vito (msg) 15:33, 9 dic 2010 (CET)

Ma va' ma invece di mettere tag pov, e avvisi di vandalismi per ricamare su tue tesi etimologiche, metti le fonti Piero che sai meglio di me dove trovarle va'. Ciao, tenetevi la pagina che mi è passata la voglia di lavorarci su. --Theirrules yourrules 15:41, 9 dic 2010 (CET)

Veramente io non fatto ricami nel tag. Dove stanno i ricami? E dove sta la coincidenza con quanto riportato dalle fonti che citi (ma non citi, ossia non rendi verificabili, allegando ora che non hai voglia...) con il titolo della voce? Casomai, i titoli che hai citato del DDL e regioni dimostrano, se dimostrano qualcosa, la correttezza della mia segnalazione. Di nuovo QED (e sorvolando sull'appioppare un pov all'utente, laddove io non ho applicato niente del genere a chicchessia...) --Piero Montesacro 15:45, 9 dic 2010 (CET)

da quello che mi pare di capire è che il Tag vuole essere mantenuto perchè ci sono dei centri urbani così piccoli da non essere inquadrabili dal punto di vista dimensionale nel termine "città". Tuttavia credo che ci sia un grosso equivoco: Città di fondazione è un termine "tecnico" cioè nella sua interezza indica dei centri urbani fondati a "tavolino" su preciso disegno tecnico. Il termine centri urbani di fondazione sarebbe quindi una ricerca originale. Laddove la città di fondazione è piccola, essa viene indicata come minore. La voce è una voce di archittetura quindi non vedo dove sia il problema a usare un termine che in architettura indica un ben preciso tipo di agglomerato urbano --ignis Fammi un fischio 15:58, 9 dic 2010 (CET)

notiamo anche come anche i convegni si denominano "città di fondazione" --ignis Fammi un fischio 16:01, 9 dic 2010 (CET)

tanto è tecnico che ormai è nell'uso comune e viene usato anche nei protocolli di intesa --ignis Fammi un fischio 16:15, 9 dic 2010 (CET)

Fertilia, frazione di 1700 persone, è una città di fondazione --ignis Fammi un fischio 16:17, 9 dic 2010 (CET)

per quanto sopra va corretto il titolo e l'incipit. Il titolo corretto è "città di fondazione durante il fascismo" --ignis Fammi un fischio 16:21, 9 dic 2010 (CET)

• Come dire che il tag era perfettamente corretto. Per quanto sopra, non si capisce quale sia la critica al medesimo, per quello che vi è realmente scritto. Ma forse non c'è, e comunque resta evidente che il titolo criticato nel POV è una RO che, usando il termine generico città, tende a fuorviare ingigantendo. --Piero Montesacro 16:36, 9 dic 2010 (CET) P.S. Si noti che le fonti, se le fonti dobbiamo seguire, parlano di "città di fondazione", punto. --Piero Montesacro 16:37, 9 dic 2010 (CET)

• Il tag sosteneva la tesi opposta, come è possibile affermare che era perfettamente corretto??? Si confronti cosa si è scritto nel tag: «Mancano evidenze che esista un criterio enciclopedico per definire un centro urbano città piuttosto che villaggio, come manca la certezza rispetto a quante di queste "città" siano rimaste sulla carta o non siano in realtà state fondate ben prima e solo sottoposte a riforma urbanistica (magari rimasta sulla carta) NB rilievo mosso essenzialmente al titolo della voce.» e cosa, di contro, ho fatto notare io ieri in discussione: [1] . Theirrules yourrules 16:45, 9 dic 2010 (CET)

@PM: non ho capito. Tu ritieni più NPOV nomenclare la voce "centri urbani creati durante il fascismo"? Se si, le fonti che ti ho citato mi pare ti diano torto, no? Se il teorema di Pitagora si chiama così, mica lo possiamo rinominare il teorema dei quadrati costruiti sui cateti. --ignis Fammi un fischio 16:57, 9 dic 2010 (CET)

link al bar o non se ne esce

La voce in questione descrive le città di fondazione create durante il fascismo.
Il termine città di fondazione ha una precisa valenza univoca sia in architettura sia in geografia sia in politica e nella legislazione. Città di fondazione come la buona wikipedia scrive è un agglomerato urbano nato a tavolino da un preciso disegno, si hanno città di fondazione romane, fasciste ecc...
La voce andrebbe quindi spostata a città di fondazione del periodo fascista o similare e quindi rimosso il tag P che, da ciò che ho capito contesta che alcuni di queste città non sarebbero tanto grandi da assurgere a "città" dimenticando tuttavia che non di città si parla ma di città di fondazione che nella sua interezza indica un fenomeno ben preciso, altro titolo sarebbe una ricerca originale. Non credo che nel timore di beatificare il fascismo dicendo che ha creato delle "città di fondazione" si possa scegliere un titolo diverso; la correttezza scientifica non può portarci a ignorare una nomenclatura tecnica, se questo è il timore in incipit si specificherà che alcuni di essi erano poco più che villaggi --ignis Fammi un fischio 17:11, 9 dic 2010 (CET)

Mi pare che la tua proposta di spostamento sia corretta. Faccio però notare che la critica di Piero era perfettamente giusta visto che tuttora nella voce il termine "città di fondazione" non compare nemmeno. --Jaqen [...] 18:02, 9 dic 2010 (CET)

ho modificato l'incipit specificando che si trattava di piccoli agglomerati urbani. Provo a referenziare il resto della voce --ignis Fammi un fischio 18:04, 9 dic 2010 (CET)

L'altra cosa che farei è unire Elenco delle città fondate durante il fascismo per regione a questa voce, si arriverebbe a una voce di peso molto al di sotto dei 30kb --ignis Fammi un fischio 18:14, 9 dic 2010 (CET)

• La ricostruzione di Ignlig della faccenda qui sopra è stupefacente e fuorviante.
• Un tag POV va criticato per il suo contenuto relativo alla situazione nella quale è stato apposto. Criticarlo alla luce di fatti nuovi, mai citati in precedenza, NON ha alcun senso pratico, anche se ha il probabile effetto di fuorviare il lettore media circa la reale natura del problema e le posizioni assunte dagli intervenuti.
• Il concetto di Città di fondazione - COSA DEL TUTTO DIVERSA da "Città" generico usato sinora! - NON era citato da nessuna parte, quindi la critica mossa al tag da Ignlig è una critica fuori bersaglio, ex post e fuorviante.
• Le fonti citate mi danno perfettamente ragione, come indicato anche da Jaqen (sempre che uno legga il tag POV apposto nella voce, che è, pitagoricamente, l'oggetto della discussione attuale).
• Se una cosa è certa, è che le fonti citate danno torto a chi difende(va) la nomenclatura attuale (che è sbagliata e fuorviante), non certo alla richiesta contenuta nel TAG di cui si dovrebbe discutere, la cui fondatezza è, di nuovo, pitagoricamente confermata - e sostenuta - dalle fonti citate: anche questo conferma la fondatezza del tag abusivamente rimosso. Restiamo in attesa di critiche anche a chi ha rimosso il tag senza discussione ed ha criticato "chi" scrive e non "quel che è scritto", o di una spiegazione valida e convincente per tale apparente strabismo logico, oltre, ovviamente, al singolare accanimento nel tentare, vanamente, di dimostrare la scorrettezza - ovviamente indimostrata - del tag e di chi lo ha apposto. --Piero Montesacro 18:52, 9 dic 2010 (CET) P.S. Favorevole all'unione.

io sinceramente vorrei andare oltre. Non c'era alcuna critica a te o ad altri e il mio primo messaggio in questa talk conteneva la seguente frase ...credo che ci sia un grosso equivoco .... Un ulteriore mio messaggio diceva: non ho capito. Cerca di avere quindi pazienza se ribadisco il mio messaggio: nuovamente non ho capito cosa vuoi dire nel tuo scritto qui sopra. Quindi sarò diretto: ritieni che si possa spostare la voce a Città di fondazione del periodo fascista --ignis Fammi un fischio 19:03, 9 dic 2010 (CET)

Cristal clear: spostiamo la voce. Città è una cosa, città di fondazione un'altra. --Pequod76^(talk) 19:06, 9 dic 2010 (CET)

Ovviamente favorevole: Città di fondazione (periodo fascista). Bastava evitare di fare excursus fantasiosi e oggettivamente tendenti a gettare una luce sbagliata sulla faccenda e andare al punto: "ho trovato queste fonti, che dite, integriamo la voce, spiegando di che si tratta, spostiamo il titolo e leviamo il tag"? Una sola riga. L'unica riserva (teorica) riguarda il fatto che dovrei ricontrollare la letteratura (che non ho al momento a portata di mano) circa il fatto che tutte le realtà incluse fossero intese - e siano citate - come "città di fondazione": se ricordo bene (potrei sbagliare), diverse di tali realtà erano intese come "borghi" a coronamento delle città di fondazione vere e proprie (es. alcuni borghi pontini in relazione a Sabaudia). --Piero Montesacro 19:16, 9 dic 2010 (CET) P.S. Se uno teme di non aver capito, di solito, ci va un attimo piano. Di solito.

(conflittato)Mannò la critica non c'era ed il Teorema di Weierstrass è da qualche parte c'è un massimo ed un minimo, la comparsa tua e di Theirrulez fa parte della ricerca di tali punti. Andando ai fatti il punto è che è necessario discernere da ciò che fu realmente fondato, ciò che rimase sulla carta e ciò che rimase un'operazione meramente toponomastica, altrimenti si potrebbe dire che Reggio Calabria fu fondata nel '27 o che Lamezia Terme fu fondata da tale Aldo III! E che diamine, uno per ricevere tanti sorrisetti "guao quanto sei enpov" deve necessariamente mettere una citazione di Stalin ed una di Franco in ogni frase che scrive?Il papa? Quante divisioni ha? Sono responsabile solo verso Dio e la storia! --Vito (msg) 19:22, 9 dic 2010 (CET)

(conflit.) tralascio la tua dissertazione sulle luci e andando nel merito: in una fonte (devo ritrovarla) le città nuove avevano una divisione amministrativa come borghi ecc.. ma la propaganda presto ne fece tutte "città nuove". Ma come appellasse il fascismo questi agglomerati, imho poco ce ne cale, abbiamo un termine tecnico diffuso e generico (sono città di fondazione anche quelle romane o etrusche o bizantine) che ben descrive l'oggetto della voce --ignis Fammi un fischio 19:24, 9 dic 2010 (CET)

(iperconflittato FC re Ignlig) Sarebbe bene che tu non portassi tanto baldanzosamente e precipitosamente al bar le tue di dissertazioni, se poi affermi, come fai sopra, di "non capire" e "non aver capito". Il resto della tua dissertazione qui sopra, poi, non pare avere molto senso: se la voce tratta di storia (e tratta ovviamente di storia dell'Urbanistica), ce ne cale - eccome - di come il fascismo le chiamasse, di come ne cambiasse la natura per propaganda, e di dire cosa siano effettivamente. E ce ne cale di cosa ci viene ficcato dentro, ed a che titolo. Come ha molto ben spiegato Vito. A meno che tu non sia distratto dalle dissertazioni - che richiedi tu stesso a gran voce (andando pure al bar) - per notare che questa è una voce di una costellazione con tanto di categoria, dedicata, in tutta evidenza, ad enumerare per quantità (e non già per qualità!) "Città fondate durante il fascismo", il che fa un effetto ben diverso (ed ha un significato ben diverso!), nevvero, da "Città di fondazione (periodo fascista). Tutto ciò, ripeto, avendo tu richiesto pareri al bar con una dissertazione del tutto fuorviante e strabica, della quale attendo spiegazione e della cui mancanza prendo opportuna nota. --Piero Montesacro 19:39, 9 dic 2010 (CET)P.S. (leggendo sotto) Non ho dizionari di ermetismo eppure a me gli esempi di Vito paiono trasparenti oltre che ficcanti. Mah...

(fuori crono) sai qual'è il bello di wikipedia? che tutto è scritto e tutto è in cronologia. La cosa bella è quindi che ognuno valuterà quanto sia fuorviante e strabica la mia dissertazione e quanto buona e utile la tua e ovviamente potrà leggere come tutto è iniziato. Che spiegazioni attendi? è tutto scritto qui in questa pagina. Evita di pretendere: come già ti scrissi per email non esiste un diritto a essere ignorato e non esiste parimenti un diritto ad avere una spiegazione che sia quella che tu voi. Prendi nota, io le mie note le ho tutte in wikipedia --ignis Fammi un fischio 19:48, 9 dic 2010 (CET)

(fc) Concordo sulla tua premessa e su buona parte del tuo messaggio qui sopra. Stiamo dicendo la stessa cosa l'uno all'altro. Alcune precisazioni: io non pretendo nulla, controlla meglio, al massimo chiedo. E quando dico di prendere nota, intendo che, scrivendo qui, io sto prendendo nota. Qui, appunto. Spero ti sia chiaro. Poi, io scrivo esclusivamente qui: qui ho tutte le mie note. :-) Infine, se non c'è diritto ad essere ignorati, non esiste neanche alcun dovere particolare: qui siamo tutti volontari, e non è detto che sia raccomandato sempre che uno stesso utente dia l'impressione di inseguirne un altro. Del resto né io, né te siamo indispensabili e Wikipedia non crolla certo se pigliamo una vacanza. --Piero Montesacro 00:06, 11 dic 2010 (CET)

@Vito: credimi appena trovo un dizionario ermetico sicuramente avrò le idee più chiare. L'amicizia è una gran cosa, sempre apprezzabile, per alcuni anche quando prescinde dal merito --ignis Fammi un fischio 19:28, 9 dic 2010 (CET)

Dimenticavo, nel merito: ovvio che il lavoro di discernimento va fatto con lista di città che si andranno a importare e va anche tolta la tabella oggi presente perchè mi pare vada oltre il periodo fascista --ignis Fammi un fischio 19:30, 9 dic 2010 (CET)

Favorevole, purchè si trovi un titolo adatto e definitivo. Sarebbe bene integrarvi anche Elenco delle città fondate durante il fascismo per data di fondazione e, successivamente, rinominare la Categoria:Città italiane fondate durante il fascismo (Lakki ad esempio, sebbene fondata dal regime fascista e in un territorio all'epoca sotto sovranità italiana, non può essere considerata italiana).--Tenebroso (msg) 19:32, 9 dic 2010 (CET)

il titolo, per le ragioni dette sopra, deve includere la dizione città di fondazione --ignis Fammi un fischio 19:35, 9 dic 2010 (CET)

(teraconflittato) In riferimento al neretto e al maiuscolo di Piero, ribadisco: ieri prima di rimuovere il suo tag (già rimosso una volta da Fantasma), mi ero permesso di dare una precisa spiegazione in talk alle motivazioni che rendevano inappropriato il suo tag e avevo paventato già uno spostamento ad un titolo che contenesse la dicitura "città di fondazione", soffermandomi sul fatto che la dicitura centri urbani o centri abitati che lui preferiva si allontanava inappropriatamente dal contenuto dell'articolo. Ora, io mi sono preso una bella rollbackata a vista e addirittura un avviso di vandalismo, nonostante quanto avessi serenamente spiegato fosse, suppongo, sufficientemente esauriente e nonostante già prima di me un altro utente, ClaudioArch, avesse fatto una precisazione simile. Probabilmente come carinamente dice Piero io sarò affetto da strabismo logico e il suo tag era pertinentissimo e guai a rimuoverlo, sta di fatto che ora si va a rinominare la pagina proprio come ieri notte indicavo nel mio commento in discussione, (vandalo incorreggibile che non sono altro), ma che nessuno deve aver letto, poiché ormai è chiaro, il mio strabismo deve avermelo fatto postare chissà dove. --Theirrules yourrules 19:42, 9 dic 2010 (CET)

Abbi pazienza ma che stai dicendo? Io stavo rispondendo a Ignlig, non a te, non penso sempre a te, tranquillo :-) --Piero Montesacro 19:46, 9 dic 2010 (CET) P.S. Del vandalo te lo sei preso a ragion veduta, come potrà verificare chiunque leggendosi BENE le crono. --Piero Montesacro 19:49, 9 dic 2010 (CET)

(conflittato - effetti del bar :-P - re Ignlig) Su questo concordiamo alla perfezione. Allora visto che ci sono romane, bizantine e vattelapesca, ho proposto Città di fondazione (periodo fascista). --Piero Montesacro 19:44, 9 dic 2010 (CET)

D'accordo per "Città di fondazione", ma evitiamo la dizione "italiane" in quanto bisogna considerare che alcune di questi abitati si trovano oggi in territorio non italiano.--Tenebroso (msg) 19:47, 9 dic 2010 (CET)

Il termine tecnico corretto è Città di fondazione fascista. --Theirrules yourrules 19:49, 9 dic 2010 (CET)

Fonti? --Piero Montesacro 19:50, 9 dic 2010 (CET)

Qui una fonte, già citata da Ignlig, che sembra non includere per nulla la parola "fascista". Dunque? Da dove tanta categorica certezza? --Piero Montesacro 19:52, 9 dic 2010 (CET)

Segnalo Categoria:Città italiane per periodo di fondazione, dove si usa l'aggettivazione al singolare. In risposta a Tenebroso, forse andrebbe fatta una categoria per ogni nazione. --Harlock81 (msg) 19:54, 9 dic 2010 (CET)

Così sono chiamate, ad esempio, dalla sovraintendenza ai beni culturali della Sardegna (oltre che in tutti i corsi di storia dell'architettura contemporanea).--Theirrules yourrules 19:56, 9 dic 2010 (CET)

(conflit.) anch'io come PM (ora mi cadono le dita dalla tastiera). L'aggettivo fascista mi pare un pò fuorviante, è come se 'stè città fossero militarizzate. Direi o tra parentesi come suggeriva PM o città di fondazione del periodo fascista --ignis Fammi un fischio 19:57, 9 dic 2010 (CET)

Città di fondazione fascista vuol dire, correttamente (e diffusamente) città fondate dal fascismo, che libera ogni interpretazione geografica, fuori o dentro gli attuali confini italiani, nelle colonie ecc.. E' omologo ad esempio alla dicitura città di fondazione romana, per indicare le città fondate dall'antica Roma. Faccio notare che fu il primo titolo della voce, modificato solo per un disguido sul redirect, come si può vedere da questa discussione. --Theirrules yourrules 20:00, 9 dic 2010 (CET)

sito ufficiale del Comune di Venezia, su skyscrapercity, portale autorevole d'architettura e urbanistica, sul sito ufficiale del Comune di Arborea, sulle tesi di dottorato della facoltà d'Ingegneria di Bologna, o ancora la pubblicazione del CROMA, forse il più moderno e attivo centro dipartimentale universitario di ricerca urbanistica (Università di Roma 3 interfacoltà Architettura-Ingegneria). Solo per dimostrare che la dicitura è quella corretta e che viene usata senza che nessuno la ritenga fuorviante. --Theirrules yourrules 20:15, 9 dic 2010 (CET)

Theirrulez: però se non fai un passo avanti, posso anche mettere altri 10 avvisi al bar e non ne usciamo, il template starà lì per altri 4 anni e tutti noi abbiamo fatto fatica per nulla :-) Il termine tecnico è "città di fondazione", ad esso va aggiunto il periodo temporale. La differenza tra una accezione specificatamente temporale e un aggettivo è grande, il secondo infatti si presta a maggiore interpretazione. Inoltre: se posso traslare correttamente "città di fondazione durante il fascismo" in "città di fondazione fasciste", non posso invece fare il contrario poichè "città di fondazione fascista" può traslarsi in diversi modi e significati e anche fa perdere valore al termine che lo precede (fondazione fascista), in pratica rischia di essere evasivo --ignis Fammi un fischio 20:31, 9 dic 2010 (CET)

(confl. re Theirrulez) Google ce l'abbiamo tutti. E Google libri riporta svariati usi di "città di fondazione" (ovviamente in testi relativi all'oggetto della voce) senza l'immediata appendice qualificativa che sembra tanto starti a cuore dal citare persino un forum per "dimostrare" ciò che, al più, puoi "suggerire". Resto dell'idea che il titolo da me proposto, con o senza parentesi, sia enciclopedico, adeguato, non a rischio POV e corretto. --Piero Montesacro 20:35, 9 dic 2010 (CET)

Ignis, Città di fondazione fascista non è interpretabile, fascista è riferito alla fondazione (sia al periodo che al movimento), in quanto città qui è plurale; città di fondazione fasciste viceversa potrebbe essere travisato. Tuttavia per tranquillizzare le insinuazioni di Piero sugli aggettivi che mi stanno a cuore faccio notare, come l'ha fatto Harlock prima di me, che le categorie riportano il nome al singolare: non abbiamo Città di fondazione romane o città di fondazione nell'antica Roma, così come non abbiamo città di fondazione medioevali o città di fondazione nel Medioevo, ma abbiamo città di fondazione medioevale. Il titolo corretto IMHO è questo, e se lo usano le amministrazioni comunali e le università, vederci del pov è fuori luogo. --Theirrules yourrules 20:59, 9 dic 2010 (CET)

è proprio il fatto che è riferito a fondazione che non va bene. Città di fondazione è dizione a sè che prescinde il periodo, alla dizione va aggiunto il periodo, giusto? questo lo possiamo fare in due modi o esplicitando il periodo (nel fascismo o similia) o usando l'aggettivo: tra i due non ritieni che il primo sia maggiormente univoco nel significato? --ignis Fammi un fischio 21:11, 9 dic 2010 (CET)

Imho l'aggettivo crea confusione perché, grammaticalmente, si riferisce a "fondazione", in realtà si dovrebbe riferire proprio a "citta di fondazione" (sostantivo), un città di fondazione fasciste però suona maluccio... --Vito (msg) 22:27, 9 dic 2010 (CET)

L'aggettivo è perfettamente declinato, si veda la categoria di appartenenza, e si ragioni sul contenuto della voce, che descrive le città la cui fondazione risale e si deve al fascismo. Se poi non piace per i più disparati motivi è un altro conto: io eviterei in ogni caso le parentesi. --Theirrules yourrules 22:50, 9 dic 2010 (CET)

procediamo

Allora, io sarei per spostare a Città di fondazione del periodo fascista e se non erro Jaqen e Pequod erano concordi
Piero Montesacro e se non erro Vituzzu optano per Città di fondazione (periodo fascista)
Theirrulez vorrebbe Città di fondazione fascista anche se nella mia talk s'è detto conciliante verso la prima ipotesi (quella senza parentesi)
Poichè considero la prima dizione più scorrevole rispetto alle parentesi la preferire ma poichè sono convinto che si tratti alla fine dei salmi di piccoli distinguo, se non ci sono obiezioni, domani:

• sposto a Città di fondazione (periodo fascista)
• creo redirect Città di fondazione del periodo fascista
• unisco una delle due liste (della seconda vediamo che farne)
• tolgo il tag P
• tolgo la tabella (che arriva agli anni '50)

--ignis Fammi un fischio 16:20, 10 dic 2010 (CET)

Nessuna obiezione in merito, ma penso che dopo aver fatto questo operazioni bisognerebbe occuparsi anche della categoria (se sposti la voce a "Città di fondazione (periodo fascista)" sarei per rinominarla Categoria:Città di fondazione (periodo fascista)).--Tenebroso (msg) 16:50, 10 dic 2010 (CET)

si anche la categoria va modificata --ignis Fammi un fischio 16:58, 10 dic 2010 (CET)

Piccola nota di metodo: le parentesi le usiamo nei titolo come standard per disambiguare, che non è il nostro caso, siamo sicuri che sia la scelta giusta usare le parentesi? --Theirrules yourrules 17:45, 10 dic 2010 (CET)

la mia intenzione è fare un passo avanti verso la chiarezza della voce, come detto sopra io preferirei altra denominazione ma se per domani non matura un diverso consenso facciamo il passo avanti e poi si potrà nuovamente discutere di togliere le parentesi, imho --ignis Fammi un fischio 17:47, 10 dic 2010 (CET)

Secondo me c'è bisogno di decidere, in generale, come impostare le voci di questo genere: con o senza parentesi? E' anche il caso, giusto per fare un paio di esempi, di Politica economica fascista o Politica agraria del fascismo come di tante altre. --Barbicone (msg) 18:23, 10 dic 2010 (CET)

Le parentesi servono per disambiguare e nient'altro. Mica abbiamo Storia (Italia). --Crisarco (msg) 18:42, 10 dic 2010 (CET)

ok, l'aggettivo però toglie caratterizzazione al termine fondazione, andrebbe bene Città di fondazione del periodo fascista? --ignis Fammi un fischio 19:11, 10 dic 2010 (CET)

Ho provato a fare una ricerca ma non mi pare di aver trovato niente: esistono altre voci tipo "Città di fondazione" di altri periodi storici? --Barbicone (msg) 19:20, 10 dic 2010 (CET)

(confl.) Io preferisco città di fondazione del periodo fascista, anche se non risulta nitido il riferimento all'Italia. Ignoro se vi siano stati altri fascismi che abbiano operato in modo analogo. --Pequod76^(talk) 19:23, 10 dic 2010 (CET)

@Barbicone: non so se esistono in WP altre voci ma esistono città di fondazione romane, bizantine ecc... --ignis Fammi un fischio 19:27, 10 dic 2010 (CET)

L'avevo chiesto solo per, una volta deciso, dare eventualmente una qualche uniformità ;) --Barbicone (msg) 19:45, 10 dic 2010 (CET)

Allora: mi ero ripromesso di non intervenire più, ma tant'è. Sì esistono città di fondazione nel periodo romano e si chiamano Città di fondazione romana, così come esistono (una ne abbiamo) città di fondazione del periodo longobardo e si chiamano Città di fondazione longobarda, o anche fondate nel medioevo, Città di fondazione medievale. Ora, nel lessico per Città di fondazione, si intendono quasi sempre quelle fondate durante il Fascismo, se si dovesse specificare ho già detto che la dicitura corretta sarebbe Città di fondazione fascista, tuttavia qualcuno ci vede ahimè del pov. Quindi alternativa meno cacofonica al titolo corretto potrebbe essere Città di fondazione nel periodo fascista, da considerarsi in deroga alla nomenclatura correttamente adottata finora per le categorie. Theirrules yourrules 19:39, 10 dic 2010 (CET)

aggiudicato Città di fondazione nel periodo fascista --ignis Fammi un fischio 19:41, 10 dic 2010 (CET)

Bueno! --Barbicone (msg) 19:53, 10 dic 2010 (CET)

+1. E' un peccato che nel toccare certi template:POV le discussioni prendano sempre una certa piega. Comunque sì, alla fine la soluzione proposta da Theirrulez mi sembra salvare capra e cavoli. Ovvero definizione e possibilit ambiguità (sia nel senso wikipediano che in quello politico). Pertanto +1 alla soluzione. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 20:36, 10 dic 2010 (CET)

Sulla distinguo città/borgo, c'è il mirabile capitolo 12 di Fascio e Martello di Pennacchi, il suo punto di vista è che siano città di fondazione anche i borghi etc.etc. Ma sono sicuro che il libro non mancherà nelle fornite biblioteche. La sua lista arriva a 147 città di fondazione. Appena possibile mi riprometto di usare la sua tabella per aggiungere un po' di note agli elenchi correlati. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 20:36, 10 dic 2010 (CET)

posso esprimere il mio dissenso al metodo? da una caciara, con discussioni a volte ad personam ne siamo usciti con una proposta fattiva e Theirrulez decide che il consenso è già raggiunto e modifica incipit e titolo? /me perplesso --ignis Fammi un fischio 23:09, 10 dic 2010 (CET)

Concordo sulla critica al metodo e sulla descrizione dell'andamento della discussione. Perplime anche il commento alla modifica. --Piero Montesacro 00:00, 11 dic 2010 (CET)

Onestamente, "Città di fondazione fascista" mi sembra corretto: è la fondazione ad essere fascista, non la città (che spesso esiste ancora e ma non è più fascista). Le altre due diciture proposte hanno il difetto di sitare un ristretto periodo temporale, come se Latina non esistesse più, o non fosse più una città di fondazione. Al contrario, Latina esiste ancora ed è ancora un città di fondazione (così com'è eno antica di Roma), ma non è più fascista. noi 12:37, 11 dic 2010 (CET)

Non datela vinta alle perplessità! :) Le modifiche fortunatemente sono tutte reversibili/modificabili, ergo se si evince che ci si consenso su altra denominazione, ben venga, la mia posizione la conoscete già: città di fondazione fascista è la dicitura che trovo corretta sia per diffusione che per aderenza alla nomenclatura attuale delle nostre categorie riguardanti le città di fondazione. Se volete riassumere un po' le posizioni di chi è intervenuto e controllare su quale ci sia consenso fate pure, io ho solamente pensato di aver individuato il compromesso migliore, ma se così non è sono ben contento di lasciare a qualcun altro le valutazioni a riguardo. --Theirrules yourrules 20:16, 11 dic 2010 (CET)

discussione importate da Elenco delle città fondate durante il fascismo per regione

Uble (Lagosta) è citata nel Trattato di Londra del 1915 che norma l'entrata in guerra dell'Italia. Dunque non è stata fondata dal fascismo. Pregasi rettificare. Grazie.

Firmati. E informati meglio. Uble è il nome dela località e del porticciolo che c'era, lì fu fondato uno dei tanti paesi o villaggi intitolati al ministro scomparso Luigi Razza. [2] --Theirrules yourrules 03:45, 9 dic 2010 (CET)

Borgo Vicaretto (Castellana Sicula - PA)

La fondazione di Borgo Vicaretto è erroneamente attribuita al Fascismo. Tale attribuzione contrasta con ciò che sanno - per diretta conoscenza o per memoria di famiglia - quanti abitano al Borgo, nonché i figli del proprietario del terreno su cui il borgo fu costruito, che ne fu espropriato in base alla legge Reg. Siciliana 27 dicembre 1950 n. 104 e vide costruire il Borgo negli anni 1950-1960. Fonti documentali probabilmente reperibili presso l'Ufficio del Registro e l'ERAS (Ente per la riforma agraria in Sicilia), oggi ESA (Ente per lo sviluppo agricolo, Palermo).

La voce - e le consorelle, vedasi categoria dedicata- soffrono dell'inclusione (e reimmissione, dopo rimozione motivata) compulsiva del numero maggiore di nomi possibili, senza discernere sulla realtà dell'attribuzione e sulla natura della realtà descritta, includendo indiscriminatamente villaggi mai costruiti accanto a veri ed esemplari interventi urbanistici (come Sabaudia, ma non solo) e finendo, per paradosso, per sminuire il valore di quest'ultimi, forse per frenesia di far vincere la quantità sulla qualità. Ho segnalato da mesi diverse immissioni senza fonti. Procedo, senza ulteriore avviso, alla loro rimozione. --Piero Montesacro 14:27, 9 dic 2010 (CET)

Levade?

La località di "Levade" non fu una città fondata ai tempi del fascismo, e non è nemmeno una frazione di Pola, essendo distante parecchi chilometri da quest'ultima località costiera. E' una piccola località del centro dell'Istria ai piedi di Montona, nota ed abitata fin dal tempo dei romani. Credo sia stata erroneamente inserita in questa lista a motivo del fatto che negli anni '30 venne costruito sul suo territorio il ponte dell'acquedotto istriano, lungo più di un chilometro e magnificato dal regime come il più grande d'Europa del suo genere. In funzione della costruzione di questo ponte, vennero costruite anche alcune case (avendo visitato varie volte la località, direi circa cinque), che servirono per le maestranze e poi per la popolazione locale. Oggi fra l'altro molte delle sparse abitazioni in loco sono disabitate, visto anche che nell'ultimo dopoguerra la strada principale da Pinguente verso il mare lasciò in disparte il paese, con conseguente isolamento. Recentemente s'è notato un timido ritorno d'interesse per la località, dato che una famiglia di imprenditori istriani nel ramo dell'enogastronomia - i Zigante - hanno inaugurato un ristorante e si sono "inventati" qui un'importante fiera del tartufo istriano, così da far chiamare Levade "capitale del tartufo istriano". In questa lista però non c'entra.--Presbite (msg) 10:04, 10 dic 2010 (CET)

Il problema di Levade (come la recentemente rimossa Acquedolci) è comunque inserita in alcuni elenchi. Pennacchi ascrive come fonte una pubblicazione dell'ONC, probabilmente per le 5 case di servizio. Acquedolci è invece inserita facendo riferimento a una pubblicazione di Protasi-Sonnino (non ho al momento il tempo di cercare il titolo), pur se anche lui specifica che la costruzione è praticamente ante.

Visto che qualche bibliografia sull'argomento le riporta, io le manterrei (magari potremmo mettere in corsivo quelle "dubbie") per un discorso di fonti, specificando poi nel caso con le note opportune. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 19:46, 11 dic 2010 (CET)

A che scopo? Compito nostro non è solo la pedissequa citazione delle fonti, qualsiasi esse siano, ma anche la loro verifica incrociata. Poco sopra ho ricordato che, IMHO, è poco appropriato far vincere criteri quantitativi su quelli qualitativi. La voce dovrebbe occuparsi piuttosto di descrivere il fenomeno urbanistico, non esibire un elenco purchessia, volto evidentemente solo ad esibire una presunta quantità, laddove quello che rende enciclopedico il fenomeno, casomai, è la sua qualità. --Piero Montesacro 22:39, 11 dic 2010 (CET)

Se ci sono delle fonti che la citano, e se quelle fonti sono rilevanti sull'argomento (Pennacchi), noi le dovremmo riportare. La logica deduzione nostra qui è solo una ricerca originale. Elementare Watson. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:08, 12 dic 2010 (CET)

Ma neanche per sogno. E basta, decisamente basta, con questa solfa che tende a scambiare il normale e doveroso vaglio delle fonti per ricerca originale. Qui non si è fatta nessuna "deduzione" (ma dove?!?), e la prossima volta che si agita il feticcio della ricerca originale (in questo caso, evidentemente, il "ricercatore originale" sarebbe Presbite: benvenuto nel club!) sarebbe bene che chi agita il feticcio fosse chiamato a fondare in modo incontrovertibile la distribuzione di accuse, o ad assumersi le proprie responsabilità in modo visibile e concreto laddove le accuse fossero evidentemente strumentali.

Se delle fonti sono messe in dubbio o contraddette da altre, il lavoro di vaglio va fatto eccome. E non esiste che tutte le fonti abbiano lo stesso identico peso in ogni situazione.

Sin qui sul metodo.

Quanto al merito:

1. Io mi sono limitato a registrare quanto riferito da Presbite (personalmente non so nulla di Levade), con il quale mi sono scontrato più volte, ma dal quale non ho mai avuto il benché minimo indizio che fosse utente dedito a manipolare le fonti o a produrre ricerche originali!
2. La voce, se è una voce, e non altro, si deve occupare del fenomeno urbanistico ed architettonico indotto dalla decisione politica di dare vita a nuove città di fondazione, in questo caso durante il regime fascista. Il contenuto della voce deve avere lo scopo di descrivere tale fenomeno - che è enciclopedico in quanto esso è rilevante nell'ambito della storia dell'urbanistica e della progettazione architettonica - secondo i criteri della storia e della critica dell'urbanistica e dell'architettura, ovviamente facendo riferimento anche, come è normale nella storia dell'urbanistica, all'input politico.
3. La voce, per restare una voce enciclopedica, quindi, deve fare principalmente capo a testi di storia dell'urbanistica e dell'architettura scritti da storici dell'urbanistica e dell'architettura (altrimenti citeremmo Alessandro Manzoni quale eminente storico del periodo Barocco e dell'Italia sotto i Longobardi, nevvero?).
4. La voce, sia chiaro, non può essere ridotta ad una lista dal sapore celebrativo dei grandi numeri, gonfiata onde contenere progetti rimasti sulla carta o di nessun rilievo urbanistico ed architettonico o, peggio ancora, mere attribuzioni di carattere esclusivamente amministrativo (che nulla hanno a che fare con la storia dell'urbanistica e dell'architettura e che tutto hanno a che fare con la propaganda). --Piero Montesacro 11:55, 12 dic 2010 (CET)

(rientro) Io non ho letto il libro di Pennacchi, però essendo abbonato a Limes da quel dì avevo letto i suoi vari articoli che poi vennero riversati in questo libro. Sono andato a verificare, e non trovo citata Levade in questi articoli. Credo quindi si tratti di un aggiunta successiva: un elenco comprendente Levade messo alla fine del libro o qualcosa del genere. Che Levade non sia una città di fondazione fascista, lo ricavo direttamente dalla guida sull'Istria di Dario Alberi (seconda edizione Lint 2001), laddove si parla della fondazione della località da parte dei romani, come zona di interscambio di merci. Il nome stesso "Levade" deriverebbe - secondo l'Alberi - dalla parola veneziana "levada", inserita nelle normative dell'epoca (parliamo del XVI secolo), che imponevano di tener libero da ingombri (levàr, levada) il ponte sul fiume Quieto che sorgeva all'interno della località. A ulteriore conferma che Levade non sia manifestamente nata ai tempi del fascismo sta la Guida del Touring delle Tre Venezie pubblicata in due volumi nel 1920 (nella famosa serie delle "guide rosse"), per descrivere i nuovi territori annessi o da annettere al Regno d'Italia a seguito della Grande Guerra. A pag. 336 del secondo volume si parla - appunto - di "Levade".--Presbite (msg) 14:14, 12 dic 2010 (CET)

Siamo veramente sicuri che non ci si riferisse a "Levade di Portole"? --Theirrules yourrules 16:25, 12 dic 2010 (CET)

Come ho scritto io nel mio primo intervento, "Levade frazione di Pola" non esiste. Quella che tu chiami "Levade di Portole" è esattamente la località di cui parliamo, che in realtà si chiama "Levade" e stop (in croato Livade). Credo sia stata scritta come "Levade frazione di Pola" perché a suo tempo Levade era in provincia di Pola, ma nulla più. Se qualcuno guarda una mappa, si accorgerà che Levade è sulla valle del fiume Quieto, e che accanto a lei si trovano due località principali sulle colline circostanti: Montona (che si vede tranquillamente da Levade, e che in croato si chiama Motovun) e Portole (che invece non si vede, essendo al di là del crinale, e che in croato si chiama Oprtalj). Levade oggi fa parte del territorio del comune di Portole (Opcina Oprtalj), nonostante - come ho scritto - sia a un tiro di schioppo da Montona.--Presbite (msg) 18:28, 12 dic 2010 (CET)

Appunto Presbite, io ho capito benissimo che ti riferisci a Livada (dove fanno la sagra del tartufo per capirci). Tuttavia se è citata come Levade, frazione di Pola dal Pennacchi, dubito fermamente che il Pennacchi si riferisse Levade di Portole che si trova un centinaio di chilometri a nord, ma sono incline a credere che intendesse effettivamente una frazione di Pola (frazione è un termine univoco in italiano) il cui toponimo è tuttavia scomparso. Mi riserbo di controllare sul testo cosa scrive Antonio Pennacchi. --Theirrules yourrules 21:08, 12 dic 2010 (CET)

Ok, adesso ho capito meglio. Dubito però che esista questa "frazione di Pola" chiamata "Levade". Ho una serie di libri dell'epoca sull'Istria e su Pola. Nessuno parla di questa frazione. Fra l'altro, mi parrebbe estremamente strano che un'eventuale nuova frazione di Pola venisse chiamata con lo stesso identico nome di un paese già esistente nella stessa provincia di Pola. Ho cercato in Google e in Google libri, senza trovare nemmeno una citazione di questo "nuovo" insediamento. Ho infine un libro di storia istriana che elenca gli interventi del regime nella regione: si parla dell'acquedotto dell'Istria che passa per Levade, ma non si fa alcun cenno ad una "nuova frazione" di Pola con questo nome.--Presbite (msg) 21:59, 12 dic 2010 (CET)

Fra l'altro, ho notato che nell'elenco esistono delle "città" che al massimo possono essere considerate "nanomicrofrazioni": avete mai visto Punta Sdobba, frazione di Aquileia? Un abitato per pescatori - oggi praticamente deserto - fatto da non più di venti misere casette ad un piano! E Borgo Brunner, dove oggi abitano circa 30 persone, sarebbe una "città"? Invece mancano i quattro quartieri satelliti di Milano: Costanzo Ciano, Arnaldo Mussolini, Guglielmo Oberdan e Italo Balbo, progettati da architetti di un certo nome per 60.000 persone. E gli altri quartieri milanesi, come il "Milite Ignoto" e il "Gabriele d'Annunzio"? E l'EUR, perché non c'è (secondo me giustamente)? il fatto è comunque che alcune di queste "città" inserite nella lista non erano altro che delle semplicissime lottizzazioni messe in opera - per esempio - dall'Istituto Autonomo Fascista delle Case Popolari (da cui nacque lo IACP), che ovviamente non faceva altro che perseguire la sua opera. Allo stesso modo, però, a questo punto potremmo creare un nuovo articolo nel quale inseriremmo letteralmente migliaia di nuove "città" costruite dalla Repubblica Italiana, se seguissimo lo stesso identico criterio! Io credo che ci si debba mettere d'accordo molto bene su che s'intende per "nuova città".--Presbite (msg) 22:22, 12 dic 2010 (CET)

Infatti io non avrei unito la lista alla voce, lasciando il compito alla voce di spiegare questa differenza. Avrei poi provveduto a scorporare la lista in due: Città (comuni o frazioni con più di 2000 abitanti) e insediamenti (sotto i 2000 abitanti) ottenendo così un risultato più coerente.

Per tornare a Levade ammetto che mi piace questo lavoro di ricostruzione pseudo storiografica (nessuno si illuda). Andiamo per gradi: l'ONC possedeva una cosiddetta azienda agricola cioè un'insediamento produttivo da strutturare secondo gli standard, ad Altura (Valtura) proprio vicino Pola. Tuttavia esisteva un piano di bonifica del Quieto, guarda un po', proprio nella zona di Levade. In ogni caso il Pennacchi risolverà. --Theirrules yourrules 22:41, 12 dic 2010 (CET)

L'ONC divenne proprietaria di alcuni appezzamenti in Istria. Secondo la storiografia croata - e in parte anche secondo la storiografia italiana - il regime attuò una sistematica politica di spoliazione delle proprietà fondiarie dei contadini slavi, messi in ginocchio dalla profona crisi che colpì l'Istria negli anni '20/'30 del secolo scorso. L'acquisto dell'azienda agricola di Altura fu di tipo leggermente diverso (come specificherò meglio alla fine), nel senso che fu un regolare acquisto (1925) dell'appezzamento da uno dei più ricchi istriani dell'epoca, quel Paul Kuppelwieser (o Kuppelweiser) che in seguito italianizzò il proprio cognome in "Cupel" o "Cupel Weiser" e che possedeva anche l'arcipelago delle isole Brioni. L'anno successivo l'ONC acquistò un appezzamento adiacente dalla famiglia Deghenghi (in alcuni documenti presentati erroneamente come "Deghenghe"). In totale si trattava di 541 ettari, 4 km a est di Pola. Negli anni successivi vennero costruiti 17 poderi da utilizzare per l'abitazione e il lavoro di altrettanti gruppi di mezzadri. Alla fine della guerra vi abitavano 14 nuclei familiari, che però abbandonarono il luogo a seguito dell'esodo. Secondo la documentazione in nostro possesso (c'è un fascicolo intero dedicato ad Altura presso l'Archivio Centrale dello Stato), l'ONC acquistò abbastanza controvoglia questo grande appezzamento, giacché i terreni erano scarsamente produttivi. Il governo però aveva fatto pressioni sull'ONC stessa, dato il progetto di insediamento di contadini italiani trasferiti da altre regioni nei territori istriani dell'interno, abitati prevalentemente da contatidni slavi. Il commissario dell'ONC Orsolini Cencelli aveva quindi manifestato l'idea di vendere Altura non appena possibile, ma gli eventi bellici cambiarono tutto quanto.--Presbite (msg) 10:35, 13 dic 2010 (CET)

Dimenticavo: sulla bonifica del Quieto ho abbastanza materiale. Non mi risulta che assieme ai lavori di bonifica fosse prevista la costruzione di nuove "città". Basta risalire il fiume in auto partendo dalla foce per rendersi tranquillamente conto che lì città "nuove" non ce ne sono. Tutt'altro discorso per Arsia e Pozzo Littorio (Piedalbona), che invece mantengono tuttora - soprattutto la prima - un'evidente struttura urbanistica unitaria ed uniforme. La chiesa di Arsia poi è un buon esempio di architettura dell'epoca, singolarissima per riprendere la forma di un carrello minerario rovesciato. La si può vedere in una rara foto di guerra tedesca qui.--Presbite (msg) 10:45, 13 dic 2010 (CET)

(fc) La riproduzione di forme di oggetti ritenuti significativi (il carrello in questo caso, evidentemente reputato celebrativo del lavoro della popolazione locale?) nell'architettura e nell'urbanistica di ispirazione futurista, e in parte in quella razionalista italiana. In AOI fu costruita un'arditissima pensilina in calcestruzzo che si ispirava le ali di un aereo... altro "oggetto" di culto del futurismo...) --Piero Montesacro 13:11, 13 dic 2010 (CET)

(rientro) Theirrules che intendi con "lavoro di ricostruzione pseudo storiografica (nessuno si illuda)"? Se c'è una illusione, è quella che riportare un brano di un autore risolva una volta per tutte il continuo lavoro di documentazione ed integrazione volto a trovare una versione accurata, neutrale e condivisa cui siamo chiamati. Il vaglio delle fonti va fatto, e non necessariamente sconfina nella "ricostruzione pseudo storiografica". E, in ogni caso, non è affatto detto che "Pennacchi risolverà".

Prima di tutto, perché andrebbe visto nel dettaglio - ammesso che Pennacchi parli di "Levade frazione di Pola" - se per caso ha indicato anche le sue fonti per sostenere tale informazione e verificare quelle. Inoltre, Pennacchi non mi sembra sia uno storico, e tanto meno uno storico dell'urbanistica e dell'architettura, quindi io mi affiderei piuttosto, come fonti dirimenti, a lavori di storici dell'urbanistica e dell'architettura.

Infine, qualora Presbite, o chi per lui, fosse in grado di esibire fonti attendibili che dimostrino che non esiste registro di una "Levade frazione di Pola", ebbene, al massimo si può riportare una cosa del genere: "Levade, frazione di Pola" (secondo Autore tale, libro tale, pagine tale, con o senza rimando alla fonte tale; nelle fonti talaltre - tuttavia, non vi e' traccia di un tale toponimo blah blah...). --Piero Montesacro 13:07, 13 dic 2010 (CET)

Presbite, scusa, sai per caso (hai fonti?) se i dintorni di Pola avessero, tra gli anni '20 e '40, esigenze di bonifica? Grazie. --Piero Montesacro 16:57, 17 dic 2010 (CET) P.S. Per chiarire, la fonte di Pennacchi dà Levade come "villaggio di bonifica". --Piero Montesacro 17:00, 17 dic 2010 (CET)

Se con "dintorni di Pola" s'intende la "provincia di Pola" allora la risposta è sì. Nella zona di Cepich (all'epoca ribattezzata "Felicia", una località vicino a Chersano) c'era un lago paludoso, dove la malaria era endemica. La zona venne bonificata scavando un tunnel e svuotando il lago, che oggi non esiste più. L'altra zona paludosa era proprio la piana del Quieto, dove sta Levade, tanto che venne creato un "Consorzio di Bonifica del Quieto". Occhio però: il Consorzio venne costituito il 20 luglio 1920 con sede a Montona, quindi prima dell'avvento del fascismo. Solo successivamente entrò in campo l'ONC, che nel 1927 acquistò i progetti di bonifica dal Consorzio. La situazione era disastrosa: la vecchia foresta di Montona o di San Marco - già vera e propria "miniera di legno" per la Repubblica di Venezia - era in condizioni pietose: impaludata, necessitava di grossi lavori di inalveazione del Quieto e di sistemazione dei suoi affluenti, i torrenti Draga e Damasco. Non essendo possibile l'intervento per colmata naturale, vennero installate delle idrovore meccaniche, inoltre la vicina foce del fiume, perennemente invasa dall'acqua di mare, venne arginata e trasformata in valle da pesca. Economicamente però l'operazione era in continua perdita, così l'ONC nel 1932 si ritirò, dando in subconcessione di nuovo al Consorzio di Bonifica sia i terreni che i lavori. Ripeto per l'ennesima volta: qui non si costruì nessuna nuova "città".--Presbite (msg) 18:59, 17 dic 2010 (CET)

Ho scritto "dintorni" intendendo proprio la regione immediatamente attorno a Pola, non la sua antica provincia in generale. Di seguito ecco perché. Pennacchi riporta, a partire da pag. 287 del suo citato libro, un "Inventario delle nuove fondazioni in Italia a cavallo degli anni trenta" in forma tabellare. Per prima cosa, avverte (sempre pag. 287) che "la classificazione è ancora provvisoria", pendenti "ricerche tuttora in corso" e afferma che "I siti sub iudice ... "sono indicati in (corsivo e tra parentesi) e che "Quelli in completo stato di abbandono sono invece sottolineati" (segni tipografici nell'originale, qui e nel seguito). Orbene, a pag. 289 al n. progressivo 35 della lista, nella sezione "Ex-provincia di POLA - Istria" è indicata "Levade" senza corsivi, parentesi e sottolineature. L'anno di fondazione è indicato come "ante 1930", i progettisti non sono indicati, L'ente promotore non è indicato, la destinazione è indicata come "Vill. Bonifica", la "Configurazione attuale" è indicata come "Fraz. Pola", la fonte come "O" che sta per "ONC - Italia Augusta - Conquista della terra". --Piero Montesacro 19:40, 17 dic 2010 (CET)

Secondo me, Pennacchi ha solo vagamente l'idea di dove sia Levade, e avrà copiato paro paro quanto scritto s'una antica cartellina ("Fraz. Pola"): Levade è a 69,4 km di strada da Pola, mentre l'altra zona bonificata, e cioè il lago di Ceppich (Cepic), era invece a 57 km.--Presbite (msg) 00:39, 18 dic 2010 (CET)

Anche secondo me, a questo punto. Presbite, abbiamo fonti che possiamo usare per piazzare, intanto, un bel warning accanto al nome sulla lista? Non possiamo tenere un toponimo altrimenti individuato altrove solo perché lo riporta Pennacchi. Ovviamente questo episodio ci invita ancor di più a prendere con le pinze quanto riportato nel resto della lista dello scrittore pontino... --Piero Montesacro 00:48, 18 dic 2010 (CET) P.S. Per darti un'idea, Pennacchi include nella sua lista, al numero 43, per quanto tra parentesi in corsivo, persino Porto Tolle (città fondata tra il 1920 (sic!) e il 1934...) --Piero Montesacro 01:02, 18 dic 2010 (CET)

Incipit

Segnalo che nell'incipit si fa riferimento a città solo per Littoria e Carbonia, adducendo un nota che per contiene un testo piuttosto ampio, che in più punti cita tra le città anche Aprilia Pomezia, Sabaudia ecc. tutte città gia allora di dimensioni sufficienti per essere considerate città e popolazione di diverse migliaia di abitanti già nel momento della fondazione ed in rapida crescita. Poichè è netto il divario tra esse ed i mini insediamenti di modeste dimensioni sparsi nelle zone di bonifica (anche nelle colonie), direi che citare Carbonia ma escludere Aprilia e Pomezia non sia nè nel merito, nè nel metodo corretto, quindi riformulerei. --Theirrules yourrules 22:41, 12 dic 2010 (CET)

Io direi che la discriminante reale sia quale fosse l'indirizzo politico ed urbanistico che il progetto assegnava al nucleo da fondare e la sua effettiva realizzazione durante il programma se e quanto secondo progetto. Non dico certo con ciò di escludere Aprilia e Pomezia (io non escluderei neanche Sabaudia), ma di individuare l'argomento di cui presumiamo di trattare... --Piero Montesacro 01:31, 13 dic 2010 (CET)

Mi sembra un criterio accettabile. --Theirrules yourrules 03:00, 13 dic 2010 (CET)

Toscana

Leggendo la sezione Toscana leggo i nomi di cinque centri abitati: Albinia, Tirrenia, Macchiascandona, Ampio e Spergolaia. Gli altri tre, che sono: Grossetano (eh? Un abitante di Grosseto?), Bruna (fascismo) (il Bruna è un fiume, che tra l'altro attraversa la già citata Macchiascandona) e Tomba (fascismo). Posso dire con sicurezza che questi tre NON esistono. Inoltre mancano completamente le fonti.--Alienautic (msg) 20:10, 16 dic 2010 (CET)

Potrebbero per caso avergli cambiato nome nel dopoguerra? Pienamente d'accordo sulle fonti--Bramfab Discorriamo 23:30, 16 dic 2010 (CET)

Ho rimosso i link rossi senza fonti e un sito che dalla voce risulta medievale, con testimonianze di insediamento sin dal tempo degli Etruschi. --Piero Montesacro 23:38, 16 dic 2010 (CET) P.S. Nessuno si sogna di rimuovere Littoria perché ora si chiama Latina. Il problema è che certo entusiasmo ha fatto aggiungere ieri l'altro "Asmara" alla lista e francamente non penso che occorra "discutere" per rimuovere abnormi vandalismi. Lo dovrebbe fare chiunque. --Piero Montesacro 23:39, 16 dic 2010 (CET)

Asmara ? LOL --Bramfab Discorriamo 23:42, 16 dic 2010 (CET)

Ecco. --Piero Montesacro 23:44, 16 dic 2010 (CET)

Allora, credo che Bruna sia in realtà La Bruna. --Theirrules yourrules 16:48, 17 dic 2010 (CET)

Non credo che i nomi siano stati cambiati dopo il fascismo, credo che proprio non esistano. Esiste il fiume Bruna, che è stato bonificato nel corso del ventennio fascista (a Macchiascandona sono state costruite infatti le Palazzine per l'alloggio degli operai e dei badilanti, ma non so dire se il villaggio sia stato fondato in quel periodo, io credo esistesse già dall'Ottocento, anche se è stato abitato sin dai tempi etruschi), mentre Tomba (fascismo) non saprei, forse intendevano Torba, ma senza fonti è meglio non scrivere niente.--Alienautic (msg) 00:11, 22 dic 2010 (CET)

Ripeto, credo che Bruna sia La Bruna (frazione) e Grossetano sia quasi sicuramente Gavorrano, località vcino alla quale sogeva solo un piccolo castello e ove fu creato un vero e proprio insediamento urbano in seguito alla scoperta di due filoni di pirite nelle cave chiamate (con poca fantasia) Pozzo Roma e Pozzo Impero. --Theirrules yourrules 02:28, 22 dic 2010 (CET)

Gavorrano sarebbe una città di fondazione nel periodo fascista? Seriamente?Demostene119 (msg) 14:52, 22 dic 2010 (CET)

E' l'unica ipotesi che mi viene in mente: alcune frazioni di gavorrano risalgono a quel periodo. --Theirrules yourrules 18:27, 22 dic 2010 (CET)

Il pozzo Roma inizio' ad essere costruito nel 1914 ed il filone di pirite venne scoperto a fine secolo XIX (1898). Il fascismo avra' dato i nomi o rinominato cose gia' presenti o in corso d'opera. Non mi pare che abbia fondato un bel niente, al piu' in quel periodo lo sfruttamento minerario avra' favorito l'ampliamento di abitati preesistenti.--Bramfab Discorriamo 18:39, 22 dic 2010 (CET)

Proposta criterio

Io credo si faccia un cattivo servizio alla storia ed anche all'enciclopedia, se continuiamo a considerare "città di fondazione" dei borghi di quattro case. Perché a questo punto se basta questo, allora perché non citare le case coloniche della bassa pianura veneta ai bordi della laguna? Saranno in tutto una decina sparse s'un territorio di qualche decina di chilometro quadrato, ma esistono, cribbio! Vogliamo per lo meno ordinarela lista mettendo per prime quelle località divenute capoluoghi di provincia, poi i comuni, e infine le altre località minori, eliminando per lo meno quelle più infime (io eliminerei in tronco le località infracomunali)? Parlo delle zone che conosco meglio: Aquilinia è una frazione di Muggia, in pratica un quartiere costruito dall'Istituto Autonomo Fascista delle Case Popolari, a Borgo Brunner ci saranno dieci case costruite a quei tempi: oggi credo non ci abitino più di 30 persone. Punta Sdobba non esiste nemmeno: venti catapecchie a un piano disabitate. Fossalon è nato come piccolo agglomerato di case coloniche, in una località già chiamata - appunto - Fossalon: non credo nemmeno avesseo l'idea di costruire una "città". Levade l'ho già raccontata per lungo e per largo: come località abitata preesisteva. L'attività costruttiva dell'epoca fascista è sostanzialmente invisibile, in loco.--Presbite (msg) 10:51, 17 dic 2010 (CET)

Possiamo discuterne a partire da quanto proponevo e che ripropongo più approfonditamente qui di seguito?

• Questa voce dovrebbe trattare il fenomeno con gli strumenti della Storia dell'Urbanistica (che, per sua natura, include lo studio dell'indirizzo politico che detta le linee guida per il governo del territorio) e della Storia dell'Architettura.
• Per far questo, occorre fare riferimento - prima di tutto - a fonti che siano pertinenti non solo genericamente al soggetto, ma anche dal punto di vista disciplinare.
• Se siamo d'accordo su questo, va capito che si potrebbe - si dovrebbe - trattare, al limite, anche di città interamente rimaste sulla carta (certamente interessanti nel campo della disciplina urbanistica) ma, perbacco, discriminando, come ho già detto, l'indirizzo politico ed urbanistico che il progetto assegnava al nucleo da fondare, e trattando della sua effettiva realizzazione durante il programma urbanistico, se - e quanto - secondo progetto. Se si trattava di costruire un micro borghetto rurale, parte di un sistema di microborghetti a coronamento di un centro urbano vero e proprio - come pure è avvenuto - il singolo borghetto rurale non va enumerato tra le "città di fondazione" neanche con il cannocchiale, non foss'altro perché non era questo il ruolo che gli veniva assegnato nelle intenzioni di chi ne volle la costruzione (posto che sia mai avvenuta) e, anzi, perché esso contraddirebbe il programma urbanistico del quale esso faceva parte e che, evidentemente, non gli assegnava una funzione che sarebbe andata a collidere con il programma stesso! Casomai, è rilevante trattare del "sistema di coronamento", ma a quel punto basta trattare esemplificativamente di un singolo borghetto che ne faceva parte, a mò di modello. Trattarli tutti come "città di fondazione" è antistorico e fuorviante, anche rispetto all'indirizzo politico ed urbanistico che ne dispose la progettazione e, se avvenuta, la realizzazione. D'altra parte, queste sono sottigliezze che non sfuggirebbero se si facesse riferimento a testi di Storia dell'Urbanistica e dell'Architettura (sempre che uno se li legga per intero, e non solo per estrapolarne liste mirabolanti di nomi), ed agli strumenti delle relative discipline, ma che, evidentemente, non interessano e sfuggono se si fa riferimento a testi sostanzialmente letterari che fanno della letteratura, se non della sociologia, della politica o della propaganda, la loro ragion d'essere. Ma in questo modo non sono non si fa Wikipedia, ma si rischia anche, paradossalmente, di svilire il valore storico che le "città di fondazione" hanno effettivamente, confondendole in un guazzabuglio teso a raccogliere il numero più alto di "nomi", tanto per fare "quantità", e finendo, inevitabilmente, per cadere nella banale e avvilente retorica del "quando c'era Lui i treni arrivavano in orario"...
• A questo proposito, il libro di Pennacchi ce l'ho (e anche io leggo Limes, anche se non sono abbonato, e non ne acquisto tutti i fascicoli) ma, francamente, non è un testo di storia dell'urbanistica e dell'architettura, né il suo autore è uno storico dell'urbanistica o dell'architettura. Rivendica, anzi, di essere un geometra e di essere un anticonformista (il che mi va benissimo, mi illudo di esserlo pure io) e, forte sostanzialmente solo di questi due titoli, critica, piuttosto duramente, tra gli altri, personaggi certamente competenti in materia come Giorgio Muratore, architetto e professore universitario (e anche lui non proprio conformista, va detto). Liberissimo, però... Però quando, su Wikipedia, sarà ammesso far vincere sui testi scritti dai professori universitari di Medicina, quelli scritti da infermieri che non hanno neanche esperienza ospedaliera, ebbene, potremo utilizzare il testo di Pennacchi come dirimente. Sino ad allora, però, può costituire, al più, una fonte ausiliaria, specialmente per quanto riguarda il contenuto originale delle fonti terze che riporta. --Piero Montesacro 11:49, 17 dic 2010 (CET)

Tuttavia i borghi dell'agro pontino meritano un'approfondimento, sono il primo esempio di programmazione urbanistica su scala regionale (e forse l'unico finora) in Italia. A mio modesto avviso la voce dovrebbe chiarire proprio queste differenze, abbracciando le diverse tipologie, dimensioni e destinazioni d'impianto urbanistico in quegli anni, poichè altrimenti bisognerebbe creare una voce sull'Urbanistica fascista oppure sulla Pianificazione del territorio nel Fascismo, che tratti della questione e rimandi qui a Città di fondazione fascista. Sul Pennacchi, essendo molto citato in peer review come suole dire Piero, a me sta benissimo come fonte, indipendentemente dai suoi titoli di studio. --Theirrules yourrules 15:34, 17 dic 2010 (CET)

Guarda che poco sopra, in apertura del mio messaggio, ho scritto circa la stessa cosa (circa il sistema dei borghi...). Quanto al Pennacchi, non ho detto di non citarlo, ho detto che non è dirimente e ho spiegato come mai. Tutto qua. --Piero Montesacro 16:41, 17 dic 2010 (CET)

Ok allora passiamo oltre, dimmi il tuo orientamento riguardo il merito della voce: vogliamo mantenere anche la sua funzione disambiguante, rendendola chiara, lasciando che abbracci l'intero sforzo fondativo dell'urbanistica fascista, dal sistema di insediamenti urbani nucleiformi, a quelli a matrice rurale, a quelli maggiori; oppure creiamo una voce ad hoc? --Theirrules yourrules 16:46, 17 dic 2010 (CET)

A mio modesto avviso sarebbe consigliabile iniziare da qui. Sono quattro anni (gulp!) che ho segnalato il problema, che sia la volta buona di una ripartenza?!? Vediamo un po' che si riesce a sviluppare, poi magari si estrapoleranno altre voci. IMHO. --Piero Montesacro 16:53, 17 dic 2010 (CET)

Dove inizia il borgo e dove finisce la città?

Il problema è che con il consenso e il buon senso IMO non arriveremo da nessuna parte. Quali criteri abbiamo per definire che un gruppo di case sia un città di fondazione?

• Si potrebbe fare riferimento alla destinazione prevista al momento della fondazione. Ovvero se abbiamo riscontro che tal gruppo di case con annessa chiesa, municipio, casa del fascio fosse destinato a diventare comune, la classifichiamo (noi wikipediani?) come città di fondazione.
  • In fondo abbiamo microborghetti rurali senza nemmeno la chiesa, altri con chiesa e scuola ma non destinate a diventare comune, e quelli con il municipio.
  • Problema: di queste città ne abbiamo alcune che sono diventate a tutti gli effetti città (Pomezia), altre agglomerati significativi magari 50 anni dopo (Incoronata), altre praticamente abbandonate pochi anni dopo il completamente (Segezia), altre che probabilmente sono state abbandonate al completamento, o semplicemente solo fondate e poi nemmeno completate (qualcuna di quelle in Sicilia).
  • Però queste città fantasma sono state comunque "fondate" e prevedevano il nucleo di servizi autonomo (chiesa, municipio, casa del fascio, scuola, ufficio postale stazione dei carabinieri). Quindi sono oggi frazioni fantasma, o popolose città satellite, ma sono tutte fondate come comune.
• Si potrebbe fare riferimento ai "servizi" ospitati. Ma può il povero wikipediano che dovrebbe solo citare le fonti capire qual'è il discrime tra città e gruppo di casupole sparse. Dove inizia la città? Con il municipio? Con la chiesa? Con il numero di piazze? Con la casa del fascio? Con i carabinieri? Con la scuola? Probabilmente le scuole no, fino a poche decine di anni fa anche sperdute frazioni non di fondazione avevano la loro scuola. Per l'ufficio postale già il cerchio si stringe. Ma chi lo decide? Il consenso tra quattro wikipediano.
• Si potrebbe fare riferimento al "bacino d'utenza". Il tal municipio/chiesa/casa del fascio/scuola era destinato a fornire servizi (sulla carta) a un certo numero di case coloniche (parlo di città di fondazione rurali, che tanto è quello il problema). Dove inizia la città?

In breve si fa il gioco di quanti cittadini rispettabili ci fossero a Gomorra. Noi wikipediani non abbiamo strumenti; si prendano le liste, quelle che vanno da 12 città a quelle che arrivano a 147. E si porteranno le fonti di conseguenza. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:08, 18 dic 2010 (CET)

Ripeto la proposta: "città" sono i comuni. Tutto il resto è "frazione". Eliminare tutte le località già esistenti prima del 1922, come per esempio Levade. Dove abito io lo IACP trent'anni fa ha costruito un nuovo agglomerato di case, con circa 60 appartamenti. Ebbene: questo agglomerato è più grande (mi limito alle località che conosco) sia di Aquilinia che di Borgo Brunner e Punta Sdobba: ci rendiamo conto che utilizzando gli stessi criteri la Repubblica Italiana avrebbe fondato decine di migliaia di "nuove città"? Inoltre il Pennacchi ha inserito nel suo libro decine di microlocalità (frazioni), non citando invece i nuovi quartieri di Milano per oltre 60.000 abitanti costruiti durante il fascismo, o il quartiere di Sant'Elena a Venezia, con nuova chiesa, decine e decine di case nuove, viali e perfino uno stadio.--Presbite (msg) 09:35, 20 dic 2010 (CET)

Su questo Penacchi nel libro è abbastanza preciso. Un borgo, per quanto piccolo, è una città, un quartiere è un'aggiunta a una città. Da un punto di vista quantitativo/urbanistico un quartiere è più rilevante, ma non nasce come città. Come avrete immaginato, la penso come Pennacchi. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 11:53, 20 dic 2010 (CET)

Non metto in dubbio che Pennacchi abbia utilizzato un suo criterio logico, ma io sto citando località - come Levade - che non sono state fondate dal regime, o come Punta Sdobba, che non ha nessuna delle cose indicate nell'articolo: né una chiesa, né una piazza... nulla di nulla, salvo una ventina di baracche a un piano oggi disabitate.--Presbite (msg) 14:49, 20 dic 2010 (CET)

Comprendo. Così come mi sembra ovvio che un giorno o l'altro, Presbite, o chi per lui, possa passare da quei lidi, fare 4 foto e sancire l'ovvio dal punto di vista del corredo fotografico. Ma, d'altra parte, io mi batto perché le fonti abbiano la prevalenza, di fronte alla deduzione logica e di fronte, finanche all'ovvio. Se le 4 case preesistenti a cui se ne aggiunge una quinta dopo la Marcia su Roma, è inclusa in un elenco di città di fondazione. Elenco di libri di ampia diffusione, di autori quotati anche se non accademici, e che hanno comunque stimolato la ricerca accademica nel settore(*), credo che sia opportuno includere, con le dovute accortezze, piuttosto che togliere. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:59, 20 dic 2010 (CET)

(*) Citazione necessaria da me medesimo. Un sito di un accademico di Stanford che cita il Penacchi come novelist, ma che lo cita e lo usa ampiamente [3] --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:08, 20 dic 2010 (CET)

Tutto ciò per includere a tutti i costi Levade (e consimili, immagino). Serve alla voce? Una voce che pretende di descrivere cosa? C'è da chiederselo. Come c'è da chiedersi cosa dimostrerebbe i link a Stanford. Non certo un avallo accademico. Resta da stabilire se è possibile capire che criteri dobbiamo usare per scrivere una voce che abbia un senso al di là della esibizione puramente numerica del fenomeno. --Piero Montesacro 01:46, 21 dic 2010 (CET)

Fuori crono. Mi citi giustamente il Muratori in quanto accademico, e giustamente mi fai notare che Pennacchi non lo è. E io faccio gentilmente notare che l'opera del divulgatore/romanziere Pennacchi ha dato impulso alla ricerca accademica con un banale esempio.--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:06, 21 dic 2010 (CET)

Sull'utilità di avere Levade e Acquedolci? Nessuna, ma se le fonti le citano, noi dobbiamo citarle. Come ho ripetuto mille volte, le tue "deduzioni logiche" non è buon senso wikipediano, bensì "ricerche originali".--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:06, 21 dic 2010 (CET)

(fc)A lie repeated thousands of times becomes a truth: "thousands"... ti devi sforzare di più :-) --Piero Montesacro 12:43, 21 dic 2010 (CET)

La Reductio ad Hitlerum sarebbe un attacco personale anche se c'è la faccina? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:46, 21 dic 2010 (CET)

(fc) O___O. --Piero Montesacro 14:40, 21 dic 2010 (CET)

Fuori corono pure io...bello vedere un'utente di lunga data zampettare nella mia watchlist con la stessa solfa, sarò giustificazionista e negazionista ma ho usato più volte la citazione in oggetto per dire "non stai dicendo il vero", probabilmente se Mao avesse prodotto una citazione equivalente saremmo ora tutti più felici.--Vito (msg) 14:24, 21 dic 2010 (CET)

Sono d'accordo con il criterio proposto da Il Palazzo, che ha il pregio di non prestarsi ad interpretazioni o discrezionalità. Sono anche d'accordo per rimuovere Levade o lasciarla solo in nota. Mi sembra tuttavia che ci si stia avviando sempre più verso la necessità di creare una voce sulla Pianificazione urbanistica nel periodo fascista, o ancor meglio e più in generale Urbanistica nel periodo fascista che svolga il ruolo disambiguante sui vari tipi di insediamento realizzati e di approfondimento, includendo, come giustamente fa notare Presbite, anche l'EUR, i quartieri di Milano e Sant'Elena.

Guarda che voci siffatte per me sono del tutto normali e giuste da avere (ma i due titoli che proponi non sono proprio equivalenti, IMHO). Magari, se riusciamo prima a concentrare forze per risolvere questa, meglio. Sul criterio (ma è un criterio specifico sulla voce, come quello che serve a noi? Mi sembra di no), non è che qualcuno proponga discrezionalità. Si propone una giusta gerarchia. Tutto qua. --Piero Montesacro 02:01, 21 dic 2010 (CET)

Ho proposto due titoli, infatti, liberi di scegliere o proporne altri. Sui criteri: la gerarchia proposta da PM -l'intento alla base del progetto originario- ha una sua coerenza, ma mi accorgo che porterebbead una categorizzazione puramente trasversale (che tuttavia terrei in considerazione): insediamento rurale/operaio o insediamento generalistico/urbano.
Questo perchè non si construiscono metropoli da decine o centinaia di migliaia di abitanti con un solo progetto ed un solo sforzo realizzativo: comporterebbe la migrazione di quote di popolazione assurdamente grandi. Fondare un paese o una città significa costruire un nucleo insediativo, fornire un anima originaria al progetto d'espansione. Roma, l'Urbe per antonomasia, al momento della sua fondazione constava di 4 capanne sull'isola Tiberina e forse 5 sul Palatino. Ecco perché il criterio proposto dal Palazzo mi convince di più. --Theirrules yourrules 02:15, 21 dic 2010 (CET)

Il problema è che quel criterio falsifica (nei fatti, non è una accusa eh) le intenzioni stesse dei pianificatori, politici e tecnici, nonché la realtà storica di tutti i nuclei che non furono fondati per dare vita a città ma, al massimo, a loro servizio. Non tutti erano concepiti per divenire città. Quindi, perdona, il dato di Roma non c'entra nulla. Più sopra ho detto che è importante, invece, parlare di progetti di città, a prescidere dalla loro realizzazione. Se invece di tentare di leggermi il POV, si leggesse quello che scrivo, non sarebbe meglio per tutti? --Piero Montesacro 02:25, 21 dic 2010 (CET)

Oh beh la storia abbonda di città ideali irrealizzate ma privarle di ogni interesse storico/culturale è scorretto quanto alterarne la realtà. --Vito (msg) 02:30, 21 dic 2010 (CET)

Nessuno qui cerca di leggere il POV a nessuno, qui la questione è tecnica: in urbanistica mai si pianifica precorrendo il futuro: nelle facoltà di Ingegneria ed Architettura si insegna il concetto di espansione, concetto secondo il quale gli strumenti di pianificazione territoriale e Urbanistica dei comuni dovrebbero, teoricamente, essere aggiornati pluriennalmente. Posso assicurare che nella quasi totalità dei casi nessun tecnico, progettista o politico si domandava o era in grado di dire se un tale insediamento poteva dirsi concepito per divenire città. Sarebbe fuori da qualsiasi logica urbanistica. L'insediamento è destinato a crescere o a scomparire, ad espandersi fino a diventare un comune, una frazione, una città o a implodere, spopolandosi e svanendo nel deserto dei borghi disabitati. --Theirrules yourrules 03:31, 21 dic 2010 (CET)

Ocio a non applicare criteri troppo moderni e soprattutto a non farlo arbitrariamente, sostanzialmente non sei tu né io etc a dover dire quale fosse la ratio di quell'urbanistica, inoltre un conto è l'urbanistica, un conto la pianificazione urbanistica: la prima è la scienza che sta dietro l'applicazione effettiva (a livello progettuale, non necessariamente realizzativo) la seconda. --Vito (msg) 03:36, 21 dic 2010 (CET)

Nessun rischio di essere troppo moderni: la ratio di quell'urbanistica è stata scandagliata in lungo ed il largo. Se sono moderni Le Corbusier, Soria y Mata, Hiblelseimer o Renard, figurati se lo sono Piacentini, Giovannoni, i GUR o i BBPR. Loro sono addirittura attuali, modelli altissimi di una cultura urbanistica che poco si mischiava con la politica, se non per cogenza incidentale (i membri del BBPR furono urbanisti attivissimi ed apprezzati nel ventennio, ma erano antifascisti e divennero partigiani). Tanto per ragionare sull'attualità di certi criteri, può giovare notare che l'attuale Regolamento edilizio di Roma fu varato nel 1934, e da allora non è mai stato abolito, nè modificato. --Theirrules yourrules 04:22, 21 dic 2010 (CET) P.S. urbanistica e pianificazione urbanistica sono perfetti sinonimi: la pianificazione territoriale, invece è una branca dell'urbanistica (per quanto autonoma) che studia la programmazione e la progettazione del territorio su scala più ampia, anche in assenza di aree urbanizzate.

"in urbanistica mai si pianifica precorrendo il futuro". E qui ci va una bellissima citazione necessaria. --Piero Montesacro 10:45, 21 dic 2010 (CET) P.S. Vabbé ci andrebbe anche ad un'altra tua affermazione in risposta ad una mia ipotesi, ma andremmo o fuori topic e te ne dispenso volentieri ;-) --Piero Montesacro 10:47, 21 dic 2010 (CET) P.P.S. Magari il regolamento del 1934 fosse rispettato... Ma pure questa è un'altra storia... --Piero Montesacro 10:48, 21 dic 2010 (CET) P.P.P.S. Tra Urbanistica e Pianificazione urbanistica (esempi concreti della medesima), passa un differenza simile a quella che passa tra la teoria musicale e lo spartito di un concerto... --Piero Montesacro 12:16, 21 dic 2010 (CET)

Oddio dire che un qualcosa è valido perché si presume sia usato dal '34 mi fa un po' venire i brividi. Oltretutto i tuoi giudizi su architetti ed urbanisti non sono così rilevanti, quantomeno non in questa sede. --Vito (msg) 14:24, 21 dic 2010 (CET)

Bè, validi quanto i tuoi brividi, anche se un po' meno espliciti. ;) --Theirrules yourrules 15:46, 21 dic 2010 (CET)

PS: si presume sia usato dal '34 non è corretto. È usato dal 1934. Tuttavia se sevono fonti basta chiedere. --Theirrules yourrules 21:21, 22 dic 2010 (CET)

"In vigore" dal 1934. "Usato" è un parolone. --Piero Montesacro 22:32, 22 dic 2010 (CET)

Sancisce distacchi tra i fabbricati laddove lo strumento urbanistico o ministeriale non interviene, le superfici minime, le altezze minime interne, e sulla base della rispondenza delle costruzioni alle prescrizioni in esso contenute (oltre a quelle sul decreto del 56) vengono rilasciati i certificati di agibilità anche e soprattutto ai fabbricati di nuova costruzione nel comune di Roma. Però se usato è un parolone troviamo un sinonimo.. strausato può andare? --Theirrules yourrules 06:04, 25 dic 2010 (CET)

Criteri

Direi che questo sia definitivamente dirimente, almeno per quanto riguarda gli insediamenti urbani di fondazione ricompresi nell'attuale territorio italiano. --Theirrules yourrules 19:14, 22 dic 2010 (CET)

Mi apre una pagina bianca. Per arrivare direttamente al link? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:14, 22 dic 2010 (CET)

Prova qui. --Theirrules yourrules 21:15, 22 dic 2010 (CET)

Be, la lista (Una proposta di legge del 2006 di Rampelli) certamente fa pendere la bilancia verso il procedere per inclusione, ovvero:

• Se c'è una fonte bibliografica rispettabile che cita il posto tal dei tali come "di fondazione" lo includiamo nella voce, facendo le dovute precisazioni di merito (Tenendo conto che la ricerca sul campo fintanto che resta tale non consente di bypassare del tutto le fonti cartacee prevalenti).

Solo, essendo solo un disegno di legge (per di più di una certa parte) fa si che possa essere preso solo come ulteriore conferma a favore di un simile approccio. Anche perché, purtroppo, l'associazione che riunirebbe tali città [4] è lungi da definire un simile elenco.

Potremmo riflettere se adottare la definizione città e nuclei (di modo che i borghi di 4 case possano essere inclusi senza patemi d'animo), ma sulla definizione di nuclei bisognerebbe star attenti: secondo il Centro Studi sull'Architettura Razionalista i “nuclei di fondazione”, siano essi città o quartieri,.

Pertanto resto della mia. Includiamo secondo le fonti. Il titolo è Ok (al massimo città e borghi) e mettiamoci al lavoro. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:44, 22 dic 2010 (CET)

Il titolo non si cambia ovviamente, e la categorizzazione si potrebbe fare in comuni, frazioni e quartieri. --Theirrules yourrules 22:01, 22 dic 2010 (CET)

(@Palazzo) Apprezzo la ricerca e l'esposizione, ma poi non riesco a tirare la stessa somma che sembri trarre tu.

Che si includa secondo le fonti è ovvio, che lo si faccia pedissequamente direi assai meno, visto che le fonti andrebbero vagliate, gerarchizzate ed inserite entro un quadro coerente e condiviso, come immagino dovrebbe essere ovvio per qualsiasi argomento e voce.

Di tutte le fonti che ho visto citate sinora il CeSAR mi sembra, di gran lunga, quella più autorevole dal punto di vista disciplinare.

Seguono, a ruota, i provvedimenti legislativi, quando approvati, però. Altrimenti restano semplicemente, per loro natura, punti di vista politici.

Il CeSAR offre in via sintetica (ed autorevole) quello che credo possa essere il punto di vista che cercavo da tempo di esporre, aggiungendoci quanto giustamente richiamato da Presbite circa i quartieri:

«“Centri di Fondazione”, ossia di quei nuclei urbani nati in seguito ad un preciso progetto e costruiti con un unico intervento unitario sorti tra gli anni Venti e Quaranta, di cui l’E42 rappresenta uno dei massimi esempi in termini di qualità delle realizzazioni. ... i “nuclei di fondazione”, siano essi città o quartieri (fonte)»

Mi sembra evidente, leggendo (ma si vedano anche altre fonti già citate, che giustamente non gettano nel medesimo calderone Latina e Levade), che le città di fondazione sono oggetti considerati distinti da altri oggetti (quartieri e nuclei urbani, comunque assortiti, ma non cittadini), pur tutti facenti parte - ma questo nessuno lo nega e meno che mai io, anzi! - di un intervento urbanistico a livello nazionale che è giudicabile come "unitario".

Resto, pertanto, per un trattamento separato delle città rispetto agli altri oggetti, e sono ovviamente favorevole a considerare l'apertura di altre voci per trattarne adeguatamente.

Addirittura, io sarei per una voce Centri di Fondazione inclusiva della quale questa sarebbe una sottopagina, con altre dedicate ai quartieri ed ai diversi borghi e sistemi di borghi. --Piero Montesacro 22:17, 22 dic 2010 (CET) P.S. Un altro fattore dirimente oggettivo credo possa essere la presenza o meno nei progetti (a prescindere dalla realizzazione) dei centri di una casa del fascio, ciò che chiarirebbe senz'altro la destinazione del nucleo a sviluppare come minimo un comune. --Piero Montesacro 22:19, 22 dic 2010 (CET)

Lo escludo, già il nome contiene una ricerca originale. D'accordo vagliare le fonti, ma gerarchizzarle a proprio piacimento no. Se volete si fa una voce su l'Urbanistica fascista (badate bene, non razionalista) con il ruolo di approfondimento e disambigua che contenga anche i quartieri, il che avrebbe un senso, e si tiene Città di fondazione fascista, avendo cura di categorizzare come sopra (comuni + borghi/frazioni). Ma inventare neologismi e sfrondare le fonti discrezionalmente non mi sembra una buona idea, anche perché non se ne uscirebbe più, vista la monumentale bibliografia accademica a riguardo, al di là del sito del CeSAR. --Theirrules yourrules 22:26, 22 dic 2010 (CET)

Piano. Quale sarebbe la ricerca originale? Chi ha detto di cancellare qualche voce? Quali fonti accademiche (i progetti di legge non lo sono)? Invito poi a rileggersi le regole che abbiamo sulle fonti. Le fonti NON sono tutte uguali. --Piero Montesacro 22:31, 22 dic 2010 (CET)

(Conflittato) Le fonti vanno vagliate e gerarchizzate. Ma non è consono che né Montesacro né Palazzo contestino fonti sulla base delle loro deduzioni (-998 ;) ) Ovvero:

Giusta la deduzione sulla casa del fascio! A prima vista sì, ma basterebbe leggere le fonti (senza avventurarsi in deduzioni ricerche originali (-997 ;-) ) Mi spiego meglio, citando ad esempio il solito Geom.Pennacchi, capitolo 6 Borgo Cervaro e Borgo Giardinetto (pag.112): i 2 borghi prevedono la casa del fascio, oltre alla chiesa, ma nessuno dei due dovrà divenire comune. Segno che la Casa del Fascio non è condizione per l'elezione a comune!

Motivo in più per fare quello che dico. Faccio riferimento alle fonti, vagliamo e gerarchizziamo, ma non avventuriamoci in spericolate deduzioni per cercare soluzioni di wiki-compromesso. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:35, 22 dic 2010 (CET)

(*) Per gearchizzare intendo che potrò usare il pdf della Casa del Fascio di Genzano a cura dell'IISS Pertini, o magari la Rizzoli-Larousse del '77 ma con le dovute cautele ;)

Se scrivo " credo possa essere " dove sta il tentativo di ricerca e per di più originale? Io ci vedo solo la proposta di un criterio offerta al vaglio altrui. Sul vaglio siamo d'accordo mi pare. Ma forse basterebbe non vedere uomini neri che non ci sono. --Piero Montesacro 22:40, 22 dic 2010 (CET) P.S. la fonte diceva thousandS :-P

Conosco gente bandita per quello che sosteneva in pagina di discussione. Lo dico per il tuo bene! :P --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:50, 22 dic 2010 (CET)

@ Piero: E chi corre. "Centri di Fondazione" è una scelta nomenclativamente opinabile, soprattutto se strutturata come voce principale di questa. Città di fondazione è la dizione storica, scientifica, diffusa e consolidata, da cui non ci si può esimere, che, mi spiace non lo si riesca a cogliere, esula dal senso metropolitano di città. --Theirrules yourrules 22:42, 22 dic 2010 (CET) P.S. I progetti di legge non sono fonti accademiche. Il fatto che le fonti non siano tutte uguali è talmente ovvio da sembrare banale, tuttavia indurre a credere che una gerarchia tra esse sia preferibile ad un'altra per avallare una tesi è un'esperimento pericoloso. L'ultimo accusato di farlo è finito infinitato mi sembra. ---Theirrules yourrules 22:42, 22 dic 2010 (CET)

Aggiungo sulla condizione di comune: Cervinia è un comune? no. E' razionalista? Mah, direi neanche. Fu fondata dall'ONC? No, da un consorzio ad esso estraneo. E' una città di fondazione nel periodo fascista? Senza alcun dubbio.Theirrules yourrules 22:45, 22 dic 2010 (CET)

Rispondendo allla proposta di criterio proposta al vaglio altrui. Si dimostra ancora una volta, che il criterio, frutto del ragionamento, delle ipotesi e del buon senso del wikipediano, s'infrange sulla scogliera delle fonti. Motivo per cui varrebbe la pena di concentrarsi sulle fonti, abbandonando l'ipotesi d'inventare criteri wikipediani ex-novo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:50, 22 dic 2010 (CET)

@Theirrulez: Suppongo che se una frase come questa scritta da chi mi precede: "L'ultimo accusato di farlo è finito infinitato mi sembra. " l'avessi scritta io sarei stato immediatamente deferito alla corte marziale di Wikipedia. Quanto alle deduzioni, il tuo ragionamento su Cervinia, lo avessi fatto io sarebbe stato bollato immediatamente come ricerca originale. Fino a prova contraria, il CeSAR è più autorevole di me, di te e di qualsiasi autore non accademico. Invito a moderare i termini, grazie. --Piero Montesacro 22:52, 22 dic 2010 (CET)

@Palazzo io non sto inventando niente. --Piero Montesacro 22:52, 22 dic 2010 (CET)

Hai fatto un ipotesi di criterio. Ti ho spiegato perché fosse sbagliata. Ti ho invitato a fare riferimento alle fonti (2° pilastro) e lasciar perdere le tue deduzioni. Visto che nelle discussioni precedenti, hai aggiunto battutine (probabilmente per alleggerire il clima) che ho ritenuto offensive (non solo per il paragone a Goebbels, ma per il modo in cui mi dicevi che stavo mentendo), nel farti presente che stavi predendo una cantonata (e grossa per chi conosce l'argomento), ho fatto anch'io dell'ironia, col tuo stesso fine di alleggerire il clima. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:58, 22 dic 2010 (CET)

Il fatto che sia eventualmente sbagliata non mi impressiona. Questa pagina dovrebbe servire anche a questo no? Quale argomento? --Piero Montesacro 23:06, 22 dic 2010 (CET) P.S. Non invento, richiamo Wikipedia:Fonti_attendibili. --Piero Montesacro 23:08, 22 dic 2010 (CET)

A me impressione che si voglia perseverare nel mettere insiemi criteri, improvvisando con l'approccio del pioniere wikiedpiano. Ti ho fatto notare che siamo a rischio di errori, e ti ho dimostrato l'ultimo. Abbiamo le fonti. Abbiamo la bibliografia. Anche le fonti possono essere fallibili, e si confronterà e si metteranno note. Bisogna partire dalle fonti però. E non dai criteri dei wikipediani, accademici per caso. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 23:11, 22 dic 2010 (CET)

@Piero: Su Cervinia non ho fatto alcun ragionamento, solo semplici constatazioni. Quando è stata fondata? Chi ha deciso il suo nome? Puoi fornire tu la risposta. Infine sottolineo: non ho affermato di essere più autorevole del CeSAR, né credo che tu lo sia, tuttavia vi sono fonti accademiche di tutto rispetto che possono essere tranquillamente vagliate ancor prima o insieme al website del CeSAR. --Theirrules yourrules 23:00, 22 dic 2010 (CET)

Facciamo che chi constata constata comunque si firmi. Mi spiego? --Piero Montesacro 23:06, 22 dic 2010 (CET)

Non ti spieghi, temo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 23:12, 22 dic 2010 (CET)

Uhm. temo anch'io. --Theirrules yourrules 23:13, 22 dic 2010 (CET)

Manca il terzo. --Piero Montesacro 23:21, 22 dic 2010 (CET)

Categoria correlata

Visto che mi pare che almeno sul nome ci sia consenso, passo a rinominare la categoria correlata (i.e. trasferirne il contenuto) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:11, 24 dic 2010 (CET)

Fatto --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:32, 24 dic 2010 (CET)

Contributi di Salvatore gioitta

Salvatore, ti ringrazio per la notevole contribuzione che stai offrendo alla voce. Tuttavia, vorrei chiederti di leggere le discussioni pregresse circa l'opportunità di concentrare in questa sede l'attenzione sulle città di fondazione e di tracciare una qualche linea di demarcazione tra queste e i nuclei minori di vario genere nell'ambito di una più vasta e variegata pianificazione urbanistica. Grazie, --Piero Montesacro 21:25, 10 gen 2011 (CET)

Che fare ?

• Un duro lavoro, che necessitava ancora di qualche intervento e che certo era da migliorare, aveva riordinato e notevolmente ampliato e documentato il materiale relativo all'attività di pianificazione urbanistica e territoriale svolta durante il periodo fascista in due voci: Città di fondazione nel periodo fascista relativa agli aspetti maggiormente urbani ed architettonici e Nuovi insediamenti nel periodo fascista relativa agli aspetti più rurali e territoriali.
• Tale duro lavoro si era svolto nel consenso o quanto meno nel silenzio di coloro che aveva già lavorato e, forse eccessivamente, dibattuto sulla voce.
• Vedo oggi che tale impianto è stato ribaltato creando un gran disordine.
• Per prima cosa mi chiedo : "Perchè?" Quali sono le motivazioni di vedere riunite in un'unica voce i vari aspetti di un complesso fenomeno che invece poteva essere utilmente analizzato in varie voci coordinate (comprese quelle esistenti come Politica agraria del fascismo ed altre che che potrebbero essere create come e Urbanistica del periodo fascista) e Bonifica integrale. Cosa spinge ad formare questi lunghi elenchi, peraltro già confusamente presenti in Elenco delle città fondate durante il fascismo per data di fondazione? A questo punto mi sembra che ci sia un compiacimento, un po' acritico, nel vedere o mostrare l'imponenza quantitativa di un fenomeno storico, sommando quanto più nomi di "città", invece di analizzare sotto tutti i punti di vista sia gli aspetti materiali che quelli storici e politici.
• Per seconda cosa, che fare? Impegnarmi in estenuanti discussioni, punto contro punto, aggettivo contro aggettivo, come ho visto fare ad altri sulle stesse voci? Certamente no. Non ho né il tempo né la voglia. ( Ma forse si)
• Eviterò quindi di"rispondere" agli avvisi di "senza fonti" o di "non chiaro".
• Chiedo però con una certa fermezza che venga riordinato tutto il materiale, in un'insieme coerente ed ordinato, almeno al livello precedente delle voci.
• Risponderò, forse, ad eventuali rimostranze o controdeduzioni solo qui.
• Si prega inoltre tutti gli IP monotematici impegnati nell'operazione di esplicitare in discussione le loro intenzioni, altrimenti saranno segnalati tra le utenze problematiche e tutti gli interventi cancellati.

--Salvatore gioitta (msg) 19:03, 27 giu 2011 (CEST)

Concordo in linea di massima. Proporrei, dopo la ridenominazione di Nuovi insediamenti nel periodo fascista, di completare l'opera rimuovendo gli elenchi da questa voce. Varrebbe la pena forse introdurre 4 paragrafi sulle tipologie di destinazione d'uso dei borghi. Quelli agricoli, col rimando a borghi rurali, e poi singoli (e agili visto che non c'è molto da dire) sulle altre tipologie di insediamento Minerario/industriale, turistico, militare e "altri casi" (gli insediamenti per frane e dighe).--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:58, 30 giu 2011 (CEST)

Concordo in linea di massima anche io e mi domando perché mai non è stato rollbeccato a vista a suo tempo il vandalo palese. --Piero Montesacro 01:11, 25 set 2011 (CEST)

Concordo sulla divisione della voce in due, da un lato le "Città di fondazione" (perchè così venivano denominate) dall'altro i "Borghi" non solo quelli rurali nati con la divisione del latifondo, ma anche le altre tipologie. P.S: Inserire "senza fonte" indiscriminatamente mi pare eccessivo. --Civa61 (msg) 15:43, 25 set 2011 (CEST)

La voce nel suo titolo fa riferimento al periodo fascista, dunque si tratta di un riferimento a prima vista meramente cronologico. Tutti questi cn, molti dei quali risolvibili andando a vedere le singole voci, intendono che vi siano altri sensi nascosti dietro al titolo? Devono essere enti geografici muniti di Casa del Fascio sin dalla fondazione o ci sono altri motivi per superare il semplice aspetto cronologico? O semplicemente ci siamo persi di cosa deve parlare la voce? In quest'ultimo caso potrei spiegarmi perché il cn sulle città nate con le bonifiche (le cui voci lo dicono) e non su città della Magna Grecia. Perché il cn su Borgo Podgora e perché non su Sibari, per la quale serve una fonte eccezionale per dirla "di fondazione nel periodo fascista"?--Fantasma (msg) 16:27, 25 set 2011 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Città di fondazione nel periodo fascista. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110722025707/http://www.archivi.beniculturali.it/DGA-free/Strumenti/Strumenti_CLXXIV.pdf per http://www.archivi.beniculturali.it/DGA-free/Strumenti/Strumenti_CLXXIV.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121101123315/http://www.stanford.edu/~jsamuels/index/Home.html per http://www.stanford.edu/~jsamuels/index/Home.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130313142607/http://www.lucaraciti.it/main/index.php?%2Fbio%2Flatifondo-di-regime-2010%2F per http://www.lucaraciti.it/main/index.php?%2Fbio%2Flatifondo-di-regime-2010%2F

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